Dalsza część dokumentu

Stenogram z 54. posiedzenia

senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej

w dniu 29 września 1999 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący komisji senator Władysław Bartoszewski)

Pozwalam sobie otworzyć posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone problemowi konsultacji przed XXI Konferencją Komisji do Spraw Europejskich Parlamentów Państw Członkowskich Unii i Parlamentu Europejskiego, chodzi o tak zwany COSAC, jak to się potocznie u nas nazywa, która to konferencja odbędzie się w dniach 11-12 października w Helsinkach.

Przede wszystkim, bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom wysokich urzędów, ministerstw - nie będę ich tu wszystkich wymieniał - że na to nasze robocze posiedzenie przyszli. Dostrzegam w tym wyraz akceptacji ze strony tych urzędów dla naszych wysiłków w parlamencie, w tej izbie parlamentu, aby troszkę, że tak powiem, pogłębić naszą wiedzę i członków naszej komisji. Jest to jedna z możliwych metod - spotykanie się z mądrymi ludźmi, którzy mają do czynienia albo z pewnymi wycinkmi, albo z całymi kompleksami spraw, którymi tu się zajmujemy.

Witam przedstawicieli wszystkich urzędów państwowych, instytucji. Informuję, że w teczkach powinny się znajdować, prawie w komplecie, materiały pomocnicze, które napłynęły zbyt późno, to znaczy w ostatnich 24 godzinach. Leżą tam, na stole, i można się nimi dowolnie posługiwać. Oczywiście, te materiały nie mają charakteru prasowego, tylko są przeznaczone do użytku wewnętrznego. Nie są one tajne, ale nie powinny być wykorzystywane bezpośrednio do jakichś publikacji. Służą parlamentarzystom i przedstawicielom ministerstw do wglądu, ale nie są przeznaczone dla szerszej opinii, bo musiałyby one zostać w tym celu, w niektórych punktach, nawet redakcyjnie skrócone albo inaczej ujęte.

Porządek naszego posiedzenia musiał ulec pewnej zmianie w związku z tym, że jeden z jego ważnych uczestników - z punktu widzenia swoich kompetencji - pan minister Kułakowski, po pierwsze, musi lecieć do Brukseli, a po drugie, ma grypę. Nie wiem, co jest ważniejsze. Ale przyszedł, mimo tego wszystkiego, tylko musieliśmy troszkę zmienić porządek dzienny, żeby umożliwić mu wygłoszenie swoich kwestii, pomimo jego stanu pożałowania godnego.

Wobec tego, odczytuję teraz taki porządek posiedzenia, jaki ma dziś obowiązywać. Problemy się nie zmieniły, tylko pewien ich porządek.

1. Zasadnicze problemy ekonomiczne i finansowe stojące przed Polską w perspektywie poszerzenia Unii Europejskiej w kontekście negocjacji o członkostwo tej organizacji. Będą tu oczekiwane informacje ze strony głównego negocjatora, MSZ, KIE, RCSS, czyli Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Finansów, NBP.

2. Ocena głównych zadań prezydencji fińskiej, z punktu widzenia MSZ.

3. Omówienie priorytetów Unii Europejskiej dotyczących tworzenia w ramach Unii obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, w związku z nadzwyczajnym szczytem Rady Europejskiej w Tampere 15 i 16 października. Stanowisko polskie w tej sprawie. Jeśli chodzi o tę kwestię, to oczekujemy od kilku wysokich urzędów na pewne informacje dla parlamentarzystów.

Potem mamy jeszcze dalsze punkty porządku dziennego, których kolejność nie uległa przestawieniu, a dotyczące powszechnie poruszanych problemów, jak tania siła robocza, konsekwencje okresu przejściowego, jeśli chodzi o dostęp obywateli do rynku pracy, itd., wreszcie sprawy wschodnie.

Zaczynamy realizację porządku dziennego. Mamy dość dużo punktów, a jednocześnie jest na sali tyle kompetentnych osób, że gdyby nawet się wypowiadały bardzo krótko i zwięźle, to i tak ten porządek dzienny z trudem zdołamy "skonsumować", również w głowie "skonsumować", to znaczy przyswoić sobie pewne informacje, bo to jest dla nas najważniejsze.

Wobec tego, bardzo proszę pana ministra Kułakowskiego o przedstawienie tych kwestii, które uważa za najważniejsze, biorąc pod uwagę swój stan. Jeśli czegoś pan nie powie, no to trudno. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Przede wszystkim, proszę mi dzisiaj wybaczyć mój głos, ale od trzech dni walczę z grypą, która wprawdzie nie zmogła mnie, ale zmogła mój głos. W związku z tym, nie będzie to głos bardzo dźwięczny.

Proszę państwa, zostałem poproszony, żeby omówić wybrane problemy stojące przed Polską w perspektywie negocjacji o członkostwo w Unii. Pozwolę sobie zacząć moje krótkie wystąpienie od oceny dotychczasowego przebiegu negocjacji. Następnie skoncentruję się na kilku strategicznych problemach, między innymi związanych z wyceną kosztów budżetowych i społeczno-ekonomicznych w procesach negocjacyjnych.

Po zakończeniu pierwszego etapu negocjacji, tak zwanego skryningu, tempo procesu negocjacyjnego uzależnione jest, przede wszystkim, od harmonogramu przedstawiania stanowisk negocjacyjnych przez stronę polską oraz od tempa przygotowywania wspólnego stanowiska Unii Europejskiej. W odniesieniu do tych kwestii, co do których nie są zgłaszane problemy negocjacyjne, a proces dostosowawczy jest stosunkowo łatwy, ma miejsce tymczasowe zamykanie negocjacji. Głównym wyznacznikiem tempa negocjacji jest więc, z jednej strony, opisywana strategia zamykania obszarów negocjacyjnych o charakterze bezproblemowym i rozpoczynanie przez Unię negocjacji w kolejnych kwestiach, a z drugiej strony - postępy dostosowawcze i zmiany, których musi dokonać Polska. Tempo to jest także uzależnione od długiego procesu decyzyjnego i konieczności prowadzenia konsultacji wewnątrz administracji każdego kraju członkowskiego. Na przykład, w kwestii swobodnego przepływu towarów Polska przedstawiła swoje stanowisko negocjacyjne 29 stycznia bieżącego roku, a wspólne stanowisko Unii zostało nam przekazane dopiero 21 czerwca.

Proszę państwa, konieczne jest przyspieszenie tempa negocjacji poprzez zamknięcie negocjacji w takich sprawach jak: stosunki zewnętrzne, unia celna i unia gospodarczo-walutowa. W tych kwestiach - zdaniem strony polskiej - nie występują żadne problemy negocjacyjne. Oczekujemy, że na szczycie w Helsinkach dojdzie do ustalenia daty rozszerzenia Unii Europejskiej. Jest to pożądane, z uwagi na wymogi planowania procesów dostosowawczych. Działania dostosowawcze wiążą się z bardzo dużymi wydatkami budżetowymi, których celowość uwarunkowana jest rzeczywistą datą wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Najważniejszym celem rozmów z partnerami unijnymi jest wynegocjowanie jednoznacznie korzystnych warunków członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Jednym z tych warunków są, niezbędne dla Polski, okresy przejściowe. Podstawowym pytaniem związanym z określeniem długości okresów przejściowych jest kwestia kosztów, nie tylko budżetowych, ale także społeczno-ekonomicznych. Jest to o tyle złożone, że trudno określić, które z kosztów będziemy musieli ponieść tylko i wyłącznie z uwagi na nasze członkostwo w Unii Europejskiej, a które są kosztami transformacji, czyli takimi, które Polska musiałaby ponieść w każdym wypadku, jeśli chce być państwem o nowoczesnej i konkurencyjnej gospodarce.

Bez wątpienia, państwa kandydujące muszą dostosować się do wymogów Unii Europejskiej, ale proces wyrównywania poziomów rozwoju nie jest, bynajmniej, procesem jednostronnym. Również Unia Europejska musi przeprowadzić reformy, czasami wręcz zasadnicze, po to, aby mogła czerpać jak największe korzyści z tego rozszerzenia. Dlatego prowadząc z Unią rozmowy dotyczące naszego przystąpienia należy uwzględnić reformy trwające od lat, a przy tym trudne do przewidzenia, jeśli chodzi o rezultaty. Chodzi zwłaszcza o reformy dotyczące wspólnej polityki rolnej, kwestie instytucjonalne poruszane podczas konferencji międzyrządowej, przyszłość funduszy strukturalnych oraz unii gospodarczej i walutowej. Trudno bowiem osiągnąć kompromis, jeśli państwa ubiegające się o członkostwo w Unii nie będą wiedziały, na co mogą liczyć w polityce agrarnej lub w kwestiach funduszy strukturalnych.

Kolejną sprawą, jeśli chodzi o rozszerzenie Unii Europejskiej na wschód jest fakt, że od grudnia 1991 r. podpisano umowy stowarzyszeniowe już z dziesięcioma państwami. Te umowy weszły w życie i w pewien sposób już oddziałują na interesy państw członkowskich Unii Europejskiej. Wcześniejsze rozszerzenia, z wyjątkiem ostatniego dotyczącego państw EFTA, gwarantowały dostęp nowych członków do rynków, do systemu bankowego, a w istocie do całej gospodarki, dopiero po ich przyjęciu do Unii. W przypadku państw Europy Środkowej i Wschodniej taką możliwość, bez istotnych rekompensat, stworzono już w umowach stowarzyszeniowych. W ten sposób, bez zapewnienia gwarancji członkostwa, tworzy się nowy system handlu artykułami przemysłowymi, który do roku 2001 może doprowadzić do sytuacji, charakteryzującej się asymetrią w wymianie handlowej, w dużej części na niekorzyść państw stowarzyszonych. Nowym elementem jest także wprowadzenie kryteriów przyjmowania kolejnych państw do Unii Europejskiej. Kryteria te wskazują, że Unia w procesie własnego rozwoju podnosi coraz wyżej poprzeczkę przed państwami ubiegającymi się o członkostwo.

Przechodząc do innych problemów chciałbym podkreślić, że nie należy rozpatrywać kosztów dostosowywania się w oderwaniu od korzyści wiążących się z tym procesem. Ponoszenie ciężarów zawsze jest związane z uzyskiwaniem przywilejów. Z kwestią kosztów wiąże się, oczywiście, sprawa oszacowania wielkości wpłat do budżetu unijnego, związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Należy podkreślić, iż wielkość składki polskiej do budżetu Unii będzie przedmiotem negocjacji. Odbędą się one w końcowej fazie procesu przystępowania Polski do Unii Europejskiej, ze względu na horyzontalny charakter tej kwestii. Wysokość naszej składki będzie bezpośrednią konsekwencją relacji finansowych pomiędzy stronami. Innymi słowy, zależeć ona będzie także od wielkości wydatków przeznaczonych na wspólną politykę rolną oraz na fundusze strukturalne, z których korzystać będzie nasz kraj po przystąpieniu do Unii Europejskiej.

Proszę państwa, Polska, ze względu na położenie geopolityczne, chcąc czy nie chcąc, pozostaje i pozostanie w obszarze bezpośredniego politycznego wpływu Unii Europejskiej. Pozostawanie poza Unią nie uwolni nas od konieczności znaczących dostosowań prawodawstwa wynikających z tego sąsiedztwa, ani od możliwości politycznej presji, którą Zachodnia Europa może na Polskę wywierać, ze względu na swoją przewagę gospodarczą i polityczną. Równocześnie, pozostawanie na zewnątrz pozbawia nas politycznych profitów uczestniczenia w podejmowaniu decyzji przez europejskie instytucje. Jako prawie czterdziestomilionowy naród mamy szansę uzyskania istotnego wpływu na podejmowane decyzje. Wiąże się to z problemem suwerenności, który dla nas staje się, jak gdyby, współsuwerennością unijną, po naszym wejściu do Unii Europejskiej.

I wreszcie, należy również pamiętać o regionalnym kontekście wchodzenia Polski do struktur europejskich. W sytuacji, kiedy negocjacje toczą się równolegle z grupą sześciu państw, jakiekolwiek opóźnienie osłabia pozycję negocjacyjną Polski i jej autorytet międzynarodowy. Dzisiaj, w pewnym stopniu, jesteśmy postrzegani jako lider przemian gospodarczych i politycznych w Europie Środkowej. Bez uczestnictwa w Unii Europejskiej ta pozycja jest nie do utrzymania. Jeszcze raz przepraszam państwa za mój głos i dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Myśmy nie oczekiwali występu śpiewaczego, w związku z tym głos pański nam nic nie przeszkadza. Przykro nam tylko, że pan ma dolegliwości.

Proponuję taki dalszy ciąg porządku dziennego, że zgodnie z tym, co było w zaproszeniach, kolejne instytucje będą proszone o ustosunkowanie się do tego problemu komplementarnie albo pararelnie, albo jak kto będzie uważał. I potem będzie zadawanie pytań przez osoby, które korzystają z konsultacji, to znaczy przez parlamentarzystów.

Bardzo proszę o łaskawe zabranie głosu przedstawiciela MSZ. Jak widzę, jest pani profesor Bernatowicz, więc proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Przepraszam, ja również mam te same problemy zdrowotne, jak minister Kułakowski.

Właściwie niewiele mam tutaj do dodania, bo ta informacja jest całkowicie wyczerpująca. Podtrzymałabym tylko jedną tezę, bardzo istotną z punktu widzenia działań edukacyjnych w Polsce. Chodzi mianowicie o zaprzestanie wiązania kosztów rozszerzenia Unii z kosztami transformacji. Przyjęło się, żeby te kwestie łączyć, aczkolwiek wydaje się, że z punktu widzenia poprawiania nastrojów społecznych jest to bardzo niekorzystne. Wszystkie kraje, które do tej pory przystępowały do Unii i startowały z podobnego poziomu jak Polska - mam na myśli kraje Europy Południowej - unikały wiązania tych kosztów. Na przykład, w Hiszpanii wszystkie siły politycze podkreślały, że są to koszty transformacji, koszty zacofania wynikającego z wieloletniej dyktatury, a w mniejszym stopniu koszty członkostwa w Unii. Dlatego udało się w tych krajach utrzymać stosunkowo duże poparcie społeczne dla Unii. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani profesor za godne uwagi wystąpienie, również ze względu na zwięzłość formy i niepowtarzanie rzeczy powiedzianych poprzednio.

Bardzo proszę, rozumiem, że pan minister Pietras stoi na czele silnej grupy z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. I może zechce zabrać łaskawie głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Proces negocjacji i dostosowań wewnętrznych to jest właściwie ten sam proces dokonywania przemian i ich przedstawiania na zewnątrz oraz negocjowania ostatecznego kształtu zmian. Dlatego istnieje bardzo silny związek pomiędzy jednym a drugim, pomiędzy skutecznością negocjacji a skutecznością dostosowań wewnętrznych. Jeżeli jakieś dostosowania uda nam się zrealizować wcześniej, nie muszą one już być potem przedmiotem negocjacji. Jeżeli zależy nam, żeby z różnych względów - chociażby takich, że jest to niezbędne dla naszego przemysłu, dla stosunków z państwami ościennymi - dokonać jakiegoś typu dostosowania z opóźnieniem, to musi ono stać się przedmiotem negocjacji. I wydaje mi się właściwe podkreślanie takiego związku pomiędzy jedną a drugą kwestią.

Problemy ekonomiczne i finansowe, które pojawiają się w tym procesie, wiążą się, jak się wydaje, z pewnymi sprawami. Bardzo ważna jest tu kwestia kosztów dostosowań rozumianych w sensie zmian prawnych, instytucjonalnych, proceduralnych oraz stanu rzeczywistego podmiotów gospodarczych i innych podmiotów uczestniczących w tym procesie. Potrzebne są dostosowania prawa, ale bardzo często jest to proces dość kosztowny. Sama zmiana prawa, być może, nie jest aż tak bardzo kosztowna, wymaga zatrudnienia prawników. Funkcjonują urzędy, organy władzy, legislatura, która się tą kwestią zajmuje, w związku z tym można powiedzieć, że to nie nakłada specjalnie wysokich dodatkowych kosztów. Niemniej jednak, dostosowania nie kończą się na samej zmianie litery prawa, chodzi przecież o wprowadzanie tego w życie. Jeśli popatrzymy na to, co w tej chwili najbardziej interesuje Unię Europejską, to okaże się, iż chodzi nie tylko o formalny wyraz wdrożenia przepisów unijnych, ale także jak to się przekłada na rzeczywistość.

I tu, oczywiście, pojawia się bardzo ścisły związek pomiędzy transformacją, zmianami w wielu sektorach, modernizacją systemu regulacyjnego i systemu funkcjonowania różnych działów gospodarki a procesem dostosowań. I ma rację pani dyrektor Bernatowicz mówiąc, że należy te sprawy rozdzielać, szczególnie biorąc pod uwagę opinię publiczną. Ale należy również dostrzec to, że skoro Polska wymaga takiej modernizacji i jej dokonuje, to łatwiej nam jest przeprowadzić ten proces dostosowawczy, ponieważ raz przeprowadzamy te zmiany, a nie są one nakładane na utrwalony i zaakceptowany system poprzednich rozwiązań. Przy tych dostosowaniach niezbędne są nie tylko zmiany w instytucjach publicznych, ale także w sektorze prywatnym oraz w instytucjach publicznych nie szczebla centralnego, lecz wojewódzkiego czy lokalnego. I trzeba sobie zdać sprawę z konsekwencji, które czasami pojawiają się na tym niższym szczeblu. W wielu przypadkach niezbędne działania muszą być bowiem inicjowane, prowadzone, i co najważniejsze finansowane nie tylko z budżetu centralnego, ale także z budżetów wojewódzkich czy lokalnych. Na przykład, jeśli chodzi o ochronę środowiska, znaczna część naszych przygotowań musi być sfinansowana na poziomie lokalnym. Jeśli Unia Europejska wymaga, aby małe miasteczka, powyżej 2 tysięcy mieszkańców, miały własną oczyszczalnię ścieków, to jest to zadanie dla samorządów lokalnych. Znalezienie odpowiedzi na pytanie, w jakim terminie, w jakim trybie i tempie będzie to możliwe do zrealizowania, jest niezwykle ważne, zarówno w okresie przedakcesyjnym jak i w czasie samych negocjacji. Istnieje więc ogromny problem ekonomiczny wprowadzenia w życie rozwiązań europejskich. I przejawia się on bardzo różnie w poszczególnych dziedzinach. Można oczywiście omówić po kolei każdą z tych dziedzin, ale wydaje mi się, że lista kwestii, które trzeba by było podnieść, jest zbyt długa.

Musimy brać pod uwagę także inne problemy ekonomiczne, które tu się pojawiają. Są to sprawy bardzo ważne, zasadnicze, którym poświęcamy dużo uwagi. Chodzi mianowicie o wpływ dostosowania się do wymogów Unii na rozwój polskiej gospodarki, na wzrost potencjału gospodarczego osiągnięty poprzez większy dostęp do rynku i zwiększenie napływu inwestycji zagranicznych. Ale, z drugiej strony, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki to będzie miało negatywny wpływ dla polskiej gospodarki, na przykład przez zwiększenie nacisku konkurencjynego? W jaki sposób te dostosowania wpłyną na szanse konkurencyjne polskich firm? Ta sprawa wymaga bardzo bacznego przyglądania się, gdyż niektóre dostosowania mogą mieć także wpływ negatywny, w szczególności w krótkim czasie. I potrzebne są rozwiązania, które ten negatywny wpływ złagodzą. Podam kolejny raz przykład ochrony środowiska. Zbyt wczesne przyjęcie w procesie produkcji wysokich wymagań dotyczących ochrony środowiska może oznaczać, że niektóre zakłady, posiadające w tej chwili stare urządzenia, musiałyby ponieść dodatkowe nakłady inwestycyjne, co miałoby wpływ na ich możliwości funkcjonowania czy zatrudniania pracowników. To mogłoby okazać się dość trudne. Ta sama kwestia dotyczy polityki społecznej, bezpieczeństwa i higieny w miejscu pracy. Tu również zbyt wysokie wymogi, zastosowane restrykcyjnie wobec wszystkich zakładów, mogłyby spowodować, że zakłady dysponujące starszym sprzętem musiałyby wymienić park maszynowy lub dokonać inwestycji, co miałoby wpływ na ich konkurencyjność. Są to westie będące przedmiotem szczególnej troski w procesie przygotowywania stanowisk negocjacyjnych. Warto bowiem zwrócić uwagę, że są to problemy, które obciążają nie tylko budżet państwa, ale także sektor prywatny.

Finansowanie tego procesu... Ta część problemów finansowych dotyczy przede wszystkim obciążenia budżetu. W czasie wypracowywania zarówno programów dostosowawczych w poszczególnych obszarach, jak i stanowisk negocjacyjnych, zwracamy bardzo wyraźną uwagę na kwestię kosztów budżetowych przyjęcia danych rozwiązań. Oczywiście, określenie "koszty budżetowe" jest bardzo złożone, często one wiążą się z kosztami transformacji. Zatem, kiedy mówimy, że przyjęcie danego rozwiązania jest niezbędne, ale stanowi ono również dostosowanie do wymogów Unii, to powstaje pytanie, czy jest to koszt integracji europejskiej, czy też koszt modernizacji? Bardzo często ta kwestia jest przedmiotem dyskusji. My przyjmujemy, że kosztem integracji jest tylko to, co musimy zrobić dodatkowo w stosunku do spraw, które tak czy inaczej musiałyby być w Polsce podjęte. Czasami jednak pojawia się problem, że modernizacja niektórych rzeczy mogłaby nastąpić w innej sekwencji, a zatem rozłożenie kosztów w czasie mogłoby być inne.

Kolejna rzecz, jeśli chodzi o finansowanie. Znaczną część środków finansowych możemy uzyskać z funduszy unijnych. Warto zdać sobie sprawę, że od roku 2000 dostępne środki unijne będą zdecydowanie większe, ponieważ obejmą zarówno program PHARE, około 400 milionów euro w skali rocznej, jak i programy służące wsparciu infrastruktury - głównie ISPA w granicach 340 milionów euro rocznie oraz SAPARD, na rolnictwo, w wymiarze prawie 170 milionów euro rocznie. A zatem, są to znaczące kwoty, które mogą ten proces wspomóc.

Trzeba jednak zwrócić uwagę na fakt, że są to kwoty przeznaczone na zastosowania szczególne. Po pierwsze, na priorytety dostosowawcze, a zatem niekoniecznie na to, na co my byśmy chcieli patrząc tylko z punktu widzenia modernizacji polskiej gospodarki. Po drugie, są one przeznaczane na dziedziny bardzo ważne z punktu widzenia integracji europejskiej. Jednocześnie jednak te dziedziny są kosztowne i często służą przygotowaniu rozwiązań, których przyjęcie w Polsce jest, być może, nawet trochę przedwczesne. Jeżeli jest to sprawa ważna, z punktu widzenia przystosowania, wtedy Unia Europejska stara się, żeby Polska nawet takie dziedziny również objęła finansowaniem unijnym i wówczas następuje jak gdyby zmiana koncentracji uwagi. I to trzeba dostrzegać przy wykorzystywaniu funduszy unijnych. Tym bardziej, że fundusze unijne wymagają kofinansowania. A zatem, nie chodzi tu tylko o wykorzystanie środków, które są nam przyznane, przekazane jako pomoc bezzwrotna; do tego musimy dołączyć pieniądze polskie, i to zarówno z budżetu centralnego jak i - w zależności od rodzaju środków - z budżetów lokalnych. I skala możliwości kofinansowania może okazać się dużym problemem w absorbcji tych środków. Może się okazać, że nie tylko sprawność, zaradność, efektywność przygotowania projektów, ale także możliwości współfinansowania będą ograniczeniem, jeśli chodzi o zdolność absorbcji środków unijnych.

W sposób usystematyzowany staliśmy się przygotować ujęcie tych wszystkich problemów, co znalazło swój wyraz w takim bardzo dużym dokumencie zbiorczym, w którym jest mowa o tych wszystkich problemach. Chodzi o "Narodowy Program Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej", w którym ujmujemy zarówno niezbędne dostosowania legislacyjne i instytucjonalne, jak i finansowanie. Pokazujemy także źródła finansowania: czy środki pochodzą z budżetu, czy z funduszu PHARE, czy też od odbiorców końcowych, którzy mają się znaleźć pod wpływem oddziaływania. Myślę, że bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na te kwestie w procesie przygotowania Polski do członkostwa w Unii i w samym procesie negocjacji. Ta kwestia może się pojawić również w debatach, które będziecie państwo prowadzić z parlamentarzystami innych krajów. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest na sali obecna bardzo liczna reprezentacja Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Korzystam więc z obecności pana ministra Kropiwnickiego, aby go poprosić, żeby do tego problemu ekonomicznych i finansowych zagadnień stojących przed nami w perspektywie rozszerzenia Unii zechciał się łaskawie sam ustosunkować lub żeby to zrobił jeszcze ktoś, kogo on by delegował.

Proszę pana ministra.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Materiały zostały dostarczone, tak więc będę się raczej ograniczał do kilku zasadniczych spraw, które pomogą komisji wyrobić sobie pogląd w tej kwestii.

Chciałbym powiedzieć, że na podstawie doświadczeń, w ciągu ostatnich kilku lat mój pogląd na kwestię integracji z Unią Europejską uległ dość dramatycznej transformacji. Kiedy podpisywaliśmy akt stowarzyszenia i gdy on był ratyfikowany w polskim parlamencie, wprawdzie głosowałem za jego przyjęciem, ale miałem do tego stosunek dalece sceptyczny i byłem zwolennikiem dość odległych terminów przystąpienia do Unii. Przystąpienie - tak, ale bez nadmiernego pośpiechu. Dziś jestem zwolennikiem bardzo szybkiego przystąpienia Polski, w możliwie jak najkrótszym czasie. W szczególności, takie przekonanie mam po 1 stycznia 1999 r. Otóż, w tym dniu wszyscy dowiedzieliśmy się rzeczy, o której do tej pory w tych kategoriach nie myśleliśmy. Kiedy negocjowany był akt stowarzyszenia Polski z Unią Europejską i ostatecznego przyjęcia naszego kraju w poczet członków wydawało się, że będą następowały równolegle dwa procesy: otwieranie się rynku polskiego na towary z Unii Europejskiej oraz integracja Polski ze strukturami Unii, a co za tym idzie - otwieranie się tamtych rynków na dobra i usługi pochodzące z Polski. Mieliśmy także gwarancję dotyczącą asymetrii w wymianie dwustronnej, na rzecz Polski. Bardzo szybko okazało się, że asymetria zadeklarowana zwyczajem i traktowana jako rzecz normalna w stosunkach między silnym organizmem unijnym a słabszymi organizmami krajów członkowskich, w przypadku Polski została najwyraźniej źle zrealizowana w konkretnych rozstrzygnięciach dotyczących tempa i kierunków wzajemnego otwierania naszych krajów na dobra i usługi. Począwszy od 1993 r. narasta bowiem deficyt pomiędzy Polską a Unią Europejską, jeśli chodzi o obroty handlowe. Doszło do tego, że dzisiaj prawie 70% naszego deficytu w obrotach bieżących z zagranicą obejmuje deficyt w obrotach z Unią Europejską. Jeśli więc jest asymetria, to de facto na korzyść Unii.

Jednocześnie, w stosunkach z Unią Europejską mamy taką sytuację, że 60% nadwyżki, jaką Unia Europejska osiąga z całym światem w handlu i w obrotach bieżących, to jest nadwyżka w obrotach z Polską. Ta sytuacja jest dalece niepokojąca. Utrzymywanie Polski w pozycji takiego klienta w poczekalni będzie tę sprawę jeszcze bardziej pogłębiać. Można powiedzieć, że Unia Europejska otrzymała od Polski dostęp do wszystkich rynków, na których jej naprawdę zależało. Utrzymywanie Polski w pozycji klienta w poczekalni sprawia, że nasz dostęp do rzeczy, na których nam zależy, jest ograniczony lub niemożliwy. Nie mamy dostępu do rynku rolnego. Co więcej, spotykamy się z akcjami Unii Europejskiej na rynkach trzecich.

Dziś jeszcze Polska ma względną przewagę, jeżeli chodzi o rolnictwo, ze względu na znacznie niższe koszty pracy. Unia powstrzymuje dostęp Polski do rynku rolnego ze względu na to, że czeka, iż w miarę, jak będą rosły koszty robocizny w Polsce, zaczną być coraz istotniejsze czynniki zwiększające przewagę konkurencyjną Unii Europejskiej. Proszę zauważyć, że jeżeli spojrzeć na wydajność pracy w przeliczeniu na hektar ziemi czy na jednego zatrudnionego, to obydwa te wskaźniki wydajności pracy w rolnictwie są w Unii Europejskiej wyższe. Koszt liczony w złotówkach czy w dolarach, jak na razie, jest o wiele niższy w Polsce, powtarzam - ze względu na niższy koszt robocizny. Unia Europejska liczy, że ta różnica będzie stopniowo zanikać i oczekuje na ten proces. Dopiero wówczas jest gotowa zapewnić nam dostęp do swojego rynku.

Dopóki nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej, nie możemy mieć także dostępu do rynku pracy. W tym przypadku Unia Europejska kieruje się obawami przed napływem ogromnej liczby Polaków. Przyczyną tej obawy są doświadczenia z lat osiemdziesiątych oraz modele ekonometryczne. Jednak, jak wskazuje doświadczenie, ani Polska nie stoi wobec niekontrolowanego ogromnego napływu siły roboczej z krajów graniczących z nami na wschodzie, ani nie ma problemu masowego emigrowania Polaków na Zachód. Liczba Polaków, którzy posiadając turystyczne paszporty wyjeżdżają tam i próbują podjąć pracę, jest dużo niższa od wszelkich w tym względzie przewidywań, nawet ostrożnych, jakie były dokonywane, gdy kolejne kraje zachodnioeuropejskie rezygnowały ze stosowania wiz w stosunku do Polski. Minister spraw zagranicznych, a także przewodniczący dzisiejszych obrad, z większą niż ja wiedzą w tym względzie mógłby przedstawić anegdotyczne przypadki obaw, jakie w tamtych krajach wówczas były formułowane. Żadna z nich się nie sprawdziła. Mobilność pracy w obrębie Europy jest wprawdzie dość duża, ale nie taka, jak to wynika z modeli ekonometrycznych, często pochodzenia amerykańskiego. W każdym razie, obawy okazują się tu nieuzasadnione i prawdopodobnie także w przyszłości te migracje nie będą miały wymiaru nawet w części odpowiadającego temu, co było formułowane po tamtej stronie Odry.

Nie mamy także dostępu do budżetu unijnego. Korzystanie w tej chwili ze środków pomocowych Unii jest dość symboliczne. W obecnej strukturze gospodarki polskiej i przy obecnym jej charakterze, przyjęcie Polski oznaczałoby duże zasilanie funduszami strukturalnymi oraz przeznaczanymi na politykę rolną. Zarówno nasze rolnictwo, jak i nasza gospodarka mogłyby otrzymać bardzo poważną pomoc. Wobec tego, najwięcej sceptyków w stosunku do Polski jest w krajach, w których rolnictwo nadal odgrywa ważną rolę w gospodarce narodowej i w tych państwach, które w największym stopniu są beneficjentami funduszów strukturalnych oraz przeznaczanych na politykę regionalną. Pod tym względem wyjątkową postawę zajmują Włochy, można powiedzieć chwalebną. Dość przyjazną postawę zajmuje również Irlandia, co co jest zaskakujące.

W moim przekonaniu, mamy w stosunku do Unii Europejskiej tylko jeden ruch: do przodu. Wszelkie postulaty domagające się jego opóźniania oznaczają przedłużanie utrwalania faktycznej asymetrii, na korzyść Unii Europejskiej.

Chciałbym także państwu w tym momencie powiedzieć, dlaczego pomimo wszelkich zastrzeżeń, jakie miałem kilka lat temu, ostatecznie głosowałem za ratyfikacją układu i byłem zwolennikiem naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Ograniczę się tutaj do argumentów gospodarczych, bo te są mi najbliższe.

Polska ma olbrzymie zaległości w rozwoju gospodarczym. Niedawno miałem w ręku raport OECD opublikowany w roku 1990, pierwszy raport tej organizacji na temat Polski. Publikacja w roku 1990 oznaczała, że dokument ten jest próbą ewidencji i podsumowania okresu gospodarki centralnie planowanej. Otóż, autorzy tego raportu zwracają uwagę, że w roku 1950, na podstawie badań porównawczych, zaliczano Polskę do grupy krajów, które najszybciej odrobiły zniszczenia wojenne, zaskakująco szybko. Polska znajdowała się w czołówce Europy, jeżeli chodzi o wskaźniki wielkości produkcji i szacowanego dochodu narodowego na głowę mieszkańca. W ciągu następnych lat - bo ten rok był jednocześnie rokiem rozpoczęcia planu sześcioletniego - Polska rozpoczęła politykę przyspieszonego wzrostu gospodarczego. I rzeczywiście, przez następne lata można zauważyć, że wzrost gospodarczy Polski był znacznie szybszy niż krajów Europy Zachodniej. Po kilkudziesięciu latach takiego przyspieszonego wzrostu znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że jeżeli będziemy się dzisiaj rozwijali w tempie o dwa punkty procentowe szybszym niż średnia Unii Europejskiej, to być może w roku 2010 dogonimy takie kraje jak Grecja i Portugalia. Do średniej Unii Europejskiej zostanie nam następnych kilkanaście lat. Krótko mówiąc, biegliśmy i to bardzo intensywnie, z wielkim wysiłkiem i z utrudzeniem, tyle że w niewłaściwym kierunku.

Drugi przykład, do którego chciałbym się odwołać. Wielka Brytania miała w swoim czasie liczne, nie tylko gospodarcze, zastrzeżenia dotyczące swojego wejścia do Unii Europejskiej, uważając, że Unia za bardzo pozbawia rząd Jej Królewskiej Mości samodzielności gospodarczej i politycznej. Wobec tego, Wielka Brytania, zgodnie ze swoim zwyczajem, stworzyła przeciwwagę Unii - układ zwany EFTA. I Wielka Brytania była pierwszym krajem, który ten układ opuścił! Uczyniła to ze względu na porównanie wyników dwóch układów integracyjnych, działających wówczas w Europie. Kraje EWG rozwijały się w bardzo szybkim tempie, jak na warunki gospodarek ówczesnego czasu, podczas gdy Wielka Brytania i kraje z nią stowarzyszone balansowały na granicy stagflacji, czyli połączenia stagnacji z inflacją. Z tymi wszystkimi oporami Wielka Brytania i część krajów, które w ślad za nią tworzyły EFTA, znalazły się ostatecznie w Unii Europejskiej. I miały wielki wpływ na dalsze kształtowanie procesów integracyjnych. Skoro nie udało się to Wielkiej Brytanii, to nie wierzę, by Polska była zdolna do przetrwania i zapewnienia warunków do rozwoju gospodarczego poza układem integracyjnym Europy Zachodniej.

Alternatywną byłaby próba poszukiwania innego układu integracyjnego. Na terenie nam bliskim nie widzę takiego układu, który mógłby zapewnić Polsce porównywalny wzrost gospodarczy i porównywalne tempo modernizacji wszystkich dziedzin naszej gospodarki. Nawet ulubiona przez przeciwników integracji kwestia rynku wschodniego, która również dla mnie stanowi ważną perspektywę rozwojową Polski, jest nieosiągalna, gdybyśmy mieli pozostawać poza głównym nurtem rozwoju gospodarki i cywilizacji technicznej. Nie sądzę też, żeby propozycja odtworzenia RWPG znalazła w tym gronie większą liczbę zwolenników.

Wreszcie, ostatnia uwaga. Naród polski dwukrotnie w swojej historii znalazł się poza głównym nurtem rozwoju cywilizacji. Po raz pierwszy wtedy, kiedy świat przesiadał się z warsztatów rzemieślniczych i manufaktur wybierając przemysł fabryczny. To zapóźnienie z trudem próbowaliśmy odrobić w okresie dwudziestolecia międzywojennego. I nie do końca nam się to udało. Przypominam, że z pozycji kraju, który był zaliczany do czołówki Europy pod względem gospodarczym, wylądowaliśmy na obrzeżach, nie podejmując wyzwania cywilizacyjnego. Po raz drugi straciliśmy naszą szansę włączenia się w rozwój cywilizacyjny na początku lat pięćdziesiątych. Za pierwszym i drugim razem te decyzje były podejmowane bez naszego suwerennego udziału: za pierwszym razem podejmowali je nasi rozbiorcy, za drugim - sowiecki okupant. Dziś Polska musi podejmować decyzje samodzielnie. I byłoby niedobrze, gdyby podejmowała je błędnie.

Biorąc pod uwagę wszystkie niebezpieczeństwa, o których napisałem w dokumencie i nie chcę ich ukrywać, wszystkie obawy, jakie nie są mi obce, uznając konieczność ochrony naszego interesu narodowego, biorąc także pod uwagę frustracje towarzyszące mi, kiedy spotykam się z argumentem, że coś należy zrobić, gdyż takie są oczekiwania Unii Europejskiej i kiedy mam wrażenie, że reprezentanci Polski reprezentują raczej Unię w Polsce niż Polskę wobec władz Unii Europejskiej, przy tych wszystkich zastrzeżeniach dotyczących w znacznej części naszych problemów uważam, że Polska nie powinna pozwalać na trzymanie się w przedpokoju. Powtarzam raz jeszcze: Unia otrzymała dostęp do wszystkiego, na czym jej zależy na terenie Polski. I dlatego, mam wrażenie, włączono tam hamulce w procesie przyjmowania nas do swojego grona. To dlatego dowiedzieliśmy się, że te dwie rzeczy: otwieranie rynków Polski na dobra i usługi unijne oraz otwieranie rynków Unii Europejskiej na to, na czym Polsce zależy, to są dwie zupenie odrębne kwestie. Gdy kończyliśmy negocjacje z Unią, mieliśmy prawo być przekonani, że to są dwie strony tego samego zagadnienia i że proces będzie posuwał się równolegle. W moim przekonaniu, powinniśmy domagać się od Unii Europejskiej dotrzymania zobowiązań, które choć nie zostały zapisane, to jednak wówczas były deklarowane, w sposób oczwisty. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ministrze. Pańskie wywody były bardzo interesujące i na pewno dostarczyły naszym parlamentarzystom wielu impulsów do oceny różnych dyskusji publicznych, parlamentarnych i pozaparlamentarnych, jak również własnych wątpliwości. Bardzo za nie dziękuję.

Jako przewodniczący tego zebrania mam dylemat, ponieważ zakreśliliśmy sobie bardzo duży program, który z trudem mógłby być zrealizowany do godziny 16.00, i to bez przerwy. W tej chwili jesteśmy przy dość podstawowych, pierwszych częściach tego programu, na które były przewidziane trzy kwadranse, z tym, że w tym czasie powinny się jeszcze zmieścić uzupełniające, korygujące czy też odrębne informacje Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej , Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego. A jesteśmy już 10 minut po czasie, bez tych informacji.

Niemniej jednak są to sprawy tak ważne, że bardzo proszę następnych mówców o branie pod uwagę naszych ograniczeń wynikających z czasu oraz o łaskawe ustosunkowanie się do kwestii widzenia przez te resorty zasadniczych problemów ekonomicznych, finansowych - jeśli jest to widzenie komplementarne w stosunku do uwag, które były już przez szanownych dyskutantów do tej pory wypowiadane, w sposób zresztą interesujący.

A więc, po kolei: przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywniściowej, Ministerstwa Finansów. Jeżeli wszyscy są, bo widziałem listy obecności, to proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie skoncentrować się tylko na jednym problemie, który był tu tylko lekko zaznaczony, a nie został poruszony dogłębnie. Mianowicie, chodzi o konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, szczególnie tych małych i średnich. Jest pytanie: czy akcesja doprowadzi do masowego bankructwa? Ten temat jest bardzo ważny, szczególnie w momencie przyjmowania zasad swobodnego przepływu towarów i usług, przy zmianie taryf celnych i przyjmowaniu zobowiązań z zakresu ochrony środowiska.

Przedsiębiorcy pracujący w sektorach już w tej chwili wystawionych na silną konkurencję zagraniczną są świadomi zagrożeń spowodowanych integracją z Unią Europejską. Głównym źródłem tych zagrożeń jest przewidywany wzrost konkurencyjności na rynku krajowym i zmiany wynikające z dostosowania polskich norm i standardów do obowiązujących w Unii Europejskiej. Skala konsekwencji, jaką odczują poszczególne małe i średnie przedsiębiorstwa zależeć będzie, w znacznej mierze, od działu i gałęzi gospodarki, od poziomu internacjonalizacji tych przedsiębiorstw i stopnia, w jakim dana gałąź będzie dotknięta zmianami spowodowanymi harmonizacją norm i standardów. Polskie przedsiębiorstwa i struktury gospodarcze będą musiały zmierzyć się z konkurentami znacznie silniejszymi, posiadającymi rozbudowane struktury międzynarodowe, doskonały poziom techniczny oraz technologiczny a także lepiej dostosowanymi do unijnej biurokracji. Zaostrzenie konkurencji może znaleźć swoje odzwierciedlenie w obniżeniu cen oraz znacznym poszerzeniu oferty towarowej. Polskie małe i średnie przedsiębiorstwa działające w niektórych dziedzinach, szczególnie narażonych na duży import z krajów Unii Europejskiej, będą musiały przejść poważną restrukturyzację. Dotyczy to zwłaszcza przemysłów: mleczarskiego, owocowo-warzywnego, tekstylnego, skórzanego oraz szeregu innych, specyficznych.

Po wejściu Polski do Unii Europejskiej wszelkie ograniczenia zostaną zniesione, co musi spowodować wzrost wydajności i obniżkę kosztów działalności polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Prowadzone przez nas badania ankietowe wskazują, że polskie małe i średnie przedsiębiorstwa widzą duże zagrożenie w dominacji wielkich przedsiębiorstw międzynarodowych na naszym rynku. Obawiają się one wzrostu niekorzystnych rozwiązań finansowych, uzależnienia od banków europejskich. Według naszych ankiet, największym zagrożeniem związanym z efektywnością i rozmiarami gospodarowania jest spadek stopy zysku i wręcz nieopłacalność działalności. Połowa ankietowanych widzi realne zagrożenie zmniejszenia sprzedaży, ze względu na wzrost konkurencji. Ponad 70% badanych obawia się zmniejszenia udziału w rynku, szczególnie w rynku jednolitym. Jednak tylko nieco ponad jedna trzecia ankietowanych widzi realne zagrożenie zamknięcia firmy, spowodowane spadkiem opłacalności działania. W pewnym stopniu, przedsiębiorcy obawiają się także wzrostu kosztów pracy i obciążeń socjalnych.

Z drugiej strony należy pamiętać, że integracja z Unią niesie wiele szans dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Należy tutaj wymieniać, przede wszystkim, zwiększenie rynku zbytu dla tych przedsiębiorstw, lepszy poziom obsługi nowoczesnych technologii, możliwość uzyskiwania certyfikatów i autoryzacji na rynku Unii Europejskiej. Polepszą się usługi bankowe, zostaną zamniejszone podatki, będzie większa możliwość wyboru dostawców. Biorąc pod uwagę występujący już obecnie wysoki stopień otwarcia polskiego rynku, co nie spowodowało przecież fali upadłości przedsiębiorstw, można stwierdzić, że nie znajduje w tej chwili uzasadnienia obawa, iż akcesja do Unii doprowadzi do masowych bankructw. Pomimo dużej konkurencyjności wewnątrz Unii Europejskiej, ciągle można znaleźć luki i nisze rynkowe dla nowych krajów członkowskich. Wynikają one zarówno z określonych słabości gospodarek krajów Unii, jak i z przewag polskiego sektora małych i średnich przedsiębiorstw.

Do tych przewag, dzięki którym polskie przedsiębiorstwa mogłyby być konkurencyjne, można na pewno zaliczyć niższe koszty pracy, działalności kooperacyjnej i poddostawczej, a także możliwości tkwiące w rosnącej jakości kapitału ludzkiego oraz dużą zdolność polskich przedsiębiorstw do naśladownictwa. Wiąże się to, oczywiście, często z naruszeniem praw autorskich, ale jeżeli adaptowane są ogólne wzorce czy kierunek działania, prezentacji towaru lub usług, jest to szczególnie warte polecenia.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że wyzwaniem, które stoi przed rządem polskim, jest prowadzenie takiej polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw, która zwiększy ich konkurencyjność i zakres ochrony oraz prowadzenie działań polegających na kształtowaniu podstawowych parametrów ekonomicznych małych przedsiębiorstw w taki sposób, aby te parametry były porównywalne z warunkami działania przedsiębiorstw w Unii Europejskiej.

Jak państwo wiecie, w przyjętej ostatnio przez Sejm ustawie "Prawo działalności gospodarczej" po raz pierwszy została określona ustawowo definicja polskiego małego i średniego przedsiębiorstwa, adekwatna do definicji przyjętej w Unii Europejskiej. Jest to związane z dostępem do programów unijnych, które wspomagają działalność małych i średnich przedsiębiorstw. Doceniając wagę tego problemu, Rada Ministrów w maju tego roku przyjęła opracowany w moim resorcie dokument: "Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2000". Działania rządu będą zmierzać do podniesienia konkurencyjności polskich małych i średnich przedsiębiorstw, wzrostu eksportu ich produktów oraz wykorzystania kapitału krajowego i Unii Europejskiej w celu przyspieszenia rozwoju tego sektora, zwłaszcza przez wzrost inwestycji.

Oczywiście, jest to także związane z drugim programem rządowym, przyjętym w sierpniu przez Radę Ministrów: "Ocena sytuacji i propozycji działań dla polepszenia sytuacji w handlu zagranicznym polskim". Jest to dokument, przy realizacji którego będą współdziałać dwa resorty: Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki. To tyle, z mojej strony, jako uzupełnienie. Bardzo dziękuję.

Dalsza część dokumentu