(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz oraz Jolanta Danielak)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam posiedzenie.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziesiątego, jedenastego oraz dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu 25 lipca. Dzień później trafiły do Senatu, a marszałek skierował je do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.

Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 194A, 195A i 196A, a teksty ustaw - w drukach nr 194, 195 i 196.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z prawdziwą przyjemnością przedstawiam stanowisko Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie pakietu ustaw uchwalonych przez Sejm w dniu 25 lipca 2002 r., dotyczących sądownictwa administracyjnego, to znaczy ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Moja satysfakcja wynika przede wszystkim z tego, że chodzi o bardzo ważne ustawy ustrojowe, do tego znakomicie przygotowane.

Jak już powiedziałam na wstępie, stanowią one jednolity, bardzo spójny pakiet ustaw, realizujących w sumie obowiązek wyrażony w art. 236 ust. 2 konstytucji, to jest obowiązek przystosowania sądownictwa administracyjnego, a w szczególności postępowania przed sądami administracyjnymi, do wymogu zawartego w art. 176 konstytucji, tak aby postępowanie sądowe we wszelkich sprawach było dwuinstancyjne.

Sądownictwo administracyjne stanowi swoisty segment sądownictwa, odrębny od sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, sprawujący wymiar sprawiedliwości przez kontrolę - głównie z punktu widzenia legalności - działalności administracji publicznej. Dotychczas tę kontrolę, poczynając od 1980 r., sprawuje jednoinstancyjnie Naczelny Sąd Administracyjny, działający w Warszawie i w dziesięciu ośrodkach zamiejscowych. Zgodnie zaś z pierwszą ustawą z omawianego pakietu, to jest z ustawą - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, powstaje sądownictwo dwuinstancyjne. Pierwszą instancją będą wojewódzkie sądy administracyjne, a drugą instancją - istniejący już Naczelny Sąd Administracyjny. Wojewódzkie sądy administracyjne mają powstać na bazie istniejących i już do tego zadania przystosowywanych dziesięciu zamiejscowych ośrodków Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Ta struktura sądownictwa administracyjnego, zdawałoby się oczywista w świetle konstytucji, wywołała jednak dyskusję na posiedzeniu komisji. Podnoszono, że stworzenie drugiej instancji sądownictwa administracyjnego będzie oznaczać de facto aż czteroinstancyjny tryb rozpatrywania spraw administracyjnych - przez dwie instancje administracyjne i dwie instancje sądowe. Otóż argument ten można łatwo zbić: w postępowaniu administracyjnym spór nie toczy się między równorzędnymi stronami, ale występuje władcze działanie administracji w stosunku do obywatela bądź innego podmiotu będącego stroną w postępowaniu administracyjnym. Spór, na wzór kontradyktoryjnego postępowania przed sądem cywilnym, rozpoczyna się dopiero przed pierwszą instancją sądową. W istocie nie ma więc mowy o istnieniu czterech instancji, lecz, zgodnie z konstytucją, dwóch instancji. Przypominam, że konstytucja mówi o co najmniej dwuinstancyjnym trybie rozpatrywania spraw przez sądy, a w sprawach karnych oraz cywilnych mamy w istocie trzecią instancję w postaci kasacji.

Zwracano uwagę na to, że można by przyspieszyć rozpatrywanie spraw przez sądy administracyjne przez zwiększenie liczby etatów w istniejących ośrodkach zamiejscowych, zamiast tworzenia drugiej instancji. Nawiązywano tutaj do argumentu, iż wprowadzenie drugiej instancji przyspieszy załatwianie spraw administracyjnych. Dzisiaj Naczelny Sąd Administracyjny jest w stanie opanować bieżący wpływ spraw, ale są pewne zaległości rzędu dwunastu, trzynastu miesięcy. Będą one mogły być zlikwidowane dzięki wprowadzeniu większej liczby wojewódzkich sądów administracyjnych aniżeli liczba obecnych ośrodków zamiejscowych - docelowo wojewódzkich sądów administracyjnych ma być szesnaście, po jednym dla każdego województwa.

Zgłaszano także obawy co do tego, czy będą środki na stworzenie dwuinstancyjnego sądownictwa. W uzasadnieniu projektów prezydenckich, a także projektów poselskich, które były rozpatrywane w Sejmie, mówiono wyraźnie o kosztach. Te koszty były skalkulowane. Rząd w pełni akceptuje ten pakiet ustaw, co oznacza, że przewiduje także materialne zabezpieczenie jego realizacji. Zresztą Naczelny Sąd Administracyjny reorganizował i umacniał ośrodki zamiejscowe, tak by jak najlepiej przystosować je do przejęcia roli administracyjnych sądów wojewódzkich.

Dyskusja z udziałem przedstawicieli prezydenta, a przede wszystkim pełnomocnika tych projektów, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana profesora Romana Hausera, oraz wiceprezesa NSA, którzy znakomicie przyczynili się do powstania tych projektów, była interesująca. Ostatecznie jednak komisja zdecydowała rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie pierwszej z tych ustaw, ustawy ustrojowej, bez zgłaszania jakichkolwiek poprawek. Decydujący był tu argument konstytucyjny i znakomite przygotowanie ustawy.

Ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, chociaż także była oceniana bardzo wysoko, to jednak doprowadziła do jeszcze żywszej dyskusji, głównie o szczegółach postępowania. Pewne wątpliwości wzbudził w szczególności art. 15, odczytywany łącznie z art. 269, wymieniający wśród kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego podejmowanie uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych. Trzeba tu podkreślić, że zgodnie z art. 269 takie uchwały mają być wiążące dla wszystkich składów sądu administracyjnego i jeżeli jakiś skład nie zgadza się ze stanowiskiem przyjętym w uchwale, to powinien zwrócić się do izby czy do składu siedmiu sędziów o ponowne rozpatrzenie problemu i ewentualną zmianę stanowiska. Obawy dotyczyły tego, czy taka kompetencja nie jest swoistym prawem obowiązującej wykładni, w każdym razie oficjalnej wykładni, którego to prawa nie ma nawet Trybunał Konstytucyjny, i czy nie godzi w zasadę niezawisłości sędziów. Ostatecznie te wątpliwości zostały rozwiane, głównie w wystąpieniu pana prezesa Hausera. Otóż pan prezes podkreślił, a my tę rację przyjęliśmy, że jednolitość orzecznictwa jest wartością samą w sobie, zwłaszcza w sprawach administracyjnych, dotyczących milionów obywateli, w sprawach, w których orzeka się na podstawie bardzo zróżnicowanych, bardzo bogatych przepisów materialnych prawa administracyjnego. Zwróciliśmy jednak uwagę na to, że dzisiaj jednolitość orzecznictwa jest tym, czego bardzo brakuje, między innymi w orzecznictwie Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. Z uwagi na tę wartość, jaką stanowi jednolitość orzecznictwa, należy to rozwiązanie zaakceptować.

Zaistniały także pewne wątpliwości w sprawach mniejszej wagi, między innymi jeżeli chodzi o tryb doręczeń i zawartość pism składanych do sądu administracyjnego w toku postępowania. Chodzi zwłaszcza o pismo wszczynające postępowanie, w którym wśród innych elementów treści wymienia się także wskazanie miejsca zamieszkania lub siedziby stron w tym postępowaniu. Zwróciliśmy uwagę na to, że może to stwarzać pewne trudności osobom niemającym stałego miejsca zamieszkania, wręcz niemającym adresu. Mamy niestety w Polsce rzeszę ludzi bezdomnych - niektórzy oceniają, że jest ich nawet kilkaset tysięcy - którym takie wymagania dodatkowo utrudniłyby realizację ich praw. Wnosimy więc tutaj uchwalone przez komisję - w zdecydowanej większości jednomyślnie - poprawki zmierzające do tego, ażeby w takim przypadku mógł być w piśmie podany adres do doręczeń. Dotyczy to także sposobu doręczenia zastępczego, kiedy to pod adresem wskazanym jako adres do doręczeń umieszcza się informację o złożeniu w urzędzie pocztowym pisma adresowanego do osoby niemającej stałego miejsca zameldowania.

Komisja zgłasza także kilka poprawek o charakterze redakcyjnym. Można powiedzieć, że są to poprawki kosmetyczne; z reguły zostały one w toku posiedzenia zaakceptowane przez przedstawicieli urzędu prezydenta i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przechodząc do trzeciej ustawy zawierającej przepisy wprowadzające ustawę ustrojową i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, pragnę podkreślić, że komisja uznała za konieczne dokonanie pewnych zmian w przepisach zmieniających niektóre inne ustawy. Chodzi między innymi o ustawę o Naczelnej Radzie Adwokackiej i o samorządzie radcowskim. Związane to jest głównie ze sposobem ustalania występujących w postępowaniu sądowym kosztów, wynikających z udziału adwokata czy radcy prawnego. Komisja proponuje w tym zakresie poprawki. Nie jest jednak wykluczone, że konkurencyjne poprawki będą jeszcze, z inspiracji Ministerstwa Sprawiedliwości, złożone z sali.

Kończąc, chcę podkreślić jeszcze raz fakt ogromnej staranności przygotowania i merytorycznej wartości tego pakietu ustaw. Składam też podziękowania za udział w posiedzeniu komisji przedstawicielom Naczelnego Sądu Administracyjnego, w szczególności panu prezesowi Hauserowi i wiceprezesowi tego sądu, panu sędziemu Rymsowi, oraz przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości i Kancelarii Prezydenta RP.

Apeluję w imieniu komisji o podjęcie uchwały przyjmującej uchwalone przez Sejm ustawy razem z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze sekundę pani senator pozostanie przy mównicy, bo być może ktoś z państwa chciałby zadać pytanie.

Proszę bardzo. Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Senator, czy w komisji dyskutowaliście państwo nad pewną wątpliwością, którą budzi lektura tych ustaw, a mianowicie nad rolą samorządowego kolegium odwoławczego. Bo w moim przekonaniu samorządowe kolegium odwoławcze nie jest stroną w sprawach, a tak to tutaj zostało, nawet w pani wypowiedzi, przedstawione. Ono spełnia inną rolę aniżeli organ odwoławczy, jakim jest na przykład urząd wojewody. To jedno pytanie.

I druga sprawa. Skoro rozstrzygnięto już, że pierwszą instancją będą sądy wojewódzkie, czyli założono, że w każdym województwie będzie sąd - oczywiście powstaną one w określonym czasie - to czy komisja nie rozważała możliwości określenia, w jakim terminie mają one wszystkie powstać? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że komisja się tym nie zajmowała. Po prostu nikt nie zgłosił takiej wątpliwości. Ja - jeżeli mogę tu wyrazić własne zdanie - zgadzam się, że pozycja samorządowego kolegium odwoławczego jest nieco inna niż tradycyjnego, klasycznego organu administracyjnego, działającego w drugiej instancji. Niemniej jednak sprawuje ono w tym przypadku funkcję organu drugiej instancji. I w związku z tym w postępowaniu przed sądem musi się znaleźć, moim zdaniem, właśnie w roli strony. Ale być może nie mam racji. Nie miałam okazji tego przemyśleć, bo ten problem nie był podczas posiedzenia komisji podnoszony.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to pragnę przypomnieć, że w przypadku ogromnej większości przepisów ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Tak więc jest stosunkowo dużo czasu na przygotowanie organizacyjne do stworzenia sądów w tych województwach, w których nie ma ośrodków zamiejscowych. Była nawet w toku posiedzenia zgłaszana propozycja, żeby jeszcze przesunąć datę wejścia w życie ustaw o rok, uznaliśmy jednak, że przede wszystkim w interesie obywateli, a także innych podmiotów czekających na rozstrzyganie spraw w postępowaniu dwuinstancyjnym, leży nieodwlekanie tej reformy.

Pamiętam z wypowiedzi pana prezesa Hausera - który na pewno bardziej precyzyjnie na to pytanie odpowie - że na razie, w pierwszym rzucie, przewiduje się powstanie trzynastu bądź czternastu sądów wojewódzkich, ustawa dopuszcza bowiem powoływanie jednego sądu dla więcej niż jednego województwa. A więc jest przewidziane, że nie od razu będziemy mieć szesnaście sądów wojewódzkich - być może najpierw będzie ich trzynaście bądź czternaście.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, kto jeszcze chce skorzystać z regulaminowej minuty na zadanie pytania?

Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie dotyczące ustawy ustrojowej. Naczelny Sąd Administracyjny dzieli się na trzy izby: finansową, gospodarczą i ogólnoadministracyjną. Czy podobne podziały będą istniały w strukturze administracyjnych sądów wojewódzkich?

Senator Teresa Liszcz:

Pytanie, czy będą odpowiednie wydziały...

(Senator Robert Smoktunowicz: Trzeba zapytać pana prezesa.)

Obawiam się, że nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć precyzyjnie. Myślę, że będą takie wydziały. Rozumiem, że z przepisów wykonawczych i z rozporządzeń będzie wynikało to, że analogiczny podział nastąpi w administracyjnych sądach wojewódzkich.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Nie stwierdzam dalszych pytań. Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Przypomnę, że rozpatrywane ustawy wpłynęły do laski marszałka Sejmu jako projekty prezydencki i poselski. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił do reprezentowania jego stanowiska pana profesora Romana Hausera, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, którego serdecznie witam. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Sylweriusza Królaka, którego także witam serdecznie. Witam również obecnych na naszych obradach: panią dyrektor Beatę Mik, pana Włodzimierza Rymsa, wiceprezesa NSA, pana dyrektora Andrzeja Dorsza oraz panów mecenasów Włodzimierza Barańskiego i Wiesława Szczepińskiego z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby w tym momencie zabrać głos, czy po ewentualnych pytaniach i dyskusji?

Proszę bardzo, pan minister Sylweriusz Królak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 25 lipca 2002 r. został spełniony kolejny wymóg służący realizacji polskiej koncepcji państwa prawnego. W wykonaniu przepisów art. 236 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z art. 176 ust. 1, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił pakiet ustaw, które wprowadzają dwuinstancyjny model sądownictwa administracyjnego zamiast dotychczasowego modelu jednoinstancyjnego, to jest ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz przepisy wprowadzające obie te ustawy.

Ze względu na godną najwyższego uznania organizację prac parlamentarnych już dziś można odpowiedzialnie przyjąć, że konstytucyjnoprawny reżim zostanie zachowany także w odniesieniu do terminu uchwalenia wymienionych aktów prawnych, to znaczy że cały związany z nimi proces prawotwórczy zakończy się przed 17 października 2002 r. Jeżeli zaś Wysoki Senat zgodzi się na przyjętą w przepisach wprowadzających datę wejścia w życie tychże aktów, to nowo wykreowany model sądownictwa administracyjnego zacznie funkcjonować od 1 stycznia 2004 r.

Rząd w pełni akceptuje rozwiązania zawarte we wszystkich trzech ustawach, w znakomitej większości odpowiadające propozycjom zawartym w jednym z dwóch przedłożeń dotyczących tej materii - przedłożeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Akceptacja dla projektów prezydenckich znalazła wyraz w przedstawionym Sejmowi stanowisku rządu. Jednocześnie rząd ma świadomość, iż ukształtowanie pewnych instytucji prawnych, na przykład ustrojowych zasad dostępu do urzędu sędziego sądu administracyjnego, wymagało wysłuchania wszystkich głosów, wspólnego wysiłku intelektualnego i kompromisu.

Wysoki Senacie! Uchwalone rozwiązania organizacyjno-ustrojowe zamieszczone w ustawie - Prawo o ustroju sądów administracyjnych odpowiadają standardom konstytucyjnym, są spójne z pozostałymi obszarami krajowego porządku prawnego i charakteryzują się wysokimi walorami funkcjonalnymi. W ustawie tej trafnie się zakłada, że zadania sądów administracyjnych mają polegać na kontrolowaniu działalności publicznej w ramach zakreślonych w przepisie art. 1.

Sąd administracyjny na skutek zaskarżenia działania bądź zaniechania organu administracyjnego nie przejmie sprawy administracyjnej do merytorycznego załatwienia we własnym zakresie, lecz podejmie się jedynie oceny postępowania wskazanego organu. Sąd administracyjny nie może wszakże zastępować organu administracji publicznej w wykonywaniu obowiązków i wydawać końcowego rozstrzygnięcia co do istoty sprawy, ponieważ doszłoby wówczas do połączenia funkcji władzy wykonawczej i sądowniczej, a więc do naruszenia zasady trójpodziału władz i ich równowagi, wyrażonej w art. 10 ust. 1 i 2 konstytucji. Ponadto granice kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz innych sądów administracyjnych wyznacza przepis art. 184 konstytucji. Natura prawna kontroli wykonywania funkcji administracyjnych w stosunkach publicznoprawnych sprowadza się do kontroli spełniania tych funkcji pod kątem zgodności z prawem. Słusznie zatem uchwalona ustawa ustrojowa opiera się na modelu, w którym sąd administracyjny jest, że tak powiem, sądem nad postępowaniem organu administracyjnego, nie zaś sądem merytorycznym. Już w tym miejscu godzi się wspomnieć, że z wykreowanym modelem ustrojowym wiążą się dobrze pomyślane operatywne instrumenty prawa procesowego, będące przedmiotem regulacji w odrębnej ustawie proceduralnej.

Na aprobatę zasługuje też unormowanie struktury organizacyjnej sądów administracyjnych oraz pozycji ich sędziów. Mamy tu do czynienia z właściwą transformacją wzorców, które sprawdziły się w wieloletniej praktyce sądownictwa powszechnego, uwzględniającą oczywiście odmienności strukturalne i procesowe oraz specyfikę orzekania w sądach administracyjnych.

Sądownictwo administracyjne praktyce sądów powszechnych będzie zawdzięczać zwłaszcza instytucję asesora w wojewódzkim sądzie administracyjnym, której idea zrodziła się dopiero na etapie prac sejmowych, podczas posiedzenia komisji nadzwyczajnej po pierwszym czytaniu. Instytucja ta, gdy uwzględni się brak wymogu, by sędzia sądu administracyjnego odbył aplikację, gwarantuje profesjonalizm orzekania w sądownictwie administracyjnym. Kandydat na sędziego sądu wojewódzkiego, chociażby sędzia sądu powszechnego, prokurator, adwokat, notariusz, radca prawny, który nie legitymuje się określonymi w ustawie warunkami stażowymi, będzie musiał przepracować co najmniej dwa lata na stanowisku asesora sądowego w wojewódzkim sądzie administracyjnym.

Trzeba zaznaczyć, że koncepcja ta jest zbieżna ze stanowiskiem rządu w sprawie przedłożenia prezydenckiego i zmierza do stworzenia paralelnych warunków dostępu do stanowiska sędziego sądu powszechnego, wojskowego i administracyjnego. Po nadaniu jej rangi rozwiązania ustawowego można ostatecznie zgodzić się z najdalej idącym odstępstwem od tej reguły, reguły zbieżności, paralelności, w postaci możliwości nadania godności sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego prawnikowi, który przynajmniej przez dziesięć lat pozostawał w instytucjach publicznych na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa administracyjnego i spełnia pozostałe warunki stawiane przez przepis art. 6 § 1 wszystkim osobom kandydującym na ten urząd.

Godne podkreślenia jest wypracowanie w ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi takiego modelu proceduralnego, który spełnia warunek dwuinstancyjności rozpoznawania spraw i zarazem dewolutywności środków odwoławczych, jednakże nie angażuje sądu odwoławczego ponad potrzebę.

Należy wyeksponować również to, że wbrew temu, co niekiedy próbowano zarzucić ustawie na wcześniejszych etapach prac nad nią, skarga kasacyjna jako zwykły środek odwoławczy od orzeczeń co do głównego przedmiotu sporu lub innych orzeczeń kończących postępowanie w sprawie w najmniejszym stopniu nie koliduje z zasadą dwuinstancyjności orzekania w sprawach administracyjnych. Skoro bowiem środek ów jest dostępny dla stron, o czym stanowi art. 173 ust. 2 ustawy, nie wymaga wykazywania kwalifikowanego naruszenia prawa - o czym mowa w art. 174 - i nie podlega oddaleniu z przyczyn zależnych wyłącznie od Naczelnego Sądu Administracyjnego. To rozwiązanie prezentuje takie same walory jak zwykły środek odwoławczy w pozostałych postępowaniach regulowanych przez ustawę czy jak chociażby kasacja w postępowaniu cywilnym. Nie ma przy tym znaczenia to, że kasacja cywilnoprawna jest drugim z kolei środkiem odwoławczym na drodze procesowej, gdyż postępowanie cywilne ukształtowano jako trójinstancyjne, a postępowanie sądowoadministracyjne jest kształtowane jako dwuinstancyjne.

Oceniając przyjęty przez Sejm model postępowania odwoławczego w procesie sądowoadministracyjnym, trzeba mieć na względzie to, że sprawa administracyjna, zanim trafi do sądu, przechodzi przez dwie instancje pozasądowe.

Niewątpliwą zdobyczą postępowania sądowoadministracyjnego jest nadzwyczajny środek zaskarżenia, o którym mówi art. 172 ustawy. Dzięki niemu Naczelny Sąd Administracyjny unieważni prawomocne orzeczenie sądu administracyjnego wydane w sprawie, która ze względu na osobę lub przedmiot nie podlega orzecznictwu sądu administracyjnego w chwili orzekania, po czym odrzuci skargę. Ten środek będzie miał zastosowanie w wypadku, gdy dane orzeczenie nie będzie podlegało naruszeniu w innym trybie przewidzianym przez ustawę. Inicjatywę w sprawie wystąpienia z wnioskiem o unieważnienie prawomocnego orzeczenia sądu w tym trybie przyznaje się prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego. Inspiracją instytucji, o której mowa, był przepis art. 36^{1 ustawy o ustroju sądów powszechnych z 1985 r., nieprzyjęty w u.s.p. z 2001 r. z przyczyn systemowych. Należy wyrazić uznanie dla Sejmu za to, że ten w sposób oczywisty potrzebny instrument korygowania wadliwych orzeczeń sądowoadministracyjnych staje się instytucją prawa procesowego, nie zaś ustrojowego.}

Rząd przyjmuje wreszcie z uznaniem rezygnację z unormowania odnoszącego się do rozstrzygania sporów kompetencyjnych między sądami administracyjnymi i sądami powszechnymi oraz sądami powszechnymi i organami administracji publicznej przez najwyższe instancje sądowe w tak zwanych składach mieszanych, to znaczy odpowiednio przez Naczelny Sąd Administracyjny z udziałem sędziów Sądu Najwyższego lub przez Sąd Najwyższy z udziałem sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przyjęte na użytek takich sporów zasady procedowania pozwolą uniknąć zarzutu, że w nowym ustrojowo-funkcjonalnym modelu władzy sądowniczej nie respektuje się konstytucyjnoprawnej odrębności kompetencyjnej sądów administracyjnych i sądów powszechnych.

Równocześnie należy wyrazić nadzieję, że ustawa - Przepisy wprowadzające prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi stanowi mechanizm, który nowe reguły gry przy orzekaniu w sprawach sądowoadministracyjnych wkomponuje w krajowy system prawa stanowionego w sposób bezkolizyjny.

Wysoki Senacie, kończąc, chciałbym - robię to ze szczególną przyjemnością - podziękować za trud włożony przez Wysoki Senat w pracę nad tą uchwaloną przez Sejm ustawą oraz za niezwykle wnikliwe prace, jakie odbyły się na posiedzeniu komisji. Propozycje, które Wysoka Komisja rekomenduje Izbie, zasługują na uznanie. Proszę jednakowoż Wysoki Senat o rozważenie kwestii delegacji do wydawania rozporządzeń wykonawczych, które będą powierzone ministrowi sprawiedliwości. Raz jeszcze dziękuję. Jestem do dyspozycji Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan prezes Roman Hauser, który sygnalizował wolę zabrania głosu jako pełnomocnik prezydenta w sprawie tych ustaw. Potem ewentualnie zadalibyśmy pytania.

Proszę bardzo.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Jest dla mnie prawdziwym zaszczytem to, że na tym wysokim forum w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mogę prosić Wysoki Senat o pozytywne odniesienie się do projektów wprowadzających w naszym kraju dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne.

W gruncie rzeczy referat wygłoszony przez pana ministra Królaka zwalnia mnie z odnoszenia się do wielu kwestii szczegółowych, które zostały podniesione. Chciałbym tylko wskazać, że jest to w moim głębokim przeświadczeniu historyczny moment w naszym kraju, ponieważ po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej wprowadzamy dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne. Już konstytucja marcowa zapowiadała dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, ale wówczas nie udało się go wprowadzić i konstytucja kwietniowa wprowadziła w Polsce jednoinstancyjne sądownictwo administracyjne. Dziś, zmierzając do zrealizowania zapisów konstytucji obecnie obowiązującej, mamy szansę na dołączenie do większości europejskich krajów, w których standardem każdego postępowania sądowego jest postępowanie dwuinstancyjne. Nie ma lepszego zabezpieczenia ochrony praw i wolności obywatela niż możliwość weryfikacji każdego orzeczenia, w tym także orzeczenia sądowego. I właśnie to osiągniemy przez wprowadzenie dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Myślę, że to jest główne przesłanie.

Proszę mi pozwolić, że w skrócie tylko powiem, iż tworząc te ustawy, bo ich pierwsze projekty przygotowywane były przez zespół pracujący w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, staraliśmy się zadbać o to, by powołanie i utworzenie dodatkowej instancji nie spowodowało wydłużenia postępowania sądowego, by ta dodatkowa możliwość weryfikacji orzeczenia nie odbiła się niekorzystnie na sprawności postępowania sądowego, która jest niesłychaną wartością każdej działalności orzeczniczej. Z tych względów w ustawie procesowej znalazły się rozwiązania umożliwiające prowadzenie postępowania mediacyjnego i postępowań uproszczonych, które powinny do tego doprowadzić.

Mam zaszczyt prosić państwa o przyjęcie tych projektów wraz z poprawkami, które zaproponowała komisja.

Pozwolę sobie, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, w tym momencie na ręce pani przewodniczącej, profesor Teresy Liszcz, złożyć gorące podziękowanie za przygotowanie tych poprawek, za ich zaproponowanie. One w sposób doskonały poprawiają ten projekt, a także dostosowują go do zmian w naszym ustawodawstwie, które nastąpiły już po pracach sejmowych. Jest to niezwykle cenny wkład. Raz jeszcze pani przewodniczącej i wszystkim członkom komisji dziękuję.

Przy tej okazji, jeśli pan marszałek pozwolił, podam panu senatorowi Piwońskiemu odpowiedź uzupełniającą dotyczącą planów związanych z tworzeniem wojewódzkich sądów administracyjnych. Jestem już po wizytach we wszystkich województwach, ponieważ zakładam, że najpóźniej do 2005 r. wojewódzkie sądy administracyjne powinny być utworzone we wszystkich województwach. Jestem już także, Panie Senatorze, po wizycie i rozmowach z wojewodą lubuskim. W najbliższym czasie wybieram się na rozmowy do marszałka lubuskiego.

Jeśli chodzi o zaskarżanie rozstrzygnięć samorządowych kolegiów odwoławczych, to na problem należy patrzeć z nieco innej strony. Przedmiotem postępowania sądowego nie są podmioty orzekające, przedmiotem postępowania sądowego są rozstrzygnięcia. A zatem skoro samorządowe kolegium odwoławcze, rzeczywiście nieco inaczej ukształtowane w modelu organów odwoławczych, podejmuje rozstrzygnięcie w formie decyzji administracyjnej, to na ogólnych regułach przysługuje na takie rozstrzygnięcie skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jeśli chodzi zaś o pytanie pana senatora Janowskiego, to prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie uprawniony do tworzenia w wojewódzkich sądach administracyjnych struktury wydziałowej, która nie będzie musiała w zupełności odpowiadać podziałowi izbowemu, ponieważ w jednej izbie może być tworzonych więcej wydziałów do określonej sprawy. Chodzi tutaj także o problem specjalizacji sędziów, o to, by oni kompetentnie rozstrzygali te sprawy, które do nich wpłyną. Raz jeszcze dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, przed dyskusją są pytania.

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Wrócę jeszcze do tych kolegiów samorządowych. Pytanie do pana prezesa: czy nie sądzi pan prezes - pytam, nawiązując do pańskich ostatnich zdań - że w tej sytuacji powinniśmy się jednak podjąć nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, dostosowania ich funkcjonowania do tych rozwiązań prawnych?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pan prezes zechce odpowiedzieć?

Proszę bardzo.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser:

Przedmiotem prac nad reformą sądownictwa administracyjnego nie były problemy związane z procedurą administracyjną, a więc procedurą wyznaczającą reguły postępowania przed organami administracji publicznej. Z przepisów konstytucyjnych, z art. 79 wynika ogólna reguła, że musi być zapewnione odwołanie od każdego rozstrzygnięcia, a więc także od każdej decyzji administracyjnej, do organu wyższego stopnia. I tę funkcję spełniają samorządowe kolegia odwoławcze jako rozstrzygające w tym postępowaniu odwoławczym w formie decyzji administracyjnej, a ta decyzja, a więc ten efekt pracy kolegium, musi być poddana kontroli sądowej. Zawsze, Panie Senatorze, że tak powiem, otwartym problemem jest dalsza dyskusja nad postępowaniem administracyjnym.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, jak pan pamięta, to ja byłem tym senatorem, który w czasie posiedzenia komisji, i nie tylko, zgłaszał najwięcej wątpliwości co do sensu wprowadzania dodatkowej instancji. Czy przypadkiem to nie przedłuży, nie skomplikuje postępowania i nie będzie działać wbrew interesom obywatela? A przede wszystkim, czy w tak trudnej, skomplikowanej sytuacji wymiaru sprawiedliwości, szczególnie sądów powszechnych - myślę o tym wszystkim, o czym mówił w ostatnich dniach także minister Kurczuk - rzeczywiście stać budżet na tak szybką i głęboką reformę sądownictwa administracyjnego? Dlatego w czasie posiedzenia komisji zgłaszałem, przyznaję, propozycję przesunięcia o rok terminu wejścia w życie tych ustaw.

Panie Ministrze, czy w związku z tym tutaj, na posiedzeniu Senatu, może pan nas, senatorów, zapewnić w imieniu własnym i pana ministra Kurczuka, że budżet będzie miał pieniądze na przeprowadzenie tej reformy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy pan minister może odpowiedzieć?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie nie mogę odpowiedzieć, ponieważ mój mandat do występowania przed Wysoką Izbą został zakreślony przez prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów w stanowisku rządu do tych projektów. Mogę tylko powiedzieć, że stosunek rządu do prezydenckiego projektu ustaw jest pozytywny i że rząd udzielił poparcia temu projektowi. Proces stanowienia budżetu państwa jest, jak wiadomo, złożony. Bierze w nim udział rząd, Sejm i Senat. Wynik jest określony dopiero w procesie prawotwórczym. Chciałbym wyrazić nadzieję, że w budżecie znajdą się środki zarówno na sądownictwo powszechne, jak i administracyjne. Oczywiście przedstawiciele rządu będą o to prosić. Tyle mogę powiedzieć w dniu dzisiejszym.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gerard Czaja.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować pytanie do pana profesora Romana Hausera. Panie Profesorze, niedawno czytałem dosyć kontrowersyjny artykuł, którego autor wypowiadał się za trójinstancyjnym postępowaniem przed sądami administracyjnymi. Jeden z projektów również to proponował, zaś projekt prezydencki proponuje to rozwiązanie, które znalazło się dzisiaj w ustawach. Proszę mi powiedzieć, co legło u podstaw przyjęcia dwu-, a nie trójinstancyjnego postępowania przed sądami administracyjnymi?

Druga sprawa. Podczas posiedzenia komisji pozwoliłem sobie zadać pewne pytanie, chciałbym je dzisiaj powtórzyć. Powtarzam je dlatego, że niektórzy senatorowie byli, że tak powiem, głodni tej wiedzy. Otóż chodzi o to, czy istniał lub istnieje model matematyczny pokazujący, że po wprowadzeniu dwuinstancyjnego postępowania przed sądami administracyjnymi zostanie skrócony okres oczekiwania na rozpatrzenie spraw. W tej chwili średnia, jak pan sam wspomniał, wynosi trzynaście miesięcy, a czasami sprawy przeciągają się do kilku lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes zechce zaspokoić ten głód wiedzy?

Proszę bardzo.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser:

Będę próbował, Panie Marszałku.

Kwestia pierwsza: dlaczego dwu-, a nie trójinstancyjne sądownictwo administracyjne? Model dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego przeważa w Europie. Model trójinstancyjny występuje tylko w państwa federalnych, na przykład w Niemczech, w Austrii, gdzie trzecia instancja bada legalność rozstrzygnięć wobec prawa federalnego. W pozostałych państwach, które mają jednolity charakter podziału administracyjnego, postępowanie sądowoadministracyjne jest dwuinstancyjne. Nie ma potrzeby tworzenia trójinstancyjnego postępowania sądowoadministracyjnego, ponieważ w sprawach o charakterze publicznoprawnym postępowanie sądowe poprzedzone jest rozstrzygnięciem właściwych organów administracji publicznej. I nie ma potrzeby mnożenia tych instancji, bo chodzi przecież o to - i to jest dla obywatela najważniejsze - żeby sprawa została szybko rozstrzygnięta przez organa administracji publicznej.

My nie decydowaliśmy się na takie rozwiązanie, by sąd administracyjny miał podejmować tak zwane merytoryczne orzeczenia, kreujące wprost prawa i wolności obywatelskie. Ustawodawca konstytucyjny określił rolę sądownictwa administracyjnego w naszym kraju tak, że spełnia ono funkcje kontrolne wobec działania administracji publicznej. W ramach tej kontroli sąd nie może zastępować administracji, ponieważ doszłoby do zatarcia zasady trójpodziału władz. Sąd sprawuje wymiar sprawiedliwości, nie zastępuje administracji publicznej.

Jeśli chodzi o model matematyczny, to nie ma takiego modelu. My w sądzie dokonywaliśmy wyliczeń, czy wprowadzenie drugiej instancji sądowoadministracyjnej może doprowadzić do wydłużenia postępowania, czy wręcz przeciwnie, spowoduje jego skrócenie. Dziś, Wysoki Senacie, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym orzeka dwustu osiemdziesięciu trzech sędziów, którzy załatwiają mniej więcej osiemdziesiąt tysięcy spraw wpływających rocznie do sądu. W nowym modelu sądownictwa administracyjnego w sądach pierwszej instancji będzie funkcjonowało czterystu pięćdziesięciu sędziów, a więc nastąpi prawie podwojenie ich liczby. To jest podstawa do wniosku, że liczba spraw orzekanych w sądach pierwszej instancji będzie prawie dwukrotnie większa. Dodatkowo, jak wspominałem, są wprowadzane pewne mechanizmy, które spowodują, że rzeczywiście liczba rozpoznawanych spraw będzie większa. Otóż w sądzie pierwszej instancji pojawia się możliwość orzekania w niektórych sprawach w składzie jednego sędziego. Są oczywiście sprawy skomplikowane, dotyczące problemów jurydycznych wysokiej rangi czy wielkich kwot należności podatkowych lub celnych, gdzie sąd powinien rozpatrywać w składzie trzech sędziów, ale są też sprawy, które dzisiaj rozpatruje w NSA trzech sędziów zawodowych, i one są ważne z ludzkiego punktu widzenia, lecz nie są skomplikowane jurydycznie, gdyż jest to spór na przykład o kwotę 5 zł dodatku mieszkaniowego. Przecież taki spór w sądzie pierwszej instancji może rozstrzygać sąd w składzie jednego sędziego, a orzeczenie, gdyby było błędne, będzie poddawane weryfikacji w sądzie drugiej instancji.

Zatem jestem głęboko przekonany, że te rozwiązania powinny doprowadzić do tego, iż w krótkim czasie, może po roku czy półtora po wprowadzeniu reformy sądownictwa administracyjnego, sprawy w postępowaniu przed sądami pierwszej instancji będą załatwiane od ręki, a sprawy w postępowaniu ze skargi kasacyjnej w niezbędnym trzy-, czteromiesięcznym okresie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Minuta dla pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie skieruję do pana prezesa. Miałem zaszczyt uczestniczyć w ubiegłym roku w jednej z narad, która dotyczyła sprawy samorządowych kolegiów odwoławczych. W myśl pytania pana senatora Piwońskiego chcę zauważyć, iż część obywateli rozstrzyga w tej chwili sprawy w taki sposób, że samorządowe kolegium odwoławcze jest w gruncie rzeczy traktowane jako sąd administracyjny pierwszej instancji. Taki jest powszechny odbiór. Zresztą w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych jest mowa o tym, że przeprowadza się tam rozprawy, że jest tam skład orzekający, nie używa się tylko słowa "sędzia". Czy w tej sytuacji, Panie Prezesie, rzeczywiście nie wydłuży się proces rozpatrywania wszystkich spraw? Czy przyszłość samorządowych kolegiów odwoławczych zostanie tak zawieszona? Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje nadzór nad kolegiami, mamy czterdzieści dziewięć tych instytucji. Jak państwo to widzą, bo to jest naprawdę jedno z ważnych ogniw w tym łańcuchu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W ocenach corocznej działalności Naczelnego Sądu Administracyjnego zawsze podkreślałem wysoki poziom orzecznictwa samorządowych kolegiów odwoławczych i potrzebę ich funkcjonowania w strukturze organów orzekających w drugiej instancji administracyjnej. To, że samorządowe kolegia odwoławcze stosują formy zbliżone do postępowania sądowego, nie jest niczym nadzwyczajnym, ponieważ takie reguły orzecznicze obowiązują także organy administracji publicznej pierwszej instancji. Te reguły są kształtowane przez przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, tamte zaś wzorowane są na rozwiązaniach, które zostały przyjęte w kodeksie postępowania cywilnego. W moim najgłębszym przeświadczeniu i przekonaniu, samorządowe kolegia odwoławcze powinny być stałym elementem procedury administracyjnej i należy tylko dążyć do tego, aby ich poziom orzecznictwa ciągle wzrastał i aby zapewnić stabilność tego orzecznictwa.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Przed nami debata.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - jest to dziesięć minut - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora sekretarza, a także o składaniu wniosków o charakterze legislacyjnym w formie pisemnej.

Jako pierwszy zapisał się do dyskusji pan senator Gerard Czaja. Następnym mówcą będzie pani senator Aleksandra Koszada.

Proszę bardzo.

Senator Gerard Czaja:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Pod dzisiejsze obrady Wysokiej Izby trafił dawno oczekiwany, jak sądzę, pakiet ustaw dotyczących sądownictwa administracyjnego. Powtórzę - warto to uczynić - że te projekty są propozycją wykonania postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalonej 2 kwietnia 1997 r., wyraźnie stwierdzającej, że przed upływem pięciu lat, licząc od dnia jej wejścia w życie, należy w Polsce wdrożyć dwuinstancyjne postępowanie sądowe przed sądami administracyjnymi. Do Sejmu wpłynęły dwie propozycje, prezydencka i poselska, dotyczące zarówno ustrojów sądów, jak i kwestii proceduralnych.

Można by było w tym miejscu postawić pytanie: jakie znaczenie dla obywatela ma dwuinstancyjne postępowanie przed sądami administracyjnymi? Odpowiedź jest prosta: wbrew pozorom duże. Sądownictwo administracyjne jest odrębną, obok sądów powszechnych, dziedziną postępowania, przy czym nie zastępuje ono organów w rozpatrywaniu spraw obywateli. Zgodnie z konstytucją, jego rolą jest kontrola działalności publicznej, czyli władzy wykonawczej, w tym orzekanie o zgodności z ustawami uchwał samorządu terytorialnego, aktów normatywnych terenowych organów rządowych. Widać już po tym wyliczeniu, że to bardzo szeroki zakres działania, a liczba spraw, jakie trafiają do Naczelnego Sądu Administracyjnego, stale z roku na rok wzrasta - już w tej chwili, jak zaznaczyłem w swoim pytaniu, średni czas oczekiwania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynosi trzynaście miesięcy, a bywają sprawy ciągnące się latami.

Można stwierdzić, że wprowadzamy dwuinstancyjny model sądownictwa administracyjnego i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Otóż tak nie jest. Mamy do czynienia z regulacją dotyczącą całości sądownictwa administracyjnego. Te zmiany wymuszają jak gdyby konieczność zmian nie tylko w organizacji sądownictwa, ale i zmian proceduralnych. Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że mamy obecnie oprócz Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jest zlokalizowany w Warszawie, dziesięć - chyba się nie mylę - ośrodków zamiejscowych, w których zatrudnionych jest około dwustu osiemdziesięciu pracowników i ponad czterystu pracowników administracji. Niewielka to administracja, a obecnie wpływa do niej ponad pięćdziesiąt tysięcy skarg rocznie. Zdecydowano się więc na bardzo poważne opracowanie tego projektu, włączając do tych prac sędziów praktyków z Naczelnego Sądu Administracyjnego, na czele z obecnym tu profesorem Romanem Hauserem, prezesem tego sądu. Całemu temu zespołowi za opracowanie tego pionierskiego rozwiązania należy się ukłon, czego wyrazem była nad wyraz pozytywna, chyba pierwsza tak pozytywna w dziejach Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, ocena przedstawionego materiału.

Wysoka Izbo! W projekcie przyjęto, że zwierzchnie uprawnienia nad sądami administracyjnymi w zakresie administracji sądowej powierzono prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, w odróżnieniu od sądów powszechnych, gdzie nadzór administracyjny sprawuje minister sprawiedliwości. Wydaje się, że jest to rozwiązanie troszeczkę kontrowersyjne i wyrażałem swoją opinię na ten temat na posiedzeniach komisji. Sądzę jednak, że na obecne czasy jest to rozwiązanie optymalne, które niesie co prawda ogromny problem, nie tylko kadrowy, finansowy, ale i organizacyjny, Panie Prezesie.

Nowością jest, przejęte zresztą z rozwiązań stosowanych w sądownictwie powszechnym, zatrudnienie w pierwszej instancji wykwalifikowanych pracowników sądowych - mam na myśli referendarzy - których ustawa wyposaża w kompetencje chociażby do samodzielnego podejmowania czynności w postępowaniu mediacyjnym. Chodzi tu przede wszystkim o to, Wysoka Izbo, aby odciążyć sędziów od tych spraw, w których może orzekać referendarz.

Mając w pamięci posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, myślę, że należy pozytywnie odnieść się do przedstawionych projektów, zarówno części dotyczącej ustroju sądów administracyjnych, jak i przepisów proceduralnych i wprowadzających, choć pewne rozwiązania wymagały kosmetycznych poprawek i te poprawki przedstawiła w imieniu komisji, pani przewodnicząca, senator Teresa Liszcz.

Mógłbym na tym zakończyć swoje krótkie wystąpienie, ale chciałbym przypomnieć jeszcze jeden fakt, który chciałbym wyartykułować. Otóż nie wszyscy byli i są zadowoleni z dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, nawet obecni sędziowie sądu administracyjnego. Jak już wspomniałem, ukazało się wiele krytycznych artykułów na temat tego systemu. Godzi się jednak zauważyć, że przeważył pogląd, iż tam, gdzie obywatel nie zgadza się z decyzją urzędu, ma nie tylko dwa szczeble decyzyjne w administracji, ale również i dwa szczeble w sądzie administracyjnym. Razem są to cztery instancje. Czy to mało, czy dużo, okaże się po 1 stycznia 2004 r., kiedy ta ustawa zacznie obowiązywać. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam na mównicę panią senator Aleksandrę Koszadę. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Jaeschke.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Praktycznie po tych wystąpieniach niewiele zostało do powiedzenia. Pani przewodnicząca Teresa Liszcz bardzo szczegółowo omówiła i pakiet ustaw, i prace komisji, również pan senator Czaja to uczynił. Ja chciałabym jeszcze podkreślić, że komisja bardzo wysoko oceniła zarówno przedstawiane ustawy, jak również dyskusję merytoryczną, która odbyła się podczas pracy komisji.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiła się konieczność wprowadzenia poprawek do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Poprawki te mówią o delegacji do wydawania rozporządzeń wykonawczych przez ministra sprawiedliwości i dotyczą art. 8, art. 10, art. 41 i art. 72. Nie będę ich szczegółowo omawiała, wspominała o tych poprawkach pani przewodnicząca oraz pan minister. Zostały one uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości. Przekazuję, Panie Marszałku, te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

A swoją drogą myślę, że zapamiętamy to posiedzenie nie tylko jako bardzo obfitujące w punkty, ale także jako obfitujące w komplementy. Aż tylu ta sala dawno nie słyszała. No i dobrze.

A teraz posłuchamy pana senatora Andrzeja Jaeschkego.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym się do dołączyć do tych komplementów. Słowa podziękowania należą się kolegom posłom, a w szczególności koledze posłowi Kaliszowi, który brał bardzo aktywny udział w pracach i w Sejmie, i w naszej komisji senackiej.

Jest to dobry akt prawny. Oczywiście nie chcę koncentrować się na szczegółach, ale obserwując dzisiejszą pustkę w kuluarach, a także pustkę w loży prasowej, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że liczne tematy mające historyczny wręcz wymiar - zgadzam się z panem prezesem - są mało medialne. A taki historyczny wymiar niewątpliwie ma ta ustrojowa, niezwykle istotna zmiana, którą w tym momencie wprowadzamy. Bo nie chodzi tylko o to, Szanowni Państwo, że oto te ustawy spełniają wymóg konstytucyjny, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego stwierdziła, iż do pięciu lat od chwili wejścia w życie konstytucji te przepisy muszą wprowadzone, a potem naród uznał to w referendum. O tej historycznej wadze w istocie rzeczy świadczy zakres problemu. My bardzo wiele dyskutujemy o sądownictwie karnym i cywilnym, o kodeksach karnym i cywilnym, a mało kto z nas zdaje sobie sprawę z tego, że w ciągu roku jest w Polsce podejmowanych dziesięć milionów decyzji administracyjnych. Dziesięć milionów decyzji na styku imperium władzy państwa - obywatel czy imperium władzy państwa - osoba prawna. To jest skala tego problemu.

Na marginesie dodam, że porównanie tych dziesięciu milionów decyzji administracyjnych z sześćdziesięcioma, osiemdziesięcioma, no, powiedzmy, że stoma tysiącami rozstrzygnięć, które podejmuje rocznie Naczelny Sąd Administracyjny, obala rozpowszechnione szeroko przekonanie o niedowładzie organów administracji rządowej bądź samorządowej, czyli administracji publicznej. Czyli w istocie rzeczy z ponad dziewięciu milionów dziewięciuset tysięcy decyzji administracyjnych obywatel jest zadowolony, taki z tego można wysnuć wniosek, ale pozostaje te sto tysięcy.

W związku z tym uważam, że podjęcie trudu, który dzisiaj będzie finalizowany, nie jest tylko prostą realizacją tego konstytucyjnego wymogu, jest również dowodem na to, że nasze państwo i jego reprezentanci poważnie taktują postulat demokratycznego państwa prawa, że nader poważnie traktują zwłaszcza jeden z jego elementów, czyli przestrzeganie zasady praworządności. Nie ulega moim zdaniem wątpliwości, że proces dwuinstancyjny czy przewidujący odwołanie od decyzji administracyjnej - w istocie rzeczy to są cztery stopnie: decyzja, odwołanie instancyjne, a następnie dwie instancje odwoławcze sądowe - będzie w Polsce utrwalać demokratyczne państwo prawa. Więcej, można również powiedzieć, że państwo, którego w jakimś sensie czy w jakimś zakresie jesteśmy przedstawicielami, dobrowolnie ogranicza swoje imperium poprzez poddanie go dalej idącej niż do tej pory kontroli.

Zatem tę zasadę praworządności traktujemy bardzo poważnie i może to mieć bardzo dalekosiężne skutki nie tylko, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uczulanie organów administracji publicznej na przestrzeganie prawa. Może to mieć również wpływ, w dalszej perspektywie, na wzrost zaufania obywateli do swojego państwa, a także, jak sądzę, na to, że i obywatele będą poważniej - nie mówię, że w tej chwili traktują niepoważnie - traktować swoje konstytucyjne obowiązki.

Z tego też powodu uważam, że znaczenie tego, co dzisiaj podejmujemy w ciszy, w spokoju i w pełnym konsensusie, jest dużo większe niż znaczenie bardzo wielu ustaw, również niesłychanie ważnych, które do tej pory uchwalaliśmy.

I wreszcie postulat. Wiem, że jest to postulat niezwykle trudny, bo w niewielu państwach w ogóle udało się podejść do tego zagadnienia. Jego realizacja mogłaby prowadzić do wniosku, iż oto polska demokracja, polskie relacje między państwem a obywatelem wkraczają w najwyższą, najlepszą możliwą formę. Postulat, który ośmielam się zgłosić, to podjęcie próby niezmiernie trudnej, niezmiernie ciężkiej kodyfikacji polskiego prawa administracyjnego. Niewiele państw ma taką kodyfikację. Jest to zagadnienie niezmiernie trudne ze względu na zakres spraw, ale być może warto byłoby się wstępnie zastanowić, czy dzisiaj już nie dojrzeliśmy do tego, aby tego trudu się podjąć.

Muszę powiedzieć, już tak zupełnie od siebie, trochę może emocjonalnie, i to nie w myśl zasady, że każda sroka własne gniazdo chwali...

(Głos z sali: Własny ogon!)

...ogon, przepraszam, w Krakowie mówi się o gnieździe, ale może być i ogon, dzisiaj się wszyscy zgadzamy, więc i w tym możemy się zgodzić.

Myślę, że wszystkie osoby, które brały udział w pracy nad tymi projektami - również my, którzy będziemy nad nimi głosować, kiedy jutro zapewne przyjmiemy te kodeksy - będą mogły kończyć to ostatnie, ważne posiedzenie Senatu w pierwszym roku naszej działalności naprawdę z poczuciem dobrze wypełnionego obowiązku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Stwierdzam, że senator Jaeschke był ostatnim mówcą z listy, w związku z tym pytam, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze ja.)

Tak, pani Liszcz, ale spokojnie, nie musi pani tak biegać. (Wesołość na sali)

(Senator Teresa Liszcz: Przestraszył mnie pan marszałek.)

Bo nie w tę stronę pani poleciała. (Wesołość na sali)

(Senator Teresa Liszcz: Ja właśnie chcę się zapisać, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, trybunka czeka.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Prezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego! Panie Ministrze!

Ja już nie będę zaczynać od komplementów, bo komplementowałam w pierwszym wystąpieniu. Wszyscy się zgadzamy co do tego, że ustawy są znakomite.

Ale zabieram głos ponownie z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że przekazując sprawozdanie z pracy komisji, nie zreferowałam wniosku mniejszości. A po drugie dlatego, że mimo tak znakomitego poziomu tych ustaw pozwolę sobie jednak zaproponować małe poprawki.

Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości, to dotyczy on prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi o to, kto może być pełnomocnikiem strony w tym postępowaniu. Art. 35 wymienia wprost jako pełnomocników adwokata i radcę prawnego. Ja proponuję, ażeby w sprawach własności przemysłowej pełnomocnikiem mógł być dodatkowo rzecznik patentowy jako osoba fachowa i niezwykle zorientowana w tych sprawach, a w sprawach podatkowych - doradca podatkowy, też wielkiej klasy specjalista w tej kategorii trudnych i ważnych dla obywatela spraw.

Co prawda możliwość udzielenia pełnomocnictwa tym osobom wynika z ustaw odrębnych, z ustawy o własności przemysłowej oraz z ordynacji podatkowej, niemniej mniejszości komisji wydaje się, że skoro ustawa o postępowaniu przed sądami całościowo, kompleksowo reguluje to postępowanie, między innymi kwestie stron i reprezentacji stron, to także tutaj powinno się wyraźnie wymienić te dwie kategorie pełnomocników. Tym bardziej że pojawiają się one w następnych przepisach ustawy, między innymi przy okazji sporządzania skargi kasacyjnej. Wydaje mi się, że będzie to konsekwentne, jeżeli w art. 35 ci pełnomocnicy się znajdą jako osoby mogące reprezentować stronę.

Tyle w kwestii wniosku mniejszości, o którego poparcie chciałabym Wysoką Izbę prosić.

Ponadto pozwalam sobie zgłosić jeszcze inne poprawki do prawa o postępowaniu przed sądami, nawiązując do projektu prezydenckiego.

W projekcie prezydenckim niezwykle mi się podobało wprowadzenie pewnego novum co do realizacji prawa obywatela do pomocy prawnej z urzędu, jeżeli nie stać go na opłacenie tej pomocy z własnych środków. Dzisiaj ta instytucja funkcjonuje w takiej formie, że przydziela się adwokata czy radcę prawnego z urzędu, a koszty ich działania ponosi budżet państwa. Niemniej jest to pomoc ograniczona w tym sensie, że strona nie ma żadnego wpływu na to, kto będzie jej pełnomocnikiem. Przydziela się adwokata czy radcę z urzędu, nie dając stronie szansy wyboru. Oczywiście bardzo często adwokat z urzędu działa znakomicie, zwłaszcza gdy jest to młody adwokat, który ma okazję wykazać się w tak zwanych urzędówkach i wyrobić sobie nazwisko. Niemniej zaufanie strony do pomocnika prawnego ma pierwszorzędne znaczenie i w większości cywilizowanych państw jest możliwość pełnego bądź ograniczonego wyboru pełnomocnika, chociażby z jakieś listy przedstawionej przez właściwy organ samorządowy. U nas mówi się tylko o przydziale z urzędu. Dlatego proponuję poprawkę zmierzającą do przywrócenia rozwiązania z projektu prezydenckiego, ażeby była możliwość wyboru pełnomocnika przydzielanego w ramach pomocy prawnej, i odnoszę to do wszystkich kategorii pełnomocników.

I jeszcze jedna poprawka, dotycząca prawa o ustroju sądów administracyjnych. Chodzi o skład sądu dyscyplinarnego, działającego w sprawach dyscyplinarnych w drugiej instancji. Otóż w pierwszej instancji jest to skład trzyosobowy, a w drugiej instancji przewiduje się skład aż siedmioosobowy. Argument za tym rozwiązaniem, który słyszałam, był tylko jeden - że tak jest w świeżo uchwalonych innych ustawach dotyczących sędziów. Wydaje mi się, że jest to pewne marnotrawstwo wysoko wykwalifikowanych sił, jeżeli w sprawie dyscyplinarnej w drugiej instancji ma orzekać aż siedmiu sędziów, więcej niż podwojony skład w stosunku do tego z pierwszej instancji. Dlatego proponuję zamianę na skład pięcioosobowy.

I jeszcze poprawka do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Rzecz znów dotyczy upoważnień ustawowych, a konkretnie delegacji ustawowych zawartych w ustawie o kontroli skarbowej. Tę poprawkę pozwalam sobie złożyć.

I na koniec, jeżeli jeszcze mam chwilę, chciałabym chociażby króciutko nawiązać do wymiany zdań, która miała miejsce w fazie pytań i dotyczyła traktowania samorządowego kolegium odwoławczego w postępowaniu przed sądem administracyjnym.

Pan prezes w pewnym sensie nas uspokajał - i ja właściwie przyjmowałam podobne tłumaczenie, chociaż mniej udolnie - że kolegium odwoławcze, mimo swojej specyficznej pozycji, występuje jednak w roli organu rozstrzygającego w drugiej instancji, a więc w roli właściwej dla organu administracji drugiego szczebla, i wobec tego musi być traktowane w postępowaniu przed sądem jako strona, a nie jak sąd pierwszej instancji. Niemniej jednak pewne wątpliwości we mnie pozostały, bo jeżeli zważyć na rozwiązania przyjęte w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, to jednak pozycja kolegiów jest bardzo zbliżona do pozycji organu sądowego. Mówi się tam między innymi nie o decyzjach kolegium, ale o orzeczeniach, chociaż wiem, że to nie przesądza sprawy, bo decyzje również bywają różnie nazywane. W różnych ustawach mówi się o zezwoleniach, koncesjach, używa się także słowa "orzeczenia", chociaż w istocie chodzi o decyzje. Niemniej wydaje mi się, że po przyjęciu tego pakietu ustaw należałoby się pochylić nad przepisami o samorządowych kolegiach odwoławczych i pewne zmiany dostosowujące do nowego ustroju sądownictwa administracyjnego i nowego postępowania być może wprowadzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Pani Senator, pani dostarczy nam...

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

Spokojnie, i bardzo panią proszę, żeby pani się czuła w tej Izbie jak u siebie. (Wesołość na sali)

Udzielam głosu pani senator Ewie Serockiej.

Senator Ewa Serocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze! Panie Prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego! Panie Ministrze!

Zmieniła się troszeczkę atmosfera po wystąpieniu pani przewodniczącej, ale ja chciałabym jednak złożyć gratulacje.

Moi przedmówcy dużo powiedzieli na temat zmian ustrojowych, nad którymi dzisiaj procedujemy. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa z dużą satysfakcją odnoszę się do wielkiego sukcesu, jakim są ustawy o ustroju sądów administracyjnych i wprowadzenie dwuinstancyjności orzekania administracyjnego. Jest to porządkowanie prawa bliskiego człowiekowi. Jak wiemy, jest dużo skarg na przedłużającą się procedurę administracyjną. Myślę, że te ustawy rzeczywiście spowodują, że ludzie będą szybciej otrzymywali swoje decyzje.

Z tej trybuny chciałabym złożyć gratulacje panu prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Ministerstwu Sprawiedliwości i wszystkim osobom, które pracowały przy tej tak bardzo potrzebnej ustawie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Koszada i pani senator Liszcz złożyły wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, były także inne poprawki dotyczące trzech ustaw, które teraz omawialiśmy.

Stwierdzam, że zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

Również zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Dziękuję panu ministrowi Królakowi, panu prezesowi Hauserowi i wszystkim gościom za niezwykle twórcze uczestniczenie w dyskusji nad tymi ustawami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca tego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, a sprawozdania komisji w drukach nr 192A i 192B.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt złożenia przed Wysokim Senatem sprawozdania z przebiegu prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą o systemie oceny zgodności.

Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca bieżącego roku ustawy o systemie oceny zgodności jest ustalenie ram prawnych polskiego systemu oceny zgodności dostosowanych do prawa Unii Europejskiej.

Proces wywiązywania się z przyjętych zobowiązań Polska rozpoczęła uchwaleniem w 1999 r. przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji. Wprowadzone w tej ustawie zmiany regulowały zasadę wznawiania deklaracji zgodności producenta oraz drugą bardzo istotną sprawę - możliwość uznawania na zasadzie wzajemności raportów z badań, certyfikatów zgodności i deklaracji zgodności.

Kontynuacją tego procesu dostosowawczego było uchwalenie kolejnej ustawy, ustawy z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.

Przedkładana ustawa ma umożliwić wprowadzenie do prawa polskiego unijnych przepisów regulujących problematykę systemu oceny zgodności. Zakres zmian w stosunku do ustawy uchwalonej w kwietniu 2000 r. jest stosunkowo duży.

Omawiana dziś ustawa statuuje zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów, jak również procesów ich wytwarzania, które mogą stwarzać zagrożenie albo służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia oraz środowiska. Ponadto ustawa określa zasady i tryb udzielania akredytacji oraz autoryzacji. Określa także sposób zgłaszania Komisji Europejskiej i państwom członkowskim Unii Europejskiej autoryzowanych jednostek oraz autoryzowanych laboratoriów. Ustawa wylicza też zadania Polskiego Centrum Akredytacji i zasady sprawowania nadzoru nad wyrobami podlegającymi ocenie zgodności oraz organy właściwe w tych sprawach.

Ustawa ta przyczyni się w znacznym stopniu do zniesienia barier technicznych w handlu i ułatwi międzynarodowy obrót towarowy. Podkreślenia wymaga także fakt, iż przepisów ustawy nie stosuje się do wyrobów będących wyrobami medycznymi w rozumieniu ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wyrobach medycznych, gdyż ustawa o wyrobach medycznych wdroży system oceny zgodności obowiązujący w Unii Europejskiej w odniesieniu do wyrobów medycznych objętych dyrektywami nowego podejścia.

Na uwagę zasługuje sposób konsultacji projektu ustawy o systemie oceny zgodności. Polegał on na dotarciu z tekstem uchwały do organów administracji rządowej, organów centralnych oraz instytucji zajmujących się badaniami i certyfikacją oraz oceną zgodności.

Uchwalenie ustawy nie wpłynie na budżety jednostek administracji rządowej i samorządowej, ale będzie wiązało się z koniecznością finansowania z budżetu państwa funkcjonowania systemu nadzoru nad wyrobami. Należy podkreślić, że na wprowadzenie tej ustawy budżet państwa w 2003 r. musi zarezerwować 7 milionów 500 tysięcy zł. Do pełnej realizacji tej ustawy potrzeba sto pięć etatów.

Państwo Senatorowie! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po wysłuchaniu przedstawicieli rządu, organizacji centralnych oraz po dogłębnej analizie poprawek wniesionych przez senackie Biuro Legislacyjne wnosi o wprowadzenie do tekstu ustawy o systemie oceny zgodności następujących poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 5 pkt 6 i polega na zastąpieniu wyrazu "albo" wyrazem "lub". Jest to poprawka redakcyjna, która dostosowuje terminologię do art. 5 pkt 8.

Poprawka druga dotyczy art. 10 ust. 1. Proponujemy w niej, aby po wyrazach "tych wyrobów" postawić przecinek i dodać wyrazy "biorąc pod uwagę rodzaje wyrobów oraz stopień stwarzanych przez nie zagrożeń". Zapis ten nakłada obowiązek dodania wytycznych do wydania rozporządzeń, zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji.

Poprawka trzecia odnosi się do art. 11 ust. 2 i mówi o tym, że wyrazy "Minister Obrony Narodowej lub minister właściwy do spraw wewnętrznych określi" zastępuje się wyrazami "Minister Obrony Narodowej oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych określą". Jest to usunięcie zapisu niezgodnego z konstytucją.

Poprawka czwarta dotyczy art. 11 ust. 2 i polega na tym, że wyrazy "jakie stwarzają wyroby" zastępuje się wyrazami "jakie wyroby te stwarzają". Jest to poprawka redakcyjna.

Poprawka piąta polega na tym, że w art. 15 ust. 2 w zdaniu wstępnym skreśla się sformułowanie "w szczególności". Chodzi o to, aby elementy występujące w tym przepisie były kompletne.

Poprawka szósta dotyczy art. 16 ust. 2 i polega na tym, że w zdaniu wstępnym skreśla się sformułowanie "w szczególności". Chodzi o certyfikat akredytacji i o to, co on powinien obligatoryjnie zawierać.

Poprawka siódma dotyczy art. 16 ust. 5 i polega na zastąpieniu wyrazu "wymagań" wyrazem "warunków". Jest to poprawka redakcyjna.

Poprawka ósma dotyczy art. 21 ust. 2 i polega na skreśleniu wyrazów "jednostek administracji rządowej". W tym przypadku chodzi o dostosowanie tego artykułu do art. 19 ust. 7.

Poprawka dziewiąta dotyczy art. 24 ust. 2 i polega na tym, że w zdaniu wstępnym wyrazy "powinno zawierać" zastępuje się wyrazem "zawiera". Jest to poprawka doprecyzowująca.

Poprawka dziesiąta odnosi się do art. 27 ust. 3 i polega na tym, że po wyrazach "o którym mowa w ust. 1" stawia się przecinek i dodaje się wyrazy "uwzględniając konieczność zapewnienia powszechnej dostępności ogłoszenia o konkursie". Chodzi tu o dodanie wytycznych.

W poprawce jedenastej, dotyczącej art. 37 ust. 3, wyrazy "uzasadnionych kosztów" zastępuje się wyrazami "okoliczności, że stawki tych opłat powinny zapewnić pokrycie kosztów ich przeprowadzenia". A więc tak jak poprzednia poprawka polega ona na dodaniu wytycznych.

Poprawka dwunasta dotyczy art. 37 ust. 4 i polega na dodaniu po wyrazach "o których mowa w ust. 1" wyrazów "z uwzględnieniem uzasadnionych kosztów". Chodzi tu również o dodanie wytycznych.

Poprawka trzynasta polega na skreśleniu ust. 4 w art. 41. W tym przypadku chodzi o likwidację bezprzedmiotowego zapisu, gdyż nie może on mieć zastosowania do wspomnianych przepisów.

Poprawki: czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta i dziewiętnasta, są poprawkami porządkowymi i redakcyjnymi.

Komisja nie przyjęła poprawki, która była dyskutowana, a która dotyczyła skreślenia wyrazu "projekt". Ta poprawka nie znalazła uznania w oczach komisji i nie została przyjęta dlatego, że w pozostałej części ustawa posługuje się pojęciem "wyrób". Nie znalazła naszego uznania również poprawka, w której po wyrazach "w odpowiednich dokumentach organizacji" chciano dodać wyraz "międzynarodowych". Chodziło o doprecyzowanie, że dotyczy to organizacji międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem. Założenie przedstawicieli rządu było takie, że ma dotyczyć to wszystkich organizacji, a nie tylko tych, których Rzeczpospolita jest członkiem. Poza tym nie znalazła poparcia komisji poprawka, która dotyczyła poszerzenia akredytacji certyfikatu, jak i rozbudowania przesłanek cofnięcia akredytacji.

Szanowni Państwo, praca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz przedstawicieli rządu, a także obecnych przedstawicieli władz centralnych pozwoliła na doprecyzowanie i uściślenie wielu zapisów, co w konsekwencji spowodowało, że ta ustawa stała się bardziej czytelna oraz spójna z innymi przepisami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Ferenc, o złożenie sprawozdania z prac komisji w sprawie omawianej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywano ustawę o systemie oceny zgodności. Posiedzenie komisji odbyło się 1 sierpnia 2002 r. Komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy, zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego oraz wysłuchaniu stanowiska rządu wniosła dwadzieścia trzy poprawki. Wyniki prac komisji zostały przedstawione w druku nr 192B. Wniesione poprawki poprawiają jakość ustawy.

Omawiana ustawa w sposób kompleksowy dostosowuje polski system oceny zgodności do wymogów Unii Europejskiej. Proponowane rozwiązania dostosowują polski system do tego, by właściwie wykonywał przepisy wdrażające dyrektywy nowego podejścia. Polska, zgodnie z art. 74 Układu europejskiego oraz w oparciu o podpisany 30 lipca 1998 r. protokół w sprawie Europejskiego Porozumienia o Ocenie Zgodności, zobowiązała się do dostosowania posiadanego systemu badań i certyfikacji do systemu norm i certyfikacji stosowanego w Unii Europejskiej.

Głównym celem omawianej ustawy jest ustanowienie ram prawnych polskiego systemu oceny zgodności dostosowanych do prawa Unii Europejskiej. Proces dostosowania Polska rozpoczęła w 1999 r. Kontynuacją tego procesu dostosowawczego była ustawa z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw.

Obecnie rozpatrywana ustawa wynika z konieczności przeprowadzenia kolejnych zmian w systemie oceny zgodności. Ma to związek, jak już wcześniej wspomniałam, z faktem, że niektóre normy dyrektyw nowego podejścia należą, zgodnie z art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, do materii ustawowej.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o poparcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi państwu w druku nr 192B. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą w ciągu jednej minuty stawiać naszym sprawozdawcom pytania.

Czy ktoś chciałby zadać naszym sprawozdawcom jakieś pytania? Nie widzę chętnych, nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Witam na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Macieja Leśnego, i przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana prezesa Cezarego Banasińskiego.

Zgodnie z art. 44 ust. 6, chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister, chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Tak, proszę.)

Bardzo proszę tutaj, do nas, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu bardzo podziękować za pracę, jaka została włożona przy procedowaniu nad tą ustawą. Materia jest nieprawdopodobnie trudna, w Polsce poruszana pierwszy raz. Tym bardziej należy więc podkreślić dobre przygotowanie członków obydwu komisji, bo mieliśmy tak mało czasu, a tak istotne poprawki zostały wniesione, w znacznym stopniu poprawiające jakość ustawy.

Panie Marszałku, nie wiem, czy mogę teraz odnieść się do poprawek, czy będziemy czekali na wspólne posiedzenie komisji. Nie chciałbym teraz zabierać czasu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Myślę, że należałoby poczekać na posiedzenie komisji. Chyba że uważa pan...)

Nie, Panie Marszałku. W takim razie zrobię to na wspólnym posiedzeniu komisji. Nie będę teraz zabierać czasu. Teraz chciałem tylko podziękować za pracę. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan Cezary Banasiński chciałby zabrać głos?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 można zadawać pytania przedstawicielom rządu i innym gościom.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do kogo kieruje pan pytanie?)

Chciałbym skierować pytanie do pana ministra. W art. 6 ustawy mówi się, że ocenie zgodności podlegają wyroby, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia, zdrowia, mienia itd. W art. 5 pkt 1 wyłącza się z tej ustawy wyroby rolno-spożywcze oraz środki żywienia zwierząt. Skąd akurat wyłączenie tych wyrobów? Czyżby nie podlegały one ocenie i nie mogły stanowić zagrożenia dla życia? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Może pan to zrobić z miejsca, które pan zajmuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocenie zgodności podlegają wyłącznie wyroby przemysłowe, tak więc tutaj nie ma odniesienia do artykułów rolno-spożywczych.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Rozumiem.)

(Senator Gerard Czaja: Czy wędliny nie mogą być wytwarzane w systemie przemysłowym?)

Panie Senatorze, to nie zmienia ich charakteru. To są artykuły rolno-spożywcze, bez względu na sposób ich wytwarzania. Powtarzam: ustawa dotyczy wyrobów przemysłowych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń, nie ma pytań.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że na liście mówców widzę jedno nazwisko.

Proszę pana senatora Henryka Stokłosę o zabranie głosu.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy, nad którą obecnie debatujemy, z jednej strony w pełni dostosuje polski system oceny zgodności do wymogów Unii Europejskiej, a z drugiej spowoduje zniesienie w handlu międzynarodowym barier technicznych, jeśli chodzi o obrót towarowy polskich firm i producentów.

Ustawa określa: po pierwsze, zasady funkcjonowania systemu oceny zgodności z zasadniczymi i szczegółowymi wymaganiami dotyczącymi wyrobów, jak również procesów ich wytwarzania; po drugie, zasady i tryb udzielania akredytacji oraz autoryzacji; po trzecie, sposób zgłaszania Komisji Europejskiej i państwom członkowskim Unii autoryzowanych jednostek oraz autoryzowanych laboratoriów; po czwarte, zadania Polskiego Centrum Akredytacji; po piąte, zasady sprawowania nadzoru nad wyrobami podlegającymi ocenie zgodności oraz organy właściwe w tych sprawach.

Nie jest moją rolą odniesienie się do tych pięciu elementów ustawy. Chciałbym jedynie bardziej szczegółowo ustosunkować się do kilku kwestii związanych z funkcjonowaniem Polskiego Centrum Akredytacji, albowiem niektóre zapisy dotyczące tej instytucji budzą moje wątpliwości.

Chodzi mi, po pierwsze, o art. 15 pkt 3 ustawy. Zobowiązuje on Polskie Centrum Akredytacji, w terminie nie dłuższym niż trzy miesiące od dnia złożenia wniosku o udzielenie akredytacji, do zawiadomienia składającej wniosek jednostki certyfikującej, kontrolującej lub laboratorium o udzieleniu bądź odmowie udzielenia akredytacji.

Wprowadzenie w tym zapisie trzymiesięcznego terminu nie jest pomysłem najszczęśliwszym. Długość procesu akredytacji zależy bowiem w znacznym stopniu od składającej wniosek organizacji, a nie od centrum akredytacji. Centrum, aby spełnić wymagania norm dotyczących tego procesu, musi dostosować się do podmiotu ubiegającego się o akredytację, do jego zdolności usunięcia nieprawidłowości w systemie dokumentacji i działalności. Normy polskie i dokumenty międzynarodowe nie wyznaczają czasu zakończenia tego procesu. Wprowadzenie wymogu przeprowadzenia procesu akredytacji w ciągu trzech miesięcy w przypadku wszystkich składających wnioski podmiotów jest niepotrzebnym zaostrzeniem kryteriów akredytacji, szkodzącym ocenie rzetelności polskiego systemu akredytacji. W związku z tym składam wniosek o skreślenie ust. 3 w art. 15 ustawy. Jako alternatywę proponuję poprawkę przedłużającą termin przeprowadzenia procesu akredytacyjnego do sześciu miesięcy.

Moje wątpliwości budzi także zapis ust. 6 w art. 16 ustawy, a zwłaszcza zmiany wprowadzone do niego przez naszą senacką Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która ustaliła dwunastomiesięczny okres na podjęcie działalności przez akredytowany podmiot. Podmiot ubiegający się o akredytację musi wykazać się praktyczną działalnością. Wprowadzenie zaproponowanego przez komisję zapisu nie ma zastosowania z praktycznego punktu widzenia, a może stanowić podstawę do błędnej interpretacji ustawy. Zapis ten sugeruje mianowicie, że można udzielić akredytacji podmiotowi, który nie prowadzi żadnej działalności. Proponuję więc, aby komisja jeszcze raz przyjrzała się kształtowi językowemu swojej dziewiątej poprawki i powróciła do zapisu sejmowego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos senator Krzysztof Szydłowski. Szykuje się pan senator Józef Dziemdziela.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm 25 lipca bieżącego roku ustawa o systemie oceny zgodności, równocześnie deregulująca przepisy ustawy z 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw, ma głównie na celu zharmonizowanie polskiego prawa w przedmiotowym zakresie z ustawodawstwem obowiązującym w Unii Europejskiej. Dostosowanie obecnego systemu badań i certyfikacji do systemu norm i certyfikacji stosowanego w Unii Europejskiej jest oczywiście jak najbardziej celowe i pożądane ze względu na konieczność uniknięcia dysharmonii w powyższym obszarze tematycznym i wyeliminowanie barier technicznych, stanowiących przeszkodę w swobodnym przepływie towarów między Polską a państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Właśnie ze względu na wspomniany aspekt ustawy w projekcie nie zawarto kwestii związanych z ustanowieniem wyspecjalizowanych organów nadzoru rynku budowlanego - mam na myśli art. 38 - oraz znacząco złagodzono sankcje za nieprzestrzeganie przepisów ustawy - mam na myśli art. 45-48.

W odniesieniu do pierwszej kwestii trudno zaakceptować fakt, iż wśród wyspecjalizowanych organów nadzoru rynku brakuje organów nadzoru budowlanego, podczas gdy wyroby budowlane także wymagają oczywiście certyfikacji.

Drugą kwestią budzącą poważną obawę jest potraktowanie obecnie przypadków naruszenia ustawy jako wykroczeń, podczas gdy uprzednio stanowiły one przestępstwa. Analiza porównawcza przepisu art. 38 ustawy z 2000 r. z projektowanymi przepisami obecnej ustawy, czyli art. 45-48, pozwala wnioskować, iż tak drastyczne osłabienie sankcji finansowych może spowodować, że cel kar, czyli prewencja indywidualna, zapobiegawczość, nie zawsze zostanie osiągnięty. W odniesieniu zaś do prewencji generalnej samo przekonanie o nieuchronności kary wydaje się niewystarczające. Jej skuteczność jest bowiem uzależniona w dużym stopniu od surowości kary.

Obecna propozycja ustawowa, przewidująca orzeczenie kary grzywny za wykroczenie przeciwko przepisom ustawy, powoduje, że górna granica tej grzywny - odnosi się to do art. 48 - nie może być wyższa niż kwota 5 tysięcy zł, gdyż taka, jako maksymalna, przewidziana jest w art. 1 §1 kodeksu wykroczeń.

Zdaniem Sądu Najwyższego, kary i grzywny dla osiągnięcia celu ich stosowania w zakresie oddziaływania społecznego powinny być orzekane w takiej wysokości, aby zachowując proporcje do społecznej szkodliwości czynu i nie przekraczając granic realności egzekucji, stanowiły dla oskarżonego istotnie odczuwalną dolegliwość ekonomiczną, odpowiednią do jego sytuacji materialnej.

W poczuciu nieznacznego zagrożenia karą grzywny zmniejszono jej wysokość - moim zdaniem z nieuzasadnionych względów - ze 100 tysięcy zł do maksymalnie 5 tysięcy zł. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, iż może to doprowadzić do zachwiania porządku prawnego w kontekście nikłego respektowania uregulowań obowiązujących w danym zakresie.

Mając na uwadze fakt, iż korzyści materialne osiągane przez osoby dopuszczające się czynów określonych w niniejszej ustawie są bardzo duże, słuszny wydaje się pogląd, iż konsekwentnie i analogicznie do ustawy z dnia 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw należałoby zachować zasadę współmierności kary do stopnia przewinienia.

W związku z powyższym zgłaszam trzy poprawki. Mianowicie w art. 38 ust. 4 po pkcie 4 dodaje się pkt 5 w brzmieniu "Urząd Nadzoru Budowlanego", czyli wydłuża się listę tych czterech proponowanych urzędów, a dotychczasowy pkt 5 oznacza się jako pkt 6.

Druga poprawka. W art. 45 i 47 po wyrazie "grzywny" dodaje się wyrazy "do 100 tysięcy zł".

I poprawka trzecia - skreśla się art. 48. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Józefowi Dziemdzieli. Szykuje się senator Sztorc.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym w zasadzie odnieść się tylko do art. 10, który nieprecyzyjnie określa pewne rzeczy. Moje poprawki będą więc zmierzały jak gdyby do doprecyzowania i uściślenia zapisów tego artykułu.

W zdaniu pierwszym w art. 10, gdzie mówi się, że minister właściwy ze względu na przedmiot oceny zgodności może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowe wymagania dla wyrobów, proponuję wykreślenie wyrazów "może określić" i wpisanie wyrazu "określi". Byłoby to konsekwencją art. 6, w którym mówi się, że wprowadzane do obrotu wyroby, które mogą stwarzać zagrożenie albo służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska, podlegają ocenie zgodności ze szczegółowymi wymaganiami - to już pkt 2 - określonymi w rozporządzeniach wydanych na podstawie art. 10 ust. 1. Czyli tutaj minister nie powinien postępować na zasadzie dowolności - jak chce, to może wydać rozporządzenie, jak nie chce, to nie. Ustawa ta powinna go do tego zobowiązać, aby po prostu określił w drodze rozporządzenia szczegółowe wymagania dla tych wyrobów.

Druga poprawka polegałaby na tym, że minister powinien również określić i opublikować odpowiedni wykaz, bo w zdaniu następnym mówi się tylko o wyrobach, które mogą stwarzać zagrożenie albo służą ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia, mienia lub środowiska, a także o warunkach certyfikacji oraz sposobie oznakowania tych wyrobów, nie mówi się zaś o wykazie. A na pewno ten wykaz jest bardzo ważny. Jako przykład podam chociażby art. 11, w którym mówi się o wyrobach służących celom obronności i bezpieczeństwa państwa oraz ochronie informacji niejawnych. W tym artykule w ust. 2 mówi się, że minister obrony narodowej lub minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, wykaz tych wyrobów.

Myślę, że to jest bardzo ważne, również dla zabezpieczenia ratowników, pracowników bardzo szeroko pojętego ratownictwa w Polsce, od państwowej straży pożarnej po pogotowie - ratownicze, górskie, morskie itd. Myślę, że te służby powinny mieć pełen wykaz zarówno sprzętu własnego, czyli do ochrony osobistej, jak i urządzeń, dzięki którym ratują ludziom życie. Myślę tu również o urządzeniach do podtrzymywania życia, do podawania tlenu itd. Jest to bardzo ważna rzecz, która powinna znaleźć się już w zapisie ustawowym. Bo na razie minister oczywiście będzie mógł zrobić taki wykaz, ale nie będzie do tego zobowiązany.

Żeby nie było jakichś sprzeczności między ratownikami, producentami i, powiedzmy, ministrem, to taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Proszę o poparcie tych dwóch poprawek do art. 10. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W art. 2 omawianej dzisiaj ustawy napisano, że jej celem jest znoszenie barier technicznych w handlu i ułatwianie międzynarodowego obrotu towarowego. Chcę w związku tym poruszyć dość ciekawy problem związany z certyfikacją wyrobów w Polsce, certyfikacją wyrobów produkowanych przez polski przemysł i z certyfikacją wyrobów, które są na terytorium Polski przywożone z zagranicy.

Dzisiaj, kiedy rozpatrujemy tę ustawę, trzeba by spytać przedstawicieli naszego rządu, dlaczego tak się dzieje, że my, opracowując tę ustawę, otwieramy rynek polski dla zachodnich producentów, uznajemy w Polsce wszystkie badania i certyfikaty notowane za granicą, a w Unii Europejskiej nie są honorowane polskie certyfikaty ani badania. Jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców, polskie towary, nie ma praktycznie takiej możliwości. Teoretycznie istnieje możliwość, że w Niemczech czy we Francji takie badanie w tamtejszej jednostce badawczej zostanie przeprowadzone, ale za bardzo duże pieniądze i  z bardzo dużymi trudnościami.

Myślę, że przy okazji opracowywania tej ustawy trzeba by o tym pomyśleć, żeby jednak to znoszenie barier nie było jednostronne, tak że tylko my otwieramy nasz rynek, ułatwiamy certyfikację i nadawanie znaków bezpieczeństwa towarom przywożonym na polskie terytorium.

Chcę również powiedzieć, że od wielu lat polscy eksporterzy borykają się z takim samym problemem jak w przypadku eksportu w kierunku wschodnim. Nie są uznawane nasze certyfikaty - powiem ogólnie - na terenach byłego Związku Radzieckiego. Było wiele prób, wiele porozumień na szczeblach rządowych, ale do dziś dnia nie zostało to w jakiś sposób dokończone.

Myślę, że rząd polski, reprezentowany dzisiaj przez ministra gospodarki, powinien się do tego odnieść. Szczególnie zaś zależy mi na tym, aby jednak ta certyfikacja, która dotyczy naszych przedsiębiorców, była podobna jak w przypadku przedsiębiorców z Zachodu, żeby certyfikowane towary z Zachodu miały takie same prawa i obowiązki jak nasi przedsiębiorcy i nasze towary. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Jeszcze Gerard Czaja się zgłasza.)

Przepraszam?

(Senator Gerard Czaja: Czy mogę jeszcze zabrać głos?)

Senator Czaja, bardzo proszę.

Senator Gerard Czaja:

Przepraszam Panie Marszałku, że naruszam pewne zasady, ale...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja i tak bym pana zapytał.)

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku, wyraziłem pewną swoją obawę w pytaniu, które skierowałem do pana ministra, dotyczącym tego, czy rzeczywiście artykuły rolno-spożywcze oraz środki żywienia zwierząt są wyłączone z zakresu tej ustawy.

Mam obawy, czy rzeczywiście tak może być. Bo czym się wyróżnia konserwa wyrabiana w systemie przemysłowym, konserwa rybna czy mięsna, czy pasztecik, które nie będą podlegały tej ochronie? Przecież one, według tej ustawy, również mogą zagrażać życiu i zdrowiu.

Dlatego też, nie wdając się w szczegóły, zgłaszam poprawkę, aby w art. 5 pkt 1 po wyrazach "żywienia zwierząt" dodać wyrazy "niewytwarzanych w systemie przemysłowym". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję zatem, że dyskusja dobiegła końca.

Dla informacji podaję, że senator Ferenc złożyła swój wniosek na piśmie. Wnioski złożyli również senatorowie Stokłosa, Szydłowski, Dziemdziela i Mietła, ponadto komisje zgłosiły w sumie czterdzieści dwie poprawki.

(Senator Gerard Czaja: I jeszcze moja poprawka.)

Tak, to już mówiłem.

(Senator Gerard Czaja: Nie.)

Tak. Nie, przepraszam... Tak jest, i senator Gerard Czaja.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.

W związku z tym, że przez komisje i senatorów zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję za uczestnictwo w obradach ministrowi Maciejowi Leśnemu i panu Cezaremu Banasińskiemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 lipca, a marszałek Senatu w dniu 25 lipca tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 185, a sprawozdania komisji w drukach nr 185A i 185B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt zaprezentować opinię komisji w sprawie zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i zgłosić poprawki komisji.

Na wstępie chciałabym wyrazić opinię na temat proponowanych zmian w ustawie. Otóż chciałabym powiedzieć, że celem tej ustawy jest, po pierwsze, zmniejszenie obciążeń biurokratycznych i finansowych w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie handlu i gastronomii. Zmiany w ustawie eliminują te fragmenty, które wywoływały niewłaściwą interpretację przepisów dotyczących zasad i trybu wydawania zezwoleń na handel napojami alkoholowymi i naliczanie opłat za tę właśnie działalność, za te zezwolenia. Wreszcie celem zmiany ustawy jest również wyrównywanie warunków sprzedaży, jeśli chodzi o małe i wielkie firmy, przykładowo supermarkety. W ramach tejże ustawy - ponieważ mieści się ona w programie wspierania przedsiębiorczości - zwrócono się w kierunku małych firm, nawiązując do potrzeby rezygnacji z pobierania opłaty skarbowej za wydawanie zezwoleń na sprzedaż alkoholu.

Wśród bardzo pozytywnych zapisów tej ustawy należy wskazać jej następujące zadania. Po pierwsze, w ustawie wprowadzono jeden próg, którego przekroczenie powoduje podwyższenie opłaty za wydawanie zezwoleń. Opłaty te, dotyczące napojów o zawartości alkoholu do 4,5% i piwa oraz obrotu hurtowego napojami, a także napojów o zawartości alkoholu od 4,5% do 18%, ustalono w wysokości 4 tysięcy zł dla przedsiębiorców występujących o zezwolenie po raz pierwszy i dla przedsiębiorców, których wartość sprzedaży wyrobów alkoholowych w roku poprzedzającym wygaśnięcie zezwolenia nie przekroczyła 1 miliona zł.

Przyjęto również bardzo cenną zasadę obliczania wartości sprzedaży napojów alkoholowych oddzielnie dla każdego rodzaju tych napojów. W razie przekroczenia przez przedsiębiorcę ustalonego w zezwoleniu limitu na sprzedaż alkoholu ustawa przewiduje możliwość podwyższenia tego limitu na wniosek przedsiębiorcy złożony nie później niż trzydzieści dni od dnia wykorzystania limitu określonego w zezwoleniu.

W ustawie wprowadzono też bardzo pożądane pojęcie wartości sprzedaży, jak również zdefiniowano pojęcie sklepu branżowego ze sprzedażą napojów alkoholowych. Ustawa modyfikuje również zasady naliczania i wysokość opłat pobieranych przez gminę za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych.

Zanim przejdę do poprawek, pragnę powiedzieć, że w różnych dyskusjach, prowadzonych również w Sejmie, coraz częściej pojawiają się głosy, że zmiany wprowadzone w ustawie niejako uszczuplają środki napływające ze sprzedaży alkoholu do gmin. Na pewno jest to jeden z bardzo często poruszanych problemów.

Przejdę teraz do referowania poprawek. W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pragnę wprowadzić dwie poprawki. Mianowicie w art. 1 w pkcie 11 w lit. e, w ust. 7 pkt 4 otrzymuje brzmienie: "w terminach do dnia 1 lutego, 1 czerwca, 1 października każdego roku kalendarzowego objętego zezwoleniem, okazanie przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych odpowiedniego zaświadczenia potwierdzającego dokonanie wpłaty, o której mowa w art. 11^{1". Ta poprawka zmierza do tego, ażeby urealnić i uwierzytelnić dokonywanie wpłat za posiadane zezwolenie. Chodzi o to, aby dany punkt sprzedaży mógł w ciągu roku trzykrotnie dokonywać opłat. Wówczas istniałaby szansa, że to zezwolenie będzie wiarygodne i realne. Zapis sejmowy tej kwestii niestety nie uwiarygadnia, bowiem według niego nieuiszczenie opłaty za korzystanie z zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych powoduje wygaśnięcie tego zezwolenia. Nigdy więc nie byłoby wiadomo, czy zezwolenie jest jeszcze ważne, czy nie. Stąd też propozycja, by opłaty były dokonywane w trzech ratach.}

Druga poprawka zmierza do zrównania przedsiębiorców w przypadku wyprzedaży zinwentaryzowanych napojów alkoholowych. Propozycja zmierza do tego, aby opłaty były zróżnicowane w zależności od wartości sprzedaży napojów alkoholowych. W związku z tym w art. 1 w pkcie 14, w art. 18^{4 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Opłata za wydanie zezwolenia na wyprzedaż posiadanych zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych, wnoszona na rachunek gminy, wynosi: 1) 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających do 4,5% alkoholu oraz piwa; 2) 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających powyżej 4,5% do 18% alkoholu, z wyjątkiem piwa; 3) 2,7% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających powyżej 18% alkoholu". Jest to rzeczywiste zrównanie podmiotów wyprzedających alkohol, ponieważ kwota istniejąca do tej pory w zapisie sejmowym była krzywdząca, nie uwzględniała wartości sprzedaży posiadanych wyrobów, była jednakowa bez względu na ich wartość. Dziękuję bardzo.}

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Alicję Stradomską o zabranie głosu i złożenie sprawozdania z prac komisji.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Ustawa ta stanowi rezultat prac nad projektem rządowym w ramach programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" oraz nad projektem poselskim. Celem nowelizacji jest przede wszystkim ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej dzięki zmniejszeniu obciążeń biurokratycznych i finansowych, ponadto poprawienie sytuacji prawnej małych i średnich przedsiębiorstw w stosunku do dużych przedsiębiorstw, a także wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych poprzez zmianę tych przepisów, które wywoływały te wątpliwości podczas ich stosowania.

Ponieważ cele tej nowelizacji zostały omówione przez senator Zdzisławę Janowską, ja tylko powiem, iż Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na posiedzeniu dnia 1 sierpnia bieżącego roku rozpatrywała tę ustawę i wniosła dwie poprawki, które znajdują się w druku nr 185B. Poprawki te zostały również omówione, z tym że poprawka pierwsza, zgłoszona przez naszą komisję, jest jakby ulepszeniem poprawki zgłoszonej przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Chodzi o to, że poświadczeniem... Zezwolenie, które... W terminie do dnia 1 lutego itd. przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych ma być okazane odpowiednie zaświadczenie potwierdzające dokonanie wpłaty. A więc nie potwierdzenie, lecz zaświadczenie. Jest to istotna różnica, ponieważ tutaj, na tym zaświadczeniu, ma być podane tylko to, że dana kwota została wpłacona.

Poprawka druga jest tożsama z poprawką Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w związku z tym nie będę jej omawiać.

W obradach komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz przedstawiciele zainteresowanych środowisk. Miała miejsce ożywiona dyskusja. Należy podkreślić, że środki, które będą uzyskiwane z opłat za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych, zgodnie z wyżej wymienioną ustawą będą przeznaczane na realizację gminnych rozwiązań dotyczących profilaktyki problemów alkoholowych. Wątpliwości komisji dotyczyły przede wszystkim tego, czy ta znowelizowana ustawa nie spowoduje zmniejszenia wpływów do gmin i czy w ten sposób nie uszczupli się środków na programy przeciwdziałania alkoholizmowi, ponieważ ustawa zmierza do tego, że gminy, w których są duże supermarkety, będą osiągały w tym wypadku większe wpływy, zaś małe, wiejskie gminy, w których nie ma tych ogromnych sklepów, będą miały te wpływy mniejsze. Według Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która dokonywała symulacji, wpływy do gmin będą mniejsze o około 23%. I to właśnie rodziło wątpliwości komisji co do tego, czy to nie spowoduje, że w tych mniejszych ośrodkach, gdzie rośnie bezrobocie i rzeczywiście występują problemy alkoholowe, zmniejszy się ilość pieniędzy na programy przeciwdziałania alkoholizmowi.

W kontekście przedstawionych rozważań wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę z tymi dwiema poprawkami, gdyż jest to bardzo ważna ustawa i dla środowisk kupieckich, i dla przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 regulaminu przed dyskusją senatorowie mają prawo zadawania pytań senatorom sprawozdawcom. Czy ktoś chciałby skorzystać z tego prawa? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym. Stanowisko rządu reprezentuje obecny na sali minister Maciej Leśny.

Panie Ministrze, czy zechciałby pan zabrać głos? Nie.

Niemniej zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu państwo senatorowie mają prawo w sprawie tej ustawy zadawać pytania panu ministrowi. Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać?

Proszę bardzo, senator Janowski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, niech pan się skupi w tej chwili, bo będzie pytanie do pana.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące pewnych zapisów przyjętych w ustawie. Otóż w art. 1 pkt 10 zapis art. 12 ust. 2 przewiduje, że rada gminy ustala w drodze uchwały zasady usytuowania na terenie gminy miejsc sprzedaży i podawania napojów alkoholowych. Czy należy rozumieć, że ustala ona również liczbę tych punktów sprzedaży? Czy państwo nie chcieli tego rozstrzygnąć ustawowo, na przykład wiążąc tę liczbę z liczbą mieszkańców? W niektórych krajach takie rozwiązania są stosowane.

Drugie pytanie dotyczy pktu 11 lit. g - chodzi o zmianę w ust. 8. Jest tam mowa o upoważnieniu pewnych organów do kontroli. Dlaczego pośród nich nie ma Policji?

I trzecie pytanie, ostatnie już, Panie Marszałku. W tymże samym punkcie, bo to jest bardzo rozbudowane, zapis dotyczący ust. 12 mówi o tym, że zezwolenie wygasa w przypadku zmiany składu osobowego wspólników spółki cywilnej. Jest tu uczynione założenie, że tylko spółki cywilne prowadzą taką działalność. Przecież inne jednostki też mogą prowadzić taką działalność. Czym się państwo tu kierowaliście? Poprzednio było zapisane inaczej: zmiana przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:

Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, chciałbym odpowiedzieć, że oczywiście jest tak, iż liczba punktów jest określana przez gminę, lokalizacja również. Tak więc wynika to z odpowiednich przepisów porządkowych.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o nieumieszczenie Policji w ramach organów kontrolnych, to jak wynika z ustawy o Policji, ma ona prawo dokonywać takiej kontroli.

Pytanie trzecie dotyczyło zmiany konieczności uzyskiwania potwierdzenia w momencie zmiany wspólników. Oczywiście jest tak, że w wypadku przedsiębiorcy jest jak gdyby następstwo prawne, zaś w wypadku prywatnych spółkek, w których są poszczególni wspólnicy, należy podjąć zobowiązanie, że odpowiada się za zobowiązania poprzedniego wspólnika. Tak więc te zapisy są niezwykle istotne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, leży przede mną opinia sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Jestem zaniepokojony tą opinią i prosiłbym pana o ewentualne ustosunkowanie się do tego. Jest więc tu mowa o tym, że projekt zmniejsza ograniczenia dotyczące promocji napojów alkoholowych, uściśla pojęcia sponsorowania, eliminuje zakaz reklamy piwa prowadzonej przez budowanie skojarzeń ze sportem, zmniejsza ograniczenia czasowe odnoszące się do reklamy piwa w telewizji, dopuszcza reklamę piwa na słupach i tablicach reklamowych pod warunkiem zmniejszenia napisu o zakazie sprzedaży alkoholu małoletnim, umożliwia także informowanie o sponsorowaniu imprez masowych przez producentów napojów o zawartości alkoholu mniejszej niż 7%. Jak pan minister się do tego ustosunkuje?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:

Panie Marszałku, aktualnie toczą się w Sejmie prace dotyczące prawa do umieszczania reklamy również napojów alkoholowych. Nie mogliśmy w propozycji tej ustawy przesądzać rozwiązań wobec ustawy, która jeszcze obowiązuje. Oczywiste jest, że w momencie, kiedy ustawa o reklamie będzie zakończona, wtedy będziemy dbali o to, aby była pełna zgodność między obydwoma zapisami.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra, zresztą poruszała tę sprawę pani sprawozdawca, senator Stradomska. Gminy są zobowiązane do prowadzenia profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Czy rzeczywiście wprowadzenie tej ustawy spowoduje zmniejszenie środków na finansowanie tych zadań o 23% - a byłoby to bardzo negatywne - i jeżeli tak, to czy są przewidywane jakieś rekompensaty? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:

Panie Marszałku, według badań, które wykonał pan poseł Szejnfeld z sejmowej Komisji Gospodarki, zaledwie około 60% kwot, które uzyskiwały gminy właśnie z opłat za pozwolenie związane z alkoholem, było wykorzystywanych zgodnie z celem. Jeżeli więc w tej chwili uległyby one hipotetycznemu zmniejszeniu... Nie jest bowiem do końca pewne, czy zwiększenie się liczby oficjalnych punktów sprzedaży dzięki temu, że ujawni się część szarej strefy - bo opłaty będą mniejsze i będą mogły być już przez niektórych wnoszone - nie spowoduje przypadkiem powiększenia budżetów gmin. Tego w tej chwili nie byliśmy w stanie jeszcze antycypować.

Wydaje się, że są co najmniej dwie metody zapewnienia dochodu na tym samym poziomie. Po pierwsze, spowodowanie, aby 100% wpływów było wykorzystywanych zgodnie z przeznaczeniem. Po drugie, znane są już przypadki, kiedy ośrodki położone na terenie gmin, w których umieszczone są sklepy wielkopowierzchniowe dostarczające o wiele większych wpłat, dzielą się swoimi pieniędzmi z gminami słabiej w tym zakresie doposażonymi. To już w niektórych przypadkach działa. Myślę, że warto takie doświadczenie upowszechnić. Nad tym też będziemy pracowali.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Na liście mamy pięciu mówców, ale zajmować się nimi będzie już pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Sienkiewicz. Przygotowuje się senator Witold Gładkowski.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie jestem ortodoksyjną abstynentką i proszę mi wybaczyć tę bardzo osobistą deklarację, ale posłuży ona do uzasadnienia mojej wypowiedzi czy mojego stanowiska wobec tej zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości itd.

Popieram wszystkie inicjatywy mojego rządu - powtarzam: mojego rządu, z którego działaniami się identyfikuję - zmierzające do zmniejszenia obciążeń biurokratycznych, finansowych zawartych w pakiecie "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", a dotyczących prowadzenia wszelkiej działalności gospodarczej, a więc również handlu i gastronomii. Popieram zrównoważenie pozycji prawnej małych i średnich przedsiębiorstw z dużymi, a także, co szczególnie ważne, jasne, jawne, klarownie zapisane określone zasady oraz tryb wydawania zezwoleń na handel napojami alkoholowymi oraz naliczania opłat za te zezwolenia.

Mnie chodzi o zupełnie inny aspekt tej sprawy: o koszty destrukcji alkoholowej i środki na odrobienie tych strat, środki na profilaktykę. Oszacowanie ekonomicznego aspektu polskich problemów alkoholowych, czyli wysokości strat związanych z obecnością alkoholu w naszym życiu, jest zadaniem trudnym, przekraczającym możliwości pojedynczego senatora, a pewnie rządu też. Zdaniem międzynarodowych ekspertów straty ekonomiczne związane z nadużywaniem alkoholu szacuje się w krajach Europy Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych na poziomie 3-6% produktu krajowego brutto. Wydaje się, że w Polsce straty te należy sytuować w górnej granicy w związku z destrukcyjnym sposobem picia, jaki jest charakterystyczny dla naszej nacji. Produkt krajowy brutto w 2000 r. według Głównego Urzędu Statystycznego wyniósł 690 miliardów 500 milionów zł. Oznacza to, iż koszty ekonomiczne związane z używaniem i nadużywaniem alkoholu w Polsce szacuje się na poziomie około 35-40 miliardów zł rocznie. Ochrona zdrowia pochłania połowę tej kwoty: 21 miliardów zł. Wpływy fiskalne z rynku alkoholowego w 2000 r. wyniosły niespełna 6 miliardów 700 milionów zł. Podkreślam jeszcze raz: wpływy fiskalne, a nie wartość obrotu, która była wielokrotnie wyższa. Debet w tym przypadku jest miażdżący.

I teraz zbliżam się ku konkluzji. Chodzi mi o środki na odrobienie strat i na profilaktykę. Kluczową rolę w działaniach profilaktycznych i naprawczych służących profilaktyce i rozwiązywaniu problemów alkoholowych odgrywają obecnie samorządy gminne, którym zadania te powierzyła zmieniana dziś, a kiedyś tam uchwalona ustawa, wskazująca również środki finansowe na ich realizację.

Wprowadzenie uchwalonych w Sejmie zmian nastąpiło według wyliczeń Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych - celowo podkreślam przymiotnik "państwowej" - a więc agendy rządowej. Dlatego nie rozumiem rozbieżności zdań pomiędzy reprezentującym rząd ministrem a danymi państwowej agendy. Otóż wprowadzenie tych zmian zmniejszy dotychczasowe dochody gmin o około 85 milionów 545 tysięcy zł, czyli o 23,5%. O tyle więc będzie mniej środków w gminie na programy profilaktyki i rozwiązywanie problemów alkoholowych, przy praktycznie nieograniczonej dostępności rzeki alkoholu, głównie wysokoprocentowego, ale i piwa, a także przy kompletnie nieograniczonym dostępie nieletnich do alkoholu - a przypomnę, że w Polsce pierwszy kontakt z alkoholem mają dzieci w wieku do dziewięciu do dwunastu lat. W sytuacji, kiedy 70% sprzedawców całkowicie lekceważy obecnie prawo sprzedając alkohol nieletnim oraz nietrzeźwym, kiedy rodzice przyzwalają na picie nieletnim dzieciom, a zaledwie 12% studentów deklaruje abstynencję nawet w miesiącu trzeźwości, jakim jest sierpień, kiedy powszechna jest reklama alkoholowa i istnieje przyzwolenie na pijane święte krowy, kiedy alkohol jest na stacjach benzynowych, a polska bieda, beznadziejność, bezradność życiowa, bezrobocie, czyli ten cały syndrom "B", stanowią dla wielu motywację do picia, to wszystko nakłada na gminy ogromny ciężar przeciwdziałania alkoholizmowi.

Gminy w różny sposób realizują te zadania. Świadczą o tym wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Zdarzają się przypadki działań nielegalnych, niegospodarnych, nierzetelnych. Wszakże w gminach nie zasiadają sami święci. Szczególnie dotyczy to korupcji przy wydawaniu zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych. Dochody gmin z tytułu zezwoleń wynoszą nawet 2% ich dochodów. Oczywiście są one odpowiednio większe w tych gminach, które dysponują sklepami wielkopowierzchniowymi, odpowiednio mniejsze są w małych gminach. Ponieważ nie tworzymy normy według patologii, powracam do głównego nurtu, a więc uszczuplenia dochodów gmin.

Moja gmina jest bardzo mocno zaangażowana w program Światowej Organizacji Zdrowia "Zdrowe Miasto"; ma swój własny profilaktyczny program zapobiegania alkoholizmowi. Jest taka gmina w moim okręgu wyborczym, Wąbrzeźno, gdzie stopa bezrobocia sięga blisko 30%, a mimo to gmina i ze środków na przeciwdziałanie alkoholizmowi, i z własnych tworzy świetlice terapeutyczne, organizuje różnego rodzaju pomoc ofiarom przemocy. To wszystko musi bardzo drogo kosztować i kosztuje, a okazuje się, że tych pieniędzy będzie mniej. Czyli tworzy się taki obłędny krąg: będą więcej pić, będzie więcej pieniędzy.

Ponieważ moim zamiarem nie jest powstrzymywanie wejścia w życie tej oczekiwanej, potrzebnej ustawy - zresztą nie miałoby sensu zatrzymywanie tak mocno zaawansowanej procedury, w sytuacji kiedy w Sejmie już leżakuje następna ustawa z tej dziedziny - nie składam wniosków bezpośrednio dotyczących omawianej ustawy. Uważam jednakże, że wspieranie przedsiębiorczości powinno być zrównoważone ograniczeniem szkód, jakie powoduje alkohol wśród społeczności lokalnych. Bardzo proszę jednak Wysoką Izbę o pamięć o tym i o przychylność podczas przyszłych prac nad ustawą o finansach gmin, tak żeby w inny sposób ewentualnie uzupełnić gminom to obecne uszczuplenie.

I na koniec chciałabym powiedzieć, że wszelkie dane statystyczne, którymi posługiwałam się z tej wysokiej trybuny, pochodzą ze sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przygotowanego przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, zawartego w druku sejmowym nr 159. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Witolda Gładkowskiego. Przygotowuje się pani senator Alicja Stradomska.

Senator Witold Gładkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zarówno zaakcentować dobre strony tej ustawy, zwłaszcza dla przedsiębiorców i handlowców, jak i podkreślić podstawę obaw, zresztą często sygnalizowanych, bowiem sytuacja w Polsce gminnej, w Polsce powiatowej na tym obszarze działania profilaktycznego w bardzo dużym stopniu uzależniona była od omawianych opłat.

Ustawa wprowadza wiele nowych regulacji, które obniżają koszty sprzedaży napojów alkoholowych, upraszczając procedurę naliczania opłat i wydawania zezwoleń. Likwiduje opłatę skarbową na wydanie zezwolenia - w przypadku trzech rodzajów zezwoleń stanowiło to kwotę wynoszącą prawie 2 tysiące 500 zł - 833 zł na jeden gatunek razy trzy - którą wnosili przedsiębiorcy. Wprowadza postulowaną przez przedsiębiorców zasadę proporcjonalności - wspomniano tu już o tym - w wysokości opłaty za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych. Dotyczy to określonego procentu od wartości sprzedaży w roku poprzednim. Ustalono, że w przypadku piwa i wina będzie to 1,4%, a w przypadku napojów spirytusowych - 2,7%. Dotychczas zarówno supermarket o dużej wartości sprzedaży alkoholu, na przykład 10 milionów zł, jak i średni sklep osiedlowy wnosił taką samą opłatę za korzystanie z zezwoleń. Przyjmuje się, iż wartość sprzedaży należy obliczać odrębnie dla każdego rodzaju zezwolenia, a nie, jak dotychczas, łącznie dla wszystkich rodzajów alkoholu. Rozwiązanie to jest zdecydowanie korzystne dla przedsiębiorców, bowiem trzykrotnie podnosi dolny próg wartości sprzedaży, umożliwia skorzystanie z tego progu, od którego uzależniona jest wysokość opłat. Ponadto podnosi ono dolne progi wartości sprzedaży napojów alkoholowych z 37 tysięcy 500 zł dla piwa i wina oraz 77 tysięcy zł dla napojów wysokoprocentowych. Nowa regulacja jest szczególnie korzystna dla małych przedsiębiorstw, które będą wnosić jedynie opłatę podstawową. Umożliwia ona ratalny - trzy raty - sposób wnoszenia opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż alkoholu. Ponadto wprowadza nową kategorię zezwoleń na sprzedaż posiadanych zapasów alkoholu w przypadku wygaśnięcia zezwolenia.

I tu chciałbym przedstawić drugą stronę medalu.

Należy podkreślić, iż zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w art. 18² ustawy z 1996 r. środki pochodzące z opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych wykorzystywane są przez gminy wyłącznie na realizację wskazanych w ustawie zadań z zakresu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Art. 4¹ tej ustawy to podkreśla. Podstawą do wydatkowania tych środków jest uchwalany coroczny gminny program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Powiem, iż w 2001 r. 94% polskich gmin podjęło takie uchwały. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na następujące dane dotyczące ich działań.

Prowadzenie i finansowanie świetlic socjoterapeutycznych dla dzieci z rodzin z problemem alkoholowym - obecnie funkcjonuje ponad dwa i pół tysiąca takich świetlic, z ich pomocy korzysta sto pięćdziesiąt tysięcy dzieci, a zatrudnionych w tych świetlicach jest ponad trzy tysiące osób.

Prowadzenie punktów konsultacyjnych dla osób uzależnionych od alkoholu i członków ich rodzin - działa około tysiąca czterystu pięćdziesięciu takich punktów, zatrudnionych w tych punktach jest około cztery tysiące osób, wykwalifikowanych specjalistów i instruktorów terapii uzależnień. Łącznie z ich pomocy korzysta ponad sto sześćdziesiąty tysięcy osób.

Prowadzenie ośrodków interwencji kryzysowych i innych placówek dla ofiar przemocy w rodzinie - funkcjonuje ponad siedemdziesiąt tego typu placówek, a w ponad siedmiuset pięćdziesięciu punktach konsultacyjnych można uzyskać poradę, otrzymać pomoc w wypadkach przemocy w rodzinie.

Dofinansowywanie programów terapeutycznych dla osób uzależnionych i ich rodzin - programy te są prowadzone w kilkuset placówkach lecznictwa odwykowego, które otrzymują za małe środki z kas chorych.

Szkolenia dla przedstawicieli różnych grup zawodowych: pedagogów, psychologów, terapeutów, pracowników socjalnych, kuratorów sądowych, pielęgniarek, lekarzy, policjantów, czyli osób stykających się w swojej pracy z problemem alkoholowym w rodzinie - dotyczą one nowoczesnych metod diagnozowania i podejmowania interwencji wobec destrukcyjnego picia alkoholu oraz przemocy w rodzinie.

I wreszcie na koniec - realizacja szkolnych i środowiskowych programów profilaktycznych oraz dofinansowywanie kolonii i obozów dla dzieci z grup ryzyka.

Proponowana w projekcie nowelizacij zmiana sposobu naliczania opłat zdecydowanie poprawi sytuację wielu przedsiębiorstw, ale jednocześnie obniży wysokość środków finansowych, jakie uzyskiwały gminy. Należy mieć nadzieję - tak, nadzieję - że nie spowoduje to poważnego załamania dotychczasowych działań naprawczych i profilaktycznych prowadzonych w społecznościach lokalnych oraz nie zburzy budowanego od lat polskiego systemu profilaktyki problemów alkoholowych i ich rozwiązywania.

Bardzo niekorzystne z punktu widzenia interesu zdrowia publicznego oraz profilaktyki problemów alkoholowych wydają się być medialne dyskusje na temat zliberalizowania obowiązujących przepisów w dziedzinie reklamy napojów alkoholowych.

Połączenie zmniejszenia kwot wydatkowanych na realizację gminnych programów naprawczych i profilaktycznych, zmniejszenia akcyzy na wyroby spirytusowe - co spowoduje spadek cen napojów alkoholowych - oraz wzmożonej reklamy, ekspansji przemysłu alkoholowego w tym obszarze, może być istotnym zagrożeniem dla programów ochrony zdrowia. Trzeba zwrócić uwagę, aby polityka społeczna nie przegrała z realiami wolności gospodarczej.

W tym wypadku odpowiedź wcześniej udzielona przez pana ministra, że gdzieś tam, w tych niewykorzystanych 40%, jest rezerwa, w której utonie brak 23%, to niezbyt przekonywający argument, aby upoważniało to do użycia w wystąpieniu słowa "nadzieja". A my wszyscy chcielibyśmy, żeby to nie była nadzieja, lecz konkret i żeby to nie przełożyło się na sytuację, o której powiedziałem w poprzednim zdaniu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Stradomska zrezygnowała z wystąpienia, zapraszam więc pana senatora Gerarda Czaję.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Patrzę na ustawę, z której tytułu wynika, że funkcjonuje ona już dwadzieścia lat - bo została uchwalona 26 października 1982 r. - i w tym czasie aż dwanaście razy dokonywano jej zmian. Dzisiejsza zmiana jest trzynasta - nomen omen, może więc będzie szczęśliwa - a dotyczy właściwie spraw związanych z finansami.

Jedna z poprawek do tej ustawy, zaproponowana w 1997 r., a dotycząca art. 18, wywołała oburzenie, politowanie, nawet śmiech. Zezwalała ona na wydawanie jednorazowych zezwoleń dla ochotniczej straży pożarnej. Pamiętacie pewnie państwo ten śmiech, który się wówczas rozległ w Polsce. Ja chciałbym podejść do tego poważnie, bowiem w tej chwili jednostki ochotniczej straży pożarnej, które funkcjonują na wsiach, w wielu wypadkach organizują zabawy, które mają dwojaki charakter: z jednej strony są rozrywką dla mieszkańców, którzy tej rozrywki potrzebują, a z drugiej strony dają możliwość zdobycia dodatkowych środków na działalność wykonywaną przez ochotniczą straż pożarną. Proszę mi pokazać zabawę wiejską, która może odbyć się bez alkoholu... (Wesołość na sali)

Może w Krakowie, przepraszam, ale na Pomorzu akurat nie.

(Głos z sali: To jest niemożliwe...)

(Senator Grażyna Staniszewska: I jeszcze przez strażaków organizowaną...)

Tak, i organizowaną przez strażaków.

Słyszę tutaj śmiech. To, o czym mówię, wywołuje wesołość. Ale mnie, Szanowni Państwo, dziwi, iż akurat tę, i tylko tę jedną organizację funkcjonującą na wsiach, potraktowano tak wybiórczo. Dlaczego nie zastosowano podobnego rozwiązania w stosunku do innych, wydając im jednorazowe zezwolenia na sprzedaż alkoholu? Szukałem organizacji, które mają umocowanie prawne na wsiach i stwierdziłem, że jest ich wiele. Komitety rodzicielskie w szkole też organizują zabawy. Na zabawach tych nie może być sprzedawany alkohol, bo zgodnie z art. 18 takich jednorazowych zezwoleń nie otrzymuje nikt z wyjątkiem ochotniczej straży pożarnej. Niekiedy się to odbywa tak, Szanowni Państwo, że organizuje się zabawy pod sztandarem ochotniczej straży pożarnej, a inni gdzieś pod stołem wymieniają się z nią środkami finansowymi, gdyż de facto organizatorami są inne organizacje funkcjonujące na wsi.

Jest ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, która w art. 1 określa, że na wsiach funkcjonują, również umocowane ustawowo, koła gospodyń wiejskich. Są to również organizacje bardzo liczne, które tak jak ochotnicza straż pożarna potrzebują dodatkowych środków na swoją działalność. Może zorganizowanie zabawy, na której będzie prowadzony wyszynk, uatrakcyjni ją i jak gdyby dowartościuje tę organizację?

Wnoszę więc poprawkę, aby po wyrazach: "jednostkom Ochotniczych Straży Pożarnych" dodać wyrazy: "i kołom gospodyń wiejskich". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo bym prosiła, aby senatorowie nie realizowali rozmów telefonicznych podczas obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wystąpień senatorów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Miałbym tylko kilka uwag, jeżeli można. Chciałbym oczywiście podziękować za pracę nad ustawą, która wzbudzała niesłychane emocje. My konsultowaliśmy się z ponad stu gminami i prawie wszystkimi organizacjami samorządowymi, a więc przytoczone przeze mnie dane o tym, iż zaledwie około 60% wpływów za pozwolenia alkoholowe jest używanych zgodnie z przeznaczeniem, są oparte na informacjach prawdziwych, a nie wydumanych.

Odnosząc się do poszczególnych, poruszanych tutaj kwestii, chciałbym się bliżej zatrzymać nad tym, co powiedziała pani senator Sienkiewicz. Chciałbym przywołać przykład z historii, dotyczący tego, że ustawa o prohibicji w Stanach Zjednoczonych spowodowała niesłychany wzrost pijaństwa i rozwój szarej strefy. To, co teraz robimy, jest dokładnie tym, czego chcieliśmy, a chcieliśmy uniknąć powtórzenia amerykańskich doświadczeń. To jest pozwolenie na to, aby funkcjonująca tak zwana szara strefa, nawet przy tych zabawach, o których przed chwilą mówiono, mogła wyjść na zewnątrz, zostać opodatkowana i żeby te podatki wpływały do gminy. Przecież działalność gospodarcza nie jest działalnością charytatywną, ma się z niej dochody i płaci się stosowne podatki.

Ustawa jest zawarta w pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość", odpowiada za nią minister gospodarki. Chcę zwrócić uwagę na to, że ma ona przedsiębiorcom ułatwić działanie, ułatwić, to znaczy pozwolić im pracować i dać nowy impuls gospodarce. A za tym idą również dochody do budżetu.

Nie mam zdania co do tego, czy należałoby pozwolić kołom gospodyń wiejskich na organizowanie zabaw z wyszynkiem. Jeżeli tak, to dlaczego nie innym organizacjom, które działają na wsi? Jest przecież wiele innych. Myślę, że akurat straż pożarna ma niesłychanie duże doświadczenie. Pamiętam zabawy strażackie - sam pochodzę z małego miasteczka, cała rodzina jest ze wsi - które były organizowane pod hasłem zbierania pieniędzy na nową motopompę albo inne rzeczy. I to, że zabawę organizowała straż pożarna, pozwalało utrzymywać porządek, choć bardzo często były podejmowane próby jego naruszania. Akurat straż miała wyjątkowe zdolności do utrzymywania tego porządku.

Chciałbym jeszcze raz podziękować za pracę nad tą ustawą. Jest ona niezwykle potrzebna. Sprawdziliśmy przed chwilą z panem dyrektorem Lewińskim, że nowelizacja tej ustawy odbywała się już dwadzieścia dwa razy, to jest dwudziesta trzecia nowelizacja. Chciałem podać tę liczbę, bo pokazuje ona, jak ważna jest ta ustawa. Było wiele obaw, wskazywano, że w jakiś sposób zachęca się do picia alkoholu. Myślę, że tak naprawdę przestajemy udawać, że nie ma problemu, chcemy nad nim zapanować w sposób cywilizowany, taki, żeby gminy, a przede wszystkim państwo, miały z tego jak największą korzyść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy można, Pani Marszałek?)

Pani Senator, nie jesteśmy już na etapie pytań.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Poprawka spowoduje, że ustawa wejdzie w życie dopiero po wakacjach.)

Wobec tego proszę zgłosić swoje wystąpienie w innym trybie regulaminowym.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Drugi raz do dyskusji?)

Zamknęłam już dyskusję, ogromnie mi przykro.

W czasie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale wcześniej komisje przedstawiły różne poprawki, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu...

(Głos z sali: Jest jeden wniosek.)

Jest jeden wniosek legislacyjny, przepraszam bardzo. Pan senator Czaja zgłosił wniosek. Dlatego kieruję ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Proszę komisje o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zostanie przeprowadzone jutro.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa za udział w debacie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lipca. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji w druku nr 173A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedłożyć w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie dotyczące sejmowej ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, zawartej w druku senackim nr 173.

Marszałek Senatu, jak powiedziała pani marszałek, w dniu 22 lipca 2002 r. skierował ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Jest to nowa regulacja, dotycząca zagadnień przetwarzania i przekazywania danych za pomocą technologii informatycznej. W porównaniu do rozpatrywanej niedawno przez Senat ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym ma ona charakter ogólny.

W rozumieniu ustawy świadczeniem usługi drogą elektroniczną jest wykonanie usługi, które następuje przez wysyłanie i odbieranie danych za pomocą systemów teleinformatycznych, na indywidualne żądanie usługobiorcy, bez jednoczesnej obecności stron, przy czym dane te są transmitowane za pośrednictwem sieci publicznych. Definicja ta obejmuje usługi polegające na przechowywaniu i udostępnianiu danych dostarczonych przez usługobiorców, a także usługi dostępu do sieci Internet.

Ustawa określa obowiązki usługodawcy, polegające przede wszystkim na udostępnieniu podstawowych informacji o sobie oraz o zagrożeniach związanych z korzystaniem z usługi świadczonej drogą elektroniczną. Usługodawca ma obowiązek umożliwić korzystanie z usługi w sposób uniemożliwiający dostęp osób nieuprawnionych, a także zapewnić jednoznaczną identyfikację stron oraz potwierdzenie faktu złożenia oświadczeń woli i ich treści, w szczególności przy wykorzystaniu bezpiecznego podpisu elektronicznego.

Ustawa nakazuje usługodawcy określenie regulaminu świadczenia usług, w którym zawarte będą między innymi: wymagania techniczne, zakaz dostarczania treści o charakterze bezprawnym, warunki zawierania i rozwiązywania umów. Usługodawca musi nieodpłatnie udostępnić regulamin przed zawarciem umowy.

Informacje handlowe prezentowane przez usługodawców muszą być wyraźnie wyodrębnione i oznaczone. W ustawie zawarto zakaz przesyłania niezamówionej informacji handlowej, chyba że odbiorca wyraził zgodę na otrzymywanie takiej informacji, przy czym zgoda ta nie może być domniemana lub wyprowadzana z oświadczenia woli o innej treści.

Ustawa określa także sytuacje, w których usługodawcy są zwolnieni z odpowiedzialności. Chodzi tu o usługodawcę, którego działalność ma charakter pasywny i automatyczny, to znaczy takiego, który nie ma kontroli nad transmitowanymi lub przekazywanymi danymi. Usługodawca nie ponosi też odpowiedzialności za przechowywanie danych, jeżeli nie wie o ich bezprawnym charakterze, a w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych uniemożliwi dostęp do nich.

Ponadto ustawa szczegółowo omawia zasady ochrony danych osobowych w związku ze świadczeniem usług drogą elektroniczną. Zasady te mają na celu przede wszystkim zminimalizowanie ilości danych, które może przetwarzać usługodawca, umożliwienie korzystania z usług anonimowo lub z użyciem pseudonimu, zapewnienie nieodpłatnego dostępu do własnych danych oraz ograniczenie dostępu do danych innym usługodawcom. Odmowa świadczenia usługi drogą elektroniczną z powodu nieudostępnienia przez usługobiorcę danych jest dopuszczalna tylko wtedy, gdy przetwarzanie danych jest niezbędne ze względu na sposób funkcjonowania systemu teleinformatycznego lub właściwość usługi albo wynika z odrębnych przepisów.

W dniu 31 lipca bieżącego roku Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rozpatrzyła ustawę zawartą w druku senackim nr 173. Ustawa nie wzbudziła zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, dlatego komisja jednogłośnie przyjęła ją bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować takie pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan Krzysztof Heller, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, sądzę, że pan senator sprawozdawca przedstawił bardzo dokładnie i precyzyjnie zarówno samą ustawę, jak i wyniki prac komisji, więc w tej chwili nie chciałbym zgłaszać dodatkowych uwag. Dziękuję.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę jednak zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie skierowane do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Staniszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego rząd wybrał tak skrajny model ochrony konsumentów, czyli niedopuszczanie kierowania informacji mogących być informacjami handlowymi albo informacjami promującymi jakąś osobę, na przykład w wyborach, do osób, które nie zamawiały tych informacji.

W krajach Unii Europejskiej jest na razie pełna dowolność, o czym zresztą państwo piszecie w uzasadnieniu ustawy. Może być również i taka sytuacja, zwłaszcza po naszym wejściu do Unii Europejskiej, że podmioty polskie będzie obowiązywał pełny zakaz, a podmioty zagraniczne nie będą objęte tym zakazem. Wtedy nasza poczta elektroniczna - na razie nie jest u nas w zbyt powszechnym użytku, ale zmierzamy w tym kierunku, aby była - a tym samym Polacy, będzie zalewana obcymi reklamami, obcymi informacjami, przy czym nas będzie obowiązywał pełen zakaz i nie będą zamawiane informacje od firm polskich.

Chciałabym powiedzieć, że w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej otrzymywałam mnóstwo e-maili promujących Aleksandra Kwaśniewskiego jako kandydata na prezydenta, a według tej definicji informacji handlowej jest to także informacja promująca osobę wykonującą zawód. Prawo do tego jest określone w ustawach. Czy zatem tego rodzaju niezamówione informacje, na przykład reklama wyborcza, będą zakazane? Wyborcy raczej sami nie zamawiają tych informacji, to komitety wyborcze próbują trafiać do jak największego grona wszelkimi możliwymi metodami.

Ale co z tą informacją handlową? Chciałabym powiedzieć, że ja akurat jestem dość częstym użytkownikiem Internetu i nie zauważyłam jakiegoś zalewu reklam w Polsce. Jest wręcz odwrotnie. Mówi się, że handel elektroniczny w Polsce raczkuje i cały czas nie może się odbić od dna. Wprowadzanie na samym wstępie takiego zakazu może jeszcze bardziej sparaliżować rozwój tego rodzaju usług. W świecie internetowym, co mi się zresztą szalenie podoba, istnieje, chociaż na razie nie ma ustaw na ten temat, pełna kultura. Dostaję mnóstwo informacji z księgarni internetowych czy różnych firm z taką adnotacją, że jeżeli nie chcę w przyszłości otrzymywać tych informacji, to po prostu mam kliknąć odpowiednie miejsce.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, to miało być krótkie pytanie, a nie wystąpienie.)

Pytanie jest następujące: dlaczego wybrano taki model, który może zahamować z jednej strony rozwój usług i handlu elektronicznego, a z drugiej strony kontakty wybrańców z wyborcami?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo!

W trakcie prac nad ustawą ta sprawa była przedmiotem dyskusji. To jest różnica między tak zwaną opcją opt in a opcją opt out, czyli opcją, zgodnie z którą domyślamy się, że ktoś dopuszcza przesyłanie mu materiałów niezamówionych, a jeżeli sobie tego nie życzy - pani senator podała taki przykład - to mówi: proszę już mi więcej nie przysyłać żadnych materiałów, a opcją, zgodnie z którą można mu przesłać takie materiały dopiero wtedy, gdy wyrazi na to zgodę.

Otóż w tej sprawie zostało przyjęte stanowisko zgodne z zaleceniami Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który oparł się na odpowiedniej dyrektywie europejskiej wydanej w styczniu 2002 r., a więc stosunkowo świeżej. Dyrektywa mówi, że wszelkiego rodzaju automatyczne systemy powiadamiania czy przesyłania informacji, które mogą być używane właśnie w celu przesyłania materiałów o charakterze reklamowym, marketingowym i promocyjnym, są dopuszczalne tylko i wyłącznie w wypadku tych odbiorców, którzy wcześniej wyrazili na to zgodę. Oczywiście nie jest przesądzone, jaką formę ma mieć samo wyrażenie zgody. To może być zgoda wyrażona w bardzo prosty sposób, na przykład przy odwiedzeniu jakiejś strony internetowej można ogólnie wyrazić zgodę: zgadzam się na przesyłanie mi wszystkich materiałów z waszej firmy. Ma to na celu zabezpieczenie poczty elektronicznej przed niepotrzebnym masowym jej zaśmiecaniem.

Zdaję sobie sprawę z tego, że rozwój rynku elektronicznego w Polsce jest jeszcze na stosunkowo wczesnym etapie, i dlatego rozumiem argumenty, które przedstawiła pani senator. Jak powiedziałem wcześniej, sporo dyskutowaliśmy na ten temat w trakcie prac nad tą ustawą. Przesądziło zdanie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który powoływał się na art. 13 pkt 1 dyrektywy z 28 stycznia 2002 r. To był właściwie ostateczny argument, który spowodował, że zapisy w projekcie ustawy zostały sformułowane w ten sposób.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Janowskiego o zadanie pytania.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie, które dotyczy aspektów technicznych. Ono zresztą w pewnym sensie powstało dopiero przed chwilą i wyniknęło z końcowej części pańskiego wystąpienia.

Stan usług dotyczących tej materii jest jaki jest, one się dopiero rozwijają. Jak wygląda wykorzystanie sieci elektroenergetycznych, zwłaszcza niskiego napięcia, do przesyłania tych informacji? Czy zasady zabezpieczenia danych, o których jest mowa w jednym z rozdziałów tej ustawy, zostaną zachowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Może zacznę od końca. Zasady, które są wyspecyfikowane w ustawie - i to jest zresztą generalny trend, który w tej chwili obserwuje się w ustawodawstwie dotyczącym tej materii - są technologicznie neutralne. One muszą być stosowane niezależnie od tego, jaka konkretna technologia jest używana do transmitowania sygnałów. Może to być technologia tradycyjna lub taka, o której wspomniał pan senator, mogą też to być jakieś technologie, które w przyszłości zostaną wymyślone, albo te, które jeszcze nie są w powszechnym użyciu. W tym zakresie zasady korzystania z usług i zasady ich świadczenia muszą być jednakowe niezależnie od technologii. To jest już kwestia techniczna, w jaki sposób zastosować zalecenia do danej technologii.

Jeżeli chodzi o technologię transmisji sygnałów niskonapięciowych - to jest tak zwana technologia PLC - to w Polsce są w tej chwili firmy, które rozpoczynają na skalę komercyjną świadczenie tych usług, są zawierane umowy z kilkoma zakładami energetycznymi. Sądzę, że teraz liczba osób korzystających z tych usług w Polsce nie przekracza kilkunastu tysięcy osób. Powiedziałbym, że to jeszcze ciągle ma charakter pilotażowy, ale co najmniej w jednym zakładzie energetycznym, w województwie krakowskim, to znaczy w byłym województwie krakowskim, ma już charakter usługi komercyjnej. Właśnie tam jest grupa klientów, którzy korzystają odpłatnie z tej technologii nie tylko w ramach jej testowania. Jest wiele wątpliwości dotyczących tego, czy ta technologia nie wprowadza jakichś zakłóceń czy zaburzeń. Ma ona bardzo obiecującą cechę, to znaczy bardzo łatwo może być powszechnie stosowana, bo nie wymaga budowy dodatkowych sieci transmisyjnych. W związku z tym jest ona teraz uważnie obserwowana przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty i przez inne instytucje powołane w tym celu. Oczywiście nie ma w tej chwili żadnego przepisu, żadnego zakazu, który uniemożliwiałby stosowanie tej technologii. Jeżeli ona będzie się rozwijała tak, jak to jest przewidywane, to na pewno będzie mocno przez nas popierana, bo jest to metoda dotarcia zwłaszcza do tych obszarów, do których tradycyjne sieci nie docierają.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania? Nie ma...

Bardzo proszę, ponownie pani senator Staniszewska.

Senator Grażyna Staniszewska:

Panie Ministrze, czy nie wystarczyłoby zakazać informacji handlowej nieoznakowanej? To oznakowanie pozwoliłoby na założenie filtru. Gdyby na przykład subject, czyli temat każdej informacji handlowej musiał się zaczynać od słowa "reklama", to łatwo byłoby wtedy założyć filtr, jeśliby ktoś nie życzył sobie jakichkolwiek reklam. Mam na myśli na przykład reklamę wyborczą czy jakichś firm, bo występuję tu też jako polityk - to byłaby wystarczająca ochrona, dlatego że naprawdę ciężko jest dotrzeć z różnymi propozycjami. Ja dostaję również od firm zaproszenia na konferencje, które ewidentnie je promują. Ale pierwszy raz o istnieniu firmy dowiaduję się drogą elektroniczną. Taką metodą ograniczy się po prostu również możliwość pracy parlamentarzystów. Czy specjalnie nieoznakowana informacja nie byłaby dostateczną ochroną konsumentów?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Znowu odwołam się do dyrektywy, która nie specyfikuje, jaki to ma być rodzaj komunikacji. Jest tylko dosłownie napisane: unsolicited, czyli taka, co do której nie było ze strony odbiorcy woli, żeby tę informację otrzymać. Oczywiście rozumiem pomysł techniczny, chodzi tu bowiem o pewną koncepcję tak zwanej informacji reklamowej ogólnego przeznaczenia i informacji reklamowej bardziej już, powiedziałbym, przez danego użytkownika oczekiwanej. Dla uzupełnienia trzeba zresztą powiedzieć, że dyrektywa mówi również o tym, że jeżeli firma przesyła swojemu klientowi informacje na temat produktów podobnych do tego, który on już nabywa, czy do rodzaju usługi, który już w tej chwili odbiera, to jest to traktowane jako poszerzenie oferty. Oczywiście, w szczególności zakazana jest komunikacja elektroniczna podszywająca się niejako pod komunikację personalną; ktoś udaje, że jest to, powiedzmy, list od przyjaciela, który coś tam rekomenduje. Ale zakazana jest również wszelaka informacja o charakterze promocyjnym, o charakterze marketingowym. To ma być niedozwolone. Tak więc myślę, że przynajmniej według interpretacji, którą przedstawia Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, nie ma tutaj możliwości wyróżnienia pewnego rodzaju specjalnej komunikacji, o której z góry wiadomo, że ma charakter marketingowy. Wtedy ktoś, nawet nie czytając, może informację odrzucić czy w ogóle automatycznie odfiltrować. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Lewicki.

Senator Marian Lewicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Państwo Senatorowie! Mam pytanie do pana ministra w kontekście właśnie dzisiejszej ustawy. Nie tak dawno, bodaj w piątek, otrzymałem drogą elektroniczną zaproszenie do udziału w szkoleniu organizowanym przez jedną z firm właśnie w sprawie podpisu elektronicznego. I co najciekawsze w tym wszystkim, ta firma powołuje się na patronat ministra gospodarki. Jednym z wykładowców jest pracownik Ministerstwa Infrastruktury, bardzo poważny zresztą pracownik, na wysokim eksponowanym stanowisku. I dodam, że jednodniowy koszt takiego szkolenia wynosi 550 zł. Prosiłbym pana ministra o komentarz w tej sprawie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Panie Senatorze, jeślibym mógł prosić o doprecyzowanie, czego ma dotyczyć komentarz, czy wysokości kosztów szkolenia, czy faktu udziału w nim pracownika, czy wysyłania tego drogą elektroniczną, bo mogę się odnieść do wszystkich trzech spraw, tylko...

(Senator Marian Lewicki: Oczywiście, odczytuje pan właściwie intencje mojego pytania. Proszę bardzo.)

No więc tak, jeżeli chodzi o rozsyłanie materiałów drogą elektroniczną, to pragnę zwrócić uwagę, że nad tym, nad projektem ustawy, debatuje w tej chwili Senat. Ta ustawa jeszcze dzisiaj nie obowiązuje. Nie ma więc zakazu, który w jakiś tam sposób blokuje możliwości rozsyłania tego typu informacji. Jest jeszcze oczywiście następna kwestia, czy ta informacja miała charakter marketingowy czy informacyjny, na ile to była reklama. Nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać, nie znając treści tego e-maila. Ale generalnie w tej chwili nie ma tego typu zastrzeżeń. Oczywiście nam - również Ministerstwu Gospodarki, jak myślę - zależy na tym, żeby koncepcja związana z podpisem elektronicznym została dobrze zrozumiana, dobrze rozpropagowana, są więc organizowane różne szkolenia.

Kwestia wysokości odpłatności za szkolenie i kwestia odpłatności za udział w szkoleniu czy może honorarium za wygłaszane tam wykłady czy wystąpienia nie jest mi znana. Nie wiem, w jakiej to jest proporcji do podanej kwoty. Rozumiem, że jest to generalnie przyjęte. Przepisy dopuszczają, aby pracownicy administracji państwowej, w tym ministerstw, mogli, oczywiście po uzyskaniu odpowiedniej zgody, brać udział w różnego typu szkoleniach, na różnych zasadach. Musiałbym zbadać sprawę szczegółowo, żeby móc powiedzieć, czy nie ma tutaj naruszenia jakiś przepisów. Nie uczestniczę w tym szkoleniu, nie znam więc warunków, na jakich te honoraria są ustalane, jeżeli w ogóle są. Być może pracownik ministerstwa jest zaproszony tam, żeby przekazać informację, bez jakiejś umowy o dzieło czy honorarium. Oczywiście, jeżeli pan senator udostępni mi jakieś dodatkowe dane, mogę zbadać tę sprawę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuje bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadał parę minut temu pan senator Janowski. Chodzi o przesyłanie informacji drogą sieci niskiego napięcia. Mówił pan o tym w naszych warunkach jako eksperymencie i prawdopodobnie tak naprawdę jest. Miałbym natomiast pytanie, na ile ta technika przesyłu informacji jest powszechna w państwach zachodnich, bogatszych od nas, oraz w Stanach Zjednoczonych, które, jak się okazuje, w dziedzinie nowoczesnych technologii są jeszcze o parę kroków do przodu w stosunku do Europy Zachodniej. Czy to jest przyszłość dla naszego kraju, czy też faktycznie jest i będzie to tylko eksperyment?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

To jest stosunkowo młoda technologia. Według naszych informacji w żadnym kraju nie ma ona jeszcze naprawdę masowego zastosowania. W niektórych krajach europejskich są pewne obszary, w których ta technologia jest wykorzystywana. To ma na ogół taki charakter, powiedziałbym, pilotażowy lub trochę więcej niż pilotażowy, ale to nie jest masowe wykorzystanie w takim rozumieniu, jak na przykład tradycyjnych technik telekomunikacyjnych czy technik dostępu drogą radiową czy innych. Tym niemniej to jest technologia stale rozwijana. To nie jest technologia tak dopracowana, że już żadnych czy istotnych zmian nie należy się spodziewać. Jest to technologia, która budzi duże nadzieje i dlatego uważamy, że jest bardzo cenne i ważne, że tego typu działania odbywają się na rynku polskim. Jest to bowiem rzeczywiście pewna szansa nadrobienia niedostatków klasycznej, tradycyjnej infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce.

Powtarzam raz jeszcze, są pewne wątpliwości. Chodzi o to, czy ta technologia, jeżeli będzie stosowana na skalę masową - bo co innego użycie jej, powiedzmy, w bloku mieszkalnym przez jednego, dwóch użytkowników, a co innego używanie na przykład w co drugim mieszkaniu - nie będzie powodowała jakiś zakłóceń w sieci energetycznej, czy nie będzie powodowała dodatkowej emisji sygnałów elektromagnetycznych, które mogą na przykład zakłócać pracę urządzeń radiowych czy innych. To wszystko jest przedmiotem badań i, tak jak powiedziałem wcześniej, nadzoru ze strony urzędu regulacji, który dokonuje stosownych pomiarów. Do tego jest zresztą między innymi powołany.

Tak więc, absolutnie podzielając nadzieje związane z tą technologią, nie mogę jeszcze w tej chwili z czystym sumieniem powiedzieć, że to jest technologia, która rzeczywiście może na przykład kilka milionów domostw w Polsce podłączyć do sieci Internetu. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta technologia może być również wykorzystywana do transmisji głosu, czyli do klasycznych już rozmów telefonicznych.

Tyle wyjaśnień na dzisiaj. Tak jak powiedziałem, ponieważ to jest młoda technologia, również na świecie dopiero od niedawna rozwijana, nie ma masowych zastosowań w innych krajach europejskich. One mogą być na nieco większą skalę niż w Polsce, ale to nie jest tak, że jest kilka czy kilkanaście milionów jej użytkowników na świecie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że w tym punkcie nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana 26 lipca br., a marszałek Senatu 26 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 188, a sprawozdania komisji w drukach nr 188A i 188B.

(Senator Grażyna Staniszewska: Pani Marszałek, tu jest moja poprawka.)

Pani Senator, ale przecież obowiązuje Regulamin Senatu, który my znamy i wiemy, kiedy mamy składać wnioski w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że w tej chwili jestem w kłopocie, bo poprawka trafia do mnie po zamknięciu dyskusji nad tym punktem...

(Senator Grażyna Staniszewska: Przecież dyskusja się nie rozpoczęła, ja nawet nie zdążyłam zejść z góry...)

Ale powinnością senatora jest pilnowanie tych zasad, które obowiązują nie od dzisiaj. Jest mi ogromnie przykro, ale ja tej poprawki w tym momencie nie mogę przyjąć, jest to niezgodne z regulaminem.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Pani Senator.

Senator Czesława Christowa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury odbyło się w dniu 31 lipca bieżącego roku.

Ustawa o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków, która powstała z inicjatywy rządu, jest ważnym uzupełnieniem aktualnie obowiązujących przepisów o ochronie środowiska morskiego. Celem ustawy jest określenie zasad postępowania w portach i przystaniach morskich z odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi pochodzącymi ze statków handlowych, rybackich i sportowo-rekreacyjnych. Przepisy ustawy stosuje się do statków korzystających z portów i przystani morskich, podmiotów zarządzających portami i przystaniami morskimi oraz do innych podmiotów zarządzających terenami znajdującymi się w granicach portów lub przystani morskich. Przepisów ustawy nie stosuje się w odniesieniu do jednostek pływających Marynarki Wojennej, Straży Granicznej i Policji. Jednakże w trosce o środowisko morskie w drodze rozporządzenia Rada Ministrów może poddać wszystkim lub niektórym przepisom ustawy statki wcześniej wyłączone spod jej przepisów.

Ustawa zakłada, że na podstawie rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej niektóre podmioty gospodarcze mogą być zwolnione z obowiązku stosowania przepisów ustawy. Zwolnienie może dotyczyć tak zwanych innych podmiotów zarządzających terenami znajdującymi się w granicach portów i przystani morskich, posiadających nabrzeża, z których korzystają statki o ustalonym harmonogramie podróży, oraz podmiotów zarządzających stoczniami i bazami przeładunkowymi.

Ustawa określa obowiązki podmiotów zarządzających portami lub przystaniami morskimi w zakresie stworzenia statkom dostępu do stałych, ruchomych i pływających portowych urządzeń odbiorczych. Określa również kategorie odpadów ze statków, które muszą być przyjmowane przez te urządzenia. Portowe urządzenia odbiorcze powinny posiadać odpowiednią przepustowość, a ich wykorzystanie nie może powodować nieuzasadnionych opóźnień w ruchu statków.

Ustawa opiera się na rozwiązaniach zawartych w międzynarodowych konwencjach, mających na celu ochronę i poprawę stanu środowiska morskiego. Podobnie jak w ustawodawstwie innych państw, przepisy ustawy w ramach systemu opłat nakładają na statki obowiązek uczestnictwa w pokrywaniu kosztów eksploatacyjnych portowych urządzeń odbiorczych. Za odbiór odpadów ze statków zawijających do portów podmioty zarządzające portami i przystaniami morskimi pobierają opłaty, których wysokość jest określana przez zarządy, lecz nie może przekraczać poziomu określonego w ustawie. Ustawa dzieli opłaty statków na kategorie i wyraźnie określa, jaką część opłaty tonażowej stanowią opłaty za odbiór poszczególnych kategorii odpadów. Komisja proponuje, aby była ponoszona dodatkowa opłata za odbiór ze statków dodatkowych odpadów, nieobjętych opłatą tonażową. Z kolei za odbiór odpadów ze statków w czasie i w warunkach innych niż ustalone przez zarządzającego portem lub przystanią morską w przepisach portowych następowałby za opłatą specjalną.

Oprócz odpadów występują na statkach pozostałości ładunkowe. Ustawa ustala, iż koszty odbioru i gospodarowania pozostałościami ładunkowymi pokrywa odbiorca ładunku. Tryb i wysokość opłat za odbiór pozostałości ładunkowych ze statków jest ustalany w umowach zawieranych między odbiorcami ładunków a odbiorcami odpadów, świadczącymi tę usługę. Podmiot zarządzający portem lub przystanią morską jest zobowiązany do opracowania planu gospodarowania odpadami oraz, jak proponuje komisja, pozostałościami ładunkowymi. Ujednolicona struktura i treść planu zostaną ustalone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej.

Projekty planów sporządzone przez zarządy portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej będą zatwierdzane przez wojewodów. W myśl ustawy o portach i przystaniach morskich zaliczono do tej grupy porty w Gdyni, w Gdańsku, w Szczecinie i w Świnoujściu. Projekty planów dotyczące pozostałych portów i przystani morskich będą zatwierdzane przez właściwych starostów.

Ustawa przewiduje także nowelizację trzech aktualnie obowiązujących ustaw związanych z rozpatrywaną ustawą, a mianowicie ustawy z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich oraz ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Stanowi ona kompletną implementację do polskiego prawa morskiego przepisów dyrektywy 2000/59 WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z dnia 27 listopada 2000 r. w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów i pozostałości ładunków ze statków. Zaś ta dyrektywa odwołuje się do międzynarodowej konwencji o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki, MARPOL 73/78.

Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Za przestrzeganie przepisów ustawy odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, za pośrednictwem dyrektorów właściwych urzędów morskich.

Ustawa nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa. Jej wdrożenie będzie wymagało ogromnego wysiłku organizacyjnego, przede wszystkim ze strony zarządów portów i przystani morskich.

Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z uwzględnieniem szesnastu poprawek wniesionych przez komisję, zawartych w druku nr 188A. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator Komandor.

Czy pan senator Wittbrodt chce teraz zabrać głos jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Senator profesor.)

(Głos z sali: To prawie jak komandor.)

Ale tego nie widać.

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak, prawie. Nie widać tego, tak jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych. Komisja rozpatrywała ustawę w dniu 1 sierpnia 2002 r. i również proponuje przyjęcie ustawy z szesnastoma poprawkami, które są zamieszczone w druku sprawozdawczym nr 188B.

Chcę powiedzieć, że wszystkie te poprawki, które wnosi Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, są identyczne z tymi, które wnosi Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Wynika to stąd, że obie komisje pracowały na tych samych materiałach i uwagach Biura Legislacyjnego. Ze znaczną częścią tych uwag się zgodziliśmy, podobnie jak druga komisja.

Ponieważ pani senator Czesława Christowa bardzo dokładnie omówiła problematykę tej ustawy, daruję sobie powtarzanie tych rzeczy. Powiedziałbym tylko czy dodał tyle, że jest to implementacja obowiązujących norm prawa międzynarodowego, o których mówiła pani Christowa, do prawa polskiego. Wiąże się to również z naszą integracją z Unią Europejską, bo wtedy będziemy musieli spełniać pewne dodatkowe wymagania. One wszystkie są tutaj zawarte.

Oprócz tych trzech ustaw, które wymieniła pani senator, z problematyką zanieczyszczeń i odpadów, również dotyczącą portów, wiąże się również to, co jest zawarte w naszych ustawach dotyczących prawa ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach. Czyli te dwie ustawy również w tej dziedzinie obowiązują.

I na koniec powiedziałbym jeszcze, że właściwie zgodnie z praktyką Unii Europejskiej właścicielami i operatorami urządzeń do odbioru odpadów są zwykle firmy komercyjne, których funkcjonowanie nie pociąga za sobą jakichś tam dotacji ani finansowania ze strony budżetu państwa. To jest coś takiego, co nas czeka.

Ponieważ mamy dokładnie te same uwagi, a ta problematyka została już omówiona, to ja w tym momencie podziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo macie pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Gerard Czaja, proszę.

Senator Gerard Czaja:

Pozwolę sobie zadać trzy pytania i chyba skieruję je do największego specjalisty, czyli do pani senator Christowej.

Otóż do dnia, kiedy zacznie obowiązywać ta ustawa, pozostało niewiele czasu - cztery miesiące. Mam w związku z tym pytanie: jaki jest stan urządzeń w portach, które będą przyjmowały te odpady? Mam tu na myśli szczególnie małe porty - nie mówię o Gdyni, Gdańsku czy Szczecinie, tylko o portach chociażby na Helu czy w Darłowie, w Ustce, Łebie itd., czyli o takich małych portach. Czy one są przygotowane do tego, żeby za cztery miesiące, czyli od momentu wejścia w życie tej ustawy, mogły przyjąć te wszystkie odpady?

Moje zdziwienie budzi pewien fakt. Pani senator mówiła o tym, że ta zasada obowiązuje właściwie wszystkie jednostki pływające. Dlaczego zatem wyłączono z niej Marynarkę Wojenną? Przecież jeżeli marynarz jest zamustrowany na statku, to musi, że tak powiem, korzystać z przybytku, w związku z czym powstają różnego rodzaju odpady, które trzeba odprowadzić. Przepraszam, ale czy Marynarka Wojenna ma oddzielne urządzenia do tego celu? Marynarka Wojenna, ale też Straż Graniczna i inne jednostki, jak to się mówi, o charakterze specjalnym.

I trzecie pytanie, bardzo krótkie. Brakuje w tej ustawie sankcji karnych. Jeżeli ktoś wypuści odpady do basenu portowego, czy będzie karany? Czy to wynika z innych ustaw? Bo w tej ustawie tego nie zauważyłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Ja myślę, że pierwszą część tych pytań trzeba by raczej zaadresować do ministra, ponieważ nie wiem, czy akurat senator ma orientację co do stanu technicznego portów. Ale proszę bardzo, jeśli pani senator Czesława Christowa uważa, że może odpowiedzieć...

Można z miejsca, można z mównicy, wszystko jedno. Proszę bardzo.

Senator Czesława Christowa:

Bardo dziękuję za te pytania. Oczywiście te problemy nie były przedmiotem dyskusji w komisji, więc nie mam pewności, czy jestem upoważniona do tego, żeby na te pytania odpowiadać. Mogę tylko wyrazić swoją opinię.

Stan urządzeń portowych, właśnie w dużych portach, tych o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, jest dostateczny. Na pewno też będą brały w tym udział, o czym mówił pan senator, jednostki, które dopiero teraz powstają. Na pewno zostanie też stworzona możliwość rozszerzenia usług tych jednostek, które już w tej chwili zajmują się tą problematyką. Nie sądzę, żeby przy tym ruchu statków, jaki w tej chwili mamy, był to jakiś problem - mam na myśli problem przygotowania portów do dnia wejścia w życie tej ustawy.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dlaczego właśnie okręty Marynarki Wojennej i inne, specjalne, są z tego wyłączone, to podkreślałam, że w uzasadnionych przypadkach mogą być one poddane przepisom tej ustawy w całości lub w części. Wiążę się z tym na pewno i tajemnica, i inne jeszcze sprawy, o których w tej chwili nie chciałabym się wypowiadać.

Sankcje zaś wynikają z innych ustaw - odpowiadam na trzecie pytanie - międzynarodowych i krajowych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie sprawozdawcom?

Przypominam jeszcze raz, że pytania nie mogą trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund. Taki jest regulamin, który sami uchwaliliśmy.

Tak, naruszył go pan senator, ciężko naruszył.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt ma pytania do sprawozdawcy, tak?

Senator Edmund Wittbrodt:

Nie, jeżeli pan marszałek pozwoli, uzupełnię tę odpowiedź, bo my akurat pytaliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o sytuację w polskich portach. Otóż okazuje się, że nie jest tak źle, jeżeli chodzi o stan urządzeń, więc z tą problematyką jesteśmy w stanie sobie poradzić. Zresztą jest tak, że może być nawet pewna specjalizacja w portach i nie wszystkie odpady w każdym porcie muszą być odbierane. Istotne jest, żeby tworzyły one jakiś system. To jest jak gdyby uzupełnienie odpowiedzi na pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to właśnie to rozwiązanie, ta ustawa, przewiduje taką możliwość, żeby jednostki Marynarki Wojennej, Straży Granicznej czy Policji, a nawet inne, musiały realizować postanowienia związane z odpadami dokładnie tak samo, jak pozostałe jednostki. A więc otwiera się taka możliwość, polegająca właśnie na odbieraniu odpadów od tych specjalnych jednostek.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?

Dziękuję państwu sprawozdawcom.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd jest reprezentowany w toku prac parlamentarnych przez ministra infrastruktury, a z jego upoważnienia przez podsekretarza stanu pana Krzysztofa Hellera. Chwilowo nie widzę go na sali, czyli się nie wypowie, a więc i pytania będą bez adresata.

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Przypominam, że wypowiedzi mają określony limit czasowy - dziesięć minut, a wnioski trzeba składać w formie pisemnej.

Pani senator Czesława Christowa, proszę bardzo.

Senator Czesława Christowa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym zgłosić pięć poprawek, uzgodnionych z Ministerstwem Infrastruktury. Będą one wpływać na wyższą jakość tej ustawy, nie zmieniając jej meritum. Przekazując te poprawki, pragnę tylko powiedzieć kilka zdań na ich temat.

Mianowicie w art. 6 ust. 1 pkt 3 zamiast wyrazów "odpadów powstających w wyniku bytowania na pokładzie statku" proponuję wprowadzić wyrazy "odpadów powstających na statku". Jest to sformułowanie bardziej uzasadnione, ponieważ zawiera szerszą definicję odpadów. W projekcie rządowym zostało użyte pojęcie "śmieci", a w pkcie 3 napisano o śmieciach wymienionych w załączniku Konwencji MARPOL 1973/78 z uwzględnieniem wytycznych do wdrożenia załącznika. Pojęcie "śmieci" też ma szerszy zakres, dotyczy takich odpadów powstających na statku jak tworzywa sztuczne, pływające materiały sztauerskie, wyściółki, tonące wyroby papierowe, szmaty, szkła, metal itd. To też jest większy zbiór niż ten, który został zaproponowany przez Sejm, dotyczący wyłącznie odpadów powstałych w wyniku bytowania na pokładzie statku. Jest to sformułowanie nieprecyzyjne, w związku z czym proponuję, aby ten punkt został zmieniony.

Następna, druga poprawka, jest pochodną poprawki pierwszej, dlatego nie będę jej komentować. Chodzi po prostu o zmianę tych pojęć w innych punktach.

Poprawka trzecia dotyczy dodania lit. d w art. 13 pkt 10. Chodzi o to, aby tam, gdzie jest zapisana nazwa Konwencji Helsińskiej, zastąpić ją użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami "Konwencja Helsińska 1992".

Poprawka czwarta dotyczy zmiany art. 14 pkt 2. Proponuję zamiast wyrazów "1 tonę pojemności brutto (GT) statku" wstawić wyrazy "jednostkę pojemności brutto (GT) statku". Uzasadnienie wynika właściwie ze wszystkich międzynarodowych przepisów, a także z rozporządzenia ministra infrastruktury z 8 maja 2002 r. w sprawie wysokości opłat portowych, w którym przyjęto poprawną jednostkę. Właśnie treść tego rozporządzenia jest uzasadnieniem powyższej zmiany.

W następnej poprawce, piątej, proponuję, aby zamiast pojęcia "wydajność" wprowadzić pojęcie "przepustowość" w art. 3 pkt 11. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

A zatem zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Ponieważ senator Christowa zgłosiła wnioski legislacyjne, bardzo proszę, żeby komisje, które rozpatrywały tę ustawę, zechciały zebrać się w stosownym czasie. Głosować będziemy jutro po południu.

W ten sposób minęliśmy półmetek.

 

 

---