(Początek posiedzenia o 16 godzinie minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz oraz Jolanta Danielak)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dzień dobry państwu. Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Do stołu prezydialnego zapraszam senatorów sekretarzy: panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.

Listę mówców będzie prowadziła pani senator Alicja Stradomska.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 30 lipca zmarł Jerzy Piotr Kamiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji, członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Proszę o powstanie i  uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.

Na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu 23 lipca Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. W dniu 24 lipca, na tym samym posiedzeniu, Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, a także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.

To wszystkie informacje o tym, jak odnosił się Sejm do naszych poprawek.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianie niektórych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo probiercze.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji oraz ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz o zmianie innych ustaw.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.

22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Estońskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Łotewskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Litewskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Słowackiej, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Bułgarii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Rumunii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o Akcesji Republiki Słowenii, sporządzonego w Brukseli dnia 26 marca 2003 r.

31. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

32. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika, jednego z największych uczonych w historii świata.

Przypominam, że w projekcie porządku obrad doręczonym państwu wcześniej były umieszczone punkty dotyczące ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych i niektórych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera, ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, ustawy o ratyfikacji Dodatkowego Protokołu do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, z dnia 13 października 1995 r., ustawy o wypowiedzeniu Konwencji osiedleńczej między Polską a Turcją, podpisanej w Ankarze dnia 29 sierpnia 1931 r. Informuję, że Sejm nie uchwalił tych ustaw, wobec czego nie mogą być one rozpatrywane przez Senat na obecnym posiedzeniu, co jest jasne i nie budzi wątpliwości.

Przypominam, że ustawa, której dotyczy pierwszy punkt porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie pilnym. W tym wypadku termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z Regulaminem Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania niektóre zasady i terminy określone w Regulaminie Senatu.

Proponuję ponadto rozpatrzenie punktów trzeciego, dwunastego oraz osiemnastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa, o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w Regulaminie Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Widzę poruszenie na ławie, gdzie siedzi pani senator Genowefa Grabowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami od dwudziestego czwartego do trzydziestego w naszym prowizorycznym porządku obrad. Chodzi mianowicie o wymienione przez pana marszałka stanowiska Senatu w sprawie ustaw o ratyfikacji protokołów do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji siedmiu państw, a mianowicie: Republiki Estońskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Słowackiej, Republiki Bułgarii, Rumunii i Republiki Słowenii. Wnoszę o przeprowadzenie łącznej dyskusji nad tymi punktami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?

Pani senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak rozumiem, będzie łączna debata, a nie łączne głosowanie, Pani Przewodnicząca?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pani Senator, w Senacie Trzeciej RP przez pięć kadencji takiego łącznego głosowania jeszcze nie było.

(Senator Dorota Simonides: No więc chciałabym tylko powiedzieć, żeby nie łączyć głosowań.)

Ale łączna debata odbywała się wielokrotnie, prawda? Pamiętamy to?

(Senator Dorota Simonides: Tak, pamiętam. Dziękuję.)

No właśnie, no właśnie. Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat propozycji zgłoszonej przez panią senator Genowefę Grabowską? A zatem przyjmujemy tę propozycję.

A czy w sprawie porządku obrad ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę, jak mawiał słynny marszałek Stanisław Gucwa.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informacje organizacyjne. Głosowanie w sprawie pilnej ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, której dotyczy punkt pierwszy porządku obrad, zostanie przeprowadzone w środę, czyli jutro, a głosowania w sprawie pozostałych ustaw odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu. Dzisiaj nie będzie głosowań.

Będziemy dziś obradowali do godziny 20.30, jutro od godziny 9.00 do 18.00, pojutrze od 10.00 do 19.00, a jak zajdzie potrzeba, to również w piątek od 9.00, być może do 18.00. Jak długo będzie to wszystko trwało? Wszystko w państwa gardłach...

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.

Sejm uchwalił tę ustawę na swoim pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca. Nazajutrz trafiła ona do Senatu, marszałek zaś skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje te przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy mamy w druku nr 454, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 454A oraz 454B.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator sprawozdawcę Krystynę Sienkiewicz, która jest już przy mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, postaram się uczynić to w sposób w miarę zwięzły, ale jasny.

Otóż skierowaną do Senatu przez marszałka Sejmu ustawę zawartą w druku nr 454 Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła w dniu 31 lipca. W posiedzeniu brał udział uprawniony do tego przedstawiciel rządu, nie było zaś posła sprawozdawcy, niestety był nieobecny. W posiedzeniu uczestniczyła ponadto pani prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych wraz z osobami towarzyszącymi, a także przedstawiciele innych resortów i związków zawodowych występujących w Komisji Trójstronnej.

Przygotowanie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych wymusiła - nie waham się użyć tego określenia - aktualna sytuacja, to znaczy skala zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec otwartych funduszy emerytalnych, konieczność zatrzymania procesu narastania tego zadłużenia i odbudowy wiarygodności systemu emerytalnego wśród ubezpieczonych, w tym uczestników systemu funduszy emerytalnych.

Skarb Państwa przejmie zobowiązania wraz z odsetkami z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych za okres od 1 kwietnia 1991 r. do 31 grudnia 2002 r. Ponieważ nie ma możliwości, po prostu nie ma możliwości przekazania kwoty około 10 miliardów zł w gotowiźnie, Skarb Państwa uczyni to w formie obligacji skarbowych z oprocentowaniem zmiennym opartym na rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych z terminem wykupu do dnia 31 grudnia 2011 r. Ustawa przewiduje uwzględnienie dyskonta w cenie przekazanych obligacji skarbowych, będą one więc pozbawione ryzyka stopy procentowej, a ich dochodowość będzie uzależniona od rynkowych stóp procentowych. Do tego miejsca wszystko jest, mam nadzieję, jasne.

I jeszcze kilka informacji. Jeśli chodzi o cenę zamiany, to przyjęto cenę 995 zł wartości zobowiązań za 1000 zł wartości nominalnej obligacji. Ta właśnie wysokość dyskonta, ta premia, była przedmiotem dyskusji w Komisji Politycznej Społecznej i Zdrowia, również w odniesieniu do dyskonta innych obligacji, na przykład obligacji wyemitowanych przez PKP. Nie można jednak postawić znaku równości między tymi obligacjami, bo w przypadku PKP Skarb Państwa był gwarantem, a w przypadku tych obligacji, wynikających z tej ustawy, Skarb Państwa będzie emitentem. Dlatego po szczegółowych wyjaśnieniach przedstawiciela rządu komisja nie poparła przygotowanej przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, a autoryzowanej przez członka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poprawki polegającej na zastąpieniu kwoty 995 zł kwotą 980 zł.

Obligacje będą miały charakter rynkowy, a więc będzie możliwy obrót nimi na rynku wtórnym. Istnieje małe prawdopodobieństwo lepszego ulokowania kwot należnych otwartym funduszom emerytalnym niż obligacje, ponieważ fundusze emerytalne z reguły właśnie tak lokują swoje środki, na przykład posiadają 11% obligacji dziesięcioletnich o zmiennym oprocentowaniu, podczas gdy, dla porównania, fundusze inwestycyjne - 8%, a inwestorzy zagraniczni - 1%. Ponadto w okresie, o którym mówimy - przypomnę po raz trzeci, że chodzi o lata 1999-2001 - nie było korzystniejszej lokaty niż właśnie zyski pochodzące z odsetek ustawowych. Na tym polega między innymi dramat systemu ochrony zdrowia związany z tymi właśnie odsetkami ustawowymi i rolowaniem długów. Żadna operacja finansowa, żadne instrumenty na rynku finansowym nie dałyby takich zysków jak odsetki ustawowe.

Ustawa zawiera wiele szczegółowych przepisów dotyczących warunków emisji obligacji skarbowych przeznaczonych na zamianę zobowiązań Skarbu Państwa i sposobu pobierania opłaty od składki - tu odsyłam do druku nr 454.

Ustawa będzie obowiązywała do 31 grudnia 2007 r. Zakończy swój żywot, że tak powiem, po uporządkowaniu masy spadkowej po jednej z czterech reform wprowadzonych przez poprzedni rząd, czyli po reformie emerytalnej, zapoczątkowanej w latach 1991-2001. Można zatem powiedzieć, iż jest to ustawa incydentalna, epizodyczna, wymuszona przez sytuację i wspomnianą masę spadkową.

W dyskusji senatorowie zwracali uwagę na kwestie konstytucyjne, poruszane w debacie sejmowej, a wywołane przez pismo byłego prezesa komisji nadzoru oraz opinię - nazwiska podaję za sprawozdaniem sejmowym - doktorów Wierzbowskiego i Grzybowskiego. Senatorowie przychylili się do stanowiska rządu, zgodnie z którym o konstytucyjności rozwiązania lub rozbieżności z ustawą zasadniczą może wypowiedzieć się jedynie Trybunał Konstytucyjny, jeżeli ustawa tam trafi. System funduszy emerytalnych nie jest bowiem systemem zbiorowego oszczędzania, w związku z czym nie stosuje do niego takiej interpretacji zapisów konstytucji.

Reasumując: ustawę o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych uznajemy za przesunięcie w czasie zobowiązania zaciągniętego przez państwo na początku wdrożenia reformy, zobowiązania wobec członków otwartych funduszy emerytalnych, przesunięcie w czasie, ale z poszanowaniem prawa. Obligacje są to papiery wartościowe, papiery rynkowe. Są one zbywalne. Otwarte fundusze emerytalne mogą dokonywać swobodnego obrotu tymi papierami.

Stąd też członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia 4 głosami za, przy 1 głosie sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z druku nr 454 bez poprawek.

Jako sprawozdawca komisji  bardzo proszę o to Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Adama Graczyńskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, który przedstawi sprawozdanie tejże właśnie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o przyjęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Komisja obradowała nad tym 31 lipca.

Chciałbym stwierdzić, że pani senator Krystyna Sienkiewicz bardzo szczegółowo przedstawiła już istotę ustawy, jej ważność. Ja chciałbym tylko w pewnym stopniu uzupełnić sprawozdanie pani senator.

Mianowicie w tejże ustawie mówi się o zadłużeniu, o przyjęciu zobowiązań w wysokości 9,5 miliarda zł. Chciałbym się zająć tą kwotą i poinformować Wysoką Izbę, że ta kwota składa się z dwóch składowych. A mianowicie 6 miliardów zł to jest kwota podstawowa, natomiast 3 miliardy zł to są odsetki. Chciałbym się na chwilę zatrzymać nad tą kwotą 3 miliardów zł. Otóż zaległości, które powstawały, oczywiście były oprocentowane, narastały odsetki i ta kwota wyniosła aż 3 miliardy zł. A co to znaczą 3 miliardy zł w skali Polski, w skali budżetu państwa? Informuję Wysoką Izbę, że nakłady na naukę rocznie wynoszą właśnie 3 miliardy zł, czyli tyle w budżecie państwa przeznacza się na badania i rozwój, a jednocześnie dochody Narodowego Funduszu Zdrowia rocznie wynoszą 30 miliardów zł. Te 3 miliardy zł pozwoliłyby na wzrost tych nakładów o 10%  i zmniejszenie, przynajmniej w danym roku, problemów z finansowaniem służby zdrowia.

Mówimy więc o kwocie 9,5 miliarda zł. Oczywiście rząd miał wielki dylemat - czy gotówka, czy obligacje? Przychylam do wniosku pani senator; sądzę, że finansowanie bezpośrednio, gotówkowe, byłoby niemożliwe, choćby z tegoż powodu, że należałoby dokonać wielu operacji, takich jak emisja obligacji przez rząd, sprzedaż tych obligacji, uzyskanie gotówki, przekazanie gotówki do funduszy emerytalnych i zakup określonych obligacji, papierów wartościowych przez fundusze. To znacznie by podniosło koszty całej operacji.

Oczywiście na posiedzeniu komisji dyskutowano też o stopie dyskonta. Pojawiły się głosy, że ta stopa jest zbyt niska, że należałoby mówić o wyższej stopie, chociażby na poziomie 980 zł. Należy jednak pamiętać, że w przypadku wielu innych decyzji rządu, na przykład dotyczących emerytów czy pracowników budżetowych, którym też się rekompensuje utracone dochody, stosuje się właśnie niskie stopy dyskontowe. I tutaj popieram stanowisko rządu, który nie chciał dokonywać zmian, robić wyłomu w tych zasadach, i przyjął właśnie takie rozwiązanie.

Zresztą należałoby wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. Mianowicie aktualnie fundusze emerytalne dysponują kwotą 38 miliardów zł, czyli obligacje, które będą trafiać do funduszy, w wysokości 9,5 miliarda zł, będą zasilać, na dzień dzisiejszy, kwotę 38 miliardów zł. Ale na koniec roku 2010 wartość aktywów funduszy emerytalnych to będzie około 200 miliardów zł. I tak też należałoby widzieć niewielki wpływ obligacji na funkcjonowanie funduszy emerytalnych.

Na posiedzeniu komisji była również mowa o zgodności tejże ustawy z zasadami zawartymi w konstytucji. Sądzę, że ekspertyzy są ważne, ale ważne jest również o, że pracując nad tą ustawą przeprowadzono wiele konsultacji. Szczególnego podkreślenia wymaga fakt, że Komisja Trójstronna zaakceptowała rozwiązanie przedstawione przez rząd i przyjęte przez parlament.

Reasumując, konkludując - Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zaakceptowała w głosowaniu wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tak więc proszę Wysoką Izbę o przyjęcie takiego wniosku. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że został zgłoszony wniosek mniejszości, w którym zmienia się stopę dyskontową wartości obligacji.

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych po bardzo dokładnej analizie tej ustawy doszła jednak do wniosku, że warto wprowadzić wyższą stopę dyskontową, ze względu na termin obowiązywanych obligacji. Mianowicie pamiętajmy o tym, że termin wykupu to jest 31 grudnia 2011 r. Z punktu widzenia funkcjonowania funduszy emerytalnych, zwłaszcza teraz, jeśli padają argumenty, że to jest kwota 38 miliardów zł, a następuje zasilanie kwotą 9,5 miliarda zł, to w tym momencie, proszę państwa, ma to znaczenie dla funduszy emerytalnych. A pamiętajmy o tym, że to są jednostki uczestnictwa ludzi stosunkowo młodych, to oni są ubezpieczeni w tych funduszach. I to może rzutować, to może być podnoszone przez fundusze emerytalne, że miało to wpływ na jednostkę uczestnictwa.

Pamiętajmy również, że ZUS jest, w różnej wysokości, zadłużony w różnych funduszach emerytalnych. Skoro tak, to też może mieć to wpływ na wewnętrzną konkurencję; jedne fundusze dostaną więcej tych obligacji, inne mniej. Mówi się o ogólnej sumie obligacji 11%. Ale po wyemitowaniu tych obligacji okaże się, że ten procent będzie znacznie, znacznie wyższy. I argument funduszy musi być w tym momencie taki, że przecież ta jednostka mogłaby być wyższa. Pamiętamy oczywiście taką historię, że rząd od trzech lat spłaca zobowiązania związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 1992 r., o ile się nie mylę. Jakie to są konsekwencje dla budżetu? A więc może warto, warto się zdecydować.

Powiedzmy sobie szczerze, o jakiej kwocie mówimy. Proszę państwa, tu jest założone dyskonto na poziomie pięćdziesięciu dwóch tygodni, chodzi o oprocentowanie pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. Jeśli my jednak to porównujemy do gwarantowanych przez Skarb Państwa obligacji PKP czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to, proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że tam była założona ta dodatkowa premia między 0,50 a 0,80 tylko po to, żeby zwiększyć płynność. I podobnie jest w tym przypadku. Atrakcyjność wykupu tych obligacji i zamiany ich na gotówkę jest w tym momencie bardzo ciężka, natomiast danie tej premii - a jest wyliczone, że to byłaby premia w wysokości 0,35; tak przynajmniej to przedstawia Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych i ja podzielam jej pogląd - oznaczałoby, że jest to właśnie te 20 zł dyskonta, przy cenie zamiany 980 zł za 1 tysiąc zł; chodzi o taką wartość obligacji.

I na zakończenie, proszę państwa - czy warto kruszyć kopie? Licząc do końca 2011 r., bo taki jest termin wykupu tych obligacji, wartość tej różnicy, którą mniejszość komisji proponuje, będzie między 150 a 200 milionów zł. W przeciągu takiego czasu, proszę państwa, a więc może nie warto ryzykować. Może jednak lepiej zmienić stopę dyskonta i powiedzieć, że właściwie dobrze się stało. Jeśli chodzi o gotówkę, to pewnie wszystko by było w porządku. Z jednej strony my rozumiemy, zwłaszcza opozycja, jaka jest sytuacja budżetu państwa, i jednak oceniamy pozytywnie pokrycie obligacjami tego zadłużenia zusowskiego. Ale, z drugiej strony, myślę, że warto zrobić krok naprzód i załatwić tę sprawę właśnie w taki sposób, jaki proponuje mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Ale proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, Panie Marszałku, bo mamy teraz turę pytań do sprawozdawców.

Przypominam, że byli nimi: senator Krystyna Sienkiewicz, senator Adam Graczyński i senator Andrzej Chronowski.

Pan senator Bogusław Mąsior ma pytanie. Adresuje to pytanie do kogo?

(Senator Bogusław Mąsior: Do pana senatora Graczyńskiego.)

Proszę.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku, pan senator Graczyński był łaskaw uzmysłowić wielkość kwoty odsetek. Mam takie pytanie pomocnicze: na przestrzeni jakiego okresu te odsetki powstały i jak się ma zysk funduszy, te 3 miliardy zł, do ewentualnego zysku związanego z lokowaniem przez fundusze pieniędzy w inne papiery wartościowe? To jest duża kwota, z czegoś ona się wzięła, ktoś do tego rodzaju wielkości odsetek doprowadził.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proponuję, żebyśmy skomasowali pytania - przypomnę, pytania mogą trwać łącznie nie dłużej niż minutę - a potem poprosimy sprawozdawców. Proszę także pytających, żeby adresowali wyraźnie swoje pytania do trojga sprawozdawców.

Pan senator Andrzej Wielowieyski, potem pan senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, jestem budżetowcem i każde parę milionów, nawet  1 milion zaoszczędzony czy wydany racjonalnie, mnie cieszy. Jest tutaj w tym projekcie pewna próba zaoszczędzenia. Ale ja chciałbym jednak postawić - i to nie tyle senatorom sprawozdawcom, jakkolwiek oni też są za to odpowiedzialni, ale przede wszystkim przedstawicielowi rządu - pytanie ściśle polityczne.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pytania do rządu będą w następnej turze.)

Pytanie jest takie: dlaczego ma się nam opłacać to, że zrazimy sobie kilkaset tysięcy czy nawet milionów ludzi uczestniczących w tych funduszach? Grozi im - bo jest to właściwie niewątpliwe i przedstawiciele finansów się z tym godzą - że będzie o te sto kilkadziesiąt milionów złotych gorszy wynik w przypadku obligacji, niż gdyby fundusze miały te pieniądze i inwestowały je jakoś inaczej. Będzie to stukilkudziesięciomilionowa luka. To 20 milionów rocznie. Czy za 20 milionów rocznie - to niezbyt duże pieniądze, ale zawsze coś - opłaca nam się, i to politycznie, ciężko wkurzyć setki tysięcy uczestników funduszy emerytalnych, którzy zostaną oszukani przez państwo? Zostaną oszukani w porównaniu do tych członków funduszy, którzy dostali swoje.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ponieważ jest to tura pytań do sprawozdawców, proszę o zaadresowanie swojego pytania do któregoś z trojga sprawozdawców. Przypominam, że jest to tura pytań do sprawozdawców. Ponieważ było ich troje, bardzo proszę zaadresować to pytanie.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja jednak, Panie Marszałku, kieruję to  pytanie przede wszystkim do rządu, który poszedł po tej linii i zaproponował te 995 zł, a nie 980 zł.)

Ale pytania do rządu będą w następnej kolejności.

Tymczasem pan senator Zbigniew Romaszewski. Pytania do sprawozdawców.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pytania będą do sprawozdawcy komisji gospodarki i ewentualnie pana senatora Chronowskiego jako sprawozdawcy mniejszości.

Właściwie są to dwa pytania. Pierwsze: jak generalnie ma się wysokość zysków osiąganych przez fundusze emerytalne w stosunku do oprocentowania papierów skarbowych? Czy tak wielka krzywda  im się dzieje, kiedy my im płacimy papierami skarbowymi zamiast akcjami na wolnym rynku? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa, o którą chciałem się zapytać. Bo jednak jest to zadłużenie 9 miliardów zł, które "wzbogaca" nasz dług państwowy. Tutaj już bardzo wyraźnie zbliżamy się do konstytucyjnego progu. Jak to wygląda na tle zbliżania się do tego progu? Pamiętajmy, że czeka nas jeszcze deficyt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zbierzmy pytania do sprawozdawców, jeśli są jeszcze dalsze pytania. Nie stwierdzam tego.

Wobec tego bardzo proszę, pan senator Adam Graczyński. Może być z miejsca, bo pytania były krótkie. Odpowiedzi też nie muszą być referatami.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie pierwsze, na temat czasu powstawania zaległości i ich przyczyn. Mianowicie wdrożenie, aplikacja tejże ustawy w dniu 1 kwietnia 1999 r., niestety, nie była poparta przygotowaniami o charakterze organizacyjnym, logistycznym, a przede wszystkim zbudowaniem sprawnego systemu informatycznego. Tak się złożyło, że dokonywano zmian w umowie z dostawcą systemu informatycznego, podpisano tak zwany aneks nr 2 do tej umowy. Zmieniono konstrukcję funkcjonowania tego systemu. Zcentralizowano, co podkreślam z całą odpowiedzialnością, ten system, co też powodowało perturbacje. Chciałem jeszcze podkreślić coś bardzo ważnego - otóż jak gdyby zawieszono funkcjonowanie starego systemu ręcznego. A więc praktycznie nie działał nowy system, a nie było już starego. To wszystko spowodowało dosyć duże problemy w zakresie zarządzania, związane z identyfikacją płatników, kont, pieniędzy. Praktycznie można przyjąć, że przestano sprawnie zarządzać tymi środkami, w rezultacie nie wszystkie środki trafiały poprzez ZUS do otwartych funduszy emerytalnych. I te główne zaległości - mam tutaj dane - dokładnie wynoszą 6 miliardów 500 milionów zł, natomiast odsetki narastały lawinowo. Na przykład w roku 1999 było to 76 milionów, w roku 2000 - 421 milionów, w roku 2001 - 1 miliard 200 milionów, aż doszliśmy do kwoty rzędu 3 miliardów zł. Sądzę, że ten projekt jest w tej chwili projektem pilnym i dlatego rząd stara się najszybciej, jak to możliwe, doprowadzić do uchwalenia tej ustawy zarówno przez Sejm, jak i Senat.

Co do drugiego pytania, dotyczącego rentowności. Ogółem z tą rentownością w funduszach emerytalnych nie było najlepiej, pojawiało się dużo krytycznych uwag. W planie dzisiejszego posiedzenia mamy również inne ustawy dotyczące ubezpieczeń społecznych. Mianowicie są to ustawy wymienione w punkcie drugim i w punkcie trzecim porządku obrad. Tam się wprowadza pewne zmniejszenia opłat za zarządzanie, z czym całkowicie się zgadzam. Ale odpowiadając już wprost na pytanie, stwierdzam, że zestawienie wartości odsetek w wysokości 3 miliardów zł do wartości kapitału około 38 miliardów zł daje bardzo dużą rentowność, rzędu 7-8%. To jest bardzo duży zastrzyk, to bardzo wysoka, bardzo znaczna kwota, która może poprawić i poprawi wyniki funduszy emerytalnych. Czyli interes uczestników funduszy emerytalnych będzie w nich w ten sposób bardzo dobrze zabezpieczony.

Powiem dalej na temat rentowności. Patrząc na statystykę funduszy inwestycyjnych z ostatnich lat - prasa publikuje bardzo często taką statystykę - widać, że lokowanie środków w obligacje, w fundusze, w papiery Skarbu Państwa, było niesłychanie atrakcyjne, w przeciwieństwie do akcji. Inwestowanie w akcje, na przykład w ostatnich trzech latach, przynosiło straty, a inwestowanie w różne papiery przynosiło znakomite zyski, idące w kilkadziesiąt procent. Tak że na tym tle rentowność funduszy emerytalnych nie jest najwyższa. W moim odczuciu mogłaby być wyższa. I z tego wynika, że można by przeanalizować zarządzanie funduszami emerytalnymi, oraz ocenić, czy ono było najlepszego lotu, czy tylko średniego.

I sprawa progu konstytucyjnego. Istotnie jest próg konstytucyjny 60%. Jest to ta granica długu publicznego w stosunku do produktu krajowego brutto. Po przekroczeniu tej granicy budżet w kolejnym roku musi być zrównoważony. Skoro tak, to przy deficycie budżetowym rzędu 5% PKB mielibyśmy w tej chwili do czynienia z nagłą koniecznością zrównoważenia finansów państwa na poziomie 40-50 miliardów zł, co politycznie i finansowo jest niewykonalne. Nie chcę już rozwijać tego tematu, Panie Senatorze. My mamy w tej chwili dług publiczny na poziomie około 50% i jest wielka groźba, że możemy posuwać się dalej. Ostatnio wicepremier Hausner stwierdził, że uniknięcie pułapki sześćdziesięcioprocentowego długu publicznego jego zdaniem będzie możliwe tylko wtedy, kiedy roczny wzrost PKB będzie wynosił co najmniej - przytaczam za panem wicepremierem Hausnerem - 5-6%; taki wzrost jest przewidywany, zapowiadany na rok przyszły i to być może pozwoli na opanowanie zagrożenia, jakim jest przekroczenie konstytucyjnej granicy długu liczonego w stosunku do produktu krajowego brutto. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów sprawozdawców czuje się zapytany? Nie. Dziękuję bardzo.

Rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Witam pana ministra Krzysztofa Patera, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, wraz z licznym, jak widzimy, gronem osób towarzyszących.

Proponuję, żebyśmy teraz zadawali pytania panu ministrowi - jedno pytanie już padło - i potem poprosimy o odpowiedź.

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania.

Po pierwsze, co się dzieje ze składkami przeznaczonymi dla otwartych funduszy emerytalnych? Czy ZUS wydaje je na bieżące świadczenia?

Po drugie, jeśli obecnie brakuje środków na wypłaty świadczeń, na które przeznaczone są składki należne dla otwartych funduszy emerytalnych, to na czym opiera się prognoza, że od 25 grudnia 2006 r. te problemy znikną? Przecież liczba wypłacanych emerytur rośnie i wydłuża się okres ich pobierania, a od roku 2006 przejdzie na wcześniejszą emeryturę znaczna rzesza nauczycieli i innych osób, które takie uprawnienia nabędą. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan wyjaśnić, jak rząd argumentuje konstytucyjność tej ustawy? Ta sprawa była podnoszona, pani senator sprawozdawca też się do tego odniosła.

Drugie pytanie dotyczy art. 1 pkt 7 i stanowiska mniejszości przedstawionego przez pana senatora Chronowskiego. Czy rząd akceptowałby jakąś pośrednią cenę zamiany, powiedzmy 990 zł czy coś podobnego, żeby znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani senator Olga Krzyżanowska, bardzo proszę.

Senator Olga Krzyżanowska:

Moje pytanie dotyczy tego samego, co pytanie pana senatora Janowskiego: jaka jest opinia rządu dotycząca zastrzeżeń co do konstytucyjności tej ustawy, jeśli chodzi o ochronę praw nabytych, o stosunki cywilnoprawne? Bo właśnie takie są zastrzeżenia. Opinia, którą dostaliśmy dość późno, bo dopiero dzisiaj, przygotowana na prośbę Sejmu, wyraźnie mówi o zarzutach dotyczących niekonstytucyjności tej ustawy. W czasie prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poruszaliśmy ten problem, ale niestety właściwie nie otrzymaliśmy ani jasnej odpowiedzi od prawników, ani stanowiska rządu, informacji, jak rząd się do tego odnosi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, następne pytania. Nie ma. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Patera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, żeby zechciał odpowiedzieć na pytania, które były zadane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie odpowiedzieć po kolei; najpierw pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Ja się nie mogę zgodzić z tezami, które pan senator przedstawił i które legły u podstaw tego pytania. Chodzi o tezę, jakoby członkom funduszy emerytalnych przy okazji realizowania tej ustawy miała stać się jakakolwiek krzywda. Nie dzieje się im krzywda, wręcz przeciwnie; tak się to złożyło, że te osoby, których ta ustawa dotyczy, a więc osoby, których składki nie zostały przekazane w terminie, na tej operacji skorzystają. Skorzystają dlatego, że stopa odsetek ustawowych w minionym okresie - a przypomnę, że zobowiązania Skarbu Państwa wobec członków funduszy do końca 2002 r. były oprocentowane według stopy odsetek ustawowych - była wyższa, ewidentnie wyższa niż wyniki inwestycyjne osiągane nie tylko przez fundusze emerytalne, ale także przez większość instytucji finansowych działających na naszym rynku.

Nie jest to więc problem. I pozwolę sobie od razu w pewnym sensie zacząć udzielać odpowiedzi na pytanie pana senatora Janowskiego, a także na pytanie pani senator. Naszym zdaniem nie jest to problem tylko tej skali, czyli tych 150 czy 200 milionów zł. Jak swego czasu mówiłem o sprawie odsetek wobec członków funduszy emerytalnych - wtedy, kiedy parlament to zmieniał i zmniejszał, uzależniał odsetki od początku tego roku od rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych - to jest kwestia zrównoważenia zobowiązań państwa wobec różnych grup obywateli z tytułu różnych zaległości. Mamy oczywiście z jednej strony zobowiązania wobec członków funduszy emerytalnych, i rentowność pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych to jest, powiedziałbym, rzeczywista cena pieniądza na rynku finansowym, ale z drugiej strony, przypomnę, państwo wciąż spłaca zobowiązania wobec emerytów, rencistów, sfery budżetowej z tytułu braku waloryzacji na początku lat dziewięćdziesiątych. Można powiedzieć, że w tej grupie społecznej w przypadku najstarszych roczników te zobowiązania zostały spłacone, ale kolejne roczniki czekają na fizyczną wypłatę środków finansowych według kwoty wyliczonej jakiś czas temu i mają oprocentowanie według stopy a vista w PKO BP, a więc bardzo niewielkie.

I to nie jest tylko kwestia kosztów, to jest też kwestia pewnych zasad. My oceniliśmy, że należy zaproponować dyskonto, a więc nie rozliczać tego w relacji tysiąc za tysiąc, bo wtedy można byłoby postawić uzasadniony zarzut, że spieniężenie tego na rynku w normalnych, zupełnie neutralnych warunkach kreuje jakieś koszty transakcyjne, czyli powoduje, że fundusz, żeby to spieniężyć czy zamienić na innego rodzaju aktywa, w warunkach czysto teoretycznie neutralnych musiałby ponieść stratę. Stąd to 995. Jakiekolwiek schodzenie w dół czy zaproponowanie innej ceny rozliczeniowej oznacza naszym zdaniem rozchwianie tej różnicy z tytułu realizowania przez... czy tej równowagi z tytułu różnego... i przejście na bardzo odmienny sposób wyceniania zobowiązań państwa wobec różnych grup obywateli, którym przysługują jakieś roszczenia czy którym państwo spłaca swoje zobowiązanie. I to jest powód tego, że my tej kwestii 995 nie traktujemy jako czegoś na kształt kompromisu; traktujemy ją jako element równowagi. To był główny argument, który prezentowaliśmy w trakcie prac Komisji Trójstronnej, bo przecież szukaliśmy rozwiązania i projekt, który został przez rząd skierowany do Sejmu, w kilku elementach istotnie różni się od projektu pierwotnego, skierowanego do konsultacji z partnerami społecznymi. Szukaliśmy tej równowagi interesów różnych grup społecznych i w wyniku uzgodnień w Komisji Trójstronnej... Nie jest to pierwsza ustawa uzgodniona w Komisji Trójstronnej. Rząd zawsze konsekwentnie realizuje zasadę, że ze wszech miar broni w parlamencie ustaw uzgodnionych w Komisji Trójstronnej i popiera je, nie popierając poprawek o charakterze merytorycznym.

Wrócę do pytania pana senatora Wielowieyskiego. Ja bym nie powiedział, że tutaj ktoś ponosi stratę. To jest oczywiście rzecz względna. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych twierdzi, że w wyniku tej operacji... Bo te poprawki, które izba proponowała w różnych fazach procesu legislacyjnego, wahały się od 975 do 985. Można powiedzieć, że według naszych wycen to jest od 135 do 270 milionów, czyli jeżeli bazujemy na tym wniosku mniejszości, to jest rzeczywiście około 200 milionów zł. To jest jeden punkt widzenia, ale gdybyśmy spojrzeli z drugiej strony, to ten upust 995 za 1000 oznacza 65 milionów więcej. Uważamy, że jest to cena uczciwa, że jest to uczciwy sposób i oczywiście ta propozycja zawarta w ustawie przyjętej przez Sejm jest przez nas popierana.

Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Bartosa. Co się dzieje ze składkami? To jest tak, że musimy rozgraniczać bardzo wyraźnie okres przeszły, w momencie wdrażania reformy, i stan obecny. Obecnie ponad 95% składek wpłaconych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest identyfikowanych w pierwszym kroku, a więc jest przekazywanych do otwartych funduszy emerytalnych bez jakichkolwiek opóźnień. W odniesieniu do tych niecałych 5% składek, których na skutek błędów w dokumentach nie da się zidentyfikować, jest wdrażana procedura korekcyjna, w której oczywiście aktywną rolę musi odegrać płatnik składek, czyli nie ma, że tak powiem, możliwości zidentyfikowania bez współpracy z płatnikiem. Taki jeden cykl współpracy z płatnikami trwa w tej chwili od półtora do dwóch miesięcy, to znaczy taka jest siła bezwładu czy reakcja płatników. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że część płatników, mimo iż dostaje wyraźne wskazanie, gdzie są błędy, dalej popełnia błędy. Ale to jest już w tym momencie skala marginalna. Na początku jednak, w momencie, kiedy wdrażana była reforma, bardzo niewielka część składek była przekazywana do otwartych funduszy emerytalnych. W związku z tym, że znacząca część składek była nieidentyfikowana i z tego powodu zatrzymywana w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, było to oczywiście konsumowane na wypłaty bieżących świadczeń, a w konsekwencji mamy to, co mamy, czyli zaległości, na które w chwili obecnej nie ma rezerw finansowych i dlatego trzeba uruchamiać specjalną ustawę.

I w związku z tym, że podstawowym powodem był brak identyfikowalności składek... Bo to jest przyczyna, to nie jest tak, że ZUS może zidentyfikować, a nie przekazuje dlatego, że nie ma środków. Nie przekazuje, bo nie zidentyfikował. W związku z tym 2006 r. to jest według naszych ocen ten termin, w jakim zdecydowana większość składek z tak zwanego starego okresu zostanie zidentyfikowana. Nie ma potrzeby, aby tę ustawę uruchamiać w odniesieniu do tych ułamków procenta bieżących składek, bo zawsze może się pojawić problem nieidentyfikalności i w tym momencie pozostaje nam klasyczna metoda dofinansowywania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa. Nie ma zagrożeń, że jakakolwiek sytuacja w roku 2006 czy 2007 cokolwiek tu rozchwieje, jeżeli przyjmujemy założenie, że reforma systemu emerytalnego, która przecież tak na dobrą sprawę koncepcyjnie zaczęła być przedstawiana od roku 1996, jest bardzo ważnym elementem długoterminowej reformy finansów publicznych, bo ona w sposób istotny długoterminowo zmniejsza dotacje budżetu na cele społeczne.

Teraz pytanie pana senatora Janowskiego o to, jak rząd argumentuje sprawę konstytucyjności. Otóż zarzut, że projektowana ustawa, pomimo wielu miesięcy konsultacji, narusza przepisy konstytucyjne, pierwszy raz został wygłoszony podczas prac sejmowych, chyba w trakcie drugiego czytania. Ja za chwilkę wrócę jeszcze do podstawowych argumentów, które były podnoszone, i do naszych odpowiedzi. Kiedy to zostało wygłoszone, pan marszałek odroczył trzecie czytanie o dwa tygodnie, a Kancelaria Sejmu zleciła wykonanie trzech ekspertyz. Autorzy jednej, cytowanej tu ekspertyzy twierdzili, że ta ustawa narusza normy konstytucyjne, autorzy pozostałych dwóch ekspertyz nie mieli w tym zakresie wątpliwości i twierdzili, że nie ma podstaw do uznania tej ustawy za sprzeczną z konstytucją.

Zawsze jest mi trudno przedstawiać argumenty, których nie rozumiem, nie podzielam. Punktem wyjścia dla autorów tego typu regulacji było przyjęcie założenia, że fundusze emerytalne to jakiś kolejny typ instytucji oszczędnościowych działających na polskim rynku finansowym, co jest oczywiście nieprawdą. Świadczy o tym ileś elementów, o których za chwilkę powiem. Przede wszystkim osoba fizyczna, członek funduszu, nigdy w życiu dokładnie tej kwoty do rąk nie dostanie. Fundusze emerytalne są narzędziem państwa służącym do realizowania zadania wynikającego z art. 67 ust. 1 konstytucji: obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego. I to, że państwo wprowadza przymus składki; że ta składka trafia do funduszu emerytalnego, przechodząc przez publiczną instytucję, ale taką, która pełni także rolę egzekutora składek w sytuacji, kiedy płatnik składek nie wykonuje swojego obowiązku; to, że później, po osiągnięciu przez daną osobę wieku emerytalnego, te gromadzone środki trafiają, w myśl obecnego stanu prawnego, do zakładu emerytalnego, czyli do instytucji, która zapewni wypłatę emerytury dożywotniej - to jest obieg pieniądza. Oczywiście jest tu określona partycypacja członka funduszu, bo on może sobie wybrać fundusz czy go zmienić, ale jest to partycypacja bardzo ograniczona, bo jego uprawnienia w tym systemie sprowadzają się właściwie do kwestii wyboru funduszu i ewentualnie do wskazania osób, które miałyby prawo do tych środków - w pewnym sensie też zdefiniowane prawo do tych środków, o czym za chwilę - w sytuacji, kiedy dany członek funduszu nie dożyłby wieku emerytalnego.

To ograniczone prawo do tych środków to generalnie, przy małżeńskiej wspólnocie majątkowej, jest to, że od razu połowa środków idzie na rachunek współmałżonka w otwartym funduszu emerytalnym. Oczywiście do drugiej połowy osoby wskazane mają prawo, w pewnych określonych sytuacjach także prawo do wypłaty w gotówce, ale tylko to. To, że jest różnica pomiędzy funduszem emerytalnym a funduszem inwestycyjnym, wyraża się nawet w tym, że w funduszach inwestycyjnych mamy jednostki uczestnictwa, a w funduszach emerytalnych jednostki rozrachunkowe. Już sama nazwa wskazuje, że jest to zabieg ewidencyjny. Oczywiście po to, żeby przybliżyć istotę reformy, wielokrotnie przedstawiano to tak, że my coś oszczędzamy w funduszach emerytalnych, czasami przedstawiano to też tak, że my tu oszczędzamy na koncie w ZUS - po to, żeby zrealizować taki element komunikacji społecznej. To jest oczywiście ważne, bo to sprzyja wyrobieniu nawyku myślenia o przyszłości, ograniczaniu zjawiska szarej strefy itd., ale tu już zaczynają się argumenty o charakterze prawnym, a niestety nie możemy się oderwać od tego fundamentu. Bo jeżeli autorzy tej opinii nie wspominają w ogóle, że istnieje art. 67 ust. 1 konstytucji, to ja z takim podejściem nie mogę się zgodzić. Autorzy opinii pomijają istnienie od początku ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, art. 97 ust. 1, którego nigdy do tej pory, przez tyle lat, nikt nie kwestionował, a który pozwala na wniesienie do funduszy emerytalnych nie tylko gotówki, ale także papierów wartościowych na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Nie można mówić, że ktoś tu został w jakiś sposób zaskoczony. To jest instrument, który funkcjonuje, do tej pory nie był realizowany, ale w systemie prawnym na początku, w 1997 r. został zapisany.

Ja oczywiście nie mogę się także zgodzić z kilkoma tezami tej opinii, iż tutaj miałaby być jakakolwiek zgoda funduszy na przyjęcie tych zobowiązań. Dlaczego? Dlatego, że to by prowadziło w ogóle do karkołomnej konstrukcji. Jeżeli byśmy przyjęli, że ma być zgoda funduszy na przyjęcie tych środków, de facto nie funduszy, tylko powszechnych towarzystw emerytalnych, to by oznaczało, że zgody powszechnych towarzystw emerytalnych wymagałyby również wszystkie istotne zmiany legislacyjne. To za chwilkę prowadziłoby do przyjęcia tezy, że państwo, ponosząc określoną odpowiedzialność faktyczną, finansową, prawną, moralną wobec swoich obywateli, przekazało całe władztwo nad istotnym kawałkiem systemu emerytalnego w ręce wąskiego grona członków zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych. Z taką tezą nie mogę się zgodzić i uważam ją za błędną, bo odpowiedzialność państwa w tym zakresie jest dosyć jasna. Państwo określiło rolę, wynajęło niejako zewnętrznych operatorów, powszechne towarzystwa emerytalne, do zarządzania w określonym elemencie kawałkiem systemu emerytalnego, ale to nie oznacza przypisywania, że tak powiem, tym instytucjom uprawnień większych niż te, które mają konstytucyjne władze.

Tak więc jest w tej opinii kilka elementów czy raczej mankamentów, z których wynika, że jej autorzy po prostu czegoś nie zauważyli. Nie zauważyli na przykład tego, że nie ma już odsetek ustawowych, bo od początku tego roku zobowiązania państwa są wyceniane na podstawie rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. Nie dostrzeżono tego, że te papiery wartościowe są papierami dopuszczonymi do publicznego obrotu, czyli będącymi w obiegu. Jest wreszcie jeszcze jeden element: są to papiery o zmiennym oprocentowaniu. Jeżeli mówimy o dywersyfikacji, to w tej chwili w strukturze portfeli funduszy emerytalnych ponad 70% stanowią papiery dłużne Skarbu Państwa, z czego zdecydowaną większość - w czerwcu było to dokładnie 72,84% - stanowią papiery o stałym oprocentowaniu. A więc samą tą operacją wstrzelimy się w pewnym sensie w strukturę portfela funduszy emerytalnych, dostarczając papierów, które stanowią niewielką część całości.

Tak więc nie zgadzam się z tezą, że ta regulacja podważa zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa, między innymi ze względu na ten właśnie fakt, na istnienie art. 97 ust. 1. Poza tym pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, o której powiem na koniec. Co jest istotne z punktu widzenia członka funduszu emerytalnego? Wydaje się, że przede wszystkim istotne jest, żeby ten okres został jak najszybciej rozliczony. Odzwierciedleniem tego, że ta składka trafiła do funduszu emerytalnego - bez względu na to, czy zostanie przekazana w gotówce, czy w formie papierów wartościowych - są zapisane na rachunku członka funduszu emerytalnego jednostki rozrachunkowe. To jest żywy dowód, że ta składka została wpłacona. Autorzy opinii pominęli w ogóle istnienie tego faktu i traktują to jako element, że tak powiem, własności. Tak to wygląda i w tej sytuacji ja oczywiście nie mogę się zgodzić z tak postawioną tezą.

W związku z tym, że - tak jak wspomniałem - marszałek Sejmu odroczył głosowanie o dwa tygodnie i przekazał klubom trzy opinie, zawierające te wątpliwości, wszyscy mogli zdecydować jakby we własnym sumieniu. Finalnie w Sejmie 338 posłów głosowało za ustawą, 66 - przeciw, a 8 wstrzymało się od głosu.

Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Tak, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te muszą być złożone w formie pisemnej do momentu zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji w formie pisemnej do marszałka prowadzącego obrady.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mimo wszystko wracam do tematu, o którym przed chwilą mówił pan minister, mianowicie do zastrzeżeń co do konstytucyjności ustawy. Rzeczywiście, otrzymaliśmy jedną opinię, której zresztą komisja nie otrzymała, bo znaleźliśmy ją dopiero dzisiaj w skrytkach, mimo że w czasie obrad Sejmu i w czasie obrad komisji ta sprawa była poruszana. Jeżeli jest kontrowersyjna, to szkoda, że ani Biuro Legislacyjne, które zgłaszało to zastrzeżenie, ani komisja w czasie swoich obrad się do tego nie ustosunkowali.

Pan minister był uprzejmy w swojej odpowiedzi powołać się na liczbę posłów, którzy po zapoznaniu się z tą opinią głosowali za ustawą. Jest to argument, powiedziałabym, obosieczny - wystarczy przypomnieć ustawę o abolicji podatkowej, za którą głosowała ogromna część Sejmu i Senatu. Musieliśmy jednak ze wstydem potem przyznać, że ustawa jest niekonstytucyjna.

Mówiąc między nami, trudność polega na tym, że ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym. Rozumiem, że ze względów regulaminowych nie mamy czasu na następne nie tyle dywagacje, ile opinie na ten temat, które jednak warto byłoby usłyszeć. Zdawajmy sobie jednak sprawę z tego, że poganianie nas, powiedziałabym, wagą problemu... Bo jest to problem trudny. Rzeczywiście, otwarte fundusze inwestycyjne nie dostały należnych im pieniędzy. Chodzi jednak o to, żebyśmy przy tej sposobności, rozumiejąc wagę problemu i konieczność pośpiechu, nie pominęli tej kwestii, niesłychanie ważnej, myślę, że szczególnie dla Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.

I już ostatnia rzecz, bo nie chcę zajmować państwu czasu. Chcę poprzeć wniosek mniejszości dotyczący zmiany stopnia dyskonta. Zgłaszałam to już na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale nie uzyskałam poparcia. A w związku z tym, że jest taki wniosek mniejszości, nie będę zgłaszać poprawki. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Tadeusz Bartos.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Co prawda w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosku o charakterze legislacyjnym, ale komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, dlatego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Sejm przyjął tę ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca. 24 lipca została ona przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją następnie do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, komisja zaś po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy mamy w druku nr 453, a sprawozdanie komisji w druku nr 453A.

Pani senator Wiesława Sadowska jest już przy mównicy. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz innych ustaw. Projekt ten zawarty jest w druku, o którym pan marszałek już wspominał.

Nowelizowana ustawa powoduje zmiany około dwudziestu innych ustaw, ma więc rzeczywiście charakter systemowy. Wychodzi ona naprzeciw obywatelskiemu projektowi nowelizacji ustawy reformującej system ubezpieczeń społecznych, przyjętej przez Sejm w grudniu 1998 r. Najbardziej kontrowersyjną częścią tej reformy była część dotycząca ubezpieczenia społecznego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych. Obecna nowelizacja, będąca projektem rządowym, dotyczy tej właśnie części.

Ponieważ Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie zgłaszała właściwie żadnych uwag do zatwierdzonej przez Sejm ustawy, nie zaproponowała także żadnych poprawek, ograniczę się do streszczenia wystąpienia pana ministra Patera, który wyjaśniał nam cele proponowanych zmian i ich zakres.

Otóż istotą tej ustawy jest zlikwidowanie zróżnicowania w traktowaniu przez system ubezpieczeń społecznych żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych. Obecnie istnieje podział na tych, którzy byli już w tej służbie w dniu 1 stycznia 1999 r., i na tych, którzy wstąpili do służby po tej dacie. Ci pierwsi mieli uprawnienia do emerytury z tak zwanego systemu zaopatrzeniowego, ci drudzy zaś do emerytury z systemu powszechnego. Ten pierwszy system uwzględnia specyfikę zawodu żołnierza, funkcjonariusza policji, straży pożarnej, granicznej, więziennictwa itd., ten drugi nie uznaje wyjątków ani przywilejów i uzależnia emeryturę wyłącznie od zgromadzonej kwoty składek.

Od samego początku taki podział na dwa portfele emerytalne żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych budził sprzeciw. Gdyby bowiem utrzymać obowiązujące zasady, oznaczałyby one między innymi, że wszyscy żołnierze, niezależnie od formacji, musieliby trwać w służbie do sześćdziesiątego piątego roku życia, podobnie jak wszyscy funkcjonariusze. Prawo nie przewidziało bowiem żadnych rozwiązań pomostowych, mimo że były one zapowiadane już w 1999 r.

Ustawa realizuje zatem cel polegający na objęciu zaopatrzeniowym systemem emerytalnym wszystkich żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, a ponadto wprowadza pewne modyfikacje przepisów, generalnie korzystne dla tych grup zawodowych. Oto niektóre z nich.

Ustawa reguluje zasady wyboru przez żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych sposobu obliczania emerytury. Osoby, które były w służbie przed wejściem w życie tego systemu emerytalnego, a które mają także okresy składkowe z pracy cywilnej, będą same decydować, w którym systemie - zaopatrzeniowym czy powszechnym - chcą mieć wyliczoną emeryturę.

Prawo do emerytury będzie ustalane na ich wniosek, a nie jak dotychczas z urzędu. Między systemami będzie następować transfer składek, i to składek oprocentowanych. Osobom, które podjęły służbę po 2 stycznia 1999 r., emerytura będzie obliczana inaczej. Będzie zatem emerytura mundurowa za lata służby, będzie część emerytury za cywilne okresy składkowe i nieskładkowe, będzie wreszcie trzecia część emerytury dla tych, którzy należeli do otwartych funduszy emerytalnych. Każdy system będzie płacił za siebie.

Kolejna modyfikacja dotyczy obliczania emerytury mundurowej w przypadku posiadania okresów składkowych wynikających ze służby w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w różnych formacjach mundurowych. Proponuje się, by na przykład przy emeryturze wojskowej można było stosować zasadę podwyższania emerytury, jeśli żołnierz miał okres służby na przykład w policji i odwrotnie. Za każdy przepracowany rok, niezależnie od tego, w jakiej formacji, w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, będzie przysługiwał 1% podwyżki podstawy wymiaru emerytury.

Ustawa zmienia ponadto zasady zawieszenia prawa do świadczenia emerytalnego. W obecnym stanie prawnym jest tak, że jeśli na przykład emeryt mundurowy zostanie ponownie powołany do służby, to rezygnuje ze świadczenia, a ponowne przejście na emeryturę wiąże się z nowym wyliczeniem podstawy wymiaru, nie zawsze korzystniejszym od poprzedniego. W nowym wydaniu ustawy przewidziano możliwość zawieszania świadczeń, a potem na wniosek świadczeniobiorcy przeliczenia wysokości emerytury z doliczeniem okresu służby dodatkowej.

W tej wersji ustawy znalazły się także nowe regulacje dotyczące możliwości nabywania przez żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych praw do renty z tytułu niezdolności do pracy i renty rodzinnej. Proponuje się, aby wojskowe organy emerytalne honorowały także orzeczenia lekarzy orzeczników ZUS.

Ostatnia z najważniejszych zmian dotyczy możliwości zamiany renty rodzinnej, przyznawanej rodzinom żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podlegali obowiązkowemu ubezpieczeniu, na rodzinne renty wojskowe i policyjne.

Ustawa powinna wejść w życie - tak to zatwierdził Sejm - z dniem 1 października, gdyż jej skutki finansowe muszą być uwzględnione w projekcie budżetu na 2004 r.

Dodam jeszcze, że w Sejmie 336 posłów głosowało za, 5 - przeciw, a 51 wstrzymało się od głosu. Ustawa uzyskała także akceptację środowisk, z którymi były prowadzone konsultacje. Ustawa nie skonsumowała tej części obywatelskiego projektu, który dotyczył waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych dla służb mundurowych, pozostaje zatem jeden system waloryzacji dla wszystkich emerytów i rencistów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, mamy teraz turę pytań do sprawozdawcy.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Słyszę, że nawet SMS doszedł. Musimy odczytać, żeby wiedzieć... (Wesołość na sali)

Widzę także, że nie wszyscy cierpią na bezsenność.

Skoro nie ma pytań, to dziękuję pani senator.

Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rząd, jak zawsze w tej tematyce, reprezentuje minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Witałem już pana ministra Krzysztofa Patera wraz z ekipą.

Proszę bardzo, czy mamy pytania do pana ministra?

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Krótkie pytanie, Panie Ministrze, o skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy w najbliższym roku i w przyszłych latach. Czy pan minister mógłby je przedstawić?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Skumulujmy jak zwykle pytania.

Czy są następne? Nie ma. Dziękuję.

Wobec tego proszę o odpowiedź. Niekoniecznie z trybuny, bo było tylko jedno krótkie pytanie o liczby. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Skutki finansowe tej ustawy należałoby rozpatrywać w dwóch płaszczyznach. Pierwsza dotyczy początku, czyli momentu wdrożenia ustawy. Z jednej strony należy się rozliczyć, a więc resorty mundurowe muszą przekazać ekwiwalent składek za żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy odeszli od służby przed nabyciem uprawnień emerytalnych, a więc za okres od 1 stycznia 1999 r. do momentu odejścia takiej osoby ze służby. Z drugiej strony zmniejszają się jednak wydatki służb resortów mundurowych w wyniku tego, że nie będą już wpłacały składek na ubezpieczenie społeczne, jak również zmniejszą się, w wyniku operacji tak zwanego odbruttowienia, wynagrodzenia żołnierzy i funkcjonariuszy. W początkowym okresie te dwie operacje mniej więcej się równoważą, możemy więc powiedzieć, że w ciągu najbliższych lat będzie to oznaczało zmniejszenie wydatków dla tych służb. W pewnym sensie nastąpi więc przesunięcie środków budżetowych, bo w wyniku tego, że służby mundurowe nie będą już musiały płacić składek, zmniejszą się ich obciążenia, ale będzie to oznaczało, że zwiększy się dotacja budżetu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, właśnie w konsekwencji tej operacji. A zatem ta rezerwa, która pozostaje na poziomie trochę ponad 100 milionów zł, to w tej fazie, realnie rzecz biorąc, pewna oszczędność.

W przyszłości pojawi się jednak dużo więcej czynników. Nie wiadomo, w jakim momencie żołnierze i funkcjonariusze będą przechodzili na emeryturę. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o wojsko, to ze względu na strukturę armii i plany z nią związane rzadko kto będzie w stanie dosłużyć trzydziestu lat w wojsku. W odniesieniu do pozostałych resortów mundurowych sytuacja jest już trochę inna. Generalnie jest tak - i nie powinno się to zmienić - że żołnierze i funkcjonariusze chcą służyć dłużej, niż dana służba chce ich u siebie trzymać. Z różnych względów: zdrowotnych, pragmatycznych, strukturalnych itd.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, wobec czego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 lipca i tego samego dnia trafiła ona do Senatu, marszałek zaś skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pan senator Franciszek Bobrowski jest już gotów przedstawić sprawozdanie. Proszę bardzo.

Senator Franciszek Bobrowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm w dniu 30 lipca 2003 r. Informacje dotyczące ustawy zawarte zostały w drukach sejmowych nr 852, 1047 i 1810 oraz w druku senackim nr 460. Zmiana ustawy jest wynikiem wpłynięcia do laski marszałkowskiej dwóch projektów: projektu Prawa i Sprawiedliwości oraz projektu rządowego.

Celem ustawy jest ograniczenie kosztów ponoszonych przez uczestników systemu, usprawnienie działania tego segmentu systemu emerytalnego, wzmocnienie konkurencji oraz, a właściwie przede wszystkim, zapewnienie maksymalnej efektywności inwestowanych środków. Właśnie z uwagi na wysokość kosztów systemowych ponoszonych przez członków otwartych funduszy emerytalnych oraz niesatysfakcjonujące w odczuciu społecznym wyniki inwestycyjne parlamentowi została przedstawiona propozycja zmian do przedmiotowej ustawy.

Z analizy rynku wynika, że bez podjęcia zdecydowanych działań nie stworzy się konkurencji między funduszami. Brak odpowiedniej konkurencji jest sprzeczny z filozofią reformy, która zakładała konkurencję i będące jej skutkiem lepsze wyniki inwestycyjne.

Przyjęte rozwiązania są korzystne zarówno dla członków funduszy emerytalnych, jak i dla funduszy, a także dla samego bezpieczeństwa systemu.

W przyjętej przez Sejm ustawie zakłada się jednakową opłatę dla wszystkich członków bez względu na staż członkowski. Oznacza to, że więcej pieniędzy będzie pracowało na naszą emeryturę. W obecnym stanie prawnym koszty dystrybucyjne w poszczególnych funduszach są bardzo zróżnicowane, nie zależą one tylko od funduszu, ale również od stażu członkowskiego. Ze względu na występowanie różnic w ustalaniu poziomu opłaty dystrybucyjnej przyjęte rozwiązania mają w założeniu ujednolicić system opłat dystrybucyjnych oraz zwiększyć przejrzystość systemu dla jego uczestników. Osoby, które obecnie mają prawo do niższej opłaty od składki z tytułu członkostwa w otwartych funduszach emerytalnych - w projekcie ustawy nie są określone maksymalne limity - zachowują do niej prawo. Ujednolicenie opłaty i sprowadzenie jej do poziomu 3,5% w roku 2014 sugeruje, że tak powiem, zarówno osłonę funduszy, jak i członków, uczestników funduszy. Obniżenie tej opłaty będzie przebiegało sukcesywnie. I tak od roku 2004 do roku 2010 będzie ona wynosić 7% itd., aż w 2014 r. wyniesie 3,5%. Bez wprowadzenia zmian systemowych nie byłoby gwarancji, iż nastąpiłoby obniżenie tej opłaty, a jak pokazała dotychczasowa praktyka, byłoby to nawet mało prawdopodobne. Do obniżki potrzebna jest silna konkurencja na rynku funduszy emerytalnych, a takiej obecnie nie ma.

Zdaniem rządu fundusze powinny konkurować przede wszystkim wynikami inwestycyjnymi. Poprawieniu efektywności funduszy emerytalnych mają służyć nowe zapisy regulujące opłaty pobierane przez zarządzające funduszami powszechne towarzystwa emerytalne oraz zmiany w polityce inwestycyjnej.

W myśl obowiązujących zapisów otwarte fundusze emerytalne mają prawo do pobierania opłaty za zarządzanie w wysokości 0,6% rocznie, niezależnie od zysków wypracowanych dla członków funduszy emerytalnych. Chcąc pobudzić powszechne towarzystwa emerytalne do zwiększenia efektywności inwestycyjnej, Sejm przyjął modyfikację uregulowania dotyczącego opłaty za zarządzanie polegającą na wprowadzeniu rachunku premiowego, na który wpływać będzie 10% z opłaty za zarządzanie. Rachunek premiowy stanowić będzie część aktywów funduszy emerytalnych. Prawo do pobrania premii z rachunku uzyska tylko to towarzystwo, które uzyska najwyższą stopę zwrotu za ostatnie sześć miesięcy. Towarzystwo, które będzie miało najniższą stopę, nie będzie mogło pobrać środków z rachunku. Pozostałe towarzystwa otrzymają premię stanowiącą iloczyn różnicy między najwyższą a najniższą stopą zwrotu i wielkości środków zgromadzonych na rachunku premiowym. Wprowadzenie tej regulacji zmotywuje zarządzających funduszami emerytalnymi do poprawy efektywności polityki inwestycyjnej, ale nie narazi członków funduszy emerytalnych na nadmierne ryzyko.

Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po wysłuchaniu strony rządowej, przedstawicieli funduszy emerytalnych oraz przedstawicieli dwóch central związkowych, których stanowisko było praktycznie takie, że wspierają oni propozycje rządowe, proponuje wprowadzić do ustawy trzynaście poprawek. Generalnie mają one charakter legislacyjny, usuwają pewne wątpliwości interpretacyjne oraz doprecyzowują poszczególne zapisy. Pozwolę sobie po prostu ich nie przedstawiać.

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proponuję przyjęcie ustawy, wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, ale proszę pozostać jeszcze chwilę, bo być może będą pytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. W dalszym ciągu jest z nami pan wiceminister Krzysztof Pater.

Czy mamy pytania do pana ministra Krzysztofa Patera?

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Pawełek.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, co spowodowało - bo musiało być coś na rzeczy - że minimalna wartość kapitału zakładowego została tak radykalnie podniesiona? To zapewne nie wzięło się z powietrza, musiało być coś na rzeczy. Czy więc pan minister mógłby to wyjaśnić? To jest pierwsze pytanie.

A drugie jest takie. Ciągle mnie nurtuje sprawa tych resztek, niezidentyfikowanych wpłat, które pozostaną w ZUS. Mówi się: resztki, a to będą miliony złotych. Czy to zostanie w ZUS, czy będzie podzielone między fundusze emerytalne? Zwrot tego byłby chyba niemożliwy, bo jak znam życie, ewentualny adresat też jest nie do ustalenia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie, które dotyczy art. 6 ust. 1. Dotychczasowa forma zapisu była taka: "składki wpłacane". Państwo zaproponowali zapis: "składki wpłacone", czyli taki, jakby to była czynność zamknięta. Czy to jest błąd językowy, czy tak miało być? Bo w moim przekonaniu wyrażenie "składki wpłacone" oznacza, że zamykamy możliwość wpływu, że jest to czynność dokonana. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie dotyczące art. 1 pkt 55 lit. b. Chodzi o tak zwane pułapy. Otóż w ustawie uchwalonej przez Sejm mamy założone inne pułapy, zwłaszcza jeśli chodzi o ostatni próg, niż w przedłożeniu rządowym. Co jest tego przyczyną i czy było to poparte przez rząd?

Mam też pytanie odnoszące się do art. 7. Czy zapis w art. 7 w przedłożeniu rządowym był taki, jaki jest obecnie? Chodzi o te koszty zarządzania i wprowadzenie tego limitu. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Proszę może tutaj, Panie Ministrze, bo tych pytań było więcej, bardzo proszę na trybunę. I tak, jak sądzę, dzisiejszy plan wykonamy grubo, grubo przed terminem, bo zakładaliśmy, że popracujemy do 20.30, a na pewno skończymy wcześniej.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podniesienie minimalnej wartości kapitału powszechnego towarzystwa z 4 milionów do 5 milionów zł ma dwa cele.

Ponieważ obecnie zmienia się konstrukcja gwarancji w systemie emerytalnym, w systemie otwartych funduszy, przenosimy, w razie gdyby pojawił się niedobór i powszechne towarzystwo emerytalne zdecydowałoby się, brutalnie mówiąc, zbankrutować, czyli niedopłacać, ciężar wysiłku finansowego, związanego z pokryciem tego niedoboru, na wszystkie towarzystwa, czyli stosujemy pełną zasadę solidaryzmu. To nie jest nic nowego, w wielu segmentach finansowych ta zasada solidaryzmu jest realizowana, zasada, z której wynika, że brutalnie mówiąc, lepsi, pewniejsi w wypadku wpadki kogoś słabszego płacą, bo z punktu widzenia wszystkich uczestników to jest po prostu tańsze rozwiązanie. Ale chcieliśmy również, żeby, no, w tym ryzyku finansowym prowadzące działalność małe fundusze - ten problem dotyczy zaledwie kilku towarzystw na tym rynku, obecnie dwóch czy trzech towarzystw, bo wszystkie pozostałe mają ten kapitał na dużo wyższym poziomie - w razie czego również partycypowały, również uczestniczyły w tych kosztach. I to był pierwszy cel. My wprowadziliśmy odpowiednie vacatio legis, tu nic się nie zdarzy.

Drugi cel. To tak na dobrą sprawę, jeśli się spojrzy na praktykę minionych kilku lat, pozwala de facto utrzymać tę intencję, która legła u podstaw, a więc doprowadzić do sytuacji, w której rzeczywista wartość kapitałów nie powinna nigdy schodzić poniżej 4 milionów zł.

Dlaczego? Otóż, niestety, obecnie ze względu na brzmienie przepisów powszechne towarzystwa, te dwa czy trzy, o których wspomniałem, czynią wszystko, aby na ile to możliwie opóźnić moment dopłaty akcjonariuszy do tego przedsięwzięcia i podwyższenia kapitałów. Czyli czekają, a w momencie, kiedy wartość kapitałów spada poniżej limitu, uruchamiana jest, spokojnie, bez pośpiechu, procedura podwyższenia. Generalnie nikt nikogo tutaj... Bo oczywiście bardzo trudno jest wykazać jakąkolwiek złą wolę, gdyż uruchamiane są przecież kolejne etapy: zwoływanie walnego zgromadzenia, składanie wniosku do sądu, czyli generalnie cały ten proces trwa, a w tym czasie towarzystwo funkcjonuje na gruncie niższego kapitału niż wymagany ustawowo. Tak więc w sensie merytorycznym to tak de facto, ponieważ nie znaleźliśmy rozwiązań prawnych, które byłyby, no, po prostu realnie do obrony, które byłyby, można powiedzieć, rozwiązaniami racjonalnymi i które by doprowadziły do sytuacji, że zawsze ten kapitał byłby na poziomie 4 milionów zł, to rozwiązanie powoduje, że nawet w takich sytuacjach, gdy działa się na opóźnienie, mamy do czynienia z rzeczywistym podwyższeniem kapitału do tej granicy, którą mieliśmy na myśli w 1997 r., kiedy ta ustawa była uchwalana.

Druga sprawa, związana z tymi resztkami wpłat. Otóż jeżelibyśmy przyjęli, że coś zostanie w ZUS dlatego, że to wpłacono, a nie da się tego zidentyfikować, bo takie przypadki mogą mieć miejsce, to i tak, jak sądzę, te kwoty, jeśli chodzi o przeszłość, nie będą wielkie, a w okresach bieżących będą absolutnie marginalne.

Dlaczego? Już w tym roku, zgodnie z decyzją parlamentu, rozpocznie się trzyletni etap dochodzenia do stanu, który nazwałbym optymalnym. Stan optymalny to taki, w którym osoba ubezpieczona raz do roku dostanie informację z ZUS, ile składek emerytalnych przekazano na jej rzecz, co się z tymi składkami stało, czyli ile zostało w tak zwanym pierwszym filarze, a ile zostało przekazanych do OFE, i zestawi sobie tę informację z wyciągiem, który otrzyma z otwartego funduszu i w którym otwarty fundusz poda, jaka kwota składek wpłynęła, i z informacją od płatnika. My czynimy obecnie... Między innymi już ta ustawa przynosi pewną zmianę legislacyjną, bo wprowadza zunifikowany wzór wyciągu, który będą dostawali członkowie otwartych funduszy emerytalnych, po to, żeby co roku było łatwo zestawić te różne dane. I gdy komuś coś nie będzie się zgadzało, to po prostu będzie szedł z reklamacją. Czyli można założyć, że w tej kolejnej fazie osoby, którym coś nie będzie się zgadzało, będą w stanie wykazać, że składki zostały wpłacone, będą miały to przekazywane, no, oczywiście z opóźnieniem. Ale to zjawisko będzie marginalne. My przedstawimy Wysokiej Izbie w najbliższym czasie pewne propozycje. Jesienią rząd przyjmie projekt ustawy, w której odpowie na pytanie, w jaki sposób zapewnić to, aby nawet w wypadku tej niewielkiej, bardzo niewielkiej grupy osób, którym składka została potrącona, nie daje się tego znaleźć, zidentyfikować, nie ma pewności, czy wpłynęła, to nie wpływało negatywnie na wysokość przyszłej emerytury.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Janowskiego, dotyczące art. 6 ust. 1, czyli składek wpłaconych do funduszu, to powiem szczerze, że pan senator mnie trochę zaskoczył, dlatego że do tej pory, na żadnym etapie nikt nie podawał tego w wątpliwość. Wydaje się, że składki wpłacone... Jeżeli mówimy, że coś stanowi aktywa, to żeby to stanowiło aktywa, musi najpierw wpłynąć, a więc stąd ta forma dokonana. Bo dopóki to nie wpłynęło, to tego nie ma. Gdy wpłynie, to już jest to składka, że tak powiem, nie w biegu, tylko składka wpłacona. To chyba była główna przesłanka wprowadzenia modyfikacji w tym zapisie. No, tak jak wspomniałem, nikt nigdy tego nie kwestionował, więc stąd moje zaskoczenie.

Wreszcie odpowiedź na pytania pana senatora Chronowskiego. Faktycznie, w stosunku do przedłożenia rządowego omawiany projekt różni się w dwóch miejscach.

Różni się w art. 1 pkt 55, w którym określone są w takiej tabeli maksymalne limity opłat od aktywów pobierane przez powszechne towarzystwa. Generalnie rzecz biorąc, tak w uproszczeniu mówiąc, o ile ta tabela w pewnym sensie rozciąga cały ten układ od kwoty 8 miliardów zł wartości aktywów do kwoty 65 miliardów zł, to w propozycji rządowej ta lewa część była rozciągnięta w przedziale od 10 miliardów do 80 miliardów zł. Oczywiście w trakcie prac w Sejmie nie udało nam się, że tak powiem, przekonać posłów do innego postępowania. Ta poprawka, czyli propozycja wprowadzenia modyfikacji w przedłożeniu rządowym, została zgłoszona w trakcie prac, nie pamiętam, czy podkomisji, czy komisji, chyba w trakcie prac komisji, w każdym razie została jednomyślnie poparta przez posłów uczestniczących w tych pracach. Nie udało nam się przekonać posłów do wprowadzenia zmian.

Druga poprawka, która również, że tak powiem, wynikała z inicjatywy i działań posłów rozbieżnych w stosunku do działań rządu, to zaproponowany art. 7. W trakcie prac w Sejmie ona podlegała pewnym modyfikacjom. Można powiedzieć w przybliżeniu, że po zakończeniu prac komisji mieliśmy do czynienia z treścią, która w sensie merytorycznym jest zawarta w art. 7 pkt 1. Później, przed drugim czytaniem w wyniku różnych rozmów udało się, że tak powiem, przekonać do wprowadzenia modyfikacji i stąd propozycja zawarta w pkcie 2, która, można powiedzieć, istotnie łagodzi pewien radykalizm zawarty w pkcie 1, a równocześnie powoduje tę sytuację, w której nie grozi nam, że jakieś towarzystwo musiałoby wycofać się z rynku, upaść, a w konsekwencji liczba funduszy działających na rynku zmniejszyłaby się na skutek bardzo arbitralnego zapisu, określającego długi termin, bo termin do 2010 r. jest jednak długi. A więc nie grozi nam sytuacja, że na skutek takiego arbitralnego zapisu mielibyśmy zmniejszoną liczbę funduszy. Oczywiście ta poprawka również była poprawką niepopieraną przez rząd. Ale znając tę historię dochodzenia do finalnego brzmienia art. 7, oczywiście mogę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia jest to wersja dużo lepsza niż wersja, która była na początku tych dyskusji.

Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panu Ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, ale nie będę rozwijał tego tematu dlatego, że do głosu zapisała się jedna osoba.

Jest to pani senator Krystyna Sienkiewicz, której udzielam głosu.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym poprzeć ustawę o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wprawdzie mogę to uczynić po prostu w głosowaniu, jednak chcę jeszcze tę ustawę - potrzebną i oczekiwaną - udoskonalić, zgłaszając do niej uzgodnione z uprawomocnionym przedstawicielem rządu poprawki.

Moje poprawki usuną - jestem o tym przekonana - ewentualne wątpliwości interpretacyjne, doprecyzują też brzmienie przyjętych przepisów, bo taki jest ich charakter. A ponieważ los tych poprawek będzie zależał od uzyskania poparcia na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie będę ich na tym etapie szczegółowo omawiać.

Swoje poparcie dla tej ustawy uzasadniam również tym, że odpowiada mi przyjęta w ustawie linia postępowania, między innymi wprowadzenie degresywnej składki za zarządzanie, zakaz jej podnoszenia do 2010 r., obniżenie opłaty za zarządzanie, co oznacza więcej środków na emerytury, chociaż oczywiście zmniejsza też dochody towarzystw.

Mam nadzieję, że wszystkim nam tu obecnym - niezależnie od przynależności politycznej, jaką w tej Izbie deklarujemy - zależy na tym, aby spełnić oczekiwania uczestników otwartych funduszy emerytalnych. A najistotniejsze jest przecież dobre zarządzanie aktywami, inwestowanie, dobre lokaty funduszy emerytalnych, wysoka stopa zwrotu. To przecież zaspokaja zapotrzebowanie członków otwartych funduszy emerytalnych. A ustawa przygotowana przez rząd właśnie ku temu zmierza.

Panie Marszałku, proszę zatem o przyjęcie poprawek. I dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Do głosu zapisało się jeszcze dwóch senatorów.

Proszę zatem o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w odróżnieniu od pani senator Sienkiewicz mam ogromne wątpliwości, jeśli chodzi o tę ustawę. A to z dwóch powodów. Pierwszy jest taki: mimo że nie jest to, w sensie regulaminowym, ustawa pilna, to jest ona przez Senat procedowana w trybie nawet nie pilnym, a wręcz ekspresowym - zresztą nie mieliśmy innych możliwości ze względu na te terminy - bo w dniu wczorajszym obradowała nad tą ustawą komisja, a już w dniu dzisiejszym ma miejsce czytanie w Senacie. Chcę powiedzieć, że jest to ustawa niesłychanie ważna, właściwie w pewnym sensie podstawowa, jeśli chodzi o działanie otwartych funduszy emerytalnych, a więc nie wydaje mi się, byśmy pracując nad nią w tak szybkim tempie, bez możliwości zapoznania się z dyskusją sejmową na ten temat, zresztą dość burzliwą, mogli z podniesionym czołem powiedzieć, że w pełni się z nią zgadzamy.

Zresztą poruszona dzisiaj, przed chwilą, w pytaniach do przedstawiciela rządu, sprawa dwóch poprawek zgłoszonych do przedłożenia rządowego w czasie prac w Sejmie pokazuje, jak w sposób bardzo poważny i zasadniczy mogą zostać zmienione stosunki między tymi, którzy wpłacają na swoją emeryturę, a otwartymi funduszami w kwestii możliwości ich działania. Ja nie chcę bronić tylko otwartych funduszy, bo one mają służyć, a nie jedynie zarabiać, niemniej jednak ich upadek w wyniku pewnej niepewności prawnej, którą ta ustawa może w ich wypadku spowodować, może się okazać naprawdę w dalszym czasie niebezpieczny. Musimy sobie z tego zdawać sprawę.

Poprzednia ustawa funkcjonuje od czterech lat. Czy szybkość, z jaką my ją nowelizujemy, zanim się dowiemy, jak to wszystko naprawdę działa, jest konieczna? Czy naprawdę konieczne jest nowelizowanie tego już teraz? No, zapłacimy za to jakby zaufaniem społeczeństwa do tworzonego przez nas prawa, zaufaniem różnych fundacji, zachwianiem różnych procesów gospodarczych, bo właściwie nikt nie jest w tej chwili niczego pewny. Przecież fundusze emerytalne swoje statuty, swoje działania, na czymś oparły, a to w tej chwili w dużej części się zmienia, i to jakby bez przygotowania.

Dlatego muszę powiedzieć, że mam co do tej ustawy zastrzeżenia. Po prostu uważam, że my, głosując na tą ustawą i przyjmując ją z dobrą wiarą... Chcę jeszcze raz powtórzyć to, co powiedziałam: to jest zmienione przedłożenie rządowe. Ja nie jestem koalicją rządową, ale zaznaczę, że w przedłożeniu rządowym była przynajmniej przeprowadzona stymulacja dotycząca tego, ile to będzie kosztować i dlaczego, gdzie będą straty, a gdzie będą zyski. Z kolei w wypadku poprawek wniesionych w czasie debaty sejmowej, tych dwóch poprawek, o których tutaj dzisiaj była mowa, nikt nawet nie sprawdził, jaki będzie ich koszt, ile będzie kosztować to rozszerzenie tabeli, o której tutaj mówił pan minister Pater. Naprawdę wydaje mi się, że nie przysłużymy się dobrze tworzeniu prawa, procedując w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w pełni podzielam obawy pani marszałek Krzyżanowskiej. Nie wiem tylko, czy zdecydowała się ona zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy, czy też nie. Ja myślę, że ryzyko wprowadzenia tej ustawy jest jednak zbyt duże. Po pierwsze, dzieje się to wszystko w szybkim tempie, a po drugie chodzi po prostu o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.

Ja na dwie sprawy zwróciłem uwagę, Panie Ministrze, i twierdzę, że są to akurat te punkty, te zapisy, w których - bo zgadzam się w pełni z propozycjami rządowymi - jest ewidentnie naruszenie zasady równości wobec prawa i naruszenie konstytucji. I nie wierzę, że poważne fundusze emerytalne na rynku nie zaskarżyłyby tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

W związku z tym pozwolę sobie zaproponować dwie poprawki przywracające jakby sens przedłożenia rządowego. Jedna to poprawka dotycząca art. 1 pkt 55 lit. b, gdzie są podane te limity. Aha, Panie Ministrze, faktem jest, że w Stanach Zjednoczonych niektóre fundusze, które działają tylko jakby w formie indeksowej, przy tym ostatnim progu mają wskaźnik wyższy niż 0,015, bo one są już na poziomie 0,020. W związku z tym myślę, że tutaj jest ewidentne, iż warto tę poprawkę i przedłożenie rządowe podtrzymać.

No i oczywiście jest prośba o skreślenie art. 7. Ja rozumiem, że to już zostało trochę złagodzone i że zapewne po części trzeba przed tym pochylić głowę, no ale pamiętajmy o tym, że to jest zamrożenie na siedem lat tego funkcjonowania i że oddajemy jakby stricte w ręce administracji decyzje dotyczące tego, czy można, czy nie można... No a w takim momencie zawsze narażamy się na zarzut, że to jest jakby ingerencja w zasady rynkowe. A więc myślę, że warto również skreślić ten art. 7.

Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć te dwie poprawki, wprawdzie w takim stanie, ale myślę, że...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję bardzo.)

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Franciszek Bobrowski złożył swój wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie. Również trzech innych senatorów, a mianowicie senator Sienkiewicz, senator Chronowski i pani senator Krzyżanowska, złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos. Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---