(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego oraz panią senator Alicję Stradomską.

Listę mówców będzie prowadzić pani senator Alicja Stradomska.

Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 lipca bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami, przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego czwartego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję również, że protokoły sześćdziesiątego piątego, sześćdziesiątego szóstego oraz sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 czerwca bieżącego roku Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 października 1999 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2003. W dniu 30 czerwca bieżącego roku skierowałem to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 15 lipca bieżącego roku zapoznała się z tym sprawozdaniem.

Wysoki Senacie, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie w dniu 18 listopada 1980 r.

10. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w maju i czerwcu 2004 r. (od dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej do końca prezydencji irlandzkiej).

11. Drugie czytanie projektu ustawy w sprawie niezbędnych działań mających na celu przygotowanie Polski do integracji europejskiej w obszarze wspierania oraz wykorzystania prac naukowo-badawczych i wdrożeniowych w gospodarce.

Proponuję Wysokiej Izbie rozpatrzenie punktów siódmego oraz dziewiątego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, a także sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o przyszłej wielostronnej współpracy w rybołówstwie na Północno-Wschodnim Atlantyku, sporządzonej w Londynie 18 listopada 1980 r., zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Bardzo proszę, pan senator Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja proponuję poszerzyć dzisiejszy porządek obrad o dwa punkty. Mianowicie grupa senatorów złożyła, zgodnie z Regulaminem Senatu, wnioski o dodanie następujących punktów: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat przebiegu skupu i sytuacji na rynku...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, w tej sprawie jeszcze będę państwa informował. Za chwilę przekażę taką informację.

(Senator Krzysztof Borkowski: A, to przepraszam bardzo. Dziękuję.)

W tej chwili proszę o uwagi dotyczące porządku obrad.

(Senator Krzysztof Borkowski: Ale ja właśnie w sprawie porządku...)

Ale pan miał dwie propozycje zdaje się, Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Borkowski:

Wniosek o dodanie dwóch punktów, żeby dzisiejsze... Ten drugi punkt to debata z udziałem Prezydenta Rzeczypospolitej na temat przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej w okresie ostatnich piętnastu lat i ich wpływu na gospodarkę.

Również w tej sprawie został złożony wniosek do Prezydium Senatu i zgodnie z Regulaminu Senatu powinien on zostać rozpatrzony. Do dzisiaj nie mamy żadnej informacji, jak będzie się dalej odbywało procedowanie, w związku z czym proponuję dodanie tego punktu.

Wracając do poprzedniego punktu, chciałbym uzasadnić tę propozycję tym, że sytuacja na rynku owoców miękkich jest bardzo trudna, dlatego proponuję przeprowadzić debatę, mimo że i tak jest już bardzo późno.

Tak więc bardzo proszę pana marszałka o poszerzenie porządku obrad o te dwa punkty. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, był to wniosek pana senatora Matusiaka, pana senatora Smorawińskiego, Szafrańca, Podkańskiego, Sztorca, pana senatora Stokłosy i Andrzeja Chronowskiego, którzy zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad najbliższego posiedzenia o punkt, który brzmiał następująco: informacja rządu na temat aktualnej sytuacji w rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w skupie owoców miękkich oraz przeprowadzenie debaty nad tym punktem. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o przekazaniu tego wniosku do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja ta na swoim posiedzeniu w dniu 30 lipca wysłuchała informacji podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa i rozwoju wsi pana Andrzeja Kowalskiego na ten temat i przeprowadziła dyskusję.

W związku z tym chciałbym zapytać pana i wnioskodawców: czy panowie senatorowie wnioskodawcy przyjmują właśnie to wyjaśnienie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja tego wyjaśnienia nie przyjmuję, ponieważ nie było mnie na posiedzeniu komisji rolnictwa, żaden dokument do mnie nie dotarł. Pewnie jest to, nie wiem, dogadywane gdzieś w zaciszu gabinetów... Chciałbym więc, żeby pan marszałek uwzględnił jednak  wniosek pana senatora Borkowskiego i grupy senatorów o przeprowadzenie dyskusji, a przynajmniej przekazanie informacji na temat tego, o co chodzi, bo na razie temat zamknięto na posiedzeniu komisji.

Marszałek Longin Pastusiak:

W związku z tym mam pytanie do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo jak rozumiem, pan senator składa pewnego rodzaju zażalenie w związku z tym, że wnioskodawcy nie zostali zaproszeni na posiedzenie...

(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, uważam, że skoro komisja obradowała 30 lipca, to do dnia dzisiejszego powinniśmy dostać jakiś dokument na tę okoliczność.)

W tej sytuacji proszę pana senatora Pieniążka, przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o wyjaśnienie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, informuję, że na zakończenie poprzedniego posiedzenia Senatu kolega sekretarz przekazał wszystkim odpowiednią informację i zaproszenie do udziału w posiedzeniu komisji. Wiem, że niektórzy z niego skorzystali - przyszedł na przykład kolega Jurgiel, który uczestniczył w naszym posiedzeniu. Tak więc wszyscy taką informację otrzymali i mogli w tym posiedzeniu uczestniczyć.

Przyjęliśmy stanowisko w sprawie sytuacji dotyczącej skupu zbóż. Jak zawsze zostanie ono opublikowane w internecie i dostępne w naszej komisji. Sformułowaliśmy także wnioski dotyczące sytuacji na rynku owoców miękkich - jeden adresowany do ministerstwa rolnictwa, a drugi wspierający działania mediacyjne.

Jednocześnie chcę poinformować, że w związku z sytuacją w polskim rolnictwie zwróciliśmy się do ministra finansów, aby po przeprowadzeniu analizy tej sytuacji po pierwszym półroczu rozpatrzył, wzorem Czech, możliwość przyspieszenia wypłaty polskiej części dopłat bezpośrednich dla rolników, aby uprzedzić trudną sytuację materialną powstałą na wsi, bo akcja skupu zbóż będzie przebiegać w systemie interwencji dopiero od 1 listopada bieżącego roku, zgodnie z systemem Wspólnej Polityki Rolnej.

Te informacje są możliwe do uzyskania zgodnie z procedurą przyjętą w Senacie, w naszej komisji, a także w internecie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy pan senator Borkowski przyjmuje to wyjaśnienie?

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście, przyjmuję to wyjaśnienie, sam jestem członkiem komisji rolnictwa, ale my prosiliśmy o debatę w Senacie, dlatego że jest to bardzo ważny temat. Tak więc podtrzymuję swój wniosek. Trwa właśnie akcja żniwa, kończy się zbiór owoców miękkich i za chwilę taka debata będzie już bezprzedmiotowa.

W związku z tym upieram się i podtrzymuję zarówno pierwszy, jak i drugi wniosek. Bardzo proszę, Panie Marszałku, o poddanie tych wniosków pod głosowanie, zgodnie z regulaminem. Złożyła te wnioski grupa senatorów. Jeszcze raz bardzo proszę o poddanie tych wniosków pod głosowanie i wprowadzenie tych dwóch punktów do porządku obrad. Bardzo dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regulaminem przystępujemy zatem do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad obecnego, sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu o punkt: informacja rządu na temat aktualnej sytuacji w rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w skupie owoców miękkich, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.

Na 68 obecnych senatorów 20 głosowało za, 34 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Izbę.

Pan senator zgłosił też drugi wniosek, tak? Tylko, Panie Senatorze, prosiłbym na przyszłość, żeby wnioskami nie zaskakiwać marszałka, lecz złożyć je na piśmie, żeby prowadzący obrady mógł przynajmniej przeczytać prawidłowo sformułowany wniosek przed głosowaniem.

Dlatego teraz bardzo proszę o powtórzenie tego wniosku.

Senator Krzysztof Borkowski:

Przepraszam Panie Marszałku, myśmy te wnioski zgłosili już dawno. Powinno je przygotować Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że debata na ten temat już powinna się odbyć.

Podaję brzmienie punktu: debata z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej na temat przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej w okresie ostatnich piętnastu lat i ich wpływu na gospodarkę.

Prawidłowy wniosek został sformułowany na piśmie i dostarczony kilka tygodni, a nawet miesięcy wcześniej, w związku z tym chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie zostały w tej sprawie podjęte decyzje i czy ten wniosek zostanie uwzględniony. Myślę, że konwent i pan marszałek powinni o tym wiedzieć. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, wiem, Panie Senatorze, ale ten wniosek był już przez Konwent Seniorów rozpatrywany i został skierowany do komisji gospodarki, więc proszę nie imputować mi, że ja nie wiem o tym wniosku. Ja mówiłem tylko o tym, że nie chcę być zaskakiwany sytuacją, że pan zgłasza wniosek akurat na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę uważnie słuchać, co mówi marszałek prowadzący.

Rozumiem, że podtrzymuje pan swój wniosek, wobec czego poddam go teraz pod głosowanie. Tylko bardzo proszę o powtórzenie jeszcze raz tego wniosku, bo jest on dość długi, a chodzi o to, żeby wszyscy państwo senatorowie mieli jasność, nad czym głosują. Bardzo proszę o sformułowanie wniosku.

Senator Krzysztof Borkowski:

Bardzo proszę, Panie Marszałku: debata z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej na temat przekształceń własnościowych w Rzeczypospolitej w okresie ostatnich piętnastu lat i ich wpływu na gospodarkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Borkowskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Na 68 obecnych senatorów 13 głosowało za przyjęciem wniosku, 46 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła wniosku.

Czy są jakieś inne propozycje, uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie ma.

Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie - chodzi o punkt siódmy porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 778.

Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy, czy ewentualnie rozszerzymy porządek obrad o tę właśnie inicjatywę.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku!)

Jeszcze w sprawie porządku obrad?

(Senator Jerzy Adamski: Tak.)

Pan senator Adamski, bardzo proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, w związku z tym, że nie ma w porządku obrad punktu: zmiany w składzie komisji senackich, proszę o wprowadzenie punktu dwunastego...

(Głos z sali: Nie było wniosku.)

(Głos z sali: Nie ma tego?)

Nie ma.

(Marszałek Longin Pastusiak: Nie, nie ma. Niestety, nie ma. Rzeczywiście tego nie ma, nie wiem, dlaczego.)

W związku z tym proszę o dodanie punktu dwunastego: zmiany...

(Głos z sali: Nie było wniosku.)

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne stwierdza, że nie było wniosku i w związku z tym to się tu nie znalazło.)

No więc ja bardzo proszę, Panie Marszałku...

(Marszałek Longin Pastusiak: O uzupełnienie?)

...o uzupełnienie porządku obrad o punkt dwunasty: zmiany w składzie komisji senackich, ponieważ nowy senator - przepraszam za słowo "nowy" - złożył wniosek i musimy go rozpatrzyć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze. W tej sytuacji poddam ten wniosek...

(Głos z sali: Nie było sprzeciwu. Skoro nie ma sprzeciwu...)

No, jak każdy inny wniosek wymaga on...

(Głos z sali: Nie, nie, bo nie ma sprzeciwu.)

No, chyba że nie ma sprzeciwu w tej sprawie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...

Wobec braku sprzeciwu przyjmujemy wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich.

Rozumiem, Panie Senatorze, że będzie to ostatni punkt porządku obrad.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje zmian w porządku obrad Senatu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przewidujemy, że będzie to prawdopodobnie w piątek o 9.00 rano w zależności od przebiegu...

(Głosy z sali: W czwartek, w czwartek...)

W czwartek, przepraszam, oczywiście w czwartek. Tradycyjnie głosujemy w piątek, więc dlatego... Oczywiście, że chodzi o najbliższy czwartek, chyba że debata byłaby przeprowadzona bardzo sprawnie, ale nie wygląda na to, ponieważ jest to jednak dość obszerny porządek obrad.

Jeżeli ktoś z państwa senatorów pragnie wyjść, to proszę to zrobić w tym momencie, żeby uniknąć zamieszania, które zawsze powstaje na sali obrad, gdy przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 30 lipca bieżącego roku. 2 sierpnia została przekazana do Senatu. Zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek Senatu skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy macie państwo senatorowie w druku nr 777, a sprawozdanie komisji w druku nr 777A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze Senatorze!

Z upoważnienia i woli senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zrelacjonuję państwu przebieg naszych prac oraz poprawki zgłoszone do ustawy zawartej w druku nr 777.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 stycznia bieżącego roku spowodował konieczność pilnego uchwalenia nowej ustawy, która umożliwi przekazywanie środków publicznych na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla osób uprawnionych od 1 stycznia 2005 r. Zgodnie z decyzją Trybunału Konstytucyjnego obecne skompromitowane przepisy kończą bowiem swój żywot 31 grudnia bieżącego roku. Zapewne nie czas i nie miejsce na omawianie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który określił obszary i fragmenty ustawy wymagające zmiany.

Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych była projektem rządowym przygotowywanym przez trzech kolejnych ministrów. Rząd pracował nad projektem nieco ponad pół roku, sejmowa Komisja Zdrowia - mniej więcej miesiąc, lekko licząc, sto dziesięć godzin, a senacka komisja miała na rozpatrzenie ustawy mniej więcej dwadzieścia godzin i czas ten, muszę powiedzieć, efektywnie wykorzystała.

My, senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, traktujemy tę ustawę jako pierwszy etap porządkowania ochrony zdrowia. Jesteśmy w tym zgodni, udzielamy poparcia ministrowi, uznając, iż jest to pierwszy etap, a nie rozwiązanie problemu.

Senatorowie podzielili wyrażony przez eksperta komisji, panią profesor Katarzynę Tymowską, pogląd, iż ustawa ta daje dobre podstawy do zarządzania środkami publicznymi dla ochrony zdrowia w nadchodzącym roku 2005, precyzyjnie określa zasady gospodarki finansowej funduszu i kontraktowanie świadczeń, a więc w sumie daje podstawy do dobrego, sprawnego i efektywnego zarządzania środkami Narodowego Funduszu Zdrowia.

Wymienię tylko kilka przyjętych w ustawie zasad. Gospodarka finansowa funduszu jest ukierunkowana na zabezpieczenie uprawnionym szerokiego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Powstała negatywna lista świadczeń, których nie będzie finansował Narodowy Fundusz Zdrowia ze środków publicznych, a więc nie wszystkim wszystko, i mamy odwagę w tej ustawie to wyartykułować. Opisano sposób tworzenia i kontrolowania kolejki do świadczeń. Zostały uporządkowane ceny urzędowe na leki nabywane przez szpitale w celu racjonalniejszego wydatkowania środków publicznych i oczywiście w celu obniżenia cen tych leków. Wprowadzono zasadę porozumiewania się, dialogu i współpracy między organami funduszu, ministrem zdrowia a świadczeniodawcami, by nie powracać do złych doświadczeń z początku tego roku. Uporządkowano też sprawę leczenia za granicą.

Ale jądrem ustawy, najważniejszą jej częścią, dotyczącą finansów, jest bez wątpienia art. 118. Na tym artykule chciałabym skoncentrować uwagę Wysokiej Izby.

Odstąpienie od zasady sztywnego procentowego podziału środków finansowych na poszczególne rodzaje zadań, za które odpowiada centrala i oddziały funduszu, powinno - mamy to przekonanie, że powinno - umożliwić funduszowi prowadzenie elastycznej polityki w zarządzaniu środkami finansowymi. Nie ma nic gorszego niż takie sztywne łącze w tym przypadku. Po naprawdę długiej dyskusji, a następnie po namyśle - bo daliśmy sobie czas na tę refleksję - w art. 118 został doprecyzowany sposób alokacji środków przeznaczonych na świadczenia opieki zdrowotnej w poszczególnych oddziałach wojewódzkich funduszu, system alokacji środków w Narodowym Funduszu Zdrowia zapewniający równy i sprawiedliwy ich podział. Za takim rozwiązaniem przemawia przede wszystkim, oprócz wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nadrzędna konstytucyjna zasada równego dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wyrażona w art. 68 konstytucji. Ale zrealizowanie tej idei równości jest rozłożone na lata. Ten proces dochodzenia będzie trwał, a sam mechanizm jest opisany w art. 118 i zgłoszonej do niego poprawce, uwzględniającej między innymi migrację ubezpieczonych oraz wydatki na leki. I do tego art. 118 oraz poprawki do niego państwa odsyłam, żeby już nie omawiać wszelkich zawiłości. Przypomnę, że Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje dziś ponad 30 miliardami zł, co równa się 20% wydatków budżetowych. Mówimy o niewyobrażalnie dużych, aczkolwiek ciągle za małych, pieniądzach.

Wysoka Izbo! Mimo głębokiego przekonania o potrzebie podwyższenia składki, bo środków - jak już mówiłam - w systemie brakuje i powiększa się nierównowaga, ba, właściwie potężna przepaść pomiędzy potrzebami zdrowotnymi a możliwościami ich realizacji, i mimo że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia składa się głównie z lekarzy i społeczników, nie zdecydowaliśmy się na podwyższenie składki do 9% od 2005 r. Poziom 9% składka osiągnie dopiero w 2007 r. W tej chwili płacimy - przypomnę - 8,25%, w przyszłym roku będzie to 8,5%, z tym że ten wzrost składki, te 0,25% rocznie nie będzie odejmowane od zaliczki na podatek. Oznaczałoby to faktyczny wzrost obciążeń obywateli, a nie budżetu. W dniu posiedzenia komisji Ministerstwo Finansów wykluczyło możliwość odliczenia od podatku całej płaconej składki. Tak więc podwyższenie składki oznacza wyjęcie z kieszeni bezpośrednio obywatelom około 1 miliarda 500 tysięcy  zł, a te pieniądze byłyby przeznaczone wcale nie na ochronę zdrowia, tylko na podwyższenie parametrycznie wzrastającej składki za bezrobotnych, bezdomnych i inne grupy, za które składkę pokrywa budżet państwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedynie poczucie odpowiedzialności za finanse państwa pozwoliło nam... to jest wielkie słowo, raczej nie powstrzymało nas przed poparciem propozycji zawieszenia jeszcze na rok obowiązywania przepisów ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. To przesunięcie w czasie już po raz kolejny wejścia w życie uchwalonej 25 lipca 2001 r. ustawy o państwowym ratownictwie medycznym nie spowoduje wprawdzie zaburzeń w funkcjonowaniu tego ratownictwa, będzie ono nadal funkcjonowało, obywatele będą mieli poczucie bezpieczeństwa, ale pomniejszy budżet Narodowego Funduszu Zdrowia o tę kwotę, którą musiałby wyłożyć budżet państwa. Nie spowoduje to jednak perturbacji po nocy sylwestrowej, 1 stycznia 2005 r.

Nadal nieuregulowana pozostała sprawa kontraktowania świadczeń w domach pomocy społecznej. A takich domów mamy ponad osiemset. W tych o różnych profilach domach zamieszkuje ponad siedemdziesiąt tysięcy mieszkańców z różnymi problemami zdrowotnymi. I to już trzecia ustawa, która pomija ten problem.

Jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia koledzy senatorowie pokazywali pisma okręgowych izb, ten problem był dyskutowany podczas posiedzenia, awizowały go przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych i prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Nie zdecydowaliśmy się na poparcie takiego rozwiązania, które nie zapewniałoby spokojnego bytu, umożliwiałoby zaś finansowanie z dwóch źródeł domów pomocy społecznej, ale zaufaliśmy naszemu ministrowi, który powiedział: "Przygotujemy takie rozwiązanie, które poprawi... czy zapewni lepszy dostęp".

Oczekujemy zatem tego, Panie Ministrze.

Gorącą debatę - atmosfera była naprawdę gorąca niezależnie od temperatury na zewnątrz - wywołał przepis art. 55 dotyczący pracy po godzinach i w dni wolne. To ten przepis między innymi był przedmiotem gorących sporów, choć styczeń, luty i następne miesiące tego roku były zimne. Swoich zwolenników miał taki oto pogląd, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej czy lekarz finansowany na zasadzie pogłównego powinni całkowicie, również w niedziele, święta i w godzinach wieczornych, obejmować opieką swoich pacjentów. Nie mniejszą grupę zwolenników miał też pogląd - jest zresztą taki precedens - że to powinna być odrębna umowa, nawet z tą samą osobą. Spór ten znalazł odzwierciedlenie we wniosku mniejszości. Skoro jest to wniosek mniejszości, to jak państwo rozumiecie, nie ma ani poparcia rządu, ani większości komisji.

Nie mniej emocji dostarczyły fragmenty ustawy dotyczące ordynacji leków dla osób uprawnionych, w tym między innymi inwalidów wojennych czy honorowych dawców krwi, wysokości składki opłacanej przez rolników oraz ogromnej rzeszy obywateli, za których płaci - oby płacił, bo jest to właśnie problem podnoszony przez prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej: świadczenia są udzielane, a nie ma zwrotu pieniędzy - budżet. W tej sprawie odsyłam do art. 86.

Nie sposób przedstawić Wysokiej Izbie wszystkie poprawki, nawet te merytoryczne, najistotniejsze, bo było ich sto czterdzieści pięć. W sprawie 10% tych poprawek rząd przedstawił stanowisko negatywne, mimo to komisja, ryzykując czasem niekonstytucyjność - za moment powrócę do tego - udzieliła im poparcia. Powiem o kilku najistotniejszych poprawkach.

W art. 5 zostały doprecyzowane definicje leku i lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Zaproponowaliśmy, aby w pkcie 35 w art. 5 skreślić słowa "świadczenia gwarantowane". Może państwa zdziwić, dlaczego zaproponowaliśmy skreślenie świadczeń gwarantowanych. Otóż uznaliśmy, że to jest pozostałość z dawniejszych wersji ustawy, w których występowały świadczenia alternatywne i gwarantowane. Ponieważ w nowej wersji nie mają one znaczenia, bo nie ma takiego podziału, stąd też wykreśliliśmy je.

W części dotyczącej zadań władz publicznych w zakresie równego dostępu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia postanowiła skreślić te przepisy, z których nic nie wynika. To są punkty w art. 7, 8, 9 i 10. Tu chodzi na przykład o ocenę dostępności do świadczeń POZ na poziomie gminy, świadczeń ambulatoryjnych na poziomie powiatu czy specjalistycznych na poziomie województwa. Uznaliśmy, iż dodawanie zadań własnych samorządom, zadań, które pociągają wydatki publiczne, nie ma sensu.

Zbliżam się, Wysoka Izbo, ku podsumowaniu, ale muszę powiedzieć o jeszcze jednej zmianie. Środki antykoncepcyjne zostały wpisane do definicji leków uzupełniających, czyli są na liście leków uznanych za szczególnie skuteczne, bezpieczne i kosztowo efektywne. Jest to zmiana w art. 5 pkt 12. Uważni czytelnicy zapewne zauważyli już, że one zostały wykreślone, a to przecież jest niezwykle istotne w tej sytuacji.

Senatorowie zmienili składy rad funduszu, zarówno centrali, jak i oddziałów. Było to spełnienie postulatów wszystkich central związkowych reprezentatywnych dla komisji trójstronnej. Odzwierciedla to również uchwaloną w kwietniu ubiegłego roku w tej oto Izbie ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie. Do składu rad wpisaliśmy taki podmiot, jak Rada Działalności Pożytku Publicznego - bardziej właściwy niż Federacja Konsumentów.

Senatorowie proponują również przywrócenie uprawnień czterem najważniejszym osobom w państwie oraz korpusowi dyplomatycznemu - mówi o tym art. 199 ustawy. Proponują też zmianę odpłatności za ubezpieczenia zdrowotne podmiotom wymienionym w art. 86 ust. 4.

Muszę poinformować Wysoką Izbę o niekonstytucyjności fragmentu poprawki trzydziestej szóstej, dotyczącego art. 57 lit. e. Zastrzeżenia zgłasza Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, za co jesteśmy mu ogromnie wdzięczni, bo to nas uchroni przed niewątpliwą kompromitacją. Analiza tego artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez komisję prowadzi do wniosku, że przepis ten w sposób rażący, bez związku z jakimkolwiek konstytucyjnie uzasadnionym kryterium, prowadzi do uprzywilejowania - uwaga, bo to była poprawka komisji, nieprzejmowana od nikogo - lekarzy i lekarzy dentystów będących emerytami i rencistami w zakresie uzyskiwania ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych finansowanych ze środków publicznych. Z tego względu należy uznać, że przepis ten jest niezgodny z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgłoszę stosowną poprawkę w tej materii, a rozstrzygnięcie będzie należało do Wysokiej Izby.

Stanowisko rządu w tej sprawie również było negatywne. Otóż, najkrócej mówiąc, ze stanowiska rządu wyartykułowanego wówczas przez pana ministra Pawła Sztwiertnię wynikało, że lekarz emeryt lub lekarz rencista, który zawrze z funduszem odpowiednią, w cudzysłowie, umowę, będzie mógł na siebie wystawiać skierowania na badania diagnostyczne - co jest niespójne z finansowaniem badań diagnostycznych w ramach POZ - ale skutki finansowe tego poniesie fundusz.

Jak mówiłam, 10% poprawek nie uzyskało akceptacji rządu, i to sygnalizuję. Gdyby były pytania, to oczywiście do nich się ustosunkuję.

Teraz sprawa narastającego systematycznie zadłużenia ochrony zdrowia. W Sejmie padały różne kwoty, od 8 do 12 miliardów, rosnące, jeszcze rosnące, choć już widać tendencję, jeżeli nie spadkową, to do stabilizacji ceny leków. No i jeszcze ta niemająca pokrycia w budżecie państwa  podwyżka płac z 2001 r. Tych problemów ta ustawa nie rozwiązuje. Proszę nie mieć złudzeń, ta ustawa nie rozwiązuje tych problemów.

Omawiana ustawa, ta z druku nr 777, ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to nie jest tlen, to nie jest transfuzja, to tylko lek wspomagający. To tylko niezbędne minimum przepisów umożliwiających zakontraktowanie świadczeń na rok przyszły i wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To stabilizacja - nie waham się użyć tego słowa. Robię to z poczuciem odpowiedzialności, bo występuję w imieniu komisji; to senatorowie mojej komisji obdarzyli mnie zaufaniem, abym mogła to zdanie wyrazić, to znaczy w głosowaniu takie uznanie wyraziło dziewięciu senatorów za głosujących całością ustawy, dwóch było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Otóż jest to stabilizacja i podstawa prawna przekazywania środków, ale także decentralizacja systemu. Ustawa wprowadza nową jakość, zupełnie nową jakość wydawania publicznych pieniędzy.

I dlatego też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie i Panowie, Panie Ministrze, Kolego Senatorze, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z druku nr 777 wraz z zaproponowanymi poprawkami umieszczonymi w druku nr 777A.

Dziękuję za uwagę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zbigniewa Religę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Religa:

Panie Marszałku, dziękuję.

Jestem jednym ze sprawozdawców mniejszości komisji. Myślę, że zawarte w druku poprawki są tak jasne i oczywiste, że nie wymagają żadnego komentarza.

Bardzo bym prosił panie senator i panów senatorów o zastanowienie się nad ich treścią, nad tym, co wyrażają, i o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Wniosek mniejszości zgłoszony tutaj przeze mnie i przez pana profesora Religę dotyczy zapisu, który wzbudza oczywiście mieszane uczucia. Jest to wniosek dotyczący pomocy państwa dla osób bezrobotnych, które nie mają prawa do zasiłku. Te osoby nie mają innej możliwości, innego źródła ubezpieczenia. I stąd nasza propozycja, pana profesora i moja, ażeby te osoby były w pełni zabezpieczone przez budżet. Chodzi o to, żeby budżet na nich nie oszczędzał i mógł to finansować w pełni, tak jak to zostało ustalone, w wysokości 80% zasiłku pielęgnacyjnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę również sprawozdawcę mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Olgę Krzyżanowską, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Olga Krzyżanowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chodzi o wnioski mniejszości: trzeci, czwarty, piąty i siódmy.

Wnioski mniejszości trzeci i czwarty dotyczą problemu, kto może wydać skierowanie na transport karetką lub transportem lotniczym. Celem wniosku trzeciego jest ustalenie, żeby dotyczyło to nie tylko lekarzy czy felczerów ubezpieczenia społecznego, ale i innych lekarzy, zatrudnionych w innych placówkach, którzy podpisali kontrakt z narodowym funduszem. O to samo chodzi przy czwartym wniosku mniejszości... Przepraszam, wniosek trzeci dotyczy wypisywania środków pomocniczych i ortopedycznych, a wniosek czwarty - transportu. U podłoża obu tych wniosków leży przekonanie, że prawo do transportu i prawo do środków ortopedycznych to prawa pacjenta, trudno więc limitować, kto wyda skierowanie, tym bardziej, że proszę zwrócić uwagę, iż w ustawie jest napisane: w wypadku konieczności lub w wypadku zmiany zakładu opieki zdrowotnej.

W piątym wniosku mniejszości porusza się problem, o którym już mówiła pani senator sprawozdawca, to znaczy problem zapewnienia opieki poza godzinami pracy. Wniosek mówi o tym, żeby narodowy fundusz podpisywał jednak dodatkową umowę na opiekę czy to w nocy, czy w niedzielę i święta, w dni wolne od pracy. Pani sprawozdawca o tym mówiła. Jest to jeden z przykładów tego, jakie napięcia społeczne daje nieregulowanie tych spraw. Chodzi o te porozumienia zielonogórskie i problemy, które były z tym związane.

Wniosek siódmy dotyczy kontraktowania przez narodowy fundusz. I chodzi tu dokładnie o to, co jest dość istotne, że w razie niemożności zawarcia do dnia 31 grudnia 2004 r. umów na rok 2005 o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej obowiązywanie dotychczasowych umów, zawartych ze świadczeniodawcami na okres do dnia 31 grudnia 2004 r., może zostać przedłużone na okres nie dłuższy niż do dnia 31 grudnia 2005 r., w drodze zmiany umowy dokonanej nie później niż do grudnia tego roku. Wniosek mniejszości mówi jednak o tym, że powinno to być na poziomie finansowym takim samym, jak w poprzednim roku, żeby te zmiany umów nie były jakby pretekstem do obcinania pieniędzy, na które te placówki liczyły i miały już w jakiś sposób uwzględnione w swoich planach pracy. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Przystępujemy zatem do zadawania z miejsca krótkich pytań senatorom sprawozdawcom.

Bardzo proszę o podnoszenie ręki. Pan senator Szydłowski będzie zapisywał kolejność.

Pani senator Liszcz jako pierwsza.

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam kilka pytań. Po pierwsze, dlaczego Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia...)

Przepraszam, Pani Senator. Proszę adresować pytania. Rozumiem, że to jest do...

(Senator Teresa Liszcz: W tej chwili do pani senator sprawozdawcy komisji, do pani senator Sienkiewicz.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

A więc, dlaczego komisja proponuje wykreślić wszystkie przepisy, w których jest mowa o równości dostępu do świadczeń, w tym, między innymi, o obowiązku ministra zdrowia składania Sejmowi corocznego sprawozdania o tym, jaki jest stan, jeśli chodzi o dostępność świadczeń?

Drugie pytanie. Dlaczego skreśla się przepis mówiący o tym, że wojewoda koordynuje programy zdrowotne?

I trzecie pytanie, dotyczące poprawki czterdziestej piątej. Mianowicie komisja proponuje poprawkę, która polega na skreśleniu sejmowego przepisu, że ubezpieczenia duchownych, z pewnymi wyjątkami, są finansowane z Funduszu Kościelnego, tak jak było do tej pory, a w to miejsce proponuje przepis, iż ubezpieczeni pokrywają te koszty z własnych środków. Czy pani senator nie uważa, że to jest sprzeczne z konkordatem, konkretnie z art. 22 ust. 2? Jest w nim wyraźnie mowa, że przyjmuje się za obowiązujące przepisy dotyczące spraw majątkowych kościoła i że niezbędne ewentualne zmiany będą rozpatrywane przez specjalnie powołaną komisję. Jak wiadomo, taka komisja funkcjonuje. Konkordat jest ratyfikowaną umową międzynarodową, a więc sprzeczność z umową ratyfikowaną oznacza jednocześnie sprzeczność z konstytucją. Co pani senator na to? Czy komisja o tym nie myślała?

I czwarte pytanie: czy przewiduje się finansowanie ze środków funduszu zdrowia zabiegów zapłodnienia in vitro? Bo nie umiałam się tego doczytać. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Rozumiem, Pani Senator, że najpierw zbierzemy pytania...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To ja się pogubię.)

Wolałaby pani odpowiedzieć od razu, tak? To bardzo proszę.

Ale może wobec tego, Pani Senator, proszę stanąć tutaj, bo większość pytań, zakładam, będzie adresowana do pani, jako głównego sprawozdawcy. Jeżeli będą pytania do pozostałych sprawozdawców, sprawozdawców wniosków mniejszości, to wtedy poprosimy ich o odpowiedź. Bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od ostatniego pytania, ponieważ właśnie ono najbardziej podgrzewa temperaturę.

Komisja nie była tak "bezmyślna", jakby to mogło się wydawać, ale dłuższej dyskusji na ten temat nie było. Ani konkordat, ani konstytucja nie są dogmatami, których nie można by było w pewnych warunkach dotknąć, tym bardziej, że konkordat też został zawarty w okolicznościach dość dyskusyjnych, przyjęty zwykłą, a nie kwalifikowaną większością głosów itd. Nie chcę się do tego odwoływać. Fundusz obowiązuje...

(Głos z sali: Ale konkordat też obowiązuje.)

Proszę mi nie przeszkadzać. Może ja dopowiem, a wtedy pan wyrazi swoje zdanie. W Senacie jest taka możliwość. Bardzo mi przeszkadza, kiedy mnie się wikła właśnie  w taką dyskusję na boku, a ja jestem zobowiązana odpowiedzieć wprost.

Fundusz Kościelny funkcjonuje na mocy ustawy z 1950 r., czyli z czasów najgłębszego stalinizmu. I może warto by już uwolnić osoby duchowne, juniorystów, postulantów, nowicjuszy itd. od ciężaru tej bardzo archaicznej ustawy. Stąd ten wniosek. Poza tym, jeżeli w tak trudnych czasach rozkładamy partycypację w ponoszeniu kosztów na wszystkie grupy społeczne, jeżeli w tej Izbie ważymy się pomniejszać uprawnienia kobiet pobierających alimenty, jeżeli zamroziliśmy emerytury i renty, jeżeli brakuje tak wiele środków na bezrobotnych, na bezdomnych, również w zakresie finansowania świadczeń zdrowotnych, to akurat w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest miejsce, żeby poszukiwać środków. W Sejmie zdecydowano się odebrać uprawnienia całej kategorii vipów - populistycznie i demagogicznie, a także nieprawdziwie i nieszczerze, ponieważ jest to około 4 milionów zł, a Fundusz Kościelny kosztuje nas rocznie 77 milionów 300 tysięcy, w tym oczywiście tylko fragment stanowią składki na ubezpieczenie zdrowotne. I dlatego w ramach poszukiwania pieniędzy ja, imiennie, oczywiście, taką poprawkę zgłosiłam i cieszę się, że senatorowie ją poparli. Ja wiem, że wytoczy się tu armaty, kolubryny, różne argumenty, nawet typu "wojna religijna". My tą poprawką nie podważamy żadnych dogmatów, ani istnienia świętych, ani wiary katolickiej, ani zwierzchności itd. Ale czy jest to państwo wyznaniowe, czy też chodzi tu tylko o takie zobowiązanie? I jak długo ono będzie trwało?

Wiem, że ta poprawka może być sprzeczna na przykład z ustawami podatkowymi. Jest grupa duchownych, która płaci za siebie ubezpieczenie zdrowotne - to ta grupa, która płaci podatek dochodowy od osób fizycznych - jest grupa, która prowadzi działalność gospodarczą i również płaci, ale jest też grupa... No, czym różnią się studenci wyższych seminariów duchownych od studentów świeckich? No, czym różnią się od tych studentów, którym odebraliśmy alimenty, odebraliśmy tyle różnego rodzaju świadczeń? Przyjęliśmy tę poprawkę powodowani tylko potrzebą sprawiedliwości społecznej, wbrew stanowisku rządu, nie wypowiadając konkordatu, nie wypowiadając wojny kościołowi, nie naruszając konstytucji. Ja też, między innymi, uczestniczyłam w jej uchwaleniu.

W rozdziale 2, dotyczącym zadań władz publicznych, wykreśliliśmy rzeczywiście sporo uprawnień, bo generowałyby one niepotrzebne wydatki, a nic z nich nie wynika. A jeżeli chodzi konkretnie o wojewodę, to zdecydowaliśmy się to wykreślić, bo jakąż ocenę zabezpieczenia opieki zdrowotnej na terenie województwa może przedstawić wojewoda, jeżeli pacjent, na przykład, od dawna korzysta ze świadczeń na terenie innego województwa? Skąd będzie ta informacja i jaka będzie jej rzetelność? Byłby to zbędny wydatek. I skąd wojewoda mógłby czerpać dane do oceny zabezpieczenia opieki zdrowotnej, również, na przykład, lekarzy prywatnych? Z kolei koordynowanie programów zdrowotnych na podstawie informacji, o których było mowa w art. 9 pkt 1... Akurat przy tym pkcie 2: przekazywanie wojewodzie informacji o realizowanych na terenie województwa programach zdrowotnych, nie wiemy w zasadzie, do kogo należałaby koordynacja w sytuacji, kiedy pacjent korzysta z leczenia na terenie innego województwa.

Ministrowi zdrowia nie odjęliśmy uprawnień, ale uznaliśmy, że są one dostatecznie jasno zapisane, chyba w art. 182... Sprawdzę to, żeby moja odpowiedź była rzetelna. A tutaj są kary pieniężne, ale również inne, minister do spraw... itd. Minister do spraw zdrowia kieruje... I art. 181, art. 180.  Minister zdrowia ma tak wiele uprawnień, że oby mu tylko sił i zdrowia starczyło do korzystania z nich, więc uznaliśmy, że nie trzeba podwójnie ich zapisywać.

Bardzo możliwe, że nie usatysfakcjonuję pani senator swoją odpowiedzią, ale ja tutaj odpowiadam w imieniu komisji.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę dopytać?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Oddzielne pytanie?

(Senator Teresa Liszcz: Nie. Na jedno pytanie pani senator prawie w ogóle nie odpowiedziała, a na drugie nie dostałam żadnej odpowiedzi.)

To proszę powtórzyć pytanie, na które pani nie uzyskała odpowiedzi.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator tak się prześlizgnęła po moim pytaniu dotyczącym skreślenia przepisów mówiących o równym dostępie do świadczeń, podczas gdy o tym jest wyraźnie mowa w konstytucji. Art. 68 ust. 2: obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Jak się ma do tego skreślenie wszystkich przepisów dotyczących właśnie tej dostępności?

A pytanie, na które w ogóle nie otrzymałam odpowiedzi, dotyczy ewentualnego finansowania zabiegów zapłodnienia in vitro ze środków funduszu.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

My nie skreśliliśmy wcale równości w dostępie do świadczeń, wręcz przeciwnie, w kilku miejscach ustawy zapisaliśmy tak expressis verbis, że równy dostęp teraz...

(Senator Teresa Liszcz: Skreślony ust. 2 w art. 1.)

A, ust. 2 w art. 1, oczywiście. Trzeba by tu było albo dodać sformułowanie "w szczególności", albo też naprawdę skreślić ust. 2, ponieważ ma on walor preambuły, mówi: "ustawa ma na celu". Bo nie są to przecież wszystkie cele, te, które tutaj zostały wymienione. A więc albo trzeba dodać "w szczególności", na co nie zdecydowaliśmy się, albo w ogóle to pominąć, bo takie zapisanie tego ust. 2 może rodzić konflikty, a nic nie zmienia w sprawie przepływu środków.

Komisja ani przez moment, Pani Senator - niestety, ubolewam nad tym, ale zbrakło nam czasu - nie zajmowała się załącznikiem do ustawy, tym wykazem świadczeń. Ani przez moment - bardzo nad tym boleję, bo jest to problem społeczny - nie zajmowała się sprawą zapłodnienia in vitro.

(Senator Teresa Liszcz: Jest to finansowane, czy nie?)

Nie jest finansowane ze środków publicznych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Kulak...

Senator Krystyna Sienkiewicz:

W ustawie... Przepraszam, dopowiem jeszcze. Podczas debaty w Sejmie stwierdzono, iż nie ma takiej potrzeby. Problem dotyczy trzech tysięcy rodzin w Polsce. Koszt jednostkowy, około 2 tysięcy zł, nie przekracza możliwości ogółu. I z tego powodu Sejm nie wprowadził tej zmiany. Komisja również nie pokusiła się o to.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa konkretne pytania.

Jedno z inicjatywy dyrekcji Wojewódzkiego Szpitala Neuropsychiatrycznego w Kościanie, w moim okręgu wyborczym. Dlaczego w art. 15 w ust. 2, po "świadczeniobiorcy zapewnia się i finansuje ze środków publicznych na zasadach i w zakresie określonych w ustawie" nie uwzględniono psychiatrii, leczenia psychiatrycznego i leczenia uzależnień, mimo że jest powołanie się na związane z tym regulacje prawne w art. 12. Czyli w art. 12 zakłada się, że ustawa o ochronie zdrowia psychicznego jest uwzględniana, a w art. 15 zdrowia psychicznego już nie uwzględniono.

I drugie pytanie dotyczące... Nie chcę mówić zbyt szybko, żeby pani senator nadążyła z...

(Marszałek Longin Pastusiak: Nie policzymy tego panu.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I drugie pytanie dotyczy art. 28, gdzie z kolei mowa jest o tym, że jeżeli pacjent zbyt często zmienia wybranego lekarza, pielęgniarkę i położną, to będzie zmuszony wnosić przy kolejnej zmianie opłatę - będzie tak od, o ile się nie mylę, trzeciej kolejnej zmiany w jednym roku. Ale potem w ust. 2 zapisano, że opłata, o której mówię, stanowi przychód podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Pytanie brzmi więc tak: czy to będzie dochód funduszu, czy dochód tego ostatniego świadczeniodawcy, którego ostatecznie pacjent wybierze? Dziękuję bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Opłata za kartę, za powtórną kartę, nie jest karą, ale kosztem manipulacyjnym, kosztem jej przygotowania. Oczywiście zasili ona środki tego, kto tę kartę będzie wydawał.

W pewną konfuzję z kolei wprawiło mnie to pierwsze pytanie, ponieważ w poprawkach komisji zapisaliśmy psychiatrię, ale w tej grupie świadczeń, na które nie jest wymagane skierowanie. W sprawie tego artykułu, o który pan pytał, Panie Senatorze, będę musiała poprosić o wsparcie pana ministra, ponieważ najzwyczajniej w świecie pogubiłam się, a nie chciałabym niewłaściwie odpowiedzieć.

(Senator Zbigniew Kulak: To ja dodam tylko jedno zdanie. Zamierzam zgłosić poprawkę w tej sprawie. Dziękuję.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Ale rozumiem, że po wyjaśnieniu ze strony pana ministra. Tak? Dobrze.

Pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym wrócić do art. 86 ust. 4, gdzie mówi się o Funduszu Kościelnym. Na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat, ja zadawałem pytania, a pani senator mówiła, że dyskusji nie było, co nie jest prawdą. Ja pytałem o stanowisko rządu...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, mówiłam, że robimy to wbrew stanowisku rządu. Przepraszam.)

I to pytanie chcę pogłębić, dlatego że z informacji prasowych wynikało, że jest zespół międzyrządowy składający się z przedstawicieli rządu i Episkopatu i że on już pracuje. Miał on dyskutować nad zasadami funkcjonowania Funduszu Kościelnego. Mówiła o tym tu też pani senator Liszcz. Są zapisy traktatu, które przewidują pewne zasady, zmiany tego prawa. Dlaczego komisja nie zasięgnęła w tym zakresie oficjalnego stanowiska rządu i, jak wynika z konkordatu, Episkopatu? Być może byłaby tu zgoda, a jeśli by była, to byłoby po prostu łatwiej ten temat dyskutować.

A jeśli chodzi, Pani Senator, o czasy stalinowskie, to ja w tym akurat czasie dopiero się urodziłem, a pani już żyła, więc może pani lepiej to wie. No ale wtedy to by pani jednak tych poprawek niezgodnych z prawem nie mogła zgłaszać tak jak teraz.

Druga sprawa dotyczy art. 49, w którym wbrew wymaganiom Unii Europejskiej wprowadza się kartę ubezpieczenia zdrowotnego jako kartę typu elektronicznego. To ma kosztować 330 milionów euro. Ale przecież to jest zbędny wydatek. To jest tylko taka próba jak z taksometrami, próba wzbogacenia pewnych firm, które mają wykonać to zlecenie. Skoro to nie jest na tym etapie wymagane - a jest to koszt 330 milionów - to może te pieniądze pozwoliłyby między innymi wyrównać tak zwany dodatek 203. Ale co do tego komisja, pomimo dyskusji, formalnego stanowiska nie zajęła. Dziękuję.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Senatorze, co ja mogłam w czasach stalinowskich, to ja dobrze wiem, wie o tym również moja rodzina. Ale cieszę się, że żyję w innych czasach i że nie muszę korzystać z praw tamtego czasu i z tamtego terroru.

Z kolei o tym, iż pracuje komisja wspólna rządu i Episkopatu, ja słyszę od tak dawna, jak słyszę o duchach. Gdy byłam posłem, to słyszałam, że ona pracuje. Byłam też ministrem, teraz jestem senatorem, a ciągle słyszę, że pracuje. Tylko że na efekty trzeba czekać dłużej niż na lot na księżyc. A więc być może ta dyskusja, ten dyskurs publiczny, który już - rzetelnie czy nierzetelnie - przeniósł się do prasy, przeniósł się do życia publicznego czy wręcz na ulicę, zdopinguje do takich działań, by sprawiedliwość społeczna była jednak w pewnym sensie na tym świecie również dostępna. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Komisja nie miała obowiązku ani tytułu zwracać się do Episkopatu, szczególnie o stanowisko w tej sprawie. Ja bardzo wyraźnie, i to dwukrotnie, mówiłam, że mimo negatywnego stanowiska rządu komisja taką poprawkę zdecydowała się rekomendować. I Wysoka Izba to rozstrzygnie.

Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego. No, tego nie unikniemy, niezależnie od kosztów. Te koszty miały być pokryte w ramach offsetu. Jest to przyszłość, która pozwoli... Zresztą są już precedensy - na Śląsku istnieje karta ubezpieczenia zdrowotnego. A więc czy zaniechać tamtych wydanych milionów i nie dostosować się do wymogów, czy też być liczykrupą wtedy, kiedy pieniądze wyciekają z tytułu ordynacji leków? Ale to pytanie pozostawiam już w zawieszeniu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator sprawozdawca mówiła o kilku zapisach w ustawie, które wzbudzały emocje. Między innymi była to kwestia wysokości stawki, jej podwyższenia. Mam w związku z tym pytanie. Wiem, komisja w Senacie miała na to bardzo mało czasu, ale czy przewijał się wątek... Gdzie w ustawie lub w rozporządzeniach, które tę ustawę będą wprowadzać, znajdzie się wątek oszczędności i racjonalnego korzystania z tych mizernych środków, jakie jednak służba zdrowia otrzymuje? Być może potrzebna jest dyskusja, również publiczna, na temat wirtualnych zozów, na temat niewłaściwego korzystania z tych środków, które są w dyspozycji. Czy komisja podczas dyskusji z ministrem zdrowia, ze specjalistami, miała czas poruszyć ten wątek? Bo w ostatnim czasie wiele interesujących i bulwersujących materiałów na ten temat pojawiało się również w mediach.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

W Sejmie na samym początku posiedzenia, kiedy to zwyczajowo przedstawiciel wnioskodawców, w tym przypadku przedstawiciel rządu, omawia założenia ustawy, osiągnięty efekt, pan minister informował - a wielokroć informował o tym Sejm i opinię publiczną - iż taka debata o racjonalnym finansowaniu ochrony zdrowia jest przed nami. Zgodnie ze zwyczajem i praktyką przyjętą w Komisji Europejskiej zostanie sporządzona biała księga, czyli diagnoza sytuacji, wypracowana wspólnie ze wszystkimi uczestnikami tego dyskursu - z wszystkimi uczestnikami, a więc ze stroną świadczeniobiorców i ze stroną świadczeniodawców, choć oczywiście nie z czterdziestoma milionami, tylko z ich reprezentacją. Potem zostanie sporządzona zielona księga, która wreszcie rozpocznie proces naprawy - nie chcę użyć zdewaluowanego słowa "reforma" - i rewitalizacji ochrony zdrowia.

Ale już w tej ustawie jest wiele przepisów, które wymuszą racjonalniejsze wydatkowanie środków, jest chociażby ustawa o cenach, dotycząca ordynacji leków, cen leków, hurtowych cen leków zakupywanych do szpitali, rozliczeń wzajemnych. Tak że już w tej ustawie jest wiele elementów dotyczących racjonalizacji wydatków. Zaś ta dyskusja o etyce, o poszanowaniu publicznego grosza, wciąż jest przed nami, tak jak i decyzje, Panie Senatorze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator Sprawozdawco, ja kieruję dwa pytania do, sensu stricto, sprawozdawcy komisji. Po pierwsze: czy komisja dokonała oceny tego, w jakim stopniu postanowienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostały zawarte w przedłożonym projekcie ustawy? Zostały zawarte? Tak czy nie? A jeśli tak, to w jakim zakresie zostały one uwzględnione?

Drugie pytanie: czy komisja dokonała oceny zmian merytorycznych, organizacyjnych, finansowych, które powodują nowe rozwiązania w Narodowym Funduszu Zdrowia w stosunku do starego Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ustawa w całości konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ta sprawa była przedmiotem wielu badań na poziomie Sejmu. W Senacie, w komisji senackiej, już nie było co do tego wątpliwości, ponieważ ustawa ta jest spełnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tu nie może być odstępstw w kwestii poszczególnych obszarów, których dotyczył ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Co do drugiego pytania... Proszę je powtórzyć, bo jestem tak bardzo spięta, że nie zapamiętałam.

Senator Lesław Podkański:

Dotyczyło ono zmian merytorycznych, organizacyjnych, finansowych nowo powołanego Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do starego funduszu.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

O tak, tych zmian jest wiele. Jest to chociażby zapisanie listy negatywnej - czyli wykazanie tych świadczeń, które nie są gwarantowane - co również było przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, sposób alokacji środków, wykaz... No, koszyka pozytywnego nie można tu było zbudować. Ale jest też cały opis udzielania świadczeń, zakres podmiotowy i przedmiotowy świadczeń - to również jest coś zupełnie nowego, czego nie było wcześniej, czego nie powtarza się z poprzedniej ustawy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja proponuje, ażeby składki na ubezpieczenia zdrowotne duchownych, alumnów seminariów duchownych i teologicznych, postulantów i nowicjuszy, były płacone, finansowane przez zwierzchnią krajową instytucję diecezjalną. O ile wiem, a jestem dobrze zorientowany w strukturach kościelnych, to takiej instytucji nie ma. Ale być może się mylę. Czy pani senator mogłaby powiedzieć coś więcej na temat zwierzchniej krajowej instytucji diecezjalnej? Dziękuję bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Tu zapewne brakuje przecinka... Albo muszę to sprawdzić. Bo jest zwierzchnia krajowa instytucja i instytucje diecezjalne. Pan senator lepiej się zapewne ode mnie orientuje, że są kurie diecezjalne, że są zakonne domy generalne, że tu jest cała struktura...

(Senator Jan Szafraniec: Przepraszam...)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Szafraniec: Ja pytam o...)

Tylko proszę nacisnąć guzik.

Senator Jan Szafraniec:

Ja pytam o zwierzchnią krajową instytucję diecezjalną. Czy coś takiego jest, czy tego nie ma? Bo według mnie po prostu czegoś takiego nie ma - to jest twór, który jest tylko tu, na papierze.

(Głos z sali: Brakuje przecinka.)

(Głos z sali: Jest Episkopat, ale nie ma zwierzchniej krajowej...)

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Tak, tu po prostu brakuje przecinka.

(Senator Jan Szafraniec: Ale to nie o to chodzi.)

(Głos z sali: No to trzeba dodać przecinek.)

To trzeba dodać przecinek

(Senator Jan Szafraniec: To nie o to chodzi.)

No to nie o to chodzi.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, pan senator Sztorc. Następnie pani senator Kurska.

Senator Józef Sztorc:

Pani Senator, ja co prawda miałem nie zadawać pani tych pytań, ale skoro rozgorzała seria tych pytań, to muszę je pani postawić.

Chciałbym panią zapytać: czy opieka medyczna nad osobami sprawującymi najważniejsze funkcje w państwie w Unii Europejskiej jest podobna do tej, jaką proponuje się w związku z tą ustawą? Czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej?

Drugie pytanie moje jest takie. Powiedziała pani, że komisja się nie pochyliła nad tą słynną ustawą 203. Chciałbym więc zapytać, czy komisja... Pewnie i ministrowi takie pytanie zadam. Czy jest policzona kwota, jaką przyjdzie nam zapłacić z budżetu w związku z tą ustawą 203? Bo wyroki sądowe w tej sprawie już są, a będzie ich jeszcze więcej.

Chcę zapytać również o taką sprawę. Zapraszamy na posiedzenia komisji senackich różne instytucje, różne stowarzyszenia, przedsiębiorstwa. Czy w związku z dyskusją na temat Funduszu Kościelnego był zaproszony przedstawiciel Episkopatu Polski?

(Głos z sali: No właśnie.)

Takie pytanie muszę pani zadać.

I ostatnie pytanie. Czy komisja zastanawiała się, jak zalegalizować drugi obieg pieniądza w służbie zdrowia? Nie chcę tego nazywać... Pewnie później panu ministrowi też zadam pytanie dotyczące tego. No, wszyscy wiemy, że istnieje potężny drugi obieg pieniądza. Czy komisja zastanawiała się, co z tym zrobić? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Oczywiście, Unia Europejska jako taka nie unifikuje opieki medycznej nad najważniejszymi osobami w państwie. Są to rozwiązania właściwe dla danych krajów. Ale wszędzie te osoby są pod szczególną ochroną. Nie wyobrażam sobie, żeby czy to kanclerz Schroeder, czy premier Wielkiej Brytanii, leciał z wizytą do Polski bez asysty swojego osobistego lekarza. Ale ta opieka dotyczy tylko wypadków nagłych, a nie na przykład jakichś chronicznych owrzodzeń żołądka czy innych przewlekłych chorób, na które akurat te osoby chorują, tak jak i zwykli śmiertelnicy.

Komisja miała dwadzieścia godzin na efektywną pracę nad ustawą. W związku z tym, jak wspominałam już podczas omawiania sprawozdania komisji, problem niezrealizowanej wypłaty podwyżek z 2001 r. w kwocie 203 zł nie zaprzątał naszej uwagi w takiej mierze, by znaleźć rozwiązanie tego problemu, szczególnie w ustawie, która mówi o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. To jest druga odpowiedź.

Drugi obieg pieniądza był wspomniany, zarysowany, a konkretnie w wystąpieniu pani prezes Buczkowskiej. Ale ta ustawa - a nie ramy czasowe - nie pozwoliła nam na poszukiwanie rozwiązania problemu zaszłości trwających od bardzo dawna i, że tak powiem, problemu uświęconego niemal tradycją kopert i innych takich spraw, bo panu senatorowi chodzi zapewne o to bądź o koszt nogi łóżka szpitalnego czy miejsca w szpitalu.

Przedstawiciel Episkopatu Polski nie był na posiedzenie komisji zaproszony. Nie ma takiego zwyczaju, nie było takiej potrzeby. Poprawka zresztą była zgłoszona spontanicznie. W związku z tym ten przedstawiciel w tym nie uczestniczył.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska, a następnie pan senator Romaszewski...

(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku...)

Tak, bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Chciałbym zadać pytanie dodatkowe, uzupełniające.

Pani Senator, mnie nie chodzi o to, żeby zabrać uprawnienia do specjalnej opieki medycznej naszemu panu marszałkowi. Ale przecież nasz pan marszałek ma jeszcze trzech zastępców. Chciałbym więc zapytać, jak jest z opieką medyczną nad wicemarszałkami Senatu, gdy na delegację zagraniczną czy gdzieś w Polskę jedzie na przykład pan marszałek Jarzembowski czy marszałek Kutz. Jak to wygląda? Czy oni zostaną tego pozbawieni? Bo tu jest napisane tylko "Marszałkowi Senatu". A co z zastępcami pana marszałka?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Zastępcy będą potraktowani tak jak pan, ja i pozostałych dziewięćdziesięciu dziewięciu senatorów, choć uważam, że to wcale nie jest sprawiedliwe. Jest to dość populistyczne, że tak powiem, nie przynosi nam ani szczególnych profitów, ani szczególnych oszczędności, ani nie jest to szczególnie racjonalne. Takie nierówne traktowanie podobnych podmiotów nie oznacza ani szczególnego uprzywilejowania dla nas, bo płacimy ubezpieczenie - i to wcale nie jest mały odpis z naszych dochodów - ani też szczególnej dyskryminacji. Ale poprawka dotyczy konkretnie czterech najważniejszych osób w państwie. Nie obejmuje żadnych zastępców pana marszałka, przy całej sympatii i szacunku dla nich.

(Senator Józef Sztorc: Ja jednak będę wnosił poprawkę o objęcie wicemarszałków Senatu tą specjalną opieką medyczną. Dziękuję.) (Wesołość na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Będzie ku temu czas, Panie Senatorze, będzie jeszcze debata, tak że będzie możliwość zgłoszenia poprawek.

Ja tylko tytułem informacji powiem, że marszałkom Sejmu i Senatu w podróżach zagranicznych nie towarzyszy lekarz. Bo ze słów pani senator można by było wywnioskować, że to obejmuje również marszałków Senatu. Otóż to nie obejmuje towarzyszenia nam przez lekarza.

(Senator Józef Sztorc: A powinno.)

Pani senator Kurska, następnie pan senator Romaszewski.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy komisja zastanawiała się nad losem osób wymagających poddawania się dializom? Pytam o to, ponieważ wiadomo, że ich egzystencja od tego zależy, a to świadczenie nie zostało uwzględnione w art. 15, gdzie zostały enumeratywnie wymienione dwadzieścia dwie różne kategorie świadczeń. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy komisja rozważała możliwość zwolnienia w ogóle z płacenia składki zdrowotnej ludzi mających najmniejsze emerytury i renty? Uważam, że ponieważ marszałkowie, prezydent, premier mają swoich osobistych lekarzy i na pewno stać w kolejce nie będą...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Marszałek nie ma.)

...komisja powinna również zastanowić się nad tym, czy ci, którzy mają 700 zł emerytury i dla których ta składka jest naprawdę obciążającym wydatkiem, nie powinni być zupełnie zwolnieni od składki, a objęci ubezpieczeniem. Dziękuję.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, dializy mieszczą się zapewne w świadczeniach wysokospecjalistycznych. Nie jest to enumeratywnie wymienione, nie jest zapisane, że dializa, transfuzja wymienna itd. Jest to zapisane jako świadczenie wysokospecjalistyczne, w tej kategorii to się mieści.

Odpowiedź na pytanie dotyczące zwolnienia z płacenia składek osób najmniej zarabiających. Był nawet taki postulat zgłaszany przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. To akurat świetnie komponuje się z propozycją poprawki do art. 86 pkt 4.

(Marszałek Longin Pastusiak: Jeszcze sprostowanie, że marszałek Senatu nie ma osobistego lekarza.)

Tak, jestem winna to sprostowanie. Marszałek Senatu nie posiada osobistego lekarza, ani nawet lekarki. (Wesołość na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Następny będzie pan senator Szafraniec.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja po prostu prosiłbym o wyjaśnienie dokładnie kwestii tej nieszczęsnej składki, bo muszę powiedzieć, że czytam tę ustawę i to co w niej jest, nie pokrywa się z wyjaśnieniami pani senator. Art. 79 ustanawia tę składkę w wysokości 9%, poprawka sto piętnasta powiada, że między innymi ten artykuł wchodzi w życie z dniem 1  października... Ja nie wiem, gdzie pojawia się to 8,25%. To w poprawkach mniejszości jest... Jak to w ogóle wygląda ? Jest tu zamieszanie, ja byłem przekonany po przeczytaniu tego, że będziemy mieli składkę dziewięcioprocentową. Tak że prosiłbym o systematyczne wyjaśnienie, jak to będzie, w którym artykule się to pojawia, gdzie to jest normowane. To jest bardzo ważna sprawa.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Moment, ja muszę to odszukać.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że znalezienie tego wymaga trochę czasu.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, tak, może poproszę o to, żeby pan minister też miał szansę.)

Może poprosimy pana senatora Szafrańca o zadanie pytania. Jest ostatni na mojej liście.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza się do zadania pytania?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Doszukałam się, przepraszam.

W art. 240 jest napisane: wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, o której mowa w art. 79 ust. 1, wynosi: od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2004 r. 8,25% podstawy wymiaru; od 1 stycznia 2005 r. do 31 grudnia 2005 r. 8,5% podstawy wymiaru; zaś od 1 stycznia 2006 r. do 31 grudnia 2006 r. 8,75% podstawy wymiaru. I tu jest zapisany ten parametryczny wzrost składki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam za to chwilowe zamieszanie, po prostu nie dosłyszałam, napięcie nerwowe spowodowało, iż...)

Pan senator Szafraniec, następna będzie pani senator Liszcz.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Pani senator powiedziała, że koszty winny być rozłożone na wszystkie grupy społeczne i trudno się z tym nie zgodzić. A czym należałoby wytłumaczyć tę wybiórczą gratyfikację środków antykoncepcyjnych, w przypadku których koszt poniesiony przez państwo wyniesie gdzieś w granicach 200-500 milionów zł? Dziękuję.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Jest to jeden z wyborów, na który decydujemy się, ponieważ nie godzimy się na przerywanie ciąży, jako na zło medyczne, zło, które ponoć w naszym kraju nie istnieje. Wprowadzamy edukację seksualną, wprowadzamy hipotetycznie możliwość nabycia środków antykoncepcyjnych, które nie zawsze służą tylko antykoncepcji, częstokroć również regulują różnego rodzaju zaburzenia hormonalne i decydujemy się finansować tę dziedzinę ochrony zdrowia kobiet, zdrowia prokreacyjnego kobiet. Jest to jeden z wyborów.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz i jako ostatni pan senator Bachleda-Księdzularz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym zapytać o katalog lekarzy specjalistów, do których nie jest potrzebne skierowane od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Dlaczego komisja, w przeciwieństwie do Sejmu, ograniczyła dostęp do dentysty, z wyjątkiem dentysty w zakresie stomatologii dziecięcej i stomatologii zachowawczej? Czy nie uważa pani senator, że na przykład do pediatry także powinno się iść bez skierowania, a nie siedzieć z dzieckiem ileś tam godzin w korytarzu, czekając na wizytę u lekarza ogólnego, żeby dostać skierowane?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, nie wiem, o który przepis chodzi.)

O poprawkę trzydziestą szóstą do art. 57. Komisja zmieniła ten katalog między innymi w przypadku dentysty - można iść bez skierowania  tylko do dentysty w zakresie stomatologii dziecięcej i zachowawczej, podczas gdy w ustawie sejmowej była mowa o dentyście w ogóle.

A drugie pytanie dotyczy pediatry, tego, czy nie powinien on być wymieniony w tym katalogu.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Ale do pediatry nie jest potrzebne skierowanie i to już we wcześniejszym...

(Senator Teresa Liszcz: A z czego to wynika?)

We wcześniejszym przepisie umieściliśmy to, moment, tylko odnajdę...

(Senator Teresa Liszcz: Ja tego nie wyczytałam.)

(Senator Tadeusz Wnuk: Pediatra jest lekarzem pierwszego kontaktu.)

Tak.

(Senator Teresa Liszcz: Lekarz pierwszego kontaktu nie musi być pediatrą.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Teresa Liszcz: Aha, chyba, że na tej zasadzie. A dlaczego do dentysty ma być dostęp utrudniony?)

Ale nie jest utrudniony, ja nie wiem, z czego...

Senator Teresa Liszcz:

No jest, ustawa sejmowa mówi, że do każdego dentysty, w każdej sprawie stomatologicznej, można iść bez skierowania, a państwo piszecie, że tylko do dentysty w zakresie stomatologii dziecięcej i stomatologii zachowawczej. Po co ta zmiana, ona chyba coś znaczy?

(Marszałek Longin Pastusiak: A może pojęcie stomatologii zachowawczej oznacza w ogóle powszechny dostęp...)

A wyrwanie zęba to już nie jest stomatologia zachowawcza i trzeba mieć skierowanie, tak?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jest, jest.)

(Marszałek Longin Pastusiak: Nie wiem, to już chyba lekarze powinni się wypowiedzieć w tej sprawie.)

Jeżeli to wszystko jedno, to po co to zmieniać?

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja odpowiem na to pytanie.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze, jak dojdzie do wypowiedzi rządu, to bardzo proszę panią senator o przypomnienie tego pytania.

I jako ostatni pan senator Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, moje pytanie jest takie: w tytule ustawy jest zaznaczony przypis numer jeden i w tym przypisie wśród wszystkich tych ustaw szukam, szukam i nie mogę się doszukać wiadomości o zmianie potworka, jakim była ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia. Wydaje mi się, że to powinno być tu napisane, a jeżeli się mylę, to proszę, żeby pani mnie wyprowadziła z błędu.

I drugie pytanie, takie trochę wartościujące. O ile sobie dobrze przypominam, pani również była sprawozdawcą poprzedniej ustawy, więc proszę  po prostu powiedzieć: czy pani uważa, że ta ustawa jest choć troszkę lepsza niż poprzednia? Dziękuję bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Nie umiem panu odpowiedzieć, jeśli chodzi o przywołanie tych ustaw, które zmienia ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Nie umiem, bo nikt z nas... Jeżeli pan powołuje się na to, co jest na samym początku, bo z kolei art. 249 mówi o tym, że traci moc ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli rozstajemy się z tą niefortunną ustawą, zastępując ją jednak znacznie lepszą ustawą i tę opinię ośmielam się wyrazić, Panie Senatorze.

Panie Marszałku, wszystkich państwa, którzy nie są usatysfakcjonowani moimi odpowiedziami, może nie zawsze one trafiały wprost w pytanie... Bardzo proszę mi wybaczyć, proszę się wczuć w moją sytuację, po prostu nieco nerwowo było podczas tych pytań.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie sądzę, Pani Senator, że nerwowo, no każdy z państwa senatorów ma prawo do zadania własnego pytania

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mówię o sobie.)

Ale chciałbym skorzystać z okazji i podziękować pani i na pani ręce, jako przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, złożyć podziękowania dla całej komisji  za wykonanie naprawdę trudnej, powiedziałbym gigantycznej pracy, bo nie jest to taka łatwa ustawa. A więc dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym też przypomnieć, że ta ustawa była rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister zdrowia.

Witam również w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia - pana Pawła Sztwiertnię,  a także prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - pana Lesława Abramowicza. Przypominam również, że mamy na sali ministra zdrowia - pana Marka Balickiego, który jednak zdecydował się wybrać fotel senatorski, a nie ławę rządową na dzisiejszym posiedzeniu. Przypuszczam jednak, że również i pan minister zechce zabrać głos w sprawach, które były przedmiotem pytań i zająć stanowisko w imieniu rządu.

Bardzo proszę ministra zdrowia, pana Marka Balickiego o zabranie głosu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Minister Zdrowia
Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Po prostu, Panie Marszałku, fotel senatora jest bardziej trwały, jak uczy historia i doświadczenie ostatnich miesięcy. Ale wracam do rzeczy, do spraw poważnych.

Chciałbym podziękować pani senator Sienkiewicz, bo wiele z tego, co chciałem powiedzieć, zostało już powiedziane. Rozumiem, że będzie wiele pytań, spodziewam się, że będą powtórzone te pytania, które zostały skierowane do pani senator Sienkiewicz. Na początku jednak, Wysoka Izbo, powiem parę słów tytułem komentarza i wyjaśnienia czy uzasadnienia do tej ustawy.

Przede wszystkim, tak jak powiedziała pani senator Sienkiewicz, jak chcemy  wyjść od sytuacji w jakiej jesteśmy, od diagnozy tego, co dzisiaj mamy w systemie opieki zdrowotnej, to trzeba powiedzieć, że mamy sytuację kryzysową. Mamy sytuację kryzysową, destabilizację, rozedrganie i mnóstwo wybuchających w różnych miejscach pożarów. I różne są tego przyczyny. Wśród nich z pewnością jest ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, ale powiedziałbym, że nie jest to jedyna i główna przyczyna wielu problemów, które wystąpiły na początku roku - w styczniu, występują teraz, czy jeszcze będą występować w najbliższych miesiącach. Oprócz regulacji prawnych, które powinny być dobre i powinny dobrze regulować rzeczywistość, ważne jest jeszcze stosowanie prawa. A w przypadku tak dużych instytucji, które zarządzają tak wielką kwotą publicznych pieniędzy, jaką zarządza Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli kwotą przekraczającą 30 miliardów zł, ważne też jest dobre zarządzanie. I te elementy składają się na przyczyny trudnej sytuacji w ochronie zdrowia. Na to nakłada się jeszcze przyczyna o charakterze powiedziałbym immanentnym czy obiektywnym, która nie jest polską specyfiką i która występuje w wielu krajach Europy, bo jak byśmy spojrzeli chociażby na ostatnich dwanaście czy kilkanaście miesięcy i na sytuację w Niemczech, gdzie w tym roku wprowadzono wiele trudnych zmian w systemie opieki zdrowotnej, czy na sytuację we Francji latem ubiegłego roku, czy na ulicę włoskich miast, gdzie nie tak dawno mieliśmy liczne protesty pracowników służby zdrowia, czy na to co się dzieje w Wielkiej Brytanii, to można z tego również wychwycić pewne wspólne zjawiska, które dotyczą wszystkich systemów ochrony zdrowia. I jedną z przyczyn jest również nieustanny wzrost kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, szybszy niż możliwość pokrycia wszystkich kosztów ze źródeł publicznych, jak my to w naszym języku określamy, czyli z składek czy z tych systemów, które mają państwowy czy powszechny charakter. I to również jest jedna z przyczyn obecnej sytuacji. Są też przyczyny, które mają swoje uwarunkowania w decyzjach podjętych jeszcze kilka lat temu i o tym była mowa w części pytań, pani przewodnicząca Sienkiewicz również się do tego odnosiła. Na przykład w tak zwanej ustawie 203, którą przyjął parlament, ustawodawca zobowiązał publiczne zakłady opieki zdrowotnej do wypłaty określonej kwoty wynagrodzeń pracownikom, nie wskazując źródła pokrycia tego zobowiązania. W dużej części to zostało wykonane, ale te zobowiązania przełożyły się na niezapłacenie za dostawy czy usługi, które były dostarczone publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Czyli kryzys, który mamy obecnie w ochronie zdrowia, jest uwarunkowany wieloma czynnikami, a jednym z nich jest ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia.

Ustawa została wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego oceniona jako niezgodna z konstytucją i termin jej obowiązywania wygasa 31 grudnia tego roku. W związku z tym rząd musiał wypełnić obowiązek polegający na przedłożeniu odpowiedniej inicjatywy legislacyjnej, czyli przygotowaniu nowej ustawy, która regulowałaby kwestie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych, jak również to co wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego i art. 68 ust. 2 konstytucji. I ta ustawa, która dzisiaj jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Izbę, jest wypełnieniem tego obowiązku, który ciąży na rządzie i na parlamencie, a który wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Pani senator Sienkiewicz powiedziała, że to jest pierwszy etap. I tak ja to pojmuję, tak to pojmuje rząd, tak to pojmuje Ministerstwo Zdrowia. Jest wiele spraw - jeśli kryzys jest wieloczynnikowy, no to jest to naturalna konstelacja - w ochronie zdrowia, które wymagają uporządkowania, ustabilizowania i rozpoczęcia procesu naprawy.

I teraz jest pytanie, które zresztą padało już w czasie debaty sejmowej: jaka jest przyczyna tego, że z ustawą o kasach chorych, no, nie wyszło, że z ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia nie wyszło? Jaka jest tego przyczyna i co należałoby zrobić, żeby kolejnej ustawy nie spotkał taki los?

I ja powiedziałem w czasie debaty w Sejmie i to chciałbym powtórzyć tutaj, że z pewnością jedną z przyczyn jest sposób podejścia do reformowania systemu ochrony zdrowia - wielkiego, złożonego systemu. A podejście było takie, że jedną ustawą chcemy załatwić wszystkie problemy. I jeszcze wiąże się to z przedstawianiem opinii publicznej - obywatelom, podatnikom i płacącym składki - iluzji, że będzie jedna ustawa, czy to o kasach chorych czy o Narodowym Funduszu Zdrowia, i jak ją uchwalimy, to po kilku tygodniach czy po kilku miesiącach obudzimy się w nowej rzeczywistości. Ja przypomnę - bo warto sięgnąć do dalszej historii - jak w grudniu 1998 r. słyszałem, jako szeregowy wówczas pracownik służby zdrowia, że 1 stycznia 1999 r. obudzimy się w nowej Polsce. Pierwsze dwa, trzy tygodnie, no, oczywiście nie mogło to dobrze funkcjonować, więc mówiono, że trzeba jeszcze poczekać parę miesięcy. No i im głębiej w las, tym więcej było oporów, niepokojów, niezadowolenia społecznego. I do czego doszło? Do tego, że w czasie kampanii wyborczej, która była prowadzona w 2001 r., to chyba wszystkie, poza jedną, partie polityczne mówiły, że trzeba odejść od systemu kas chorych. No i później, po wyborach pojawiło się znowu takie samo podejście - oto mamy inny patent, teraz nie kasy chorych tylko trzeba iść w odwrotnym kierunku, przekręcamy wahadło o sto osiemdziesiąt stopni i mamy ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia. I znowu - uchwalimy tę ustawę, rozwiążemy wszystkie czy większość problemów służby zdrowia i państwo wreszcie wywiąże się wobec obywateli z zapewnienia równego dostępu... No później jeszcze doszło stosowanie tej ustawy, nietrafne decyzje, jeśli chodzi o strategiczne stanowiska, czyli zarząd w tej wielkiej, nowej instytucji i wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który był pewnego rodzaju podsumowaniem i tej jednej ustawy, i tej poprzedniej. Te zastrzeżenia, które Trybunał Konstytucyjny odnosił do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia w większości odnoszą się również do ustawy o kasach chorych.

I teraz mamy taką sytuację... No jest pytanie, czy znowu pójść tą drogą. A słyszy się tego rodzaju postulaty, są takie oczekiwania. Nawet są takie projekty, że znowu da się jedną ustawą, której uzasadnienie zawarte jest na kilku czy na kilkunastu stronach, naprawić rzeczywistość - bez obliczeń, bez symulacji, bez dobrego opracowania wielu złożonych zagadnień. I ja muszę powiedzieć, że dopóki będę pełnił funkcję ministra zdrowia, będę się sprzeciwiał takiemu podejściu, kolejnej rewolucji w ochronie zdrowia, bo każda z tych dwóch rewolucji powodowała pogorszenie sytuacji w stosunku do stanu wcześniejszego. Kolejna rewolucja nie spowoduje ustabilizowania, tylko musi doprowadzić do pogorszenia stanu obecnego. Nie wiem, czy obywatele by nam to wybaczyli, obywatele, którzy muszą korzystać z publicznej służby zdrowia, którzy są na nią skazani, bo są w trudnej sytuacji osobistej - 12% Polaków żyje poniżej minimum egzystencji - którzy mają do wyboru jedynie publiczną służbę zdrowia, bo tylko parę procent czy kilkanaście procent korzysta z alternatywnych, komercyjnych zakładów opieki zdrowotnej. Ci obywatele by nam tego nie wybaczyli. Dlatego nie możemy iść dalej tą ścieżką. I w tym sensie ta ustawa jest przez nas traktowana jako pierwszy etap porządkowania sytuacji.

Muszę powiedzieć, że ja zostałem ministrem zdrowia, kiedy prace w Sejmie nad tą ustawą były już zaawansowane, mniej więcej w połowie tych prac. Zanim zostałem ministrem zdrowia, Sejm zrezygnował z pewnych rozwiązań, które znalazły się w projekcie ustawy rządowej, przyjętej 11 czerwca tego roku, w przedłożeniu rządowym. I muszę powiedzieć: słusznie. Sejm zrezygnował na przykład z wprowadzenia ustawą nowej, niezwykle potrzebnej instytucji, która w projekcie rządowym została nazwana agencją oceny technologii medycznych - później były różne poprawki, różne nazwy, ale wiadomo, o co chodzi. Sejm zrezygnował, bo się okazało, że ta instytucja nie jest przygotowana, są tylko zapisy ustawowe, trzeba by było więc rozpoczynać jej budowę od interpretowania zapisów kilku czy kilkunastu artykułów.

Musimy odwrócić kolejność spraw w ochronie zdrowia. Teraz zaczyna się od pisania kilku artykułów, później się okazuje, że ustawa jest uchwalona, intencje są jak najbardziej szlachetne i słuszne, ale później trzeba ją wdrożyć i zaczyna się zastanawianie, co ustawodawca miał na myśli, jeśli chodzi o nowe instytucje, o konkretne rozwiązania, bo one nie zostały w szczegółach opracowane. Później się okazuje, że albo to jest nie do wdrożenia w życie, albo trzeba się zastanawiać i szukać, co to miało tak naprawdę znaczyć. To musimy zmienić. Budować trzeba wpierw instytucje - pani senator Sienkiewicz już o tym mówiła: zielona księga, później biała księga - a na końcu zapisy ustawowe. I być może okaże się, że żeby ruszyć z jakimiś nowymi instytucjami, nie musimy rozpoczynać od stanowienia nowego prawa; może obecne prawo wystarczy, żeby zacząć budować niezwykle ważne, potrzebne instytucje.

Już jako minister zdrowia spotkałem się z rzecznikiem praw obywatelskich i rozmawialiśmy o tym, jak w ogóle w Polsce stanowione jest prawo - zresztą w ostatnim czasie było na ten temat wiele konferencji, również z udziałem senatorów czy pani przewodniczącej i członków senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. I mówiliśmy, że powinien być właśnie taki sposób stanowienia prawa: wpierw opracowanie rozwiązania czy nowej instytucji, ocena stanu prawnego i później dopiero konkluzje co do zmiany stanu prawnego; a nie odwrotnie.

Ustawy dotyczące ochrony zdrowia - myślę, że w ogóle ustawy, ale w szczególności dotyczące ochrony zdrowia, a już na pewno po doświadczeniach z ustawą o kasach chorych i z ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia - nie mogą być zapisem koncertu życzeń, nie mogą być wyłącznie wyrazem oczekiwań zapisanych w formie artykułów, nawet przy najbardziej szlachetnych pobudkach. To muszą być przygotowane zmiany.

Ja nie jestem pewien, czy we wszystkich przypadkach nam się udało to osiągnąć, ale celem Ministerstwa Zdrowia jest wprowadzenie stabilizacji i porządkowanie, do tego będziemy dążyć. I tak spoglądamy na tę ustawę.

W toku prac sejmowych zostało wprowadzonych wiele rozwiązań - część słusznych, część porządkujących. Zostały też wprowadzone rozwiązania, o które pytała między innymi pani senator Liszcz, a które, moim zdaniem, senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia słusznie chciała wykreślić, bo są właśnie wyrazem takich nieprzygotowanych spraw.

Na przykład: nowe zadania nałożone na gminy, powiaty i województwa samorządowe w ogóle bez jakiejkolwiek próby wcześniejszego uzgodnienia i bez wskazania źródeł pokrycia, zadania, które w przypadku wielu gmin wymagałyby wyłożenia poważnych środków, bo potrzebny jest do tego profesjonalny aparat - chodzi tu o ocenę dostępności na terenie gminy do świadczeń opieki zdrowotnej, w wielu przypadkach wymagałoby to zamawiania go gdzie indziej. Tego typu rozwiązania, znowu dobre, jeśli chodzi o intencje, ale nieprzygotowane, senacka komisja słusznie, moim zdaniem, chce wykreślić.

Ta ustawa wprowadza trochę nowych rozwiązań, w niektórych przypadkach postulowanych już od dawna i słusznych. Jeśli chodzi o zasadę dostępu, mamy tu kwestię monitorowania i nadzorowania czasu oczekiwania na świadczenia deficytowe - chodzi o problem kolejek. I tu chciałbym powtórzyć - rozumiem, że media również się nam przysłuchują - że to nie jest wprowadzanie kolejek, bo kolejki są faktem, nie tylko w Polsce. Ponieważ nie ma możliwości udzielenia wszystkich świadczeń, szczególnie tych wysokospecjalistycznych, w momencie zgłoszenia się wszystkich potrzebujących pacjentów, to trzeba stworzyć instytucję, która uporządkuje to i zapewni, że wszyscy będą mieli równy dostęp do świadczeń. Równy dostęp zgodnie z zasadą, którą określił w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny: w przypadku takiego samego problemu zdrowotnego, takiej samej potrzeby zdrowotnej dostęp powinien być równy, ale jeśli mamy różne problemy zdrowotne, to wtedy dostęp może być zróżnicowany - i to jest zawarte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.

Warto też powiedzieć, bo o tym się nie mówi czy rzadko się wspomina, że kwestia monitorowania list oczekujących, tworzenia ich i zarządzania nimi jest określona w rekomendacjach Rady Europy, do której Polska należy już od ponad dziesięciu lat - a to są rekomendacje, które stanowią wytyczne do stanowienia ustawodawstwa krajowego. Czyli to nie jest taki pomysł, który się po prostu u nas pojawił, ale jest to również związane z robieniem tego, co powinniśmy robić, co w wielu krajach członkowskich Rady Europy zostało zrobione i to z pozytywnym skutkiem - na przykład w Hiszpanii wprowadzenie monitorowania kolejek doprowadziło do skrócenia czasu oczekiwania, a w Wielkiej Brytanii się okazało, że trzeba znaleźć inne sposoby zapewnienia obywatelom dostępu do świadczeń, jeśli mija określony czas.

U nas kwestia kolejek jest jeszcze związana z przepisami o koordynacji. Za jakiś czas zapewne to też będzie przedmiotem publicznych debat, bo nasi obywatele, kiedy minie rozsądny czas oczekiwania na procedurę medyczną, będą chcieli skorzystać z tego prawa, z którego już dzisiaj korzystają obywatele innych krajów i na podstawie którego uzyskują świadczenia zdrowotne na terenie innych krajów unijnych. Kolejki to jest zupełnie nowe rozwiązanie. Ono jest potrzebne i dobrze, że ta ustawa je wprowadza. O organizację, rozumiem, będą jeszcze pytania.

Ustawa też przyznaje - i to jest ważne rozwiązanie - prawo do świadczeń związanych z opieką zdrowotną nie tylko tym osobom, które są ubezpieczone z mocy ustawy, ale również tym, które są nieubezpieczone, a spełniają kryteria dochodowe określone w ustawie o pomocy społecznej i nie są w stanie ubezpieczyć się dobrowolnie - to podlega ocenie pomocy społecznej na podstawie wywiadu czy innych technik stosowanych w takich przypadkach i zgodnych z przepisami ustawy o pomocy społecznej. Jest to więc ważna kwestia, która reguluje to, co wynika z art. 68 ust. 2 konstytucji, w którym się mówi, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej... itd. Czyli tutaj realizuje się ten przepis.

Jeśli chodzi o kwestie koszyka, koszyka pozytywnego, negatywnego, to w projekcie rządowym był podział na świadczenia gwarantowane i rekomendowane. Świadczenia gwarantowane to te, które byłyby w całości finansowane ze środków publicznych, a rekomendowane byłyby określane dopiero za dwa lata, ale byłyby w części współfinansowane przez pacjentów. Sejm odstąpił od tego rozwiązania - moim zdaniem słusznie - i pozostał na poziomie świadczeń gwarantowanych. Kwestia finansowania i zasad dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej wymaga w Polsce poważnej debaty, debaty, która musi być przygotowana, a początkiem tego musi być... Jak pani senator Sienkiewicz przypomniała, taka jest metoda tworzenia prawa w Komisji Europejskiej i u nas też powinno to tak wyglądać, zwłaszcza kiedy rozstrzygane są kwestie społeczne - zielona księga, opis problemu, debata, dalej biała księga, konkretne rekomendacje i później dopiero przyjmowanie regulacji ustawowych. Jeśli dotyka to przywilejów - praw, nie przywilejów, to złe określenie - praw trzydziestu ośmiu milionów Polaków, to nie można zacząć od regulacji, od ustawowej zmiany zasad korzystania. Sprawa wymaga poważnej publicznej debaty, bo inaczej to nie będzie akceptowane - i trudno się temu dziwić.

Ustawa wprowadza rozwiązanie, które będzie mogło funkcjonować dopiero w roku 2006, czyli podział środków na województwa, algorytm podziału na województwa. I ja powiem tak: jest to na pewno wyraz takiego planowania, bo należy ten algorytm określić w taki sposób, żeby wreszcie podział środków na województwa przestał być przedmiotem sporów co kilka tygodni czy co kilka miesięcy, albo przy różnych okazjach, oraz oczekiwań adresowanych przez społeczności różnych województw - w ostatnich dniach była kwestia województwa podlaskiego. Ten artykuł ma to uregulować. Trzeba powiedzieć, że w czasie prac komisji przedstawiliśmy różne symulacje, różne warianty, jak to może wyglądać i jakie są różnice. Do końca kwartału I przygotujemy takie rozwiązanie, które będzie mogło być również poddane pewnej debacie publicznej i legitymizacji. Chodzi o to, żeby wreszcie został zaakceptowany model podziału środków na województwa, bo od początku 1999 r. jest to kwestia nieuregulowana i w związku z tym zrozumiałe jest, że są różne oczekiwania, w pewnym zakresie się wykluczające, kierowane przez różne społeczności, zamieszkujące różne województwa.

Nie chciałbym w tej chwili zabierać dużo więcej czasu, bo rozumiem, że będzie sporo pytań. Powiem jeszcze, że jest tu wiele rozwiązań, które zapoczątkowują wprowadzanie przepisów eliminujących konflikt interesów i zwiększających możliwości nadzorcze czy kontrolne - konflikt interesów, jeśli chodzi o pracowników i członków organów funduszu, ale możliwości nadzorcze i kontrolne, jeśli chodzi o członków rad i rady funduszu, na szczeblu krajowym i na szczeblu wojewódzkim.

Wprowadzane są też rozwiązania umożliwiające wreszcie wejście w życie przepisu, który znalazł się w ustawie o cenach, uchwalonej jeszcze w poprzedniej kadencji, w 2001 r. Była tam wyrażona intencja ustalania urzędowych cen leków, które są kupowane przez szpitale, ale z powodu takiego, a nie innego zapisu, który został wówczas przyjęty, nie mogło to być wprowadzone w życie. Korygujemy więc, nie zmieniając celu i istoty, brzmienie tego zapisu tak, żeby to można było wreszcie zrobić i rozwiązać problemy, które były w ostatnich miesiącach tematem artykułów z pierwszych stron gazet.

Na jedno pytanie pozwolę sobie od razu odpowiedzieć - na pytanie pani senator Liszcz, które dotyczyło dostępu do specjalistów bez skierowania. Powiem tak: to, co jest w brzmieniu sejmowym, nie zmienia stanu obecnego. W czasie prac sejmowych i podczas posiedzeń komisji senackiej prezentowałem stanowisko, że dopóki nie mamy dobrze wypracowanego we wszystkich szczegółach nowego modelu korzystania bez skierowań, dopóty nie powinniśmy ruszać tego, co funkcjonuje. W zasadzie w tym obszarze nie ma problemów, a jak nie ma problemów, rozwiązanie się sprawdza, to nie należy poprawiać. A jeśli chcemy poprawić, to do końca to przygotujmy.

Jest sprawa z tymi stomatologami. Postulat w tej kwestii wypłynął, z tego, co pamiętam, od samorządu jednego z zawodów medycznych. Powiem tak: oczywiście pani senator ma rację, bo jest jeszcze specjalność chirurgia stomatologiczna, która zajmuje się resekcją... Tak to się nazywa? Chodzi o usuwanie zębów...

(Głos z sali: Ekstrakcją.)

Ekstrakcją, przepraszam, ekstrakcją zębów. I tak potrzebne by było w każdym przypadku skierowanie - w większości przypadków takie skierowanie jest. Ale nie zmieniajmy stanu obecnego, jeśli taka zmiana nie rozwiąże żadnego problemu, a może stworzyć jakieś nowe, jednostkowe problemy.

Jest też kwestia skierowań do onkologów - oczywiście nie ma takiej specjalności jak onkologia, bo te problemy podlegają kilku specjalnościom, chirurgii onkologicznej, hematologii itd. Nie ruszajmy jednak tego problemu. Jeśli mielibyśmy ruszać i doprecyzować kwestię onkologa, to trzeba by było odpowiedzieć sobie na pytanie - w czasie dyskusji kierownictwa Ministerstwa Zdrowia z dyrektorami departamentów już rozpoczęliśmy szukanie tej odpowiedzi - o rację przepisu, który zwalnia z obowiązku skierowania czy raczej nie wymaga skierowania do onkologa. Skutek tego przepisu jest bowiem taki, że wydłuża się czas oczekiwania tych, u których inny lekarz podejrzewa proces nowotworowy. Lekarze onkolodzy - ja mówię w skrócie, więc proszę rozumieć to jako przedstawienie pewnych intencji - lekarze onkolodzy różnych specjalności nie zajmują się wczesnym wykrywaniem nowotworu, bo do tego są inne programy, inni specjaliści. To nie ci lekarze powinni wcześnie wykrywać, do tych lekarzy powinien być jak najszybszy dostęp wtedy, kiedy już jest podejrzenie choroby nowotworowej. A mamy tych lekarzy niewielu i jeśli nagle wszyscy ludzie, którzy chcą, słusznie, wcześnie się przebadać, bo podejrzewają na podstawie różnych informacji, że mogą mieć nowotwór, pójdą do onkologa, to oni zabiorą miejsca w kolejce tym, którzy powinni być przyjęci, bo u nich najprawdopodobniej jest już proces nowotwory, a to ogranicza im szybki dostęp.

Czyli nie wszystkie rozwiązania... Bo w przypadku stomatologa to oczywiście - tak, ale w przypadku onkologa istotne jest pytanie, czy nie tracą na tym ci, którzy powinni być szybciej przyjęci. I pojawia się tu pytanie o art. 68 konstytucji, o różny problem zdrowotny i o jednakową zasadę. Nad tym będziemy myśleć, bo odejście od zasady wymaga szerokich i poważnych konsultacji, trzeba to dobrze przygotować. Ale chcę wyraźnie powiedzieć: jeśli mielibyśmy to zmieniać, to w sposób kompleksowy i przemyślany.

A jeśli chodzi o pediatrię, to jest to kwestia innych przepisów. Jeśli pediatra jest lekarzem pierwszego kontaktu, nie ma potrzeby skierowania, a jeśli chodzi o jakąś ze specjalności pediatrycznych, to z wyjątkiem zgłaszania się do tych, o których mówimy, do psychiatry, onkologa itd., obowiązują takie same zasady i potrzebne jest skierowanie. Ten model funkcjonuje, wydaje się, że jest to racjonalne i nie budziło wątpliwości.

To ja na razie tyle, Pani Marszałek, bo rozumiem, że będą jeszcze pytania...

 

 

---