1. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia pomiędzy Wspólnotą Europejską a Księstwem Andory przewidującego wprowadzenie ekwiwalentnych środków do tych, które zostały przewidziane w dyrektywie Rady 2003/48/WE z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek, w sprawie zatwierdzania, jak również podpisania wspólnej Deklaracji Intencji, która towarzyszy temu porozumieniu; wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia porozumienia pomiędzy Wspólnotą Europejską a Księstwem Andory przewidującego wprowadzenie ekwiwalentnych środków do tych, które zostały przewidziane w dyrektywie Rady 2003/48/WE z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11923/04.

2. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia między Wspólnotą Europejską a Księstwem Lichtensteinu przewidującego środki równoważne tym przewidzianym w dyrektywie Rady 2003/48/WE z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek oraz przyjęcia i podpisania Protokołu Ustaleń (Proposition de Décision du Conseil relative à la signature de l'accord entre la Communauté eurepéenne et la Principauté de Lichtenstein prévoyant des mesures équivalentes à celles prévues dans la directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003 en matiére de fiscalité des revenus de l'épargne sous forme de paiements d'intérêts et à l'approbation ainsi qu'à la signature du Protocole d'accord qui l'accomapgne); wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia porozumienia między Wspólnotą Europejską a Księstwem Lichtensteinu przewidującego środki równoważne tym przewidzianym w dyrektywie Rady 2003/48/WE z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek (Proposition de Décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord entre la Communauté eurepéenne et la Principauté de Lichtenstein prévoyant des mesures équivalentes à celles prévues dans la directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003 en matiére de fiscalité des revenus de l'épargne sous forme de paiements d'intérêts) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11924/04.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 88/98 dotyczące rozszerzenia zakazu trałowania na wody Polski - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13068/04.

4. Projekt Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Instrumentu Finansowego dla Środowiska LIFE+ (Proposition de règlement du Conseil concernant l'instrument financier pour l'environnement (LIFE+)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13071/04.

5. Wniosek w sprawie decyzji Rady zmieniającej dyrektywę 2002/95/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w celu określenia wartości maksymalnych koncentracji niektórych substancji w sprzęcie elektrycznym i elektronicznym (Proposition de Décision du Conseil modifiant Directive 2002/95/CE du Parlament Européen et du Conseil aux fins de la fixation de valeurs maximales de concentration de certaines substances dans les équipements électriques et électroniques) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12610/04.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie importu niektórych produktów stalowych pochodzących z Federacji Rosyjskiej (Proposal for a Council Regulation on the import of certain steel products originating in the Russian Federation) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13393/04.

7. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88/WE w sprawie pewnych aspektów organizacji czasu pracy (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Directive 2003/88/EC concerning certain aspects of the organisation of working time) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12683/04.

Proszę państwa, mamy dzisiaj następujące problemy do omówienia. Na początku mamy przyjąć informację o odstąpieniu od zajmowania się niektórymi skierowanymi do nas problemami. Potem omówimy wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia między Wspólnotą Europejską a Księstwem Andory i następny wniosek, dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia między Wspólnotą Europejską a Księstwem Andory w innych sprawach - będzie te sprawy przedstawiał pan senator Chronowski, który ma dzisiaj w sumie trzy punkty do zreferowania. Potem, o 12.30, przejdziemy do omówienia problemów związanych z resortem rolnictwa. Mam nadzieję, że zmieścimy się w czasie... Tylko że nie widzę na sali pani senator Christowej, która powinna referować. Następnie zajmiemy się problemami związanymi z resortem środowiska... Nie widzę również pana senator Smorawińskiego, który powinien te sprawy referować, ale mam nadzieję, że przybędzie. Potem przejdziemy do omówienia spraw związanych z resortem gospodarki i pracy, które będzie referował pan senator Anulewicz. Na koniec pan senator Bargieł ma zreferować dwa punkty.

To by było dziewięć punktów, które chcemy dzisiaj omówić. Nie czytam tych długich tytułów, bo to by nam tylko niepotrzebnie zajęło czas, a pan senator Chronowski jednocześnie ma posiedzenie innej komisji, dlatego musimy szanować czas, by zdążyć omówić te problemy.

Są na sali przedstawiciele resortu finansów, którym oddaję głos. Proszę o przedstawienie wniosku dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia między Wspólnotą Europejską a Księstwem Andory przewidującego wprowadzenie ekwiwalentnych środków do tych, które zostały przewidziane w dyrektywie Rady 2003/48/WE z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów oszczędności w formie wypłacanych odsetek, w sprawie zatwierdzania, jak również podpisywania wspólnej Deklaracji Intencji, która towarzyszy temu porozumieniu, oraz wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie podpisania porozumienia między Wspólnotą Europejską a Księstwem Andory przewidującego wprowadzenie ekwiwalentnych środków do tych, które zostały przewidziane w dyrektywie.

Bardzo proszę o przedstawienie tego problemu, Panie Dyrektorze.

Dyrektywa Unii Europejskiej nr 48 z 3 czerwca 2003 r. w swoim art. 17 stanowi, że postanowienia dyrektywy dotyczące zasad opodatkowania dochodów w formie wypłacanych odsetek będą mogły wejść w życie po zawarciu dwóch kategorii umów. Pierwsza kategoria to umowy między państwami członkowskimi Unii a terytoriami zależnymi, a więc wyspami z kanału La Manche i wyspą Man oraz wyspami w rejonie Karaibów i Arubą, terytorium zależnym od Niderlandów. Druga kategoria to umowy, które w imieniu państw członkowskich Wspólnota Europejska ma zawrzeć z Konfederacją Szwajcarską, z Księstwem Lichtensteinu, Republiką San Marino, Księstwem Monako i Księstwem Andory.

Przedmiotem dzisiejszej informacji są dwie umowy: z Księstwem Andory i Księstwem Lichtensteinu. Celem tych umów jest wprowadzenie w stosunkach między tymi księstwami a państwami członkowskimi Unii zasad opodatkowania dochodów z tytułu wypłacanych odsetek zgodnych z postanowieniami dyrektywy. Umowy te wprowadzają obowiązek wymiany informacji między tymi księstwami a państwami członkowskimi Unii - jest to wielki krok naprzód w porównaniu z dotychczasową praktyką, ponieważ te twory państwowe odmawiały dotąd jakiejkolwiek współpracy w zakresie wymiany informacji dla celów podatkowych.

Sądzę, że to są podstawowe informacje dotyczące istoty tych dwóch umów. W najbliższej przyszłości przedstawione zostaną informacje dotyczące dalszych umów: z Konfederacją Szwajcarską, Republiką San Marino i Księstwem Monako. Będą one zawierały identyczne uregulowania jak te dwie umowy: z Księstwem Lichtensteinu i Księstwem Andory. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Może też omówimy od razu obie te...

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący, jak najbardziej chciałem to zaproponować.)

Tak, pan minister jakby mimochodem omówił również drugi wniosek, ale jest to ta sama materia, dotycząca tego samego problemu, w związku z czym wydaje się słuszne rozpatrzenie obu tych dyrektyw, dotyczących Lichtensteinu i Andory, żeby się nie powtarzać.

Wysoka Komisjo, rzeczywiście jest tak, że te dwie umowy, zgodnie z dyrektywą Rady 2003/48/WE z 3 czerwca 2003 r. powodują korzyść podatkową dla krajów członkowskich ze względu na to, że 75% podatku od odsetek, pobieranego czy to w Lichtensteinie, czy to w Andorze, wpłynie do kraju podatnika. To jest jedna zaleta tych umów: większe wpływy budżetowe na przykład w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, zostaje wreszcie rzeczywiście uregulowana kwestia wymiany informacji między służbami skarbowymi krajów członkowskich a tymi dwoma księstwami.

Ja tylko na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Otóż dyrektywa ta będzie wymagała zmiany w polskim prawie, a mianowicie nowelizacji chyba aż siedmiu ustaw, między innymi ordynacji podatkowej, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych czy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Ponieważ w tej chwili pracujemy nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym, chyba warto by było przewidzieć już te zmiany, bo jeśli chodzi o te dwa podatki, nie przewiduje się w ogóle wprowadzania w nich zmian w trakcie roku podatkowego. To jest jedyna kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś ma pytania?

Tak. Rzecz tylko w tym, że my ustalamy podatki na następny rok pod koniec roku bieżącego. Jeżeli więc podpiszemy taką umowę w ciągu przyszłego roku, to pozostanie, że tak powiem, pewna dziura w tym systemie, spowodowana niemożliwością ściągania podatków. Stąd pytanie pana senatora.

Panie Przewodniczący, jestem przekonany, że będziemy mieli czas na dostosowanie prawa, więc pewnie będziemy mogli to zrobić do końca października następnego roku - mówię tu głównie o CIT i PIT, których dotyczą dwie ustawy podatkowe.

Dziękuję.

Gwoli wyjaśnienia dodam, że będą to zmiany czysto techniczne, to znaczy nie będą dotyczyły samego nakładania podatków, tylko obowiązku informacyjnego. Kwietniowa nowelizacja wprowadziła obowiązek przekazywania informacji na temat wypłat odsetkowych również do Andory i Lichtensteinu, ale bez zasady wzajemności. Te przepisy zostaną po prostu wykreślone, o czym jest mowa w tej dość rozbudowanej informacji na temat skutków prawnych zawarcia tych porozumień. Będą to jednak kwestie czysto techniczne, dotyczące przekazywania informacji, bo kwestie dotyczące zaliczenia podatku, który zostanie pobrany przez Księstwo Andory i Księstwo Lichtensteinu na naszą korzyść, są już uregulowane w ustawie. Te przepisy już są w ustawie, tak więc nie będziemy wprowadzać żadnych materialnych przepisów podatkowych.

(Główny Specjalista w Wydziale do spraw Międzynarodowej Współpracy Podatkowej w Departamencie Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Dorota Wiszniewska: Dziękuję.)

Wobec tego proponuję przystąpić do głosowania nad pierwszym z tych dokumentów, o sygnaturze 11923/04.

Kto jest za przyjęciem stanowiska, że Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera wnioski dotyczące decyzji Rady? (6)

Przechodzimy do głosowania nad drugim dokumentem - 11924/04.

Kto jest za przyjęciem stanowiska, że Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera wnioski dotyczące decyzji Rady? (6)

Dziękuję przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, dziękuję panu senatorowi...

Panie Senatorze, będziemy głosować, a zostanie nas pięcioro...

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący, to jest kwestia dwudziestu minut - uzasadnię poprawki i wrócę na posiedzenie komisji.)

(Głos z sali: Może ktoś jest na zewnątrz?)

(Głos z sali: Już koleżanka poszła sprawdzić.)

(Głos z sali: Dzisiaj miała być w Ministerstwie Infrastruktury, ale miała przyjść na posiedzenie.)

(Głos z sali: Mówił, że przyjedzie z lotniska na 12.00, tak że zaraz powinien przyjść.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, mamy jeszcze chwilę.

(Głos z sali: W Ministerstwie Infrastruktury.)

Może niech pani zadzwoni...

No to musimy zaczekać, mamy jeszcze chwilę. Pan senator może odetchnąć po podróży. Czekamy na przedstawicieli ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Środowiska. Z Ministerstwa Środowiska też nie ma nikogo?

Panu senatorowi Smorawińskiemu pozwoliłem sobie wcisnąć poważną pracę na następne spotkanie. Siedzieliśmy, rozważaliśmy i był tylko jeden wybór...

Dobrze, przystępujemy do kolejnego punktu.

Witam serdecznie pana ministra i proszę o przedstawienie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie nr 88/98 dotyczące rozszerzenia zakresu trałowania na wody Polski wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady 13068/04.

Celem tego projektu jest przede wszystkim poprawa ochrony tarlisk turbotów i młodych płastug, czyli najczęściej młodych fląder, storni. Chodzi o to, że ten sposób połowów, a więc poprzez trałowanie, jest w pewnym stopniu zagrożeniem dla tych gatunków, szczególnie jeśli chodzi o turbota i ryby płaskie. W związku z tym można powiedzieć, że na wniosek naszych ekspertów Komisja Europejska przedstawiła projekt tego rozporządzenia, ażeby również w pewnych obszarach Morza Bałtyckiego wprowadzić zasady polegające na zakazie używania tych metod połowowych, przede wszystkim dla ochrony gatunków, o których mówiłem.

Po konsultacji ze specjalistami wyrażam opinię, że projekt rozporządzenia jest w naszych warunkach wprost niezbędny. Uzyskał on pozytywną opinię ze strony zarówno praktyków, jak i teoretyków związanych z rybołówstwem, z hodowlą ryb i z ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Pilarczyk: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Ministerstwo Środowiska reprezentują: pan Zbigniew Witkowski, podsekretarz stanu, i pani Bożena Adamska, naczelnik w Departamencie Integracji Europejskiej. Bardzo mi miło, witam państwa.

Przechodzimy do omówienia projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Instrumentu Finansowego dla Środowiska - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady Unii Europejskiej 13071/04.

Myślę, że sprawa nie będzie państwa bardzo absorbowała, ponieważ nie widzę w niej żadnych specjalnych kontrowersji. Jak państwo wiecie, program LIFE to program wspierający ogólnie środowisko i przyrodę. Dzieli się on obecnie na dwa podprogramy: LIFE Environment i LIFE Nature. Uważamy - podejrzewam zresztą, że nie tylko my, ale i większość państw Unii, jak również organizacje pozarządowe - że ten program powinien zostać utrzymany, a w przyszłości nawet rozwinięty.

Głównym problemem, który się w związku z tym wyłania, jest wprowadzanie programu "Natura 2000". Jest on, jak państwo wiecie, wprowadzany na podstawie dwóch dyrektyw: tak zwanej dyrektywy ptasiej i tak zwanej dyrektywy siedliskowej. Program obarczał właściwie państwa unijne kosztami ustanowienia obszarów chronionych, a koszty te są znaczące. Wyliczono, że rocznie będą one dla całej Unii wynosiły ponad 6 miliardów euro. W związku z tym powstał problem - zarówno wśród bogatszych państw starej Piętnastki, jak i wśród tych biedniejszych, nowych - kto będzie ponosił koszt tego przedsięwzięcia, bo jak widać, nie wszystkie państwa są gotowe płacić za ten program, który przecież wdraża Unia Europejska.

Stąd pomysł, aby podtrzymać program LIFE w latach 2007-2013 jako LIFE+ i w związku z tym podtrzymać możliwość finansowania głównie programu "Natura 2000", chociaż program LIFE+ będzie obejmował również kwestie związane ze zmianą klimatu, a także program dotyczący ochrony środowiska i zdrowia, program zrównoważonego użytkowania zasobów naturalnych, rozwoju wspólnotowej polityki ochrony środowiska i oceny wyników podejmowanych przez Wspólnotę działań w zakresie środowiska.

Na realizację tego programu w latach 2007-2013 przewiduje się przeznaczenie łącznie 2 miliardów 19 milionów euro. To jest i tak znacznie mniej, proszę państwa, niż potrzeba na samą "Naturę 2000". Jest oczywiste, że "Natura 2000" będzie również wspierana przez inne programy, programy rolno-środowiskowe, o czym niedawno mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, ale program LIFE ma być w tej sprawie znaczącym instrumentem i dlatego stanowisko rządu jest następujące: my w pełni popieramy kontynuację programu LIFE na lata 2007-2013. Powołujemy się przy tym na Strategię Lizbońską i postanowienia ze szczytu w Göteborgu.

Proponowane kierunki modyfikacji programu nie są według nas wystarczająco jasne, ponadto nie odzwierciedlają postulatu Polski w sprawie zapewnienia ze środków programu niezbędnego finansowania Europejskiej Sieci Obszarów Chronionych "Natura 2000". Z tego, co wiem, bardzo wielu przedstawicieli poszczególnych państw unijnych jest tego samego zdania co my, bo doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że "Natura 2000" w kwestii finansowej przerosła nasze oczekiwania. To są naprawdę znaczące pieniądze i nie wiadomo, gdzie je znaleźć. Dlatego naszym argumentem przemawiającym za programem LIFE jest to, że te pieniądze mają się znaleźć w programie LIFE, choć są nadal niewystarczające.

To chyba wszystko, co chciałem państwu przedstawić w takim telegraficznym skrócie. Proszę o ewentualne pytania. Dziękuję.

Panie Ministrze, podążając pana tokiem myślenia, chcę powiedzieć, że oczywiście też stoję na stanowisku, iż pieniędzy na ochronę środowiska jest za mało, szczególnie na program "Natura 2000". W stanowisku rządu jest pokazane, że samo rozporządzenie zawiera pewne nowe zasady finansowania na lata 2007-2013 i właściwie to rozporządzenie tak do końca nie jest w pełni jasne, dlatego że na dosyć dużym poziomie ogólności wyszczególnia się cały szereg priorytetów, ale nie do końca dokładnie mówi się, które z tych priorytetów będą właściwie najważniejsze.

Przy tym wszystkim, tak jak pan minister był zresztą uprzejmy powiedzieć, część tematów związanych z ochroną środowiska była finansowana z innych obszarów. I właściwie jesteśmy świadkami tego, że w tym rozporządzeniu pewne sprawy zostają przesunięte do realizacji w innych działach. Pozornie wzrasta o 67% ilość pieniędzy przeznaczonych na ochronę środowiska, ale tak do końca nie wiadomo, czy zwiększenie kwot przy wzroście zadań, które będą musiały być opłacane z tych pieniędzy, nie jak gdyby "wzrostem ujemnym", a nie "wzrostem dodatnim", jeżeli można o takim zjawisku w matematyce mówić.

Ja oczywiście w pełni to popieram, bo istotną sprawą są pieniądze, które wpływają na ochronę środowiska. Jeszcze nieznana jest składka, jaką Polska będzie płacić, ale bez względu na to, czy to będzie 6 milionów euro, czy trochę więcej, patrząc na potrzeby i na to, że będą to programy dofinansowywane, uważam, iż nam to się opłaca, w związku z czym popieram stanowisko rządu, z tymi zastrzeżeniami, które przedstawił pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Ja może jeszcze powiem o jednej sprawie, jeżeli można, gwoli wyjaśnienia.)

Jest jeszcze jedna, powiedziałbym, ukryta pułapka w tej całej sprawie programu LIFE+. Mianowicie w przypadku tego programu, tak jak przy większości programów pomocowych, musimy składać aplikacje. To nie jest tak, że te pieniądze są dzielone między państwa i oddawane bezpośrednio, tak jak chociażby w programach rolnych, to znaczy na przykład w części rolno-środowiskowej, która do nas przychodzi, tylko każde państwo, a konkretnie każdy podmiot, musi składać aplikacje. Czasem jest to trudne i możemy przegrać z bardziej biegłymi w składaniu aplikacji przedstawicielami państw zachodnich. W istocie tak jest teraz. Jak państwo wiedzą czy też nie wiedzą, w tej chwili wygraliśmy jeden taki projekt, wcześniej też jeden. Tak więc w wypadku szeregu projektów, które zostały wygrane w Unii, skorzystaliśmy z programów przyrodniczych w ramach programu LIFE Nature i mamy w tej chwili wygrane dopiero dwa programy. To jest naprawdę niedużo w stosunku do możliwości i do całego budżetu programu LIFE.

Panie Ministrze, czy to znaczy - przepraszam, ja sobie pozwolę udzielić głosu - że jesteśmy za mało biegli w pisaniu uzasadnień?

Tak. To jest bolączka wszystkich Polaków. Uważam, że słabo kształcimy naszych studentów w tej dziedzinie - to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: gminy, powiaty i województwa są w różny sposób przygotowane do pisania tych projektów.

I trzecia sprawa: te projekty powinny być napisane w sposób bardzo rygorystyczny. My często nie jesteśmy przygotowani do tego, że jeśli jest wymaganie, by było dwieście słów, to musi być do dwustu słów i nie może być ani jedno słowo więcej. Jest to dokładnie liczone i bardzo często projekty odpadają ze względów formalnych.

Jeden z takich projektów, w przypadku którego sam byłem kiedyś uczestnikiem, przepadł przez to, że nikt nie wiedział, czy należy złożyć jakiś załącznik, czy nie. W końcu uznano w ministerstwie, że nie należy składać, a okazało się, że należało złożyć i projekt przepadł, już z czysto formalnych względów. Tak więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, są kwestie formalne, a potem dopiero jest konkurencja merytoryczna. Nasze projekty odpadają zarówno na pierwszym, jak i na drugim etapie, ale dopiero wtedy, gdy przejdziemy do drugiego etapu, wchodzimy we właściwą konkurencję merytoryczną, czyli po prostu dotyczącą jakości danego programu.

Tak się składa, że przygotowanie programów to praca, którą ktoś musiał opłacić i do której ktoś musi być przygotowany. Podkreślam: nie jesteśmy jeszcze przygotowani tak, jak powinniśmy być, to znaczy ludzie, którzy piszą takie programy, w wielu przypadkach powinni być lepiej czy bardziej szczegółowo przeszkoleni. Bardzo często dzieje się tak, że mamy firmy konsultingowe, które coś takiego robią i starają się nam w tym zakresie pomóc, ale one biorą za to odpowiedni procent, więc jest to pomoc, która też trochę kosztuje.

A ja jeszcze chcę coś wyciągnąć od pana, Panie Ministrze, ponieważ ochrona środowiska akurat mnie interesuje, kiedyś się tym zajmowałem zawodowo. Mam konkretne pytanie. Ministerstwo jest od tego, żeby kierowało całym problemem ochrony środowiska. Czy państwo - a jeżeli tak, to w jaki sposób - udzielacie jakiegoś wsparcia urzędom marszałkowskim, skąd ta pomoc wychodzi, tak żeby na zespołach działających w wojewódzkich oddziałach funduszu ochrony środowiska wymuszać odpowiednie dokształcanie, szkolenia w zakresie pozyskiwania pieniędzy? Dziękuję.

Myślę, że to jest bardzo dobry kierunek myślenia. Jest on realizowany przez Ministerstwo Środowiska, i to już od dłuższego czasu. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeszkolił wielu ludzi. Bogatsze fundusze ochrony środowiska, takie jak na przykład fundusz w Katowicach czy dolnośląski, czy krakowski, a więc te, które mają więcej pieniędzy, przygotowują kadrę do tego, ale gdzieniegdzie zdarza się tak, że kadrę przygotowuje urząd marszałkowski i nie zawsze ma on wsparcie finansowe ze strony funduszu.

Sprawy te powinny być - starania pana ministra Swatonia idą właśnie w tym kierunku - lepiej uregulowane i lepiej zarządzane. Stąd właśnie troska o koordynację pracy wszystkich funduszy środowiska w tej dziedzinie, żeby skuteczniej pozyskiwać środki finansowe z Unii Europejskiej. A zatem narodowy fundusz przyjmuje na siebie rolę koordynatora działań również wojewódzkich funduszy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Czy pani naczelnik mogłaby jeszcze zabrać głos?)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra chciałabym powiedzieć, że program LIFE różni się, jeśli chodzi o zasady, od pozostałych programów Unii Europejskiej. W tym przypadku należy podkreślić, że uczestnictwo w tym programie najbardziej zależy od samej aktywności potencjalnych beneficjentów. Rola Ministerstwa Środowiska, jak również innych ministerstw czy resortów środowiskowych w pozostałych krajach członkowskich, jest dość ograniczona. Jeśli chodzi o ten program, to należą do nas działania o charakterze promocyjnym, jak również oczywiście pewne wsparcie merytoryczne.

Podając nasz konkretny przykład, chcę powiedzieć, że po pierwsze, Polska, podobnie jak pozostałe nowe kraje członkowskie, dopiero rozpoczęła uczestniczenie w tym programie, więc jako kraj mamy generalnie niewielkie doświadczenie. Po drugie, Ministerstwo Środowiska, organizując w zeszłym roku specjalną konferencję dla potencjalnych beneficjentów tego programu, starało się jakoś pomóc i rozpropagować również ten program. Należy jednak podkreślić, że efektem tej bardzo dużej konferencji, która cieszyła się wielkim zainteresowaniem, były tylko te dwa projekty, o których pan minister wspomniał w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Również w tym roku ministerstwo we współpracy z Komisją Europejską będzie organizować konferencję.

To są te działania, które musimy zrealizować. Wydaje mi się, że w tym aspekcie bardzo ważny jest czynnik naszego doświadczenia jako kraju i większej świadomości naszego społeczeństwa, zainteresowania podmiotów i różnych organizacji społecznych programami unijnymi, a także ich większa aktywność w tych programach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani naczelnik Adamskiej za dodatkowe wyjaśnienia.

Proponuję zatem przyjąć następującą opinię: Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Dziękuję.)

Dziękuję panu ministrowi Witkowskiemu i pani naczelnik Adamskiej, bo już chyba więcej nie mamy wniosków, w stosunku do których resortem wiodącym jest państwa ministerstwo, tak? Tylko ten jeden punkt dotyczył problemów ochrony środowiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Tak, Panie Przewodniczący. Dziękujemy komisji senackiej.)

Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy na czele z panem ministrem Kulpą. W bardzo licznej obsadzie nas państwo dzisiaj odwiedzili. Serdecznie państwa witam.

Na pierwszy rzut pójdzie wniosek w sprawie decyzji Rady zmieniającej dyrektywę 2002/95/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w celu określenia wartości maksymalnych koncentracji niektórych substancji w sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.

Jest to propozycja, która obowiązywałaby od 1 lipca 2006 r. Nie budzi ona żadnych kontrowersji i dotyczy tego, aby ujednolicić maksymalne stężenia substancji szkodliwych w stosunku do wszystkich producentów. Rząd popiera to stanowisko.

Sprawa nie jest prosta ani łatwa do zrecenzowania. Rzeczywiście, w 1995 r. Parlament Europejski i Rada określiły dyrektywą, iż od 1 lipca 2006 r. wprowadzony na rynek nowy sprzęt elektroniczny i elektryczny nie będzie zawierał niebezpiecznych metali i substancji, które zostały wymienione. W projekcie stanowiska rządu też są one wymienione. W pewnym momencie jednak przedsiębiorcy i organizacje samorządu gospodarczego zorientowali się, iż całkowite zaniechanie użycia metali i substancji niebezpiecznych w niektórych sytuacjach będzie technicznie niemożliwe. Okazało się też, iż prace badawcze prowadzone w tym kierunku nie będą w stanie przedstawić w odpowiednim czasie stosownych, zadawalających propozycji.

Stąd propozycja aneksu do tej dyrektywy. Z punktu widzenia przedsiębiorstw i producentów, jest ona słuszna i na tym etapie stanowisko rządu można uznać za zadawalające.

Ja na ten problem patrzę również od strony konsumenta, użytkownika sprzętu elektronicznego i elektrycznego. Na przykład jako użytkownik telefonu komórkowego chciałbym mieć taki telefon, który jest wolny od wszelkich zagrożeń, a oglądając telewizję, chciałbym być przekonany, że z ekranu nie są emitowane szkodliwe dla mnie substancje. Takich urządzeń jak telefony, komputery, kuchenki mikrofalowe można by wymieniać tysiące. Dlatego też, z uwagi na tych, którzy wytwarzają sprzęt, i na tych, którzy go użytkują, proponowałbym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby komisja nie wyrażała w tej sprawie swojego stanowiska. Dziękuję.

Dziękuję. Zdjęliśmy problem z porządku dziennego.

Przechodzimy do następnego punktu, mianowicie do wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie importu niektórych produktów stalowych pochodzących z Federacji Rosyjskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady Unii Europejskiej 13393/04.

W ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy nastąpiły bardzo poważne zmiany w zakresie cen surowców, również stali, co odczuwamy wszyscy jako konsumenci. Generalnie ta propozycja ma na celu zwiększyć o 200 tysięcy t - nie zmieniając systemu - dopuszczalną ilość importowanych z terenów Federacji Rosyjskiej określonych rodzajów półfabrykatów.

Stanowisko to było konsultowane, jest korzystne dla wszystkich państw Unii, w związku z czym zwracam się z prośbą o jego przyjęcie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Bargieł, ma pan głos.

Dziękuję serdecznie.

Projekt niniejszej regulacji został uzgodniony z Hutniczą Izbą Przemysłowo-Handlową, która wyraziła pozytywną opinię w tej sprawie. Polski przemysł hutniczy też jest zainteresowany importem wyrobów ze stali z kierunku wschodniego, w tym z Rosji.

Regulacja ta nie rodzi żadnych skutków prawnych, utrzymuje obowiązujące ograniczenia w imporcie wyrobów stalowych, co jest związane z koniunkturą na rynkach światowych i z brakiem tych wyrobów na rynkach europejskich. Ocena skutków społecznych i finansowych jest taka, że regulacja ta pozwoli na kontynuowanie normalnej działalności wielu polskim firmom i importerom stali z Rosji, w przypadku których charakter tego importu jest zaopatrzeniowy.

Z punktu widzenia Polski istniejące systemy importowe handlu wyrobami stalowymi należy oceniać jako korzystne, pozytywna jest również ocena funkcjonowania systemu unijnego. Tych 200 tysięcy t do końca bieżącego roku, bo chyba o takiej ilości jest mowa, spowoduje znormalizowanie sytuacji na polskim i europejskim rynku stali.

W związku z tym nasunęło mi się jednak pytanie: jak to się ma do obowiązujących przepisów? Pytam, ponieważ spotkałem się z interpretacją, że na sprowadzane z Ukrainy i z Rosji pręty stalowe i stal wymagane są dodatkowe polskie badania atestowe. Przedsiębiorstwa podobno nie chcą kupować stalowych prętów zbrojeniowych bez dodatkowych badań wykonanych przez polskie instytucje certyfikacyjne czy uznające jakość danych wyrobów. To tyle, dziękuję.

Ja mogę zobowiązać się do tego, że taka odpowiedź zostanie dostarczona w formie pisemnej. W tym momencie chciałbym powiedzieć, że jeśli są systemy ograniczające, wydawałoby się, absurdalne, to mają one swoje głębsze uzasadnienie i to uzasadnienie przedstawię członkom Wysokiej Komisji. Dziękuję.

(Senator Janusz Bargieł: Dziękuję.)

Ja też miałbym pytanie, choć nieco innego typu. My importujemy stal, w niektórych przypadkach - omawialiśmy to już na naszych spotkaniach - konkretne wyroby stalowe: rury, pręty, stal zbrojeniową itd. Są to wyroby, których produkcja w zasadzie jest ograniczona limitami Unii Europejskiej dla polskiego przemysłu stalowego. Jak mają się ograniczenia wynikające z limitów produkcji stali dla Polski, wynikających z ustaleń z Unią Europejską, do importu wyrobów stalowych? Ja rozumiem, że niektórych wyrobów, niektórych rur możemy nie produkować, ale stal zbrojeniową - proszę wybaczyć...

Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, wynika to z faktu, że ograniczenia mają charakter stały, a obecnie mamy do czynienia z nadzwyczajną sytuacją wynikającą z bardzo poważnych perturbacji. Ta decyzja ma charakter interwencyjny, czyli jest po prostu po to, żeby zmiękczyć, złagodzić skutki stanu, który zaistniał. Chciałbym zwrócić uwagę na rozróżnienie tych dwóch kwestii. Dziękuję.

(Senator Janusz Bargieł: Można jeszcze, Panie Przewodniczący?)

W ostatnim okresie jest takie właśnie tłumaczenie, że... Skoro ta odpowiedź ma już być pisemna i skoro pan przewodniczący również poruszył ten problem, to chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Chyba są prowadzone jakieś długoterminowe badania dotyczące zapotrzebowania właśnie na stal zbrojeniową i na inne rzeczy? Dzisiaj jej centralnym odbiorcą są Chiny, według przewidywań wszystkich ekonomistów następnym olbrzymim odbiorcą będą Indie. Przecież my wiemy, a przynajmniej mamy takie wrażenie, że powinniśmy wiedzieć, ile tej stali potrzeba, dlatego pytanie pana przewodniczącego, dlaczego nie produkujemy stali zbrojeniowej, jest zasadne. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Rzeczywiście, Panie Senatorze, zmiany, których doświadczamy w ciągu ostatniego roku, każą postawić znacznie szersze pytanie: czy mamy do czynienia z sytuacją przejściową, czy też mamy do czynienia z sytuacją stałą? Pojawia się coraz więcej analiz, ekspertyz, które mówią, że nie ma powrotu do stanu sprzed, powiedzmy, dwunastu miesięcy. Wynika to właśnie z faktu, że Chiny z eksportera przekształciły się w importera. Stan ten będzie się pogłębiał, również cały obszar Pacyfiku stanie się wielkim konsumentem stali. W związku z tym rzeczywiście staje pod dużym znakiem zapytania aktualność tych opracowań i tych prognoz, które były przygotowywane dla poszczególnych państw akcesyjnych. W tym kontekście sytuacja ograniczeń narzuconych na Polskę może po prostu stać się nieaktualna, to znaczy nasz przemysł może na tym skorzystać, ponieważ ograniczenia, które na nas nałożono i które stanowiły bardzo istotny element negocjacji, staną się po prostu, ze względu na presję rynkową, nieaktualne. Dziękuję.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Panie Ministrze, pan tak po prostu mówi "staną się nieaktualne". To znaczy?)

To znaczy, że w tym momencie jesteśmy na etapie rewizji tych założeń, opracowywania analiz i nowej strategii w tym zakresie. Dotyczy to szerszych aspektów, bo również górnictwa, całego obszaru, który stanowił tak istotny element w negocjacjach. Dziękuję.

Dziękuję. Trochę już mnie pan uspokoił. Gdybyśmy importowali wlewki stalowe, to bym to rozumiał, bo byśmy oszczędzali, jeśli chodzi o zanieczyszczenie powietrza, ale nawet jeżeli będziemy importować tylko rudę, produkować stal w kraju i ją eksportować, to też by nas to ratowało. Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Proponuję zatem po tych wyjaśnieniach podjąć następującą decyzję: Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera proponowane rozporządzenie Rady.

Dziękuję. Przyjęliśmy jednomyślnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88 Wspólnot Europejskich w sprawie pewnych aspektów organizacji czasu pracy.

Ponieważ ta sprawa jest skomplikowana, zaprosiliśmy eksperta, ale przyjdzie on dopiero o godzinie 14.00, wcześniej nie może przybyć. Przykro mi, proszę państwa, przepraszam pana ministra...

(Senator Janusz Bargieł: Ale jest ekspertyza na piśmie.)

(Główny Specjalista w Sekretariacie Komisji Spraw Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Ale od kogo? Od pana Jacka Skoczyńskiego?)

(Senator Janusz Bargieł: Nie, od doktora habilitowanego Krzysztofa Rączki z Uniwersytetu Warszawskiego.)

To nam pozostaje jeszcze pan Skoczyński z Uniwersytetu Warszawskiego.

(Główny Specjalista w Sekretariacie Komisji Spraw Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Panowie życzyliście sobie, żeby uczestniczył w posiedzeniu, taka decyzja została podjęta na ostatnim posiedzeniu.)

(Główny Specjalista w Sekretariacie Komisji Spraw Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Ale, Panie Przewodniczący, to inny ekspert...)

(Głos z sali: Pocztą elektroniczną, faksem nam przesłano.)

(Agnieszka Niewczas: O uczestnictwo pana Jacka Skoczyńskiego. Załatwiało tę sprawę Biuro Informacji i Dokumentacji.)

(Głos z sali: Biuro.)

Ja może, Panie Senatorze, poproszę o to...

(Główny Specjalista w Sekretariacie Komisji Spraw Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Możemy to wyjaśnić.)

(Główny Specjalista w Sekretariacie Komisji Spraw Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Ale nie jest to nawet udostępnione wszystkim senatorom.)

W tym układzie, ponieważ jako ekspert został zaproszony pan Skoczyński, poproszę państwa z resortu o zaczekanie. Macie aż czterdzieści pięć minut przerwy... Aha, a ja mam jeszcze sprawy porządkowe.

Dobrze, poproszę więc o przedstawienie tej ekspertyzy pana senatora Bargieła. Czyli przystąpimy od razu do rozpatrzenia tego punktu. Proszę powiadomić pana Skoczyńskiego, że nie będziemy już oczekiwać na jego przyjście, że dziękujemy, ponieważ mamy przygotowaną i przesłaną ekspertyzę pana profesora Rączki.

Poproszę zatem resort o przedstawienie problemu, a w ramach omawiania zagadnienia pan senator Bargieł odczyta nam ekspertyzę, którą mamy do dyspozycji.

Tak więc, Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie uwag resortu w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88 Wspólnot Europejskich w sprawie pewnych aspektów organizacji czasu pracy.

Generalnie, jeśli chodzi o konsekwencje zastosowania tej propozycji, są tu cztery istotne elementy. Pierwszy dotyczy okresu rozliczeniowego. Dyrektywa przedłuża ten okres do dwunastu miesięcy i jest to zgodne z rozwiązaniami funkcjonującymi w Polsce od 1 stycznia 2003 r. - zostały one wprowadzone do kodeksu pracy nowelą z dnia 26 lipca 2002 r. Tym samym propozycja ta idzie w kierunku tych rozwiązań, które funkcjonują w Polsce. Uważamy więc, że zmiany te są korzystne.

Drugą kwestią jest kwestia zaliczania dyżuru medycznego do czasu pracy. Zgłaszane propozycje wprowadzają konieczność ewidencjonowania czynności faktycznie wykonywanych podczas dyżuru, w związku z czym rozszerzają biurokrację. Nasze stanowisko jest takie, aby na mocy ustawy po prostu wprowadzić określanie części dyżuru, która byłaby zaliczana do czasu pracy. Zaliczanie całego dyżuru do czasu pracy spowodowałoby potrzebę znacznego zwiększenia zatrudnienia - ocenia się, że aby czas dyżuru był czasem pracy, musiałoby być na etatach około piętnastu tysięcy lekarzy więcej. W związku z tym opowiadamy się za tym, aby określoną część dyżuru, minimalnie określoną, wprowadzić jako czas pracy, bez potrzeby ewidencjonowania.

Przedłożone propozycje są dla nas niekorzystne, ponieważ u nas partnerstwo społeczne jest stosunkowo słabe, obecność partnerów społecznych, na przykład związków zawodowych, jest zróżnicowana. Związki zawodowe skoncentrowane są tam, gdzie pracodawca jest najbardziej okrutny, tam, gdzie państwo jest właścicielem, w sektorze prywatnym zaś praktycznie związków nie ma. Możemy mówić, że dotyczy to: górnictwa, kolei, energetyki, częściowo administracji publicznej, w pozostałych sektorach zaś obecność partnerów społecznych jest stosunkowo słaba. Zresztą chodzi tu zarówno o stronę związkową, jak i o pracodawców. Przyjęcie takiego rozwiązania prowadziłoby do tego, że przedsiębiorstwa, w których nie ma organizacji partnerów społecznych, w związku z czym nie można w nich stosować układów zbiorowych, w konsekwencji nie mogłyby korzystać z takich udogodnień, z których mogłyby korzystać te przedsiębiorstwa, gdzie są ci partnerzy. Wpływałoby to zatem na poziom konkurencji. W związku z tym jesteśmy zainteresowani, aby przyjęte rozwiązania były niezależne od tego, czy jest układ zbiorowy, czy go nie ma, żeby to pracownik mógł taką zgodę wyrażać na podstawie rozwiązania ustawowego.

I czwarta kwestia to określenie terminu udzielania równoważnego odpoczynku - w terminie siedmiu dni, a nie siedemdziesięciu dwóch godzin. Chodzi o takie przypadki, kiedy są określone przyczyny, dla których pracownik pracuje dłużej i nie można mu w terminie siedemdziesięciu dwóch godzin udzielić takiego równoważonego odpoczynku z uwagi na zaistniałe okoliczności, które uzasadniałyby to, że przekroczył ten czas pracy. To wszystko. Dziękuję.

Doktor habilitowany Krzysztof Rączka, pracownik Uniwersytetu Warszawskiego, "Opinia prawna dotycząca projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/88/EC w sprawie niektórych aspektów organizacji czasu pracy".

Po pierwsze, przygotowany projekt jest wynikiem doświadczeń związanych z funkcjonowaniem tej ostatniej dyrektywy, a także jej poprzedniczki, dyrektywy 94/104/EC...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Panie Senatorze, może wolniej, żebyśmy dobrze uchwycili sens.)

Teraz czytam szybciej, bo to tylko cyferki, formalności, a już dalej będę czytał wolniej.

Przygotowana przez Komisję rewizja tej dyrektywy uwzględnia konieczność zapewnienia odpowiedniego poziomu ochrony zdrowia i życia pracowników, dąży do zwiększenia elastyczności gospodarowania czasem, uwzględnia możliwości w zakresie zapewnienia odpowiedniego potencjału kadrowego w służbie zdrowia oraz uwzględnienia potrzeb pracowniczych w zakresie kształtowania czasu pracy. Wszystkie te kwestie są niezwykle aktualne w polskich warunkach.

Ponadto proponowane przez Komisję zmiany dotyczą dopuszczalności wydłużenia w drodze ustawowej okresu rozliczeniowego czasu pracy do dwunastu miesięcy. Chodzi tu o możliwość wydłużenia maksymalnego, przeciętnego tygodniowego wymiaru czasu pracy w okresie rozliczeniowym o ponad czterdzieści osiem godzin, nie więcej jednak niż do sześćdziesięciu pięciu godzin w tygodniu. Zmiany dotyczą również odstąpienia od uznawania całego dyżuru medycznego jako czasu pracy i udzielenia równoważnego okresu odpoczynku w terminie nieprzekraczającym siedemdziesięciu dwóch godzin.

Jeśli chodzi o samą konkluzję stanowiska rządu RP w sprawie tej nowelizacji, pan profesor sugeruje, że ta zmiana - chodzi o art. 16 lit. b dyrektywy - w pełni zasługuje na akceptację. Podobnie jeśli chodzi o pkt 6, na pełną akceptację zasługuje stanowisko rządu w kwestii proponowanej regulacji dyżurów pracowniczych i należy się do tego przychylić.

I teraz najważniejszy chyba fragment dotyczący stanowiska rządu RP: te siedemdziesiąt dwie godziny to okres zbyt krótki, należy go wydłużyć do siedmiu dni. Tak krótki okres może znacznie usztywnić gospodarowanie nominałem czasu pracy, a tym samym negatywnie wpłynąć na efektywność polskiego systemu pracy.

Z tej opinii wynika, że jeśli chodzi o te wszystkie kwestie, co do których rząd zgadza się z Komisją Europejską, pan profesor wyraża pozytywną opinię, a jeśli chodzi o kwestie, co do których rząd nie zgadza się z opinią Komisji, pan profesor akceptuje tę niezgodę, bo także widzi trudność dostosowania tego do warunków polskich, i nie tylko polskich, bo i europejskich, ze względu na trudność przewidzenia, co może się stać. Podstawą polskiego opracowania przede wszystkim była ocena środowiska medycznego.

Pan minister był łaskaw już powiedzieć, że dotyczy to piętnastu tysięcy nowych etatów i niebagatelnej kwoty 750 milionów zł rocznie. W opinii rządu rozpisane są różnego rodzaju koszty pośrednie i widzimy tu, że jeżeli na przykład do czasu pracy - takie były przeprowadzone analizy - wliczałoby się 30% czasu dyżuru lekarskiego, to kosztowałoby to rocznie 390 milionów zł, a to się wiąże również z większą etatyzacją. Przy zaliczeniu 50% czasu dyżuru lekarskiego -około 450 milionów zł, przy 60% tego dyżuru - około 490 milionów zł rocznie. Co będzie przy 100%, już powiedzieliśmy. Dotyczy to wielu grup zawodowych, nie tylko środowiska lekarskiego, medycznego, ale również służby celnej, straży pożarnej, policji i wszelkich służb związanych z dyżurami. Oczywiście, są jeszcze specyficzne dyżury, podczas których można odpoczywać, ale to jest osobne zagadnienie.

Omawiana kwestia dotyczy też pewnej zmiany systemowej w Polsce: w większości zakładów nie ma partnera społecznego, czyli związków zawodowych, a ten partner do uzgodnień jest potrzebny.

Panie Przewodniczący, wnoszę o poparcie stanowiska rządu, czyli zaakceptowanie tych punktów, których ocena dokonana przez rząd jest pozytywna. Chodzi tu o wydłużenie okresu rozliczeniowego do dwunastu miesięcy - zarówno rząd, jak i pan profesor uznali, że wiąże się to ze zdynamizowaniem gospodarki i pewną elastycznością w gospodarowaniu czasem pracy. Nasze stanowisko w sprawie pozostałych kwestii, czyli rozwiązań dotyczących przeciętnego czasu pracy, a więc tych sześćdziesięciu pięciu godzin - powinno być negatywne.

Zasadnicze pytanie: jaki może być skutek tego naszego zastrzeżenia, sprzeciwu? I co dalej? Co będzie, jeżeli to zostanie jednak przyjęte? Co będzie, jeśli będziemy musieli to wprowadzić, nie tylko na tym polu lekarskim, bo przecież dyżurują jeszcze inne służby: straż pożarna, policja, różne techniczne służby związane z bezpieczeństwem, których jest przecież mnóstwo? Będziemy musieli ten przepis wprowadzić w życie i liczyć się z bardzo dużymi kosztami? Jak to wygląda, jakie są szanse, żeby to skorygować w Komisji?

Nie jesteśmy osamotnieni w tej kwestii. Z nieoficjalnych konsultacji, które przeprowadzaliśmy, wynika, że można mówić o dwóch podejściach. Stanowisko rządu jest bardzo zbliżone do stanowiska, które prezentują Brytyjczycy. Wydaje się więc, że możemy być w tej kwestii skuteczni, podobnie jak w wielu kwestiach dotyczących funkcjonowania dyrektyw związanych z bezpieczeństwem i higieną pracy. Są realne szanse, że nie poniesiemy negatywnych konsekwencji rozwiązań, które są tu proponowane. Dziękuję.

Powiedział pan: "Są realne szanse, że nie poniesiemy negatywnych konsekwencji rozwiązań". Czy to znaczy, że zakłada pan jakiś wyjątek dla niektórych krajów? To znaczy, że na przykład Polska, Wielka Brytania i może jeszcze jakieś inne kraje będą mogły być z tego wyłączone?

Nie, Panie Senatorze, mam na myśli, że te propozycje nie zostaną zaakceptowane w tym kształcie i może zostaną zmodyfikowane, ale na pewno będą jednakowe dla wszystkich państw. Chodzi o to, żeby nie powodować zmiany warunków gospodarowania na przykład w zależności od istnienia bądź nieistnienia partnerów społecznych. Dziękuję.

(Senator Janusz Bargieł: Można jeszcze?)

Podstawą stanowiska Komisji jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w dwóch sprawach precedensowych, które dotyczyły służb medycznych, lekarzy, i do tego orzeczenia wszyscy się tutaj odnosimy. Trybunał orzekł, że czas dyżuru medycznego powinien być w całości wliczany do czasu pracy, o ile lekarz zobowiązany jest przebywać na terenie szpitala, nawet jeśli w czasie dyżuru może odpoczywać. Dotyczy to wszystkich innych grup zawodowych. No, jest tak zwany dyżur aktywny i nieaktywny - to jest clou. W naszym prawodawstwie jest to możliwe na przykład w przypadku straży pożarnych, kiedy są klęski żywiołowe, kiedy potrzebna jest akcja itp., wówczas nie obowiązuje ten czas na odpoczynek, te siedemdziesiąt dwie godziny. To tak tylko tytułem dopowiedzenia.

We mnie jednak odzywa się dusza związkowca i z tym związane jest moje pytanie. Chodzi o te organa przedstawicielskie. Co prawda my stoimy na przedprożu tworzenia tych organów przedstawicielskich - przedsiębiorca jest zobowiązany utworzyć coś takiego, kiedy nie ma u niego związków zawodowych - pojawia się jednak problem swobody działania związków zawodowych w polskiej gospodarce. Gdzieniegdzie one istnieją, bo utrzymały się przez okres transformacji, zaś w nowych organizmach gospodarczych i administracyjnych rzadko są tworzone ze względu na to, że pracodawcy nie są zainteresowani tym, żeby były u nich organizacje występujące w interesie pracowników.

Inna sprawa, że nasza ustawa o związkach zawodowych nie przystaje do dzisiejszych warunków i funkcjonowanie związków u nas znacznie odbiega od funkcjonowania związków zawodowych w innych państwach europejskich. Nasza ustawa mówi bowiem o tym, że członkami związków zawodowych są pracownicy, ewentualnie emeryci, i związki zawodowe tworzy się w zakładzie pracy. Moi koledzy związkowcy mają do mnie pretensje, że chcę wyprowadzić związki zawodowe z zakładów pracy, a ja nie chcę ich wyprowadzić, tylko chcę powiedzieć, że pracownik, który jest pracownikiem bezrobotnym, również wymaga ochrony. Związek zawodowy powinien współpracować z odpowiednimi instytucjami państwowymi i samorządowymi, które powinny zapewnić mu pracę, przekwalifikowanie itp. Taki związek zawodowy mógłby również z zewnątrz występować w sprawach pracowniczych, bo byłby to związek branżowy. Na przykład związek lekarzy czy pielęgniarek mógłby występować w sprawach pielęgniarek i lekarzy, mimo że nie byłby zarejestrowany w danym zakładzie pracy. Jest to poważny problem, na razie jednak nie mamy możliwości zakładania związków tam, gdzie są pewne trudności. Powinna być brana pod uwagę opinia społeczna.

Panie Przewodniczący, chciałbym przede wszystkim podkreślić, że u nas warunki funkcjonowania układów zbiorowych, w kontekście dyrektywy, o której mówimy, są regulowane konstytucyjnie. Konstytucja stwierdza, że układ zbiorowy pracy może zawrzeć pracodawca lub organizacja pracodawców oraz związek zawodowy. Tym samym kwestia, czy inne formy reprezentacji pracowników byłyby do tego uprawnione, czy nie, w przypadku naszego państwa jest jednoznacznie rozstrzygnięta: nie ma takiej możliwości, mimo że w wielu krajach Unii Europejskiej przedstawicielstwa pracowników niezależnie od tego, czy są skonstruowane na zasadzie związkowej, czy też nie, takie uprawnienia mają. Jeśli chodzi o tę dyrektywę, widać więc, jak bardzo preferowane byłyby sytuacje, w których na przykład rada pracownicza mogłaby być podmiotem uprawnionym i na przykład stymulować rozwój elastyczności zatrudnienia, u nas byłoby to bardzo dobre rozwiązanie. Chcę powiedzieć, że sam dwustopniowy system układów zbiorowych w Polsce, układów zakładowych, ponadzakładowych, jest bardzo sformalizowany i jest wiele głosów, że jest on nieefektywny, że jest po prostu zaprzeczeniem tego, czym powinien być, że nie jest elastyczny.

Następna kwestia to kwestia upodmiotowienia pracownika w polskich stosunkach przemysłowych. Nigdzie na świecie nie jest tak, aby pracodawcy byli zainteresowani funkcjonowaniem w ich zakładach związków zawodowych. Niewątpliwie stosunki pracy są stosunkami kooperacji, a nie stosunkami konfliktu. W związku z tym tam, gdzie są dobre formuły dialogu społecznego, tam tworzony jest kapitał społeczny, dzięki któremu możliwe jest lepsze gospodarowanie, większa efektywność. Ale nie jest tak, że kraje, w których nie ma tego dialogu, w których pracownik nie wie, dla kogo pracuje, co jego pracodawca robi i jak wygląda, po prostu nie ma nic do powiedzenia, jest biologicznym wypełniaczem miejsca w procesie technologicznym, nie są krajami bogatymi, tylko biednymi. Ale jest tak, że wyższy poziom dialogu i odpowiednia świadomość przekładają się na kapitał społeczny, na organizację, a systemy lepiej zorganizowane są po prostu bogatsze od systemów gorzej zorganizowanych.

Jeszcze jedna kwestia. Ja prowadzę ustawę o informacji i konsultacji -przedłożę ją w propozycji skierowanej do partnerów społecznych - która zakłada powołanie przedstawicieli pracowników wybieranych przez załogę w zakładach zatrudniających od dwudziestu do stu pracowników i od stu pracowników do trzystu. Ci pracownicy mogliby tworzyć rady zakładowe - taki jest sens tej propozycji i jest to implementacja dyrektywy. Opór partnerów społecznych jest tutaj jednoznaczny. Tam, gdzie jest pracodawca, mówiąc w uproszczeniu, nie ma związków zawodowych, bo tak czy inaczej jest to państwo, a tam, gdzie jest związek zawodowy... Może inaczej: tam, gdzie jest pracodawca, nie ma związków zawodowych. Pan przewodniczący mówił, że tam się nie tworzą związki, a przyczyn tego stanu rzeczy można wskazać wiele. Być może jest tak, że istniejące związki zawodowe nie są zainteresowane rozszerzaniem swojej działalności na teren bardzo trudny. Z drugiej strony tam, gdzie są związki zawodowe, nie ma pracodawcy, bo jest państwo. Być może i jednej, i drugiej stronie nie pasuje sytuacja, kiedy potężne obszary życia społecznego w stosunkach przemysłowych są poza tym systemem. Czyli wspólne stanowisko partnerów społecznych w tej sprawie być może wynika z tego, że oni funkcjonują jakby obok siebie, a nie ze sobą. Ważną kwestią jest, że informacja i konsultacja to dwa z trzech filarów istotnych dla dialogu społecznego - jest to podstawa. Zgodnie z dyrektywą system ten musi być wdrożony w Polsce do marca przyszłego roku.

I jeszcze tytułem wyjaśnienia powiem, że jesteśmy jedynym państwem obok Turcji - chciałbym tutaj się zgodzić z tym, co powiedział pan senator - który ma jednokanałowy system reprezentacji interesów. Ustawa o związkach zawodowych z 23 maja 1991 r. czyni związki zawodowe jedynym reprezentantem interesów ludu pracującego - nie wiem, czy to dobre sformułowanie, ale chodzi o ludzi pracy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wcale nie jest to system, który sprzyja rozwojowi siły i odpowiedzialności organizacji partnerów. Weźmy pod uwagę, że dzisiaj Polska ma najsłabsze organizacje związkowe w porównaniu z pozostałymi państwami Unii, a statystyki mogą być mylące, ponieważ często dzieje się tak, że jeden pracownik zapisuje się do kilku związków zawodowych, a mamy do czynienia z zakładami, w których funkcjonuje trzydzieści albo więcej związków zawodowych - jest to związane z wieloma przywilejami i uprawnieniami wynikającymi z ustawy. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że jest to system jednokanałowy, to w sposób oczywisty zobaczymy, że wprowadzenie drugiego kanału reprezentacji pracowniczej w postaci rad nie jest czymś, co hamuje rozwój związków zawodowych czy ogranicza ich możliwości. Po prostu reprezentatywność związków zawodowych zależy od tego, czy są w stanie zdobyć taką popularność i takie uznanie wśród załogi, żeby być w radach - to jest ten prawdziwy wymiar poparcia. To wszystko.

Panie Przewodniczący, chciałbym podziękować...

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienie sprawy.

W związku z tym zaproponuję państwu opinię, którą sformułował pan senator: Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu.

(Głos z sali: W projekcie stanowiska rządu, Panie Przewodniczący.)

Mówiłem o projekcie.

(Głos z sali: O projekt stanowiska rządu.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję osobom towarzyszącym panu ministrowi.

Panów senatorów poproszę jeszcze o pozostanie na sali, bo jeszcze jedną rzecz muszę państwu powiedzieć.

Jest jeszcze jedna sprawa w porządku obrad. Prezydium komisji zaproponowało mianowicie, by komisja odstąpiła od opiniowania dwóch propozycji przesłanych nam przez rząd: po pierwsze, wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cła antydumpingowe i ostateczny pobór tymczasowego cła nałożonego na import sklejki z drewna okume pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej - chodzi tu o niezwykle małe ilości eksportowane przez Chińską Republikę Ludową do Europy, co nas praktycznie w ogóle nie dotyczy, w związku z czym proponujemy nie zajmować się tą sprawą - a po drugie, wniosku dotyczącego decyzji Rady ustanawiającej udziały finansowe, jakie mają wpłacić kraje członkowskie uczestniczące w Europejskim Funduszu Rozwoju - chodzi tu o trzecią transzę na 2004 r. Jest nam to obojętne, ponieważ nie uczestniczymy w IX Europejskim Funduszu Rozwoju, a wniosek dotyczy ustalenia wkładów finansowych byłej Piętnastki w ramach trzeciej transzy realizowanej w tym roku. Tych dwóch spraw nie będziemy omawiać na dzisiejszym spotkaniu.

Następna rzecz to są...

(Głos z sali: Nowe wyzwania.)

Pan senator Anulewicz zajmie się propozycją w sprawie decyzji Rady modyfikującej część dotyczącą obrotu przetworzonymi towarami rolnymi według postanowień Układu Europejskiego między Wspólnotą Europejską a Rumunią - to sprawa specjalna.

Pan senator Smorawiński pilotuje sprawę projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń zmieniającego dyrektywę nr 91 i dyrektywę nr 96. Sprawa ta jest związana ściśle z ochroną środowiska. Zastanawialiśmy się nad tym i doszliśmy do wniosku, że najbardziej kompetentny w tej sprawie będzie pan senator Smorawiński.

Panie Senatorze Wielowieyski, to dla pana - wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uniemożliwienia korzystania z systemu finansowego w celu prania pieniędzy, łącznie z finansowaniem terrorystów.

(Głos z sali: Ale gdzie, w San Marino tym razem?)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę...

(Głos z sali: O której jest posiedzenie?)

(Głos z sali: Posiedzenie Senatu zaczyna się o godzinie 11.00.)