2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie Systemu Informacji Wizowej (VIS) i wymiany danych między Państwami Członkowskimi o wizach krótkoterminowych (Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council concerning the Visa Information System (VIS) and the exchange of data between Member States on short stay-visas) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5093/05.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie stanowiska, jakie mają przyjąć Wspólnoty i ich Państwa Członkowskie w ramach Rady Współpracy ustanowionej Umową o Partnerstwie i Współpracy ustanawiającą partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony, a Ukrainą z drugiej strony, w odniesieniu do przyjęcia zalecenia w sprawie realizacji planu działania UE-Ukraina - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 15991/04.

4. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie harmonizacji przepisów ustawowych, wykonawczych
i administracyjnych Państw Członkowskich dotyczących kredytu konsumenckiego, znoszącej dyrektywę 87/102/WE i zmieniającej dyrektywę 93/13/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14246/04.

5. Wniosek dotyczący Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 1408/71 w sprawie stosowania systemów zabezpieczenia społecznego do pracowników najemnych, osób prowadzących działalność na własny rachunek i do członków ich rodzin przemieszczających się po Wspólnocie oraz rozporządzenie Rady (EWG) nr 574/72 określające procedurę wdrażania rozporządzenia (EWG) nr 1408/71 (Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council amending Council Regulation (EEC) No 1408/71 on the application of social security schemes to employed persons, to self-employed persons and to members of their families moving within the Community and Council Regulation (EEC) No 574/72 laying down the procedure for implementing Regulation (EEC) No 1408/71) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5103/05.

6. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE zezwalającej Szwecji na zastosowanie obniżonej stawki podatku na energię elektryczną zużywaną przez niektóre gospodarstwa domowe oraz przedsiębiorstwa w sektorze usług zgodnie z art. 19 dyrektywy 2003/96/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5350/05.1.

Miło mi powitać państwa reprezentujących Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji: prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców - pana Piotra Stachańczyka, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej - panią Monikę Prus, naczelnika wydziału... Akurat pani nie ma. I pana Roberta Barana - dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców.

Przystępujemy do pierwszego punktu, mianowicie do omówienia wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Systemu Informacji Wizowej i wymiany danych między państwami członkowskimi o wizach krótkoterminowych - akt prawny nr 835.

Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Systemu Informacji Wizowej oraz wymiany danych o wizach krótkoterminowych pomiędzy państwami członkowskimi jest w tej chwili przedmiotem prac Unii Europejskiej. Został przekazany przez Komisję do Rady w grudniu, w tej chwili trwają nad nim prace w grupach, wczoraj zajmowała się tym projektem grupa do spraw wizowych.

Projekt ten jest związany z rozwojem w ramach Unii Europejskiej Obszaru Wolności, Bezpieczeństwa i Sprawiedliwości. Ma on na celu zapobieżenie wielu niepożądanym zjawiskom, takim jak zagrożenie bezpieczeństwa publicznego, nielegalna migracja czy fałszowanie dokumentów. Jest to kolejny etap rozwoju Systemu Informacji Wizowej, o systemie tym była już bowiem mowa w konkluzjach Rady Europejskiej z Laeken, Sewilli i Salonik. Następnie Rada do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych przyjęła konkluzję w tej sprawie, a w czerwcu 2004 r. Rada podjęła decyzję nr 2004/512/WE, w której ustanawia System Informacji Wizowej, czyli system wymiany informacji o aplikacjach wizowych złożonych przez obywateli państw trzecich w placówkach konsularnych i dyplomatycznych krajów Unii Europejskiej.

Przedmiotowe rozporządzenie mówi o zasadach funkcjonowania tego systemu i zasadach odpowiedzialności za ten system. Mówi przede wszystkim o tym, jakie dane powinny być w tym systemie gromadzone - dane pochodzące z aplikacji wizowych składanych w placówkach konsularnych; komu dane te mogą być udostępniane; kto sprawuje nadzór nad ochroną danych osobowych w tym systemie i wreszcie mówi, w jakim trybie zasady tego rozporządzenia będą wprowadzane w poszczególnych krajach Unii Europejskiej i w jakim terminie.

Rozporządzenie to stanowi akt oparty na dorobku Schengen w rozumieniu art. 3 ust. 2 Aktu o Przystąpieniu, w związku z tym Rzeczpospolita Polska będzie wykonywała postanowienia zawarte w tym rozporządzeniu dopiero wtedy, kiedy zostaniemy pełnoprawnym uczestnikiem Konwencji Wykonawczej do Układu z Schengen, kiedy konwencja ta będzie w pełni obowiązywała Rzeczpospolitą Polską.

Biorąc pod uwagę znaczenie tego rozporządzenia dla bezpieczeństwa państw członkowskich, a w obecnej sytuacji zwłaszcza dla ograniczenia zagrożeń o charakterze terrorystycznym, a także ograniczenia zjawiska nielegalnej migracji, rząd popiera przyjęcie proponowanego projektu rozporządzenia, choć, jak zaznaczono w stanowisku, ostateczny kształt poszczególnych zapisów może zostać zmieniony, bo to rozporządzenie jest dopiero w toku prac, to nie jest jeszcze jego ostateczny kształt. Dziękuję.

Proszę uprzejmie, pani senator Serocka ma głos.

Rozpatrywany projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczy ustanowienia wspólnego dla Unii Europejskiej Systemu Informacji Wizowej, o czym pan mówił przed chwilą, w skrócie VIS, jako systemu wymiany danych dotyczących wiz pomiędzy państwami członkowskimi.

Unia Europejska stara się wprowadzić swobodny przepływ osób pomiędzy poszczególnymi krajami, zapewniając przy tym wysoki stopień bezpieczeństwa obywateli Unii Europejskiej. W oparciu o decyzje podjęte przez Radę Europy w Laeken, Sewilli i Salonikach, o czym pan mówił, Rada do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych przyjęła 19 lutego konkluzje w sprawie rozwoju VIS. Decyzja ta stworzyła podstawę prawną do przyjęcia w budżecie Wspólnot stosownych środków na rozwój VIS.

Jakie to będą wydatki dla Polski, jeszcze nie wiadomo. Trudno to oszacować, bo skutki będą wiązały się z koniecznością przygotowania odpowiedniej infrastruktury informatycznej. Jaka będzie ta infrastruktura, jeszcze nie wiadomo. Przyjęcie jednak tego rozporządzenia jest wręcz konieczne ze względu na zagrożenie terroryzmem w naszym kraju i w krajach Unii Europejskiej jako całości.

System VIS usystematyzuje warunki i procedury związane z wymianą danych pomiędzy państwami członkowskimi dotyczących wniosków o udzielenie wiz krótkoterminowych oraz decyzji podjętych w tych sprawach, w tym także decyzji dotyczących unieważnienia, cofnięcia lub przedłużenia wizy. Usprawni on zarządzanie wspólną polityką wizową, współpracę konsularną w celu przeciwdziałania zagrożeniom dla bezpieczeństwa wewnętrznego. Ułatwi walkę z fałszerstwem dokumentów, pomoże w identyfikacji i powrotach nielegalnych imigrantów oraz usystematyzuje procedurę udzielania azylu obywatelom krajów trzecich.

Mając na uwadze bezpieczeństwo naszego kraju, proponuję Wysokiej Komisji pozytywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia.

Przy okazji mam takie pytanie: czy po wejściu w życie rozporządzenia, w tej chwili trwają prace nad tym rozporządzeniem, nie będzie wymagana nowelizacja ustawy o ochronie danych osobowych? To jest takie dodatkowe pytanie. Oczywiście, wnioskuję o pozytywne zaopiniowanie projektu rozporządzenia przez naszą komisję. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Ja mam następujące pytanie. Z tych materiałów wynika, że budujemy wspólny system, ale Dania, Wielka Brytania i Irlandia nie będą związane postanowieniami rozporządzenia. Co to oznacza i dlaczego tak się dzieje?

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Ja zapytam w celu doprecyzowania. Wczytuję się w uzasadnienie stanowiska rządowego, ale do końca... Może tak jakoś syntetycznie, Panie Ministrze, nam pan powie: co w wyniku tego rozporządzenia ulegnie zmianie na przykład w naszej praktyce traktowania klientów wizowych? Co się zmieni w praktyce działania resortu?

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Kwestia zmiany ustawy o ochronie danych osobowych będzie analizowana, bo jeszcze nie jest - proszę pamiętać, że to rozporządzenie zacznie nas wiązać dopiero po tym, jak staniemy się częścią strefy Schengen, a to jest przewidywane w tej chwili na rok 2007, ponieważ to jest rozporządzenie z art. 3.ust. 2 Aktu o Przystąpieniu -i to będzie analizowana równocześnie z ochroną danych osobowych, o której mowa w konwencji wykonawczej Schengen, bo to są podobne zagadnienia. Wtedy też zostanie przygotowane stanowisko. O ile wiem, prace generalne nad odpowiedzią na pytanie, jakie działania legislacyjne powinny zostać wprowadzone, aby to rozporządzenie i konwencja wykonawcza Schengen zostały płynnie wprowadzone w życie, trwają powinny w przyszłym roku zaskutkować projektem stosownej ustawy.

Jeśli chodzi o Danię, Wielką Brytanię i Irlandię, to te kraje w obszarze "Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne" mają dość specyficzne stanowisko. Wielka Brytania i Irlandia nie są stronami konwencji wykonawczej Schengen. Jest stosowny akt, który mówi o tym, w których działaniach Schengen Wielka Brytania i Irlandia uczestniczą. I one mają prawo decydowania jakby, w których z tych działań wezmą udział. Jak wynika z preambuły, podjęły decyzję, że nie będą brały udziału w wykonywaniu tego rozporządzenia.

Podobna jest pozycja Danii. Istnieje taki dokument, który się nazywa protokołem o stanowisku Danii. On jest załącznikiem do Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Pozwala on Danii na dokonywanie wyboru, w jakich działaniach w tym obszarze Królestwo Danii będzie brało udział i w jakim trybie może podejmować w tej sprawie decyzje. We wszystkich unijnych aktach prawnych, dotyczących spraw związanych z Schengen, zawsze w preambule znajdziecie państwo informację o stanowisku w tej sprawie Wielkiej Brytanii, Irlandii i Danii, a osobno jeszcze o stanowisku Islandii i Norwegii, które nie są członkami Unii, a wykonują niektóre postanowienia w tym zakresie, bo są związane w tym obszarze porozumieniem z Unią Europejską. Te kraje zawsze przewiną się w preambule i ich stanowisko będzie tam przedstawione.

Co się zmieni w obsłudze klienta? W obsłudze samego klienta bezpośrednio przychodzącego do polskiej placówki konsularnej nic się nie zmieni. Zmieni się to, co się dzieje po przyjęciu od niego aplikacji. Aplikacja ta w tym systemie będzie przekazywana i jego aplikacja w tym systemie będzie konsultowana z różnymi wskazanymi w konwencji wykonawczej z Schengen podmiotami. Dla samego cudzoziemca przychodzącego do placówki konsularnej jakiegokolwiek kraju unijnego to rozporządzenie nie niesie za sobą żadnych zmian.

Dziękuję, Panie Prezesie.

W uzasadnieniu podajecie państwo, ministerstwo podaje, że cały system ma być wprowadzony w dwóch fazach. Ja znów wracam do tej ustawy o ochronie danych osobowych. Już do 31 grudnia 2006 r. zostanie wprowadzone przetwarzanie danych alfanumerycznych oraz fotografii. A więc właściwie całe dane, to co dotyczy danych osobowych... Stąd moje pytanie: czy zdążymy przedtem to przygotować? Proces legislacyjny jest bowiem dosyć długi, trwa co najmniej rok, a przy zmianie całej ekipy, to będzie trochę dłużej. Czy zdążycie państwo to przygotować? Patrząc na terminy, które są podane w uzasadnieniu na stronie 5, myślę, że może nastąpić kolizja. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Anulewicz jeszcze ma pytanie.

Ja przyjąłem to wyjaśnienie, ale mnie się to wydaje trochę dziwne, bo mówimy przecież o Systemie Informacji Wizowej, mówimy o zabezpieczeniach, o pełniejszej informacji, szybszej informacji. I wtedy, kiedy są trzy państwa członkowskie Unii i jest otwarta przestrzeń wewnętrzna pomiędzy wszystkimi państwami członkowskimi Unii, trudno mi sobie wyobrazić skuteczność tego rodzaju rozwiązań, systemów, które nie są systemami pełnymi. To jest komentarz. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli chodzi o terminy 2006, 2007, to są to terminy dotyczące krajów, które to rozporządzenie obejmie w momencie wydania go. Polskę to rozporządzenie obejmie dopiero po przystąpieniu do strefy Schengen, czyli my najpierw musimy spełnić wymogi Schengen i zostać stosowną oceną i decyzją Rady do tego Schengen wpuszczeni, a dopiero potem to rozporządzenie będzie mogło w przypadku Polski być stosowane. Ponieważ w tej chwili najwcześniejszy termin przystąpienia Polski do Schengen, o jakim jest mowa, to rok 2007, mniej więcej jego połowa, dopiero wtedy będzie to rozporządzenie najwcześniej stosowane. Wejście Polski do struktur Schengen wymagać będzie zmian legislacyjnych nie tylko dotyczących ochrony danych osobowych, ale także kilku innych kwestii. I stosowny projekt ustawy w tym zakresie będzie gotowy prawdopodobnie, z tego co wiem o tempie prac, do końca tego roku. A więc będzie cały przyszły rok na jego uchwalenie i wdrożenie. To po pierwsze.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to one są niemożliwe do przewidzenia, dlatego że Unia Europejska nie skończyła jeszcze prac nad tym, jak ten system będzie wyglądał na poziomie centralnym, a także nie wiadomo jeszcze, jaki kształt będzie miało ostateczne rozporządzenie. Pewne rzeczy dotyczące wprowadzenia takich czy innych danych w tym rozporządzeniu mogą jeszcze zostać zmienione, a każde dodatkowe informacje, zwłaszcza jeśli chodzi o biometryczne, dodane lub wyjęte z tego rozporządzenia, natychmiast będą skutkowały zmianą kosztów jego wprowadzenia. Nie jest też tak, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Ministerstwo, przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych, prowadzi w tej chwili bardzo zaawansowane prace, jeszcze związane z funduszem Phare, mające na celu uzyskanie połączeń informatycznych między centralą ministerstwa a polskimi placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi. I taki system wymiany informacji powinien być gotowy w tym roku. Trwają prace nad połączeniem tego z kolei systemu z systemem ministerstwa spraw wewnętrznych, co pozwalałoby te wnioski opiniować w trybie elektornicznym. I to też będzie prawdopodobnie do końca tego roku lub pierwszych miesięcy przyszłego gotowe. Tak że bazę taką, na kanwie już dotychczas posiadanych, my już w Polsce tworzymy, ale nie jesteśmy w stanie, zwłaszcza przy takim kształcie rozporządzenia i braku ostatecznej decyzji co do przetargu na ten system w ramach Unii Europejskiej, powiedzieć o jego ostatecznych kosztach.

Pytanie zasadnicze do pani senator Serockiej: jakąś opinię budujemy, czy...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Czyli przyjąć to, co rząd proponuje.)

Wobec tego nie głosujemy i życzymy powodzenia w realizacji tej dyrektywy.

Dziękuję panu prezesowi, dziękuję wszystkim towarzyszącym panu osobom. Dziękuję bardzo.

Witamy pana ministra Podrazę i panią naczelnik Elżbietę Tomaszewską.

Poproszę teraz pana ministra Podrazę o przedstawienie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w sprawie stosowania systemów zabezpieczenia społecznego do pracowników najemnych, osób prowadzących działalność na własny rachunek i do członków ich rodzin przemieszczających się po Wspólnocie oraz rozporządzenie Rady określające procedurę wdrażania rozporządzenia nr 10408/71, 830.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przewidywany projekt zmiany rozporządzenia EWG 574/72 dotyczy w zasadzie dwóch artykułów: art. 60 oraz zmiany brzmienia art. 62-63.

Projektowane rozporządzenie wdraża rozwiązania wprowadzone 31 marca 2004 r. i funkcjonujące od czerwca. Proponuje się w nim usunięcie ust. 5 i 6 art. 60, które obligują instytucję miejsca zamieszkania do poinformowania instytucji właściwej na wypadek hospitalizacji o dacie przyjęcia do szpitala i prawdopodobnym czasie trwania hospitalizacji, a także na wypadek przyznania jakichkolwiek świadczeń rzeczowych, których koszty prawdopodobne i rzeczywiste mogłyby przekraczać ryczałt. Usunięcie to uprości procedury udzielania świadczeń rzeczowych w tym względzie w innym państwie właściwym niż państwo członkowskie Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W praktyce notyfikowanie tych hospitalizacji stosowane by było coraz rzadziej. Będzie to realizowane na podstawie zaświadczenia E111 i Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego. Co prawda, my tej karty jeszcze nie mamy, ale do końca tego roku ona będzie już funkcjonować.

Nowelizacja treści art. 62 jest związana ze zmianami w rozporządzeniu Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nr 574/72 i dotyczy ona zmiany treści w ust. 6 i 7. Zmieniona treść ust. 6 i 7 określa tryb, w jakim osoba zatrudniona lub zatrudniona na własny rachunek może uzyskać świadczenia rzeczowe na podstawie art. 55 ust. 1 lit. a Rozporządzenia Rady nr 1408/71, bezpośrednio od świadczeniodawcy na terenie innego niż państwo właściwe państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub EOG. I nie ma tutaj konieczności rejestracji formularza w instytucji miejsca pobytu. Celem tego zapisu jest przede wszystkim rozciągnięcie przepisów regulujących korzystanie z prawa do świadczeń rzeczowych z tytułu choroby na prawa do świadczeń rzeczowych z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej.

Strona polska nie zgłasza zastrzeżeń do proponowanych zmian. Są one efektem uzgodnień przyjętych podczas prac Komisji Administracyjnej do spraw Zabezpieczenia Społecznego Pracowników Migrujących i są związane z upraszczaniem trybu udzielania i uzyskiwania świadczeń opieki zdrowotnej w innym niż państwo właściwe państwie członkowskim Unii Europejskiej lub EOG oraz ze zrównaniem praw do świadczeń opieki zdrowotnej w czasie pobytu na terytorium innego niż państwo właściwe państwa członkowskiego.

Proszę bardzo pana senatora Wittbrodta o przedstawienie sprawy w imieniu komisji, o przedstawienie naszego poglądu.

Proszę państwa, te regulacje dotyczą swobodnego przepływu osób i związanych z tym ułatwień. I o tym tutaj chyba wyczerpująco mówił przedstawiciel rządu. Ja po zapoznaniu się z tym materiałem uważam, że są to zmiany, które idą w dobrym kierunku, że te uproszczenia są potrzebne i te ułatwienia są potrzebne.

Oczywiście, są pytania jak to będzie z tą kartą europejską i tak dalej. One dotyczą tego, nad czym się w tej chwili pracuje i co ma być w przyszłości. Ale są to zmiany do przyjęcia. I dlatego uważam, tym bardziej że pewne uwagi rządowe zostały uwzględnione w wersji końcowej, że powinniśmy to bez żadnych zastrzeżeń zaakceptować.

Jest taki zapis w pkcie 4: ocena skutków finansowych. Jak wiemy procedury medyczne w krajach Unii Europejskiej są dużo wyżej wyceniane niż w Polsce. Mamy problemy finansowe, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy rzeczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia jest przygotowany do tego, żeby finansować te procedury, które będą stosowane wobec naszych obywateli w krajach Unii Europejskiej? Oczywiście, abstrahuję od tego, że tego typu rozporządzenie i tego typu wymiana są bardzo potrzebne. Chodzi mi o to, czy nasz fundusz będzie w stanie potem zrealizować faktury czy rachunki przysyłane z krajów Unii Europejskiej, w których te procedury są bardzo wysoko wyceniane. Myśmy mieli już bez tego porozumienia duży problem w naszych szpitalach. Nawet otrzymałam pytanie z paru szpitali: w jaki sposób mamy obciążać Narodowy Fundusz Zdrowia z tytułu opieki medycznej stosowanej wobec obywateli Unii Europejskiej w naszym kraju? I wiem, że nad tym problemem bardzo mocno dyskutowano, ale do końca odpowiedzi nie otrzymałam. To na pewno nam pomoże, ale zastanawiam się, czy w wymiarze finansowym jesteśmy do tego przygotowani. Myślę, że powinniśmy uzyskać opinię od Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania?

Ta nowelizacja nie dotyka tego problemu, nie rozszerza udzielania świadczeń. Ona upraszcza procedury. Mówimy tu o zniesieniu odrębnych zaświadczeń E113, E114. I na dzień dzisiejszy obowiązuje tylko formularz E111, a niebawem pojawi się Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego. My tu nie wprowadzamy żadnych nowych procedur. Wejście Polski do Unii Europejskiej z dniem 1 maja zobligowuje nas do udzielania świadczeń i na ten cel środki w postaci bodajże 400 milionów zł są zabezpieczone. To są już regulacje pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a państwami, w których pomoc jest udzielana.

Ta nowelizacja nie dotyka problemu rozszerzenia świadczeń czy też ograniczenia. Ona upraszcza sposób kontroli tych świadczeń czy też przeprowadzania administracyjnego. Tu nie ma rozszerzenia, jeśli chodzi o zakres świadczeń, i dlatego też piszemy o tym, że nie ma skutków finansowych. Te świadczenia są wykonywane, są regulowane. Ta nowela dotyczy tylko zmian związanych z prawami udzielania świadczeń, jeśli chodzi o formularze, upraszczanie procedur administracyjnych.

Czy jeszcze jakieś pytania?

(Senator Ewa Serocka: Można?)

Ja całą zasadę rozumiem i uważam, że to było wręcz konieczne, bo takich pytań było bardzo dużo zanim weszliśmy do Unii Europejskiej. Przed naszym wejściem do Unii dużo tłumaczyliśmy, że to będzie uproszczone, bo jest to wymagane.

Istnieje jednak tego typu zagrożenie przy problemach z procedurami szczególnie wysoko wyspecjalizowanymi, leczniczymi, w przypadku których człowiek w Polsce ma trzymiesięczny albo półroczny termin, a jak pojedzie za granicę, to tam go obsłużą bardzo szybko. I czy Narodowy Fundusz Zdrowia będzie przygotowany do tego? Polacy są ruchliwym narodem i myślę, że obejdą po prostu w taki sposób te długie kolejki. I w tym momencie jednak procedury wyżej wycenione wpłyną do nas w formie obciążeń. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Ja poproszę, jeśli można, panią naczelnik o wyjaśnienie. To jest zupełnie inna sprawa, ona nie dotyczy dzisiaj omawianego zagadnienia, ale pani naczelnik to wyłtumaczy.)

Pytanie pani senator dotyczy zupełnie innej kwestii. Rzeczywiście, będzie zdarzać się tak, że ubezpieczeni w Narodowym Funduszu Zdrowia podróżując po Wspólnocie będą korzystali ze świadczeń opieki zdrowotnej. Obecnie wyjeżdżają wyposażeni w formularz E111, a od przyszłego roku będą wyjeżdżać wyposażeni w Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego. Na podstawie tego formularza będą uzyskiwali świadczenia, powiedzmy, konieczne natychmiast z medycznego punktu widzenia, w zależności od długości pobytu i charakteru świadczenia. O tym będzie decydował lekarz. Wydanie zaświadczenia E111, a potem Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego stanowi gwarancję dla instytucji tamtego państwa, że koszty świadczenia będą pokryte przez stronę polską, bo osoba, która się legitymuje tym formularzem, jest ubezpieczona.

Mamy też procedury - i Unia Europejska od dawna jest stosuje - kierowania na leczenie, na leczenie planowane. Są też oczywiście procedury wysoko specjalistyczne. Najczęściej zgoda prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia będzie udzielana w sytuacji, w której tego typu leczenie jest wykonywane w kraju, ale z uwagi na kolejkę świadczenie nie może być udzielone w czasie zwykle niezbędnym dla tego rodzaju leczenia. Prezes będzie wyrażał zgodę, jeżeli będzie to uzasadnione, będą spełnione wszystkie przesłanki. Zostanie wówczas wydany odpowiedni formularz, to już będzie inny formularz, E112, i tym samym NFZ zobowiąże się do pokrycia kosztów leczenia.

Ta nowelizacja jednak, tak jak pan minister był już uprzejmy wspomnieć, nie rodzi dodatkowych kosztów. Myśmy się do pokrywania tych kosztów jakby zobowiązali, czy podjęliśmy to wyzwanie w momencie kiedy przystępowaliśmy do Unii. I Narodowy Fundusz Zdrowia już w ubiegłym roku na tę część roku zarezerwował odpowiednie kwoty na pokrycie kosztów tych świadczeń w ramach koordynacji. I to będą te świadczenia nagle konieczne i te procedury wynikające z wydania E112, czyli wyrażenia zgody na leczenie planowane. W tym roku również jest przewidziana taka kwota. W tej chwili nie ma niebezpieczeństwa, że będą to wysokie koszty. One rzeczywiście z czasem, wraz z rozwojem świadomości obywateli, będą powstawały, ale to są koszty, z którymi musimy się liczyć przystępując do systemu koordynacji.

Jeszcze może dodam, jeśli można, że znosi się obowiązek informowania o hospitalizacji, o udzieleniu świadczenia, które niesie ze sobą znaczne koszty. Wcześniej już zrezygnowano z tego informowania przy świadczeniach związanych z taką, no powiedzmy sobie w cudzysłowie, normalną chorobą. Teraz przenosi się to na świadczenia zdrowotne związane z wypadkiem przy pracy czy chorobą zawodową. Ale też rozporządzenie nr 574 zostawia możliwość dla państw członkowskich zawierania porozumień, które pozwolą na umówienie się, na to, że z określonym państwem członkowskim po doświadczeniach kilkumiesięcznych, kilkuletnich można się będzie umówić, iż będziemy się wzajemnie o takich przypadkach informować. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Ja dwa słowa jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Pani Senator, nie zaobserwowaliśmy, tak jak pani naczelnik zauważyła, w ubiegłym roku jakiegoś nagłego wzrostu świadczeń, procedur wysoko specjalistycznych udzielanych w krajach Unii Europejskiej. Czegoś takiego można by było się spodziewać, a nie było tego. Oczywiście, śledzimy to, ponieważ jest to ważne, żeby środki w Narodowym Funduszu Zdrowia były zabezpieczone.

Jeśli państwo będziecie sobie życzyli, to przygotujemy informację o tym, jak to wyglądało w ubiegłym roku, w tym okresie pierwszego roku, niecałego, funkcjonowania w strukturach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wniosek oczywiście jest bardzo słuszny, bo jest to wręcz konieczne po wejściu do Unii. Z tym, że mówię, poprzednio, tak jak zresztą pani sama powiedziała, nie było takich druków. Teraz każdy ma prawo być zaopatrzony w druk, że jest ubezpieczony i ma prawo do takich świadczeń. I w tym momencie może rzeczywiście zacząć korzystać z tego. W ubiegłym roku takich druków nie było i nawet nikt nie był w stanie pojechać i zaświadczyć. Mogli go nawet nie przyjąć bez pieniędzy do danego szpitala czy innego miejsca.

Tak samo z zaniepokojeniem usłyszałam, że człowiek, który jest chory, może wystąpić o zgodę i otrzyma ją od prezesa albo jej nie otrzyma. A jeżeli zachoruje tam na miejscu na przykład na nowotwór? W tym momencie wiadomo, że się tam będzie leczył, a nie będzie się leczył tu i na pewno o zgodę nie będzie prosił prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak że z urzędniczego punktu widzenia może wygląda to dobrze, ale w sensie faktycznym, normalnej pracy i normalnego życia, takie sytuacje po otrzymaniu tych druków wystąpią na pewno w większym zakresie. I fundusze, i pieniądze na to będą potrzebne oczywiście większe. Dziękuję.

Ale to jest taka moja refleksja dotycząca całej sprawy związanej z lecznictwem. Ten problem wielokrotnie powraca we wszystkich rozmowach, i z naszymi obywatelami, i ze szpitalami, które również się obawiają. Nasze usługi medyczne są dobre, są o wiele tańsze i niejednokrotnie obywatele innych państw przyjeżdżają w różne rejony, a nawet chorują będąc u nas w Polsce i oczywiście życzą sobie normalnej opieki lekarskiej. Potem okazuje się, że szpitale mają duże problemy z obciążeniami. Dziękuję.

Skoro nie ma przeciwnych wniosków od wniosku rządowego, akceptujemy wniosek rządowy.

Witam pana ministra Truszczyńskiego. Pan minister Truszczyński dysponuje bardzo krótkim czasem, ponieważ obsługuje dzisiaj dwie komisje.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie zagadnienia związanego z wnioskiem dotyczącym decyzji Rady w sprawie stanowiska, jakie mają przyjąć Wspólnoty i ich państwa członkowskie w ramach Rady Współpracy ustanowionej Umową o Partnerstwie i Współpracy ustanawiającą partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi a Ukrainą z drugiej strony, w odniesieniu do przyjęcia zlecenia w sprawie realizacji planu Unia Europejska - Ukraina.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Usprawiedliwiam się głównie ze względu na fakty, iż o godzinie trzynastej rozpoczyna się sesja Komitetu Integracji Europejskiej prowadzona przez premiera Belkę i poświęcona zarówno programowi ekonomicznej konwergencji Polski prowadzącej do przyjęcia w przyszłości waluty euro, jak i ocenie aktualnego stanu negocjacji na temat Nowej Perspektywy Finansowej i określeniu tego, co należy dalej robić i co poszczególni ministrowie konstytucyjni odpowiedzialni i współodpowiedzialni za tę sprawę oraz pan premier osobiście mieliby czynić w najbliższych tygodniach i miesiącach. To powiedziawszy przejdę do spraw ukraińskich.

Otóż w istocie mamy tu do czynienia z formalnością, która wieńczy długotrwały proces negocjowania tak zwanego planu działań, negocjowania między Komisją Europejską a władzami Ukrainy. Negocjacje owe, jak wynika z przedstawionej Wysokiej Komisji dokumentacji, zakończyły się już we wrześniu ubiegłego roku. Przyjęcie owego planu działania zostało opóźnione z jednej strony ze względu na fakt, iż Unia Europejska chciała dokonać przyjęcia nie tylko tego, ale i wielu innych planów działań negocjowanych równolegle z innymi krajami uznawanymi przez nas za sąsiadów, takimi jak Mołdowa, Tunezja, Autonomia Palestyńska, Izrael; z drugiej strony wiązało się to oczywiście ze zmianami dokonującymi się u naszego sąsiada. Po Pomarańczowej Rewolucji, a przed zaprzysiężeniem prezydenta Juszczenki, zaprzysiężeniem premiera nowego rządu, powołaniem ekipy rządzącej, mieliśmy do czynienia z fazą, w której przedstawiciele nowych władz jeszcze nieustanowieni kwestionowali wymowę planu działań, uważając, iż dokument ów nie odpowiada potrzebom wynikającym ze zwycięstwa demokracji na Ukrainie, z zamanifestowania tak wyraźnego, jak to miało miejsce, proeuropejskiego nastawienia znakomitej części społeczeństwa ukraińskiego, z pojawienia się społeczeństwa obywatelskiego wreszcie w rozmiarach, z jakich sami nie zdawaliśmy sobie przedtem sprawy. Nasi koledzy ukraińscy uważali, i uważają zresztą nadał, że nowa sytuacja polityczna oraz deklarowany przez nich jednoznacznie kurs na integrację europejską, zakładają konieczność odpowiedniej reakcji i odpowiedniej kontroferty ze strony Unii Europejskiej.

Stąd pierwotnie mieliśmy do czynienia z wątpliwościami u naszych partnerów ukraińskich, czy w ogóle ów plan działań nie powinien być renegocjowany albo wręcz zakwestionowany. Poszedłszy po rozum do głowy, jak to się mówi, nasi koledzy doszli jednak do wniosku, że ze względu na całość stosunków między Ukrainą a Unią Europejską, ze względu na konkretną i bardzo wymagającą, trzeba to sobie uczciwie powiedzieć, zawartość owego planu działań, bardziej racjonalnym podejściem jest zaaprobowanie całości zobowiązań, jakie w ramach owego planu działań przyjmują na siebie obie strony, a w tym zwłaszcza strona ukraińska, a obok tego złożenie postulatów uzupełnienia, rozbudowania owego planu działań, stwarzając tym samym perspektywę bardziej długofalową wyjścia poza ów trzyletni horyzont wyznaczany planem działań.

To się materializuje, bowiem jak Wysokiej Komisji z pewnością wiadomo, w ślad za ubiegłorocznymi działaniami Polski i paru innych państw członkowskich, Komisja Europejska oraz Sekretariat Generalny Rady przygotowały dodatkowe propozycje zawarte w tak zwanym wspólnym liście Javiera Solany i komisarz Benity Ferrero-Waldner, obejmujące tak zwaną dziesięciopunktową agendę dodatkowych rzeczy, które można byłoby zaoferować Ukrainie.

Jest to i przez nas uznawane za coś, co stanowi posunięcie we właściwym kierunku i aczkolwiek mieści się, jeśli idzie o zawartość, nieco poniżej poziomu naszych ambicji, nie mówiąc już o ambicjach naszych partnerów ukraińskich, odpowiada w dość dużym stopniu produktom, jakie zostały w ubiegłym roku wytworzone we współpracy między Polską a Niemcami, mam tu na myśli inicjatywę Cimoszewicza i Fischera, jak też produktom, które powstawały w grudniu i styczniu tego roku we współpracy między Niemcami, Polską a Litwą, a potem dołączyła do tego i Francja. Chodzi o wspólny dokument, nieformalny, skierowany do Sekretariatu Generalnego Rady, zawierający konkretne propozycje rozbudowy współpracy z Ukrainą, zwiększenia pomocy dla Ukrainy w dziele transformacji demokratycznej i budowy funkcjonującej gospodarki rynkowej.

Wszystko wskazuje na to, że owe dodatkowe propozycje - aczkolwiek mieszczą się one, i to chcę szczerze powiedzieć, cały czas poniżej tego, co my byśmy uważali za minimalnie wskazane i minimalnie możliwe ze strony naszej organizacji - stanowią dodatkowy ruch, dodatkową ofertę pod adresem Ukrainy i przybiorą postać dokumentu politycznego, deklaracji Unii Europejskiej towarzyszącej decyzji Rady Współpracy, decyzji ustanawiającej ów plan działań. Ze wzglądu na to, jak i ze względu na fakt, iż w dialogu między przedstawicielami rządu Ukrainy a tak zwaną Brukselą, poprzedzającym Radę Współpracy, która odbędzie się 21 lutego w późnych godzinach popołudniowych, doszło do daleko posuniętego postępu w uzgadnianiu treści zapisów wspólnych dokumentów. Sprawy posunęły się na tyle daleko i na tyle w sumie przyzwoicie dla Ukrainy, że nie widzimy potrzeby podtrzymywania jako rząd czegoś, co zgłosiliśmy - i na to chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji - jako propozycję fakultatywną w stanowisku rządu. Polska proponuje, cytuję, jeśli będzie to możliwe dokonanie ewentualnej zmiany w zapisie rekomendacji Rady Współpracy. Otóż taki zapis, taka zmiana nie jest w istocie potrzebna. Dialog między władzami ukraińskimi a Komisją Europejską i SG Rady w przygotowaniu sesji Rady wykazuje wyraźnie, że nie ma potrzeby, żebyśmy wpadali w otwarte już drzwi, domagając się modyfikacji zapisów. Uważamy, że w sytuacji, jaka się wytwarza, wyrażenie przez nas zgody na pierwotny zapis jest całkowicie wystarczające i chcę zasygnalizować, że takie stanowisko rząd zamierza zająć.

Ostatnie słowo, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą. W przeciwieństwie do wypowiedzi zdarzających się również w naszym kraju, ja jako uważny czytelnik poszczególnych wersji planu działania w okresie, kiedy jeszcze był negocjowany, jak i wreszcie wersji finalnej uzgodnionej we wrześniu ubiegłego roku, uważam, że jest to relatywnie ambitny dokument, zawierający mnóstwo konkretnych czynności do wykonania i to czynności niejednokrotnie wymagających bardzo silnego przyłożenia administracji ukraińskiej, wygenerowania środków na poprawę jakości funkcjonowania aparatu urzędniczego, stworzenie instytucji funkcjonujących tam gdzie ich nie ma, poprawę jakości instytucji tych, które już funkcjonują.

Reasumując, daj Boże nam i naszym ukraińskim przyjaciołom, żeby wszystkie rzeczy zawarte w owym planie działań udało się wykonać w ciągu najbliższych trzech lat. Taką opinię prezentowałem notabene we wszystkich rozmowach z partnerami ukraińskimi w ciągu ostatnich paru miesięcy. I wydaje się, że nasi koledzy również są zdania, że niezależnie od konieczności nacisku na stworzenie na Ukrainie tak zwanej perspektywy europejskiej, niezależnie od konieczności stworzenia Ukrainie warunków realizacji jej strategicznego wyboru, za czym my opowiadamy się w całej pełni i na rzecz czego będziemy w sposób zdecydowany, mam nadzieję również umiejętnie działać, trzeba się koncentrować w najbliższych tygodniach i miesiącach na wykonaniu tego, co wykonać się daje i na stworzeniu dowodów z jednej i z drugiej strony na to, że po pierwsze, Ukraina przetwarza w czyn swoje deklaracje polityczne i swoje ambicje dołączenia do europejskiej rodziny, po drugiej, że Unia Europejska i jej poszczególne państwa członkowskie w sposób energiczny, wyraźny, większy od zakładanego jeszcze w ubiegłym roku angażują się w pomoc ekspercką i we współpracę z ogniwami centralnej administracji ukraińskiej oraz z jej szczeblami obwodowymi, ze szczeblem odpowiadającym naszym województwom.

To będzie w najbliższych tygodniach i miesiącach szczególnie potrzebne, a zwłaszcza w trakcie owego okresu najbliższego, trwającego do 1 września tego roku i oczekiwanych zmian uprawnień w relacji między prezydentem, Wierchowną Radą a rządem. Tyle z mojej strony.

Niewiele mogę dodać do wypowiedzi pana. Myślę, że ona jest wyczerpująca. A stwierdzenie, że jest to plan ambitny, daje mi prawo wnosić, ażeby komisja pozytywnie zaopiniowała stanowisko rządu w tej sprawie. Aczkolwiek jest tutaj pewne, powiedzmy, niebezpieczeństwo nadmiaru działań pozytywnych, bo treści planu działań nie znamy, ale można założyć w tej chwili, że ten plan działania ma zbliżyć Ukrainę do Europy, finalnie ma wprowadzić Ukrainę w krąg oddziaływania Unii Europejskiej, czyli osłabić bądź zmodyfikować kontakty z WNP. Jest to zadanie ogromne, nie tylko dotyczące Unii Europejskiej, ale również spraw polskich. I to bardzo integralnie. Przy czym poszerzenie kontaktów gospodarczych i handlowych z Ukrainą powinno bardzo pozytywnie skutkować na sytuację w tej dziedzinie w Polsce. Jesteśmy krajem sąsiadującym z Ukrainą i w Polsce na sprawy handlu, gospodarki wszyscy patrzymy, patrzymy z dużą nadzieją w kierunku Ukrainy. Myślę, że ten plan działania powinien nam to przybliżyć.

Ja na jedną tylko rzecz chcę zwrócić uwagę. Ale myślę, że to przy pomocy polskiego rządu, który będzie czuwać, i polskich przedstawicieli w Komisji i w Unii Europejskiej, no zagrożenia nam nie przysporzy. Mianowicie w punkcie czwartym informacji: ocena skutków finansowych, mówimy, że Polska będzie w poszczególnych działaniach partycypować dwuprocentową składką w stosunku do dokonanych działań. Myślę, że to nie jest rzecz, która niepokoi, ale to powinniśmy mieć na uwadze. Efekty tej współpracy, ze zbliżenia Ukrainy, zresztą chyba historycznie oczekiwanego przez Polaków, powinny być znaczące. Dziękuję.

No ja się całkowicie zgadzam z tym, co powiedział pan senator Dzido, zarówno z całością jego wypowiedzi, jak i z tym co zechciał powiedzieć w ostatnich dwóch zdaniach.

Otóż , my po pierwsze, przygotowujemy się i to dość intensywnie, zwłaszcza w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, do startu w konkursach na pomoc ekspercką twinningową, doradczą wszelkiego rodzaju, organizowaną w ramach funduszy TACIS przeznaczonych dla Ukrainy na lata 2005-2006. Okres 2004-2006 to jest dla Ukrainy grosso modo około 210 milionów euro.

Chodzi o to, żeby administracja polska, polskie organizacje pozarządowe, mając przecież od połowy 2003 r. już możliwość startu w przetargach i w konkursach związanych z projektami wykorzystania owej pomocy wspólnotowej dla Ukrainy, umiały konstruować dobre oferty i oferty ich były w stanie wygrywać. Nie dalej jak dwa dni temu rozmawialiśmy z kolegami hiszpańskimi w trakcie konsultacji międzyrządowych, które tutaj się odbyły. Ponieważ uważani jesteśmy za naturalnego lidera ewentualnych projektów wspólnych zgłaszanych w ramach owych konkursów, Hiszpanie bardzo są zainteresowani, mając przecież masę własnych doświadczeń twinningowych, że się tak wyrażę, podwiązywaniem się pod oferty twinningowe i projekty pomocy doradczej organizowane w Polsce. To oczywiście łatwo się mówi, a znacznie trudniej wykonuje, dlatego że nieruchawość naszej administracji i jej relatywny brak przyzwyczajenia do udziału w tego rodzaju operacjach, może trochę pętać nam nogi i ręce. Powiem po ludzku i prosto: chodzi, krótko mówiąc, o dodatkowe zadania, dodatkowe zadania. Skonstruowanie oferty w postaci projektu pomocowego wymaga czasu, energii, umiejętności i woli co najważniejsze, a czasem i pieniędzy, bo bez dodatkowej zapłaty mało kto w naszym kraju jest w stanie nawet przy całej miłości do Ukrainy wykrzesać z siebie wystarczającą ilość energii. Nad tym zatem będziemy musieli pracować, stwarzając również, co tu dużo gadać, określone możliwości prefinansowania naszego udziału w projektach TACIS, tak aby było z czego zapłacić za stworzenie pierwszej oferty w nadziei, że te pieniądze zwrócą się jako inwestycja wyłożona wtedy, kiedy wygramy projekty na usługi doradcze.

Drugi wątek, o którym chciałem przy okazji powiedzieć, to konsekwencje mądrej ubiegłorocznej decyzji naszego parlamentu prowadzącej do podwyższenia i to radykalnego ilości środków w ramach rezerwy celowej budżetu państwa na pomoc doradczą, techniczną krajom w okresie transformacji. Znaczna część tych środków, które w porównaniu z 2004 r. zostały zwiększone ponad siedmiokrotnie, musi zostać przeznaczona na wsparcie przemian na Ukrainie.

Ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest organizatorem konkursów, w ramach których zarówno partnerzy publiczni, jak i organizacje pozarządowe będą mogli się ubiegać o wykorzystanie środków z tytułu projektów, które przedstawią do konkursu, pracujemy od kilku tygodni bardzo intensywnie nad zarówno przygotowaniem owych konkursów, jak i nad stworzeniem warunków prawnych i finansowych udziału ogniw naszej administracji, ministerstw, urzędów, agencji w skonstruowaniu ofert pomocowych dla partnerów ukraińskich, tak abyśmy te pieniądze mogli sensownie, z pożytkiem dla nas samych a zwłaszcza dla Ukrainy, w ciągu tego roku zagospodarować.

To może ja dorzucę swoje pięć groszy do tego wszystkiego, jeśli państwo pozwolicie. W środę odbyło się posiedzenie przewodniczących Komisji Spraw Unii Europejskiej parlamentów Dwudziestki Piątki i ja wystąpiłem tam w sprawie właśnie Ukrainy, bo Ukraina była tematem debaty drugiej części tego środowego spotkania.

Pozwoliłem sobie, patrząc z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej w stosunku do sąsiadów, szczególnie sąsiadów na Wschodzie, między innymi powiedzieć, że... To znaczy zacząłem oczywiście od tego, że wysoko cenimy to, co się tam stało, ale jednocześnie mamy na uwadze to, że gospodarka Ukrainy jest mocno powiązana z jej wschodnim sąsiadem, czyli z Rosją, brakuje tam jeszcze pewnej stabilizacji, trzeba pomyśleć o cywilnym szefostwie nad wojskiem i tak dalej, i tymi siłowymi resortami. Jednocześnie wyraziłem nadzieję, że szybko Ukraina poradzi sobie z przeorganizowaniem układu zarządzania poprzez udział właśnie w organizacji zarządzania państwem organów wybieralnych demokratycznych; że w tym względzie możemy im służyć pomocą; że jesteśmy zainteresowani, żeby tę współpracę pomiędzy Unią Europejską a Ukrainą ukierunkować na sprawy gospodarcze, na sprawy współpracy transgranicznej, na sprawy związane z komunikacją, między innymi komunikacją kolejową, która nas bardzo interesuje. Nie omieszkałem wspomnieć o tym również, że jedną linię, którą chcemy wykorzystać dla potrzeb europejskich, my mamy - ona kończy swój bieg w centrum Polski.

Uważałem, że trzeba było podkreślić sprawę współpracy przygranicznej, ułatwienia przekraczania tej granicy. Tak więc, króciuteńko mówiąc o tym, co oczywiście tam znacznie szerzej przedstawiałem, chciałbym państwa poinformować, że między innymi położyłem nacisk na potrzebę współpracy pozarządowych organizacji, których mamy w Polsce dużo. Powiedziałem również , że mamy możliwość uczestniczenia w tych pozarządowych organizmach działających w Europie. I tą drogą przybliżyć Ukrainę do momentu, w którym można będzie podnieść na wyższy poziom stosunki pomiędzy Ukrainą i Unią Europejską w porównaniu do tego stanu, który jest dzisiaj, a więc gdzieś tam do stowarzyszenia w pierwszym okresie.

Ukraina chciała, czy wystąpiła z wnioskiem, by uznać delegację Ukrainy przy COSAC, a więc żeby na spotkaniu przewodniczących Komisji Spraw Unii Europejskich uznać ich za obserwatorów, czyli chcieli już formalnie znaleźć się na niższym szczeblu organizacyjnym. Tutaj były sprzeciwy i w zasadzie odmówiono tej formy współpracy już dzisiaj. To jest jakiś tam szczebel, do którego trzeba powoli dojść, nie można tak od razu. Niektórzy to zrobili bardzo ostro, niektóre państwa zrobiły to bardzo ostro, myśmy jak mówię, zrobili to bardzo tak elegancko pokazując, gdzie i na jakiej drodze musimy działać.

Zarówno wystąpienie Senatu, jak i Sejmu było bardzo sympatycznie przyjęte, dano nam zadanie domowe: Polacy zajmijcie się więc problemami współpracy Unia Europejska - Ukraina. Tak więc pokrywał się ten głos tutaj z tym, co pan minister powiedział, czyli jeśli idzie o politykę zagraniczną w stosunku do Ukrainy nie ma żadnych rozbieżności i mnie się wydaje, że trzeba rządowi pozwolić dalej realizować te plany.

Mam pytanie, które zresztą przewijało się na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dotyczy ono właśnie tych projektów, o których pan minister mówił. Oczywiście, wiemy dobrze, że Polacy są chyba najbardziej predysponowani do tego, żeby zająć się tymi projektami. Chyba że nas wyprzedzą Litwini, Łotysze, Estończycy, bo oni również znają problematykę. Ale brakuje nam informacji cały czas, o czym mówiliśmy poprzednio, na temat zabezpieczenia stosowanego przez polskie czy banki czy KUKE, nie wiem tego typu jednostki realizacji tych projektów. Bez zabezpieczeń nikt, żadna firma polska, nie będzie w stanie zrealizować projektu, nawet jeżeli wygra przetarg. Czy w ogóle myśli się o zabezpieczeniu? Banki w Polsce, jak mówiłam na poprzednim posiedzeniu komisji, w 80% są w obcych rękach. I one nie są specjalnie - albo nie są wcale - zainteresowane tym, żeby finansować czy zabezpieczać polskie firmy. No, istnieją inne jednostki - wspomniałam o KUKE - które mogłyby ewentualnie zabezpieczać te projekty. Czy ten temat w ogóle przewija się w rozmowach? Prosiłam nawet, żeby podsunąć to rządowi i uzyskać odpowiedź. To pierwsze moje pytanie.

Drugie nie jest związane z omówieniem głównego tematu, to po prostu ciekawostka. Ukraina, tak historycznie, nigdy nie miała państwowości. Po raz pierwszy w swojej historii ten kraj uzyskał państwowość. Czy budowanie od początku do końca struktur władzy administracji w stylu europejskim właśnie w tym kraju nie jest to ewenement na skalę światową? To pytanie jakby poza protokołem. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ale Ukraina ma takie struktury. Mówiąc szczerze, nie tyle chodzi tu o tworzenie czegoś od podstaw, co o usprawnienie, dobudowywanie, udoskonalanie, a także - to dwie najważniejsze rzeczy - odpowiednie szkolenie urzędników na wszystkich szczeblach i zwalczanie korupcji przy użyciu bardziej skutecznych niż dotąd metod. Gdzie nie spojrzeć, Ukraina właściwie już ma urzędy tworzące otoczkę regulacyjną gospodarki, aczkolwiek te urzędy działają, rzecz jasna, gorzej niż w funkcjonującej przyzwoicie gospodarce rynkowej, jaką jest nasza własna i potrzebują bardzo dużej energii, żeby wznieść się na ten poziom, osiągnąć tę jakość, jaka jest u nas. Możemy oczywiście krytykować ten nasz poziom, ale u nas jest już, powiedziałbym, bardzo przyzwoicie.

Mamy czasem tendencje do traktowania naszego sąsiada jako takiej swoistej terra incognita, miejsca, w którym dopiero coś trzeba zbudować, gdzie w ogóle dopiero się zaczyna proces tworzenia demokratycznych instytucji, niezależnych mediów, funkcjonującej gospodarki rynkowej, niezależnego sądownictwa, sprawnej władzy, dobrego zarządzania itd., a tak źle nie jest. Oczywiście, z punktu widzenia wymogów, jakie stawia się państwu członkowskiemu Unii Europejskiej, droga do pokonania jest tam mierzona, nie powiem, że dziesiątkami dat, nie będziemy spekulować dzisiaj na ten temat, ale jest to wieloletni okres. Jeżeli dzisiaj niektórzy politycy ukraińscy jako horyzont czasowy ewentualnego wejścia Ukrainy w szeregi państw członkowskich Unii stawiają połowę przyszłej dekady, to jest to przejaw realistycznego, a zarazem ambitnego, sensownego, strategicznego myślenia. Tego się nie da, jak wszyscy wiemy, zrobić w trzy do pięciu lat, nawet gdybyśmy wszyscy w Unii Europejskiej bardzo tego chcieli, a przecież tak, póki co, nie jest i zapewne jeszcze długi czas nie będzie. To wymaga i czasu, i olbrzymich nakładów, i woli politycznej, i energii politycznej, jaka musi towarzyszyć cały czas takiemu procesowi ze strony najwyższych czynników władzy.

Co do pierwszego pytania pani senator, to ja zdaję sobie sprawę z tego, że ono było postawione. Myśmy je przekazali jako resort, wobec którego pytanie zostało postawione, naszym kolegom z Ministerstwa Finansów i z UKIE, ale odpowiedzią nie mógłbym jeszcze służyć.

Co do KUKE, to ponieważ sam jestem członkiem Komitetu Polityki Ubezpieczeń Eksportowych, mogę powiedzieć tak. Oczywiście warunki ubezpieczania kredytów eksportowych, warunki udzielania gwarancji są powszechnie znane przedsiębiorstwom. Mamy dość dużo wniosków dotyczących rynku ukraińskiego i wnioski te, według mojej pamięci i wiedzy, poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami braku wiarygodności partnera polskiego lub jeszcze większego braku wiarygodności partnera ukraińskiego, były załatwiane pozytywnie. Jako KUKE mamy dość dużą ekspozycję, że tak się wyrażę, na Ukrainę, ale KUKE nie może się angażować w sprawy, o które pani pytała, bo zakres funkcjonowania KUKE, jego mandat, tego rodzaju spraw nie obejmuje. Jednak przedstawiliśmy tę sprawę i czekamy na reakcje i opinię w tej sprawie Ministerstwa Finansów i UKIE.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo, chciałbym zrobić parę uwag, nie zabierając zbyt wiele czasu, w związku z pytaniem pani senator Serockiej i tym, co mówił pan minister Truszczyński. Chyba już cztery czy pięć lat temu opracowywałem dla Rady Europy raport o stanie gospodarki ukraińskiej. Jeździłem tam kilka razy, ostatni raz byłem bodajże w 1999 r. I może w kilku zdaniach zawrę taką kwintesencję doświadczeń, jakie wtedy nabyłem. Tam była silna i bardzo dzielna grupa ekspertów amerykańskich i polskich, tacy młodzi ludzie z tej fundacji CASE, pod wodzą Marka Dąbrowskiego, ale przede wszystkim był taki Amerykanin, który zresztą mówił po polsku tak jak my; nazywał się pan Szyrmer. I on mi powiedział taką podstawową rzecz. Powiedział: naprawdę, niech pan najpierw przeczyta "Trylogię", bez "Trylogii" to w ogóle nie ma rady, ponieważ cała ta państwowość, ten układ władzy, który tutaj funkcjonuje, jest taki jak w XVII wieku, to po prostu pułkownicy, układ pułkowników. Tak twierdził tenże pan Szyrmer. I o czym trzeba tutaj pamiętać? Że prezydent Kuczma to pułkownik, tylko taki trochę mocniejszy od innych; szef obłasti to też pułkownik, tylko że słabszy, poszczególni ministrowie to też są pułkownicy, a między nimi są jakieś układy. Żeby nie robić z tego dowcipu czy czegoś podobnego, powiem, że sprawa sprowadzała się do rzeczy niezmiernie istotnej. Ten mocniejszy pułkownik, czyli prezydent Kuczma, potrafił tak rozszerzać zakres swoich kompetencji - i to nawet niezależnie od tego, jak to formalnie, konstytucyjnie wyglądało - że podporządkował sobie na przykład system podatkowy. I podatki zależały nie od premiera i nie od ministra finansów, ale od prezydenta, ponieważ były ważne i trzeba było położyć na nich rękę.

Pytałem o to premiera Juszczenki, kiedy tutaj był w Lublinie w roku 2000, to było właśnie w rok potem. No, on tego jeszcze nie przewalczył. I opowiadał nam, że jest to dylemat, że wymaga to uporządkowania i różnych zmian konstytucyjnych itd. Jest to rzeczywiście państwo słabo zorganizowane, również kompetencyjnie, jeśli chodzi o wzajemny układ tych poszczególnych sił, nawet już niezależnie od problemu demokracji czy demokratycznej kontroli; funkcjonalnie jest to jeszcze państwo na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Potrzeba tutaj i czasu, i ogromnego wysiłku, żeby nadać mu jakieś cechy polskie, dotyczące polskiej sprawności funkcjonalnej. Pomijam tu sprawę uczciwości i korupcji. Niezależnie od tego charakterystycznego przykładu z podatkami - na tym kończę - zwłaszcza wzajemne relacje rządu, gubernatorów i tych wojewodów są niesłychanie znamienne i mogą być zupełnie różne. One zupełnie inaczej wyglądały w przypadku dotychczasowego premiera Janukowycza w niektórych regionach wschodnich, a zupełnie inaczej w centrum czy na zachodzie. Po prostu zależnie od dotychczasowego układu zależność wojewody bywała różna; mógł on być bardzo niezależny, tak jak to było w przypadku Ługańska czy Doniecka, ale mógł być też dość mocno uzależniony od Kuczmy czy od premiera.

To taka uwaga mająca na celu wskazanie, oprócz wielkiej troski, i tego, że ta droga do dobrze zorganizowanego państwa jeszcze będzie dość, że tak powiem, wyboista i trudna.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Skoro nie ma wniosków przeciwnych, Panie Ministrze, proszę dalej prowadzić taką politykę zagraniczną w stosunku do Ukrainy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Truszczyński: Dobrze.)

Witam panią dyrektor Joannę Wronę, którą proszę o przedstawienie tematu. To zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji przepisów ustawowych wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich, dotyczących kredytu konsumenckiego znoszącej dyrektywę 87/102 i zmieniającej dyrektywę 93/13 Wspólnot Europejskich.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na początku chciałabym zaznaczyć, że dyrektywa ta w znacznej mierze podnosi zakres ochrony konsumenta właśnie w relacjach umów kredytu konsumenckiego. Nie jest to dyrektywa, która zmienia dotychczasowe dyrektywy, ale nowy projekt dyrektywy, który ma na celu właśnie ujednolicenie tych wszystkich zasad dotyczących ochrony konsumentów na rynku usług kredytowych.

Przede wszystkim dyrektywa ta poszerza zakres usług kredytowych, w zakresie których konsument jest objęty ochroną. Oprócz samych umów kredytowych obejmuje ona również umowy poręczenia. A więc nie tylko kredytobiorcy będą chronieni tymi przepisami, ale również poręczyciele, żyranci, którzy poręczają kredyt konsumentowi. Jedynymi wyłączeniami spod zakresu tej dyrektywy są umowy poręczenia pożyczek na przykład na rozpoczęcie działalności gospodarczej czy kredyty zaciągnięte w lombardach albo też pożyczki w wysokości ponad 100 tysięcy euro.

Należy tutaj zaznaczyć, że my się jak najbardziej sprzeciwiamy temu włączeniu dotyczącemu kredytów zaciąganych w lombardach, gdyż uważamy, iż właśnie tutaj, w tej sytuacji, konsumenci powinni być tym bardziej objęci ochroną, bardziej niż w takich typowych relacjach kredytowych dotyczących na przykład kredytów zaciąganych w bankach. Jeżeli chodzi o pozostałe wyłączenia, to jesteśmy w stanie na nie przystać, jednak z zastrzeżeniem, że przynajmniej do części z nich będzie miał zastosowanie lżejszy reżim, dotyczący na przykład informacji, które są przekazywane konsumentowi. Zakres tych informacji przekazywanych konsumentowi przed zawarciem umowy, w samej umowie, też został znacznie poszerzony w stosunku do obowiązującego. Znalazło to nasze poparcie.

Propozycja tej dyrektywy zmierza także do lepszego zdefiniowania umowy kredytu wiązanego. Jest to kredyt zaciągany na finansowanie zakupu towarów i usług. Odstąpienie od kredytu, wycofanie się z umowy zakupu, skutkuje też automatycznym rozwiązaniem, wycofaniem się z umowy kredytowej.

Jeżeli chodzi o inne zasadnicze kwestie, które ulegną zmianie w stosunku do obowiązujących też w Polsce przepisów do ustawy o kredycie konsumenckim, to jest to jeszcze na przykład tak zwana zasada odpowiedzialnego udzielania kredytu. Proponuje się nałożenie na banki obowiązku dokładnego informowania konsumenta o kredycie, który będzie dla niego najkorzystniejszy. A więc chodzi o pomoc w doborze kredytu, który pod każdymi względami tutaj będzie najkorzystniejszy dla konsumenta, ale bank będzie też obciążany odpowiedzialnością, jeżeli taki kredyt okaże się niekorzystny dla konsumenta. W związku z tym podniosły się tutaj głosy - i myśmy także takie uwagi zgłaszali - że może należałoby to bardziej doprecyzować, bo w przeciwnym razie może to spowodować na przykład wytaczanie przeciwko kredytodawcom procesów za wyrządzenie szkody tą niewłaściwą poradą. Tak więc my też uważamy, że jeżeli chodzi o tę zasadę odpowiedzialnego kredytowania, to powinna być ona w tym aspekcie doprecyzowana, natomiast jak najbardziej opowiadamy się za takim elementem tej zasady, który mówi o tym, że kredytodawca powinien dokładnie badać zdolność kredytową konsumenta, kredytobiorcy, żeby później nie dochodziło do nadmiernego zadłużenia konsumentów. W wielu państwach członkowskich jest to już dużym problemem; są tam wręcz wprowadzane ustawy dotyczące właśnie zwalczania tego nadmiernego zadłużenia.

Poza tym zostały tutaj zmienione czy doprecyzowane przepisy, które funkcjonują już teraz, a więc na przykład przepisy dotyczące prawa do przedterminowej spłaty kredytu. Naszym zdaniem te zmiany idą w mniej korzystnym kierunku niż teraz. W chwili obecnej konsument może odstąpić od umowy, może spłacić kredyt przed wyznaczoną datą spłaty kredytu bez obciążania jakimikolwiek kosztami, natomiast zgodnie z tym projektem dyrektywy, choć przyznaje się tutaj w takiej sytuacji prawo do odpowiedniej obniżki kwoty kredytu, kredytodawca może też żądać sprawiedliwego i obiektywnego odszkodowania. Tak to jest sformułowane. Też może się to okazać mało precyzyjne.

Poza tym prawo do wycofania się, do odstąpienia od umowy zostaje tutaj przedłużone do czternastu dni. W poprzedniej dyrektywie ten termin w ogóle nie był określony, mimo że prawo większość państw członkowskich, tak jak i Polska, przewidywało tutaj od dziesięciu do czternastu dni, a nawet więcej. Ponieważ dyrektywa o świadczeniu usług finansowych na odległość, niedawno implementowana do prawa polskiego, przewiduje okres czternastu dni, te terminy zostały ujednolicone.

Z takich ważniejszych kwestii chciałabym jeszcze wymienić obowiązek kontroli kredytodawców i pośredników kredytowych. I tutaj należy odróżnić dwie sytuacje kontroli, nadzoru - nad kredytodawcami i nad pośrednikami. Jak najbardziej jesteśmy zgodni co do tego, że nadzór nad działalnością kredytodawców powinien być zapewniony. Rozbieżność zdań istnieje tylko w zakresie uprawnień, jakie przysługują Komisji Nadzoru Bankowego, gdyż definicja kredytodawcy jest o wiele szersza niż to, co wynika z obecnych uprawnień Komisji Nadzoru Bankowego. W chwili obecnej sprawuje ona nadzór nad bankami, natomiast nie sprawuje nadzoru nad całą gamą kredytodawców w rozumieniu projektu dyrektywy. A więc należałoby też tutaj rozszerzyć uprawnienia, kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego, gdybyśmy mieli implementować tę dyrektywę. Większym problem stanowi tutaj uzyskanie konsensusu co do obowiązku kontroli pośredników kredytowych. Ścisłe podejście do tej kwestii sprowadzałoby się do tego, że musiałaby być sprawowana kontrola na przykład nad jakimiś punktami handlowo-usługowymi, które też pośredniczą w zawieraniu kredytów konsumenckich z konsumentami. Naszym zdaniem ta kwestia wymaga więc doprecyzowania. Przy takim kształcie przepisu, jaki jest, nie jesteśmy w stanie zgodzić się na objęcie kontrolą wszystkich pośredników kredytowych.

Dyrektywa ta przewiduje też tak zwaną zasadę maksymalnej harmonizacji, w odróżnieniu od dotychczasowych dyrektyw, szczególnie konsumenckich, które przewidywały zasadę minimalnej harmonizacji. Oznaczało to, że dyrektywy, także obowiązująca dyrektywa o kredycie konsumenckim, wyznaczały minimalny standard ochrony konsumenta, natomiast państwa członkowskie, implementując te przepisy, mogły zapewnić lepszą ochronę konsumenta. W tym momencie ta dyrektywa ma charakter maksymalny, a więc wyznacza maksimum, poza które państwa członkowskie już nie mogą wychodzić.

Generalnie jednak, mimo tych uwag, które tutaj przedstawiłam, bardzo pozytywnie oceniamy ten projekt dyrektywy o kredycie konsumenckim, gdyż w dużej mierze zwiększa on ochronę konsumentów w tych relacjach umów kredytu konsumenckiego. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski w imieniu senatorów. Proszę bardzo.

Mamy do czynienia z dość złożonym dokumentem, o szerokim zakresie zastosowania, mowa tutaj o różnych tutaj instytucjach finansowych czy operacjach finansowych. I przyznaję szczerze, że choć wiele punktów jest oczywistych, a w każdym razie przekonująco nam tutaj przedstawionych w stanowisku rządowym, to mam też pewne zapytania. No, w końcu nie wiemy, co się stanie. Jak wynika z przedłożenia rządowego, mamy zastrzeżenia, rząd ma zastrzeżenia w kilku punktach. Na przykład uważa, że kredyty zaciągnięte w lombardach powinny być objęte tą dyrektywą, a nie wyłączone. Mamy też zastrzeżenia do, powiedzmy... Widać tutaj w każdym razie, że na przykład te Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe, które odpowiadałyby tym kredytom non profit, kredytom unijnym, mogłyby być poddane tym rygorom, zresztą zgodnie z ich własnym stanowiskiem, ze stanowiskiem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, podczas gdy ta dyrektywa je od tego zwalnia. I tak samo ze sprawą, o której tutaj wspominała pani dyrektor, tego odpowiedzialnego udzielania kredytów, responsible lending. Powiedzmy, że stwarza się sytuację, w której instytucja kredytodawcy, kredytodawca mógłby niepotrzebnie za dużo wymagać od kredytobiorcy. W każdym razie - mówię w wielkim uproszczeniu - jest tutaj pewne zastrzeżenie, być może uzasadnione. Istota sprowadza się do tego - i co dalej? I w tym kredycie lombardowym, i przy naszym stanowisku w sprawie kas SKOK, gdzie uważamy, że powinno być to poddane kontroli, czy też, powiedzmy, w przypadku naszych zastrzeżeń do tego odpowiedzialnego udzielania kredytów? Zgłosimy te zastrzeżenia, być może nawet będą one poparte przez jakieś inne państwa. No, ale jeżeli coś nie przechodzi, to jakie stanowisko zajmujemy? Podkreślam, nie ustosunkowuję się tutaj do całego szeregu punktów - chodzi zarówno o propozycje dyrektywy, jak i te dotyczące wyłączeń - które są akceptowane przez rząd, do tego, co wydaje mi się tutaj przekonywujące; nie chcę w to wchodzić. Ale co zrobimy z tymi sytuacjami wątpliwymi, przy których uważamy, że to powinno być jeszcze trochę inaczej dopracowane? Co zrobimy, jeżeli napotkamy w tym zakresie na opór?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście pytanie dotyczy - była tutaj nawet dyskusja na ten temat -umów poświadczanych sądownie. U nas chyba bardzo rzadko to występuje, żeby umowy były poświadczane sądownie. Może by pani nam przybliżyła temat? W jakich przypadkach są te poświadczenia sądowe? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, trochę poza dzisiejszym programem. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajmuje się również sprawami dotyczącymi kredytowania małych firm. Te małe firmy w Polsce mają ogromne problemy z otrzymaniem kredytów. Ja nie mówię o średnich, mówię w tej chwili tylko o małych, często rodzinnych firmach, które w zasadzie są w bankach prawie że wyzerowane, one nie mogą otrzymać kredytu nawet pod zastaw hipoteczny. Wielokrotnie w spotkaniach ten problem wypływał. Dotyczy to bardzo często firm turystycznych, które u nas, w Polsce, najczęściej działają sezonowo. Ludzie skarżą się, że nie mogą otrzymać kredytu. Są to oczywiście prawie wyłącznie firmy rodzinne, małe, w niedużych pensjonatach, obiektach turystycznych. I ludzie bardzo mocno skarżą się, że żadnego kredytu nie mogą otrzymać, nawet pod zastaw pensjonatu, budynku czy nieruchomości, którą posiadają. Bardzo bym prosiła, żeby również ten temat chociaż w skrócie nam przybliżyć. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Wielowieyski.

Jeżeli można, to prosiłbym panią o wyjaśnienie, Pani Dyrektor, bo przy pozytywnym stosunku do tych wyłączeń jednej rzeczy tutaj nie rozumiem. No cóż, sprawa objęcia dyrektywą oznacza jednak przede wszystkim poddanie kontroli i zastosowanie tych różnych rygorów. Otóż ja nie bardzo rozumiem, dlaczego spod rygorów tej nowej dyrektywy miałyby być wyłączone pożyczki w wysokości ponad 100 tysięcy euro. Jaki system nadzoru czy kontroli będzie wobec tego aplikowany, jeżeli nie zastosujemy tej dyrektywy w przypadku tych wyższych kredytów? Bo ja rozumiem na przykład, co z tymi mniejszymi, niższymi, tymi poniżej 300 euro, to jest sprawa zupełnie zrozumiała. Ale co z tymi wyższymi, większymi pożyczkami?

Jeżeli chodzi o kredyty poświadczone sądownie, to jak pani senator już zauważyła, mamy tu neutralne podejście czy też nie sprzeciwiamy się temu wyłączeniu aż tak silnie, ponieważ one rzeczywiście nie mają u nas jakiegoś szczególnego znaczenia. I taka jest nasza wspólna opinia, konsultowaliśmy to z innymi resortami. Rzeczywiście państwa członkowskie mogą to wyłączyć, ale my mimo wszystko stoimy na stanowisku, że chcemy, aby ta dyrektywa objęła jak najszerszy krąg kredytów. A jeżeli nawet mają być wyłączone, to uważamy, że przynajmniej ten lżejszy reżim prawny powinien mieć do nich zastosowanie, ponieważ konsument nie powinien być zostawiony bez takiej ważnej informacji, jaka jest mu dostarczana właśnie poprzez te wymogi nałożone dyrektywą.

Jeżeli chodzi o kredyty dla małych firm, to niestety muszę przyznać, że dyrektywa ta ma zastosowanie wyłącznie do kredytu konsumenckiego, a konsumentem w rozumieniu tej dyrektywy i poprzedniej jest tylko i wyłącznie osoba fizyczna. Tak więc, niestety, ta dyrektywa w żadnej mierze nie zaradzi problemom, przed którymi stoją małe firmy. My jak najbardziej to rozumiemy, ale to nie jest w naszej gestii. Nie jest to też przedmiotem tej dyrektywy. Niemożliwe byłoby objęcie nią jeszcze, oprócz tych kredytów konsumenckich, także tego typu kredytów. Myślę, że to ewentualnie powinno być przedmiotem odrębnej dyrektywy. Tutaj natomiast chyba nie byłoby zgody na to, żeby małe firmy też były objęte tą dyrektywą.

Jeżeli chodzi o wyłączenie dotyczące kredytów powyżej 100 tysięcy euro, to chciałbym zaznaczyć, że w tym momencie też są wyłączenia, istnieje dolna i górna granica. Teraz ten zakres i tak został poszerzony, ponieważ w ogóle została zlikwidowana dolna granica, więc wszystkie kredyty, nawet najmniejsze, są objęte zakresem dyrektywy, toteż konsumenci są chronieni w tym aspekcie. A te duże kredyty są wyłączone, ponieważ uważa się, że jeżeli już kredyt jest zaciągany powyżej takiej kwoty, to trudno go nazwać kredytem konsumenckim. Taka osoba już nie jest... No, wymaga się od niej jakby większej, nie wiem, staranności czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To między innymi z tego typu względów te kredyty są wyłączone. To nie jest odmienne od stanu, który występuje w chwili obecnej, regulowanego teraz ustawą o kredycie konsumenckim.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

No, ale co zrobimy z tymi wątpliwymi sprawami dotyczącymi kredytu lombardowego? Myślę, że słuszne są zastrzeżenia co do tego, jak również co do poddania temu naszych kas SKOK. Ja rozumiem, że oni mogą mieć tam coś liberalniejszego, a my możemy stosować w stosunku do naszego systemu kas trochę większe rygory. Ale na przykład już przy sprawie tego odpowiedzialnego udzielania kredytów, responsible lending, jest spory dylemat, dlatego że jest tutaj niebezpieczeństwo pewnego przeregulowania, jak to ministerstwo przedstawia. No i co będzie, jeżeli nasze wnioski nie zostaną uwzględnione?

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie tego odpowiedzialnego kredytowania i wyłączenia lombardów, to nie jesteśmy jedynym państwem, które się na to nie zgadza. Tak samo jest, jeżeli chodzi o objęcie tym nadzorem pośredników kredytowych w takim zakresie, jak to przedstawia ta dyrektywa. Nasze zastrzeżenia nie są odosobnione i możemy liczyć także na poparcie innych państw członkowskich. Tak więc jest dosyć realistyczne to, że w takim kształcie jak obecnie to po prostu nie przejdzie i nasze uwagi zostaną uwzględnione.

Jeżeli chodzi o SKOK, to tutaj jest to sformułowane w ten sposób, że państwa członkowskie mogą wyłączyć tego rodzaju instytucje. To tak naprawdę znalazło się tylko i wyłącznie na wniosek Anglii i Irlandii, w których istnieją, funkcjonują tak zwane credit unions. I właśnie te państwa wnioskowały o możliwość wyłączenia tego typu instytucji spod zakresu dyrektywy. Ale myśmy to już konsultowali ze kasami SKOK i one jak najbardziej wyrażają gotowość do tego, żeby były poddane pełnemu reżimowi, tak jak jest to w chwili obecnej.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proponuję, żeby poprzeć te sugestie rządowe, zastrzeżenia rządowe, dotyczące na przykład zakresu wyłączeń czy tego udzielania kredytu odpowiedzialnego. Może to stwarzać pewne kłopoty i sądzę, że stanowisko rządu jest słuszne.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Może pan włączy mikrofon, Panie Senatorze...)

W zakresie kredytu lombardowego, który tutaj został wyłączony, my uważamy, że to powinno być objęte dyrektywą. Sprawa kas SKOK rzeczywiście pozostaje w naszej kompetencji. Jeżeli oni tam sobie coś trochę zliberalizują czy zrobią trochę inaczej, to nie musi nam przeszkadzać. Ale, Panie Przewodniczący, sądzę, że w sprawie odpowiedzialnego udzielania kredytów - to jest pkt 4 - powinniśmy poprzeć stanowisko rządowe, które zmierza do skorygowania w tym zakresie przepisu dyrektywy. Może on po prostu przeregulować wzajemne relacje między kredytodawcą a kredytobiorcą, co nie jest potrzebne, raczej tylko komplikuje sprawę. Tak więc sądzę, że w tych dwóch sprawach, kredytu lombardowego i odpowiedzialnego udzielania kredytów, komisja mogłaby poprzeć stanowisko rządowe zmierzające do korekty przedłożonego projektu.

Dziękuję.

Wobec tego tutaj podejmujemy wniosek i będziemy pisać opinie, ale trzeba to przegłosować. Popieramy te zastrzeżenia rządowe do tej dyrektywy.

Jednomyślnie przyjęliśmy opinię przedstawioną przez pana senatora Wielowieyskiego.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Politycznego Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumenta Joanna Wrona: Dziękujemy.)

Resort finansów... Resort finansów poszedł na spacer, tak? Na to wygląda. Resort finansów teraz jest proszony.

Wniosek dotyczący decyzji Rady zezwalającej Szwecji na zastosowanie obniżonej stawki podatku na energię elektryczną zużywaną przez niektóre gospodarstwa domowe oraz przedsiębiorstwa w sektorze usług...

(Senator Bernard Drzęźla: To jest dość prosta sprawa, Panie Przewodniczący.)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę mówić do mikrofonu.)

Zakładałem, że jest jeszcze jeden punkt przede mną i wyszedłem na papierosa. Proszę wybaczyć.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Bardzo proszę.)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę mówić do mikrofonu.

Szwecja wystąpiła z wnioskiem do Komisji Europejskiej o przedłużenie - de facto istniejącego już od 1981 r. - obniżenia stawki podatku akcyzowego na zużywaną energię w północnej części kraju. Nie trzeba dowodzić, że koszty ogrzewania w tej części Szwecji są bardzo wysokie. Rada przygotowała projekt decyzji popierający wniosek Szwecji. Szwecja w ogóle ma stawki podatku akcyzowego na energię wyższe od minimalnych stawek obowiązujących obecnie w Unii Europejskiej, stąd też bez większych wątpliwości minister finansów, a następnie Komitet Europejski Rady Ministrów wyraził poparcie dla przygotowanego przez Radę wniosku. Po prostu nie zgłaszamy uwag do tego projektu. Przypominam, że akcyza nie jest rozliczana ze strukturami w Brukseli tak jak na przykład VAT. Wyrażam przekonanie, że stanowisko rządu jest w posiadaniu Wysokiej Komisji. To tyle na wstępie.

Proponowane przez Szwecję rozwiązanie jest przyczynkiem do wyrównywania poziomów życia w obszarach różniących się istotnie naturalnymi, głównie klimatycznymi, warunkami życia. Rozwiązanie to nie ma żadnego związku z gospodarką polską ani też nie warunkuje polskich rozwiązań prawnych, społecznych czy finansowych.

Dla nas jako komisji ma to w zasadzie znaczenie tylko dydaktyczne, jako przykład rozwiązywania pewnych szczególnych problemów społecznych. Rozwiązanie szwedzkie może nas na przykład zainspirować do rozwiązywania podobnych polskich problemów, dotyczących na przykład obszarów górskich, gdzie warunki glebowe, klimatyczne czy rzeźba terenu wyraźnie upośledzają warunki życia ludności.

Opinia rządu, jak to mówił pan dyrektor, jest w tym zakresie pozytywna. Uważam, że również nasza opinia powinna być pozytywna, szczególnie po wzięciu pod uwagę faktu podkreślanego przez pana dyrektora, że podatek akcyzowy w Szwecji od energii elektrycznej jest znacznie wyższy od minimum wspólnotowego. Dziękuję uprzejmie.

Dla zasady. W każdym punkcie mam przygotowane... Nie chciałam się odzywać, ale jednak zapytam.

Rozumiem, że w Szwecji przez większość roku panuje mrok. Byłam niedawno, więc miałam okazję zobaczyć. Tam zużycie energii jest oczywiście dużo wyższe niż w innych krajach. Gołym okiem można zobaczyć jak to wygląda. I rzeczywiście, jak mówił pan senator Drzęźla, czy nie byłoby dobrze, żebyśmy skorzystali z tego typu możliwości, jakie istnieją i w naszym kraju? Bo uczymy się cały czas od innych krajów, które wykorzystują takie czy inne możliwości zmniejszania obciążeń, jakie może obywatel ponosić w naszym kraju, zwalniania z nich przez Unię Europejską. A obciążenia związane z energią dotykające naszych obywateli są na pewno bardzo wysokie. Wiemy też, że będzie to rosło w związku ze zmianami, z dużą liczbą nowych urządzeń - mimo że energooszczędnych, ale jednak - które wchodzą do użytku. Na najbliższym posiedzeniu Senatu, w przyszłym tygodniu będziemy zastanawiali się nad nowelizacją prawa energetycznego. Akurat jest to bliska nam sprawa. Również wiele spraw i rozwiązań w tym znowelizowanym prawie energetycznym będzie dotyczyło spraw związanych z energią odnawialną, wodną, wiatrową itd. Ostatnio prowadziłam na ten temat sporo dyskusji z różnymi grupami związanymi właśnie z energetyką odnawialną, dotyczących i możliwości finansowych w Unii Europejskiej, możliwości dofinansowywania najróżniejszych tego typu działań, i tego, czy również w naszej polityce fiskalnej przewiduje się wystąpienie z wnioskiem do Unii Europejskiej o zmniejszenie obciążeń fiskalnych, żeby tę energetykę rozwijać i żeby rzeczywiście ta energetyka w ramach ochrony środowiska była u nas w jakiś sposób rozwijana z mniejszym obciążeniem fiskalnym. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Anulewicz.

Ja chciałbym nawiązać do pytania pani senator Serockiej, które w moim przekonaniu dotyczy bardzo istotnej sprawy. Otóż tak jak ta północ w Szwecji różni się wyraźnie - tutaj to określono na 20% - od tego południa... u nas może różnice nie są tak duże, no, ale sądzę, że mieszkańcy Suwalszczyzny mogliby... No, ja codziennie oglądam telewizję i widzę różnicę temperatur, która się wyraźnie zaznacza. Jest różnica pomiędzy zachodem Polski a nie tyle nawet tymi Bieszczadami, ile właśnie Suwalszczyzną. Czy ta sprawa przez władze energetyczne może być brana pod uwagę po to, żeby jakoś trochę to obniżyć albo, powiedzmy, no, nie wiem, tam gdzieś odrobinkę podwyższyć, a u nich obniżyć? W każdym razie z punktu widzenia sprawiedliwości obywatelskiej, mimo że nie ma tak dużych różnic jak między południem a północą Szwecji... Myślę, że jeżeli nie różnica 20%, to na przykład różnica 5-10% w przypadku Suwalszczyzny może występować.

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim celowe jest chyba przypomnienie, że minimalna akcyza na energię elektryczną wymagana przez Unię to 0,5 euro za 1 MW w przypadku energii używanej do celów komercyjnych, czyli gospodarczych, i 0,1 euro za 1 MW w przypadku energii do celów prywatnych. A więc Komisja wyraźnie preferuje cele, rzekłbym, komunalne.

My nie mamy takiego zróżnicowania. Tak a propos akcyza na energię elektryczną została u nas wprowadzona w marcu 2002 r. i jest jak dotychczas niezmieniona: jest to 20 zł za 1 MW. I rzeczywiście, pomimo braku zmian tej stawki, jesteśmy znacznie powyżej minimów wymaganych przez Unię Europejską. Bo po przeliczeniu tego według kursu obowiązującego w Unii Europejskiej, czyli z 1 października 2004 r., okaże się, że no, nasza akcyza wynosi ponad 4 euro za 1 MW. Gdyby autentycznie była taka potrzeba, to jest tu - śmiem twierdzić jako urzędnik średniego szczebla, bo jestem tylko dyrektorem departamentu - jakaś rezerwa i jest pole manewru, jest możliwość przyjęcia sugerowanych preferencji na przykład dla Suwalszczyzny. Na razie mamy jedynie, zgodnie zresztą z dyrektywą unijną, bardzo istotny element systemu, a mianowicie zwolnienia z akcyzy dla tych przedsiębiorstw, które realizują bardzo energochłonną produkcję, w których koszty energii przekraczają 18% kosztów uzyskania przychodu. Nadwyżkę ponad te 18% zwracamy. To jest regulowane w rozporządzeniu ministra finansów, tam jest bardzo złożony wzór. W każdym razie ta zwracana nadwyżka wiąże się wyłącznie z produkcją na eksport i dostawami wewnątrzunijnymi.

Następna kwestia, o której warto wspomnieć. Otóż w najbliższy poniedziałek jako dyrektor departamentu przedkładam kierownictwu Ministerstwa Finansów projekt nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym. Jeśli kierownictwo przyjmie mi ten projekt, uruchomimy rutynowe uzgodnienia wewnętrzne i zewnętrzne.

Dlaczego o tym mówię? Otóż sugestie wyrażone przez państwa senatorów pojawiają się autentycznie w dobrym momencie, bo w tymże projekcie nowelizacji można byłoby zmieścić pewne uprawnienia dla ministra finansów czy dla parlamentu, jeżeli chodzi o takie preferencje.

(Głos z sali: To nie ja pytałem.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Edmund Cichowski: Nie, nie.)

Nie, nie... To znaczy przesyłać prawdopodobnie tak, nie chciałbym jednak się wypowiadać na temat tych możliwości, bo to jest już sprawa resortu gospodarki. Ale prawdopodobnie przesył, sprzedaż byłyby opłacalne. Z tego, co wiem, ceny wynikające między innymi z bardzo wysokiej akcyzy w Szwecji są korzystne w relacji do cen polskich.

I jeszcze jedno. Otóż gdyby nawet Unia Europejska próbowała podwyższyć obecne stawki minimalne - jak wiemy, mamy takie sygnały, ciągle się tam coś dzieje, jeżeli chodzi o harmonizację i próby podwyższania stawek minimalnych - to my mamy w akcyzie na energię określoną, jakby to powiedzieć, rezerwę. Niemniej jednak nie występowaliśmy dotychczas i nie przygotowujemy wniosków o dalsze derogacje. Mamy spokój, jeśli chodzi o decyzję generalną w odniesieniu do wyrobów akcyzowych z obszaru nośników energii, dość długie okresy przejściowe w odniesieniu do energii, mamy niejako zapewnienie, decyzję, że do 2006 r. u nas nic w tym zakresie nie musimy zmieniać. Nieznane mi są przygotowania do innych tego typu wystąpień. Ale niewątpliwie, popierając wniosek szwedzki, mieliśmy na uwadze niejako stworzenie sobie warunków do ewentualnych negocjacji czy tego rodzaju wystąpień, o jakich była mowa. Po prostu taktycznie będzie to korzystne dla strony polskiej. Dziękuję bardzo.

Gwoli uzupełnienia. Oczywiście, że jest to bardzo dobre taktycznie wyjście. Ale jak pan mówił, mamy 20 zł za 1MW/h, tak? Jeśli popatrzymy na to, jak jest w Unii Europejskiej, 0,5 euro za energię na komercję i 0,1 euro za energię na konsumpcję, to zobaczymy, że gdy my dajemy 20 zł, to jest to ta górna granica 0,5 euro, a więc w tej sytuacji ta nasza akcyza jest bardzo wysoka. 20 zł to jest mniej więcej 0,5 euro, czyli to jest tyle, ile na komercję w Unii Europejskiej. A na konsumpcję też mamy 20 zł, tak? No, to jest bardzo wysoka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak mamy bardzo wysoką. Czyli mamy jakby prawie że wszystko jak na komercję. No, miejmy nadzieję, że powoli ta polityka stanie się polityką na rzecz konsumpcji, czyli na rzecz zmniejszenia akcyzy dotyczącej konsumpcji.

Akceptujemy stanowisko rządu?

(Głos z sali: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli będą jakieś uwagi odnośnie do tego, żeby wnieść to do porządku obrad następnego spotkania, to na następnym spotkaniu przystąpimy do ich omówienia.

Ja mam jeszcze inną sprawę, bardzo poważną. Otóż pan prezes Rady Ministrów zwrócił się do marszałka Senatu Longina Pastusiaka z prośbą, aby rozważyć możliwość przedstawiania propozycji stanowisk w odniesieniu do projektów aktów prawnych na posiedzeniach połączonych Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu RP i Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu RP, które odbywałyby się bezpośrednio przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej.

My odbyliśmy spotkanie, my, to znaczy pan marszałek, minister, szef Kancelarii Senatu i ja, ze swoimi odpowiednikami w Sejmie, u marszałka Sejmu Cimoszewicza i na ten temat mówiliśmy. W zasadzie wtedy nie wypracowaliśmy zdecydowanego stanowiska. Była sugestia, i to wyraźna, którą wypowiedział marszałek Senatu, że takie wspólne posiedzenia mają sens i ułatwiłyby pracę, a szczególnie w przypadku rządu dałoby to tę możliwość, że rząd mógłby uwzględnić stanowiska dwóch komisji w swoich pracach na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej. Ja uważałem, że to jest możliwe, byśmy takie wspólne posiedzenia odbywali, mimo że decyzje podejmowalibyśmy oddzielnie. Pan poseł Smoleń jest odmiennego zdania i powiada, że oni mają określone procedury i w związku z tym to wymagałoby zmian proceduralnych, a on ma bardzo silną opozycję i nie jest w stanie ludzi przekonać, żeby na przykład wspólnemu posiedzeniu przewodniczył przewodniczący komisji senackiej, no bo co przewodniczący komisji senackiej ma do Sejmu. Przykładowo to podaję, jako jedną z przyczyn.

Pierwsze posiedzenie odbędziemy dwudziestego piątego, ale proszę państwa, to będą dwa posiedzenia, a będzie się to nazywało: spotkanie członków komisji sejmowej i członków komisji senackiej. Przedstawiciel prezydencji, czyli aktualnie Luksemburga, przedstawi na nim koncepcję swojej pracy na bieżące półrocze. Ze względu na to, że tam nie będzie podejmowania żadnych decyzji, tylko będzie wysłuchanie i będzie dyskusja, komisja sejmowa na to przystała.

Ponieważ prezes Rady Ministrów skierował pismo do marszałka Senatu - do wiadomości: pan Włodzimierz Cimoszewicz, marszałek Sejmu - a z kolei marszałek skierował to do nas oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności do zaopiniowania, musimy przedstawić jakąś opinię.

Ja chcę zaproponować państwu następującą opinię: my widzimy możliwość, nas nie przeraża to, że będzie akurat...

(Głos z sali: Podział władzy.)

Tak, że będzie dwóch przewodniczących: jeden z jednej izby, a drugi z drugiej izby, prowadzić obrady. I procedura byłaby, to znaczy według tego, co chcę zaproponować do przeanalizowania, następująca. Posiedzenia odbywają się w dwóch częściach: pierwsza - przedstawienie informacji przez rząd, dyskusja, zgłoszenie wniosków, następnie przerwa, rozchodzimy się i obie komisje podejmują decyzje w sprawach wniosków, każda oddzielnie. Skoro oni nie chcą, a nie chcą...

(Senator Ewa Serocka: Nie chcą, to zmuszać ich nie będziemy.)

(Senator Ewa Serocka: No tak, szkoda i rządu, który dwa razy...)

Prawda? Bo teraz te decyzje będą podejmowane w piątki. W poniedziałki przedstawiciel rządu będzie jeździł do Brukseli i będzie musiał mieć materiał decyzyjny. Jeżeli w piątki będzie ileś tych projektów aktów prawnych, do tego oddzielnie jedno posiedzenie komisji, oddzielnie drugie, a posiedzenia KERM, Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, odbywają się do południa, po południu zaś, od 12.00 oni przychodzą na posiedzenia komisji, no to faktycznie będzie to nierealne, żeby dwóm komisjom przedstawili sprawę.

(Głos z sali: To samo mówić...)

(Senator Andrzej Anulewicz: Czy można?)

Panie Przewodniczący, żeby to było zgodne z zapisami prawnymi, to faktycznie głosowanie i stanowisko Senatu muszą być oddzielne.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Tak, tak.)

I gdyby rzeczywiście się udało razem odbywać posiedzenia komisji, a głosować oddzielnie, to chyba coś takiego byłoby do przyjęcia.

(Senator Andrzej Anulewicz: On w to nie może wkraczać, bo to...)

My wyszliśmy wcześniej, bo wydawało się, że już to ustaliliśmy. Ale pan poseł Smoleń jeszcze został, porozmawiał z marszałkiem, a potem jak obydwaj siedliśmy do rozmowy, to rozmowa była krótka: jak rozwiązać problem głosowania, jak rozwiązać problem przewodnictwa...

(Senator Ewa Serocka: Zadanie było rozwiązane: oddzielnie...)

W Senacie dobre propozycje rządu zawsze znajdowały wsparcie. Ja będę również za propozycją pana przewodniczącego, bo to w znacznej mierze będzie usprawniało pracę rządu. Jego przedstawiciele nie będą musieli tak często przychodzić do parlamentu. Tylko tak się zastanawiam, jak to się ma do niedawnej skargi w Trybunale Konstytucyjnym na to, że próbowano ominąć Senat w procesie podejmowania ważnych decyzji. Tu nie chodzi o ja, tu nie chodzi, prawda... po prostu coś w tym jest. Normalnie powinniśmy pracować tutaj, w Senacie. Tutaj powinien przychodzić przedstawiciel rządu, tu jest komisja europejska i tutaj powinniśmy sprawy rozstrzygać. Tak że, no, godzimy się na tę propozycję, jednak musi być ta świadomość, że to jest z naszej strony takie wyjście naprzeciw rządowi w celu ułatwienia tej pracy i współpracy. Dziękuję.

To znaczy widzimy możliwość ułatwienia tego właśnie w ten sposób, że ewentualnie ta pierwsza część posiedzenia, informacyjna, byłaby wspólna, a decyzyjna oddzielna. I to by było wyjście naprzeciw rządowi.