Zapis stenograficzny (1799) z 42. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 14 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE nakładającego pewne środki restrykcyjne na niektóre osoby, które zagrażają procesowi pokojowemu i łamią prawo międzynarodowe w konflikcie w rejonie Darfur w Sudanie (Proposal for a Council Regulation imposing certain specific restrictive measures directed against certain persons impeding the peace process and breaking international law in the conflict in the Darfur region in Sudan) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8909/05.

2. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE i Parlamentu Europejskiego ustanawiający na lata 2007-2013 program ramowy dotyczący praw podstawowych i sprawiedliwości (Communication from the Commission to the Council and the European Parliament establishing for the period 2007-2013 a framework programme on Fundamental Rights and Justice); wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej na lata 2007-2013 szczegółowy program "Prawa podstawowe i obywatelstwo" będący częścią ogólnego programu "Prawa podstawowe i sprawiedliwość" (Proposal for a Council Decision establishing for the period 2007-2013 the specific programme "Fundamental Rights and citizenship" as part of the General programme "Fundamental Rights and Justice") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8210/05.

3. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE i Parlamentu Europejskiego ustanawiający na lata 2007-2013 program ramowy dotyczący praw podstawowych i sprawiedliwości (Communication from the Commission to the Council and the European Parliament establishing for the period 2007-2013 a framework programme on Fundamental Rights and Justice); wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej na lata 2007-2013 szczegółowy program "Sprawiedliwość w sprawach cywilnych" będący częścią ogólnego programu "Prawa podstawowe i sprawiedliwość" (Proposal for a Decision of the European Parliament and of the Council establishing for the period 2007-2013 the specific programme "Civil justice" as part of the General programme "Fundamental Rights and Justice") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8210/05.

4. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE i Parlamentu Europejskiego ustanawiający na lata 2007-2013 program ramowy dotyczący praw podstawowych i sprawiedliwości (Communication from the Commission to the Council and the European Parliament establishing for the period 2007-2013 a framework programme on Fundamental Rights and Justice); wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej na lata 2007-2013 szczegółowy program "Sprawiedliwość w sprawach kryminalnych" będący częścią ogólnego programu "Prawa podstawowe i sprawiedliwość" (Proposal for a Council Decision establishing for the period 2007-2013 the specific programme "Criminal justice" as part of the General programme "Fundamental Rights and Justice") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8210/05.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE określającego ramy finansowego wsparcia we wdrażaniu Wspólnej Polityki Rybackiej oraz w zakresie Prawa Morza (Proposal for a Council Regulation establishing Community financial measures for the implementation of the Common Fisheries Policy and in the area of the Law of the Sea) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8142/05.

6. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej Europejski Fundusz Uchodźczy na okres 2008-2013 jako część ogólnego programu "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi" (Proposal for a Decision of the European Parliament and the Council establishing the European Refugee Fund for the period 2008-2013 as part of the General programme "Solidarity and Management of Migration Flows") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8690/05.

7. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej Fundusz na Granice Zewnętrzne na okres 2007-2013 jako część ogólnego programu "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi" (Proposal for a Decision of the European Parliament and the Council establishing the External Borders Fund for the period 2007-2013 as part of the General programme "Solidarity and Management of Migration Flows") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8690/05.

8. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej Europejski Fundusz na rzecz Powrotów na okres 2007-2013 jako część ogólnego programu "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi" (Proposal for a Decision of the European Parliament and the Council establishing the European Return Fund for the period 2007-2013 as part of the General programme "Solidarity and Management of Migration Flows") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8690/05.

9. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii T25) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8633/05.

10. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jakości wód słodkich wymagających ochrony lub poprawy dla zachowania życia ryb (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on the quality of fresh waters needing protection or improvement in order to support fish life) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5619/04.

11. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 8074/05, 8704/05, 8915/05, 9034/05, 8913/05, 9537/05, 14490/03, 14853/03, 11798/03; sygnatury Komisji Europejskiej: COM (1998) 617, COM (2005) 205; numer międzyinstytucjonalny: 1998/6029 (CS); w tym także wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na import rowerów pochodzących z Socjalistycznej Republiki Wietnamu i Chińskiej Republiki Ludowej.

12. Informacja z przebiegu posiedzenia Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, które odbyło się 2 czerwca 2005 r. w Brukseli.

13. Sprawy różne.

Witam przybyłych na spotkanie panią senator i panów senatorów oraz zaproszonych przedstawicieli resortów.

Gościmy dziś pana Misztala z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którego witam. Z Ministerstwa Sprawiedliwości jest nasz stały gość, pan Dzialuk - witam - i pan Darkowski, naczelnik wydział. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest pan Stanisław Kowalczyk - witam pana. Przyzwyczaiłem się do pańskiego szefa, który zawsze tu do nas przychodził i reprezentował resort.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Czyli do ministra Pilarczyka.)

Tak, do ministra Pilarczyka. A teraz, jak widzę, nastąpiła zmiana, ale sądzę, że z panem będzie się nam pracowało równie dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Jeżeli można, jedno zdanie. Ja dzisiaj zastępuję sekretarza stanu Józefa Śliwę, który jest w tej chwili w Kołobrzegu na delegacji.)

Aha, pana sekretarza Śliwę. Dobrze.

Ponadto jest pan Dybiec, zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest reprezentowany przez panią referendarz Monikę Żochowską.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu pierwszego naszego spotkania, w wypadku którego resortem wiodącym jest resort spraw zagranicznych. Tym punktem pierwszym jest wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE nakładającego pewne środki restrykcyjne na niektóre osoby, które zagrażają procesowi pokojowemu i łamią prawo międzynarodowe w konflikcie w rejonie Darfur w Sudanie.

Bardzo proszę. Kto z Ministerstwa Spraw Zagranicznych zabierze głos? Aha, jest tylko pan Misztal.

Bardzo proszę o przedstawienie problemu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Cel projektu rozporządzenia jest związany przede wszystkim z rozwojem sytuacji w Sudanie, a w szczególności z powtarzającymi się naruszeniami przez wszystkie strony konfliktu porozumienia o zawieszeniu broni, które zostało podpisane w stolicy Czadu 8 kwietnia 2004 r., oraz protokołu ze stolicy Nigerii z 9 listopada 2004 r. Istotna jest tu także okoliczność, iż rząd Sudanu ani siły rebeliantów czy inne zbrojne grupy w regionie Darfur w Sudanie nie przestrzegają tego zawieszenia broni ani zobowiązań, jakie zostały na nie nałożone przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych w dniu 29 marca 2001 r., kiedy to Rada Bezpieczeństwa zdecydowała o rozszerzeniu zakresu sankcji wobec Sudanu.

Rozszerzenie zakresu sankcji, zgodnie z rezolucją nr 1591 Rady Bezpieczeństwa, obejmuje między innymi wprowadzenie od 28 kwietnia 2005 r. obowiązku zamrożenia środków finansowych osób wskazanych przez Komitet do spraw Sankcji, ustanowiony na podstawie ust. 3 lit. a rezolucji nr 1591, czyli osób, które zagrażają procesowi pokojowemu, stanowią zagrożenie dla stabilności regionu, naruszają międzynarodowe prawo humanitarne lub prawa człowieka, embargo na dostawy broni lub są odpowiedzialne za loty wojskowych statków powietrznych.

Skąd wziął się ten projekt rozporządzenia Rady? Mianowicie projekt rozporządzenia Rady UE w sprawie nałożenia środków restrykcyjnych polegających na zamrożeniu funduszy niektórych osób stanowi na gruncie prawa wspólnotowego swego rodzaju implementację postanowień rezolucji nr 1591 Rady Bezpieczeństwa ONZ. W związku z faktem, iż zamrożenie środków finansowych wchodzi w zakres regulacji prawa pierwotnego Unii Europejskiej, konieczne jest - w celu uniknięcia zakłóceń konkurencji - wprowadzenie do wspólnotowego porządku prawnego tych środków restrykcyjnych na mocy rozporządzenia Rady.

Jeśli oceniać projekt pod względem politycznym, znaczenia dla społeczności międzynarodowej, to trzeba podkreślić, że wprowadzenie takich środków restrykcyjnych przyczyni się - przynajmniej tak się zakłada - do utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa w omawianym regionie dzięki ograniczeniu możliwości dysponowania środkami finansowymi, które mogłyby być wykorzystane w celach sprzecznych z prawem międzynarodowym oraz z zawartymi przez strony konfliktu porozumieniami.

W związku z powyższym w projekcie stanowiska rządu przyjętym podczas posiedzenia Komitetu Europejskiego Rady Ministrów 27 maja 2005 r. proponuje się poparcie projektu rozporządzenia Rady.

Jeśli chodzi o skutki prawne, to przyjęcie omawianego w dniu dzisiejszym rozporządzenia będzie oczywiście wymagało zamrożenia środków finansowych osób określonych w Załączniku I, zgodnie z art. 2 projektu.

Po zbadaniu skutków społecznych należy wskazać, że bezpośrednich takich skutków dla Polski to rozporządzenie nie wywoła.

Podobna sytuacja jest w wypadku skutków gospodarczych.

Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe, to stwierdzić należy, iż zawartość merytoryczna dokumentu nie pozwala na oszacowanie w tej chwili jakichkolwiek skutków finansowych mogących powstać w wyniku przyjęcia regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Bardzo proszę, panie senatorze Wielowieyski, proszę przedstawić swoją opinię jako przedstawiciela komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Konflikt w Sudanie jest, że tak powiem, konfliktem starodawnym, bo trwa od kilkudziesięciu już lat, ale w ostatnich kilku latach jego przebieg stał się szczególnie ostry, krwawy, a sytuacja prawie beznadziejna. Jak państwo wiecie, jest to konflikt pomiędzy muzułmańską Północą, ludami przeważnie koczowniczymi, a murzyńskim, rolniczym Południem, ludami raczej chrześcijańskimi lub wyznającymi animizm. Jest to więc problem rasowy, etniczny i kulturowy, bo te grupy to są rzeczywiście dwa światy. Ja nie znam tamtejszej sytuacji zbyt dokładnie, ale wiadomo, że uaktywnili się - mający zresztą przewagę we władzach w Chartumie, stolicy Sudanu - członkowie Janjawid, te grupy konnych rozbójników napadających na osiedla i wioski murzyńskie. Darfur jest oczywiście tylko fragmentem, bardziej w głąb kraju i na południe jest niby spokojniej. Niemniej jednak chciałbym przypomnieć skalę tego konfliktu: zginęło tam już kilkaset tysięcy ludzi - nie znam dokładnej liczby - prawdopodobnie dwieście czy dwieście pięćdziesiąt tysięcy, a ponad milion uciekło za granicę, część do Czadu. Jest to zatem wielki problem międzynarodowy i problem wielkich kosztów.

Z merytorycznego punktu widzenia proponowane sankcje są jak najbardziej niezbędne. Zapobieganie finansowaniu tego konfliktu stanowi minimum tego, co kraje zorganizowane, cywilizowane mogłyby tutaj zrobić, aby pomóc w tej sytuacji. Niemniej ja osobiście jestem sceptyczny, jeśli chodzi o skuteczność działań na tym odcinku, ponieważ wystarczy, że jakiś szejk czy inny król kraju na Półwyspie Arabskim lub gdzieś indziej poprawi swoje stosunki z Sudanem - czy też to Sudan poprawi stosunki z nim - i już jest możliwe, że dostarczy on zarówno pieniędzy, jak i, jeśli będzie trzeba, środków niezbędnych do walki. Sprawa jest zatem niezmiernie trudna.

Proponuję komisji... To znaczy zanim zaproponuję komisji przyjęcie, poparcie tej propozycji i tego stanowiska rządowego, to chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. No, nie wiem, jest to głównie w gestii MSZ, ale ten problem jest istotny chyba też dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż, Panie Dyrektorze, w materiałach rządowych mamy zasygnalizowane, że obecnie nie mamy w Polsce funkcjonujących przepisów dotyczących tego rodzaju zamrażania kont, stosowania blokad itd. Mamy tylko ustawę sprzed pięciu lat o zapobieganiu praniu brudnych pieniędzy, wprowadzaniu do obrotu takich środków. Potrzebne jest więc przyjęcie przez Polskę tego, jak się zdaje, słusznego zarządzenia, słusznego rozporządzenia, żeby coś zablokować w tych odległych stronach. Bo jest możliwe i zupełnie łatwo można sobie wyobrazić - mówię to na podstawie rozpoznania rynków finansowych dokonanego przez niektóre włoskie grupy polityczne, a jest ono dobre - że w najróżniejszych krajach Unii Europejskiej będą wprowadzane ostre sankcje, a u nas, z uwagi na opóźnienia legislacyjne, przez rok nic się nie będzie działo, a więc całkiem spokojnie będzie można przenieść pieniądze z Amsterdamu, Londynu czy Berlina do Warszawy albo nawet do, przykładowo, lubelskiego Chełma. W każdym razie jest to możliwe. W związku z tym, Panowie Dyrektorzy, mam pytanie: kiedy będziemy w stanie spełnić te wymogi i wypełnić tę lukę legislacyjną, wprowadzić przepisy aplikujące faktycznie, realnie ustalenia międzynarodowe w tej sprawie i w wielu innych? Kiedy będziemy zdolni aplikować do naszego prawa tego rodzaju sankcje, i to szybko, od razu?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym się odnieść do tego problemu, aczkolwiek na początku muszę zaznaczyć, że temat jest dosyć długi i skomplikowany, problem ten ma już swoją historię. Postaram się jednak powiedzieć, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych postrzega te kwestie, ponieważ problematyką związaną z wykonywaniem sankcji zajmujemy się od dawna.

Otóż już od co najmniej 2000 r. jako resort sygnalizowaliśmy ministrowi finansów konieczność wprowadzenia odpowiednich przepisów dotyczących zamrażania funduszy, sugerowaliśmy też zmianę przepisów ustawy - Prawo bankowe, co umożliwiłoby po prostu natychmiastowe wprowadzenie sankcji polegających właśnie na zamrażaniu funduszy. Kilkakrotnie otrzymywaliśmy obietnicę, że przy okazji między innymi dostosowywania naszego ustawodawstwa do wymogów wspólnotowych taka nowelizacja zostanie dokonana. Niestety, tak się nie stało. Zdaniem ministra finansów w pewnym momencie wystarczające było wprowadzenie odpowiednich zmian do bodajże tej ustawy z 1999 r., o której wspominał pan senator. To jest ustawa, którą ja nazywam w skrócie ustawą o zwalczaniu prania brudnych pieniędzy.

(Głos z sali: O przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych...)

Z tym że według tych przepisów jest to tylko możliwość zablokowania transakcji przez generalnego inspektora informacji finansowej.

Obecnie sytuacja jest taka, że resort spraw zagranicznych już po raz drugi w zeszłym roku podjął próbę uregulowania ewentualnych luk prawnych w drodze jednej wszechstronnej ustawy. No bo mamy w tej chwili ustawy sektorowe: w wypadku finansów to jest ta ustawa, o której mówiliśmy, jest ustawa - Prawo lotnicze, jest ustawa o obrocie strategicznym, jest szereg innych regulacji zapewniających wykonanie sankcji w poszczególnych branżach, ale, tak jak stwierdziliśmy, jeśli chodzi o prawo bankowe, to istnieje luka. No a trudno sobie wyobrazić, jakiego jeszcze rodzaju sankcje może wprowadzić w przyszłości ONZ czy Unia. A więc taka ustawa byłaby, naszym zdaniem, potrzebna. Jak mówię, była to już druga próba sformułowania takiej wszechstronnej ustawy, ale napotkała ona - podobnie jak to było w pierwszym przypadku - opór ekspertów, zarówno z resortów, jak i z Rządowego Centrum Legislacji. Opór ten polegał na tym, że wskazano, iż pewne proponowane rozwiązania byłyby niezgodne z konstytucją. Na czym to polega? Mianowicie na tym, że ustawa o charakterze ogólnym musi, siłą rzeczy, zawierać delegacje do wydania aktów wykonawczych, które też będą ogólne, a więc z uwagi na hierarchię źródeł prawa, jaką ustanawia nasza konstytucja, i na zobowiązanie do regulowania w aktach wykonawczych konkretnych, zamkniętych katalogów spraw wydaje się, że jakakolwiek próba regulacji kwestii sankcji w jednej ustawie zawsze spotka się z zarzutem niezgodności z konstytucją. Te prace, jak i problemy, które napotkaliśmy, doprowadziły nas do wniosku, że w sumie nie ma w tej chwili innego wyjścia, jak zwrócić się ponownie do ministra finansów, ale już z prośbą nie o rozważenie, lecz o podjęcie prac ustawodawczych mających na celu wypełnienie tej luki.

Chciałbym przy okazji zaznaczyć, że wydaje się, iż problem luki prawnej, jeśli chodzi o zamrażanie funduszy, może mieć odniesienie do sankcji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chociaż można stwierdzić, że sankcje te są prawnie wiążące dla wszystkich państw członkowskich ONZ - są podejmowane przez Radę Bezpieczeństwa na mocy rozdziału 7 Karty Narodów Zjednoczonych, a tam wyraźnie się mówi, że takie ustalenia są prawnie wiążące - to nie ma mechanizmu implementacji, transpozycji przepisów i kontroli w wypadku takich sankcji. Z kolei jeśli dane środki restrykcyjne są wprowadzane w drodze rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, to wydaje się, że wtedy sytuacja jest inna: przecież rozporządzenie unijne obowiązuje w całości we wszystkich państwach członkowskich i jest tam bezpośrednio stosowane. Tak naprawdę do wdrożenia środków restrykcyjnych na podstawie rozporządzenia Rady Unii Europejskiej potrzebne są dwie rzeczy: po pierwsze, przepisy proceduralne mówiące o tym, w jaki sposób postępuje się z danym rozporządzeniem; po drugie, odpowiednio wyszkolony personel. To wszystko.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo, pan dyrektor Dzialuk.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ pan senator zwrócił uwagę także na właściwość ministra sprawiedliwości w tej dziedzinie, chciałbym dopełnić wypowiedź pana dyrektora Misztala - wypowiedź, z którą w całości się zgadzam - następującym stwierdzeniem. Otóż nie jest do końca tak, że obecnie sankcje nie mogą być stosowane. One mogą być i są stosowane na podstawie przepisów ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego środków pochodzących z nielegalnych źródeł, mówiących o zablokowaniu na czas do czterdziestu ośmiu godzin...

(Głos z sali: Na trzy miesiące)

A później na trzy miesiące, bo jest możliwość takiego przedłużenia i ustanowienia zabezpieczenia majątkowego w trakcie prowadzonego postępowania karnego. Główny inspektor informacji finansowej ma przewidziane w tej ustawie prawo zawiadomienia prokuratora o popełnieniu przestępstwa, a prokurator wszczyna postępowanie karne i w trybie przepisów kodeksu postępowania karnego dokonuje zabezpieczenia majątkowego.

To rozwiązanie jest swoistą protezą, proszę więc nie traktować tego, co powiedziałem, jako przedstawionej w imieniu ministra sprawiedliwości wypowiedzi, jakoby regulacje, o których mówił przedstawiciel MSZ, nie były potrzebne. One są jak najbardziej potrzebne. Ten tryb postępowania, o którym powiedziałem przed chwilą, jest tylko czymś w rodzaju protezy wykorzystywanej w celu umożliwienia zastosowania sankcji nałożonych przez organy organizacji międzynarodowych bądź przez rozporządzenie Rady Unii Europejskiej.

Ale problem jest tu nieco głębszy. Doktryna prawa karnego jest bardzo głęboko podzielona co do istoty freezingu, istoty czynności zamrożenia. Część doktryny opowiada się za uznaniem tej czynności za czynność samoistną - co podkreślałoby konieczność opracowania specyficznej regulacji prawnej, proceduralnej dla tego typu działania - część zaś obstaje przy tym, iż tryb obecnie stosowany jest nie tylko tymczasowy, ale właśnie docelowy i takim powinien pozostać. Tego typu podział widoczny jest także w opiniach członków rządu i zapewne w przyszłości ujawni się także w toku prac parlamentarnych. Wszelako minister sprawiedliwości w tym wypadku zgadza się z ministrem spraw zagranicznych co do potrzeby takiej regulacji.

Doprecyzujmy to, Panowie Dyrektorzy. Zwracam się tu zwłaszcza do pana dyrektora Dzialuka, bo w zasadzie zgodził się pan z panem dyrektorem Misztalem. Tylko że, jak zrozumiałem, propozycja jest taka: rząd to popiera, parlament to poprze, a w każdym razie nie sprzeciwia się temu, czyli popieramy to, w związku z tym żeby miało to swoje efekty prawne, potrzebna jest nie nowa ustawa czy jakieś tam mieszczenie się w konstytucji, ale potrzebne jest rozporządzenie wykonawcze dotyczące obowiązujących nas przepisów Unii, która coś tam w tej dziedzinie zdecydowała. Zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora Misztala tak, że to byłaby najprostsza droga, no bo po prostu obowiązuje nas decyzja Unii i musimy ją aplikować. Wobec tego ustalmy, że po pierwsze ma być zrobione to, po drugie - tamto, a po trzecie - coś jeszcze innego, wyszkolmy ludzi i niech oni to zrealizują. W związku z tym tylko ta jedna część alternatywy, o której pan powiedział, tego sporu o zamrażanie, wchodzi w grę. To znaczy po prostu wydajemy odpowiednie zarządzenie, ustalamy pewne procedury i cześć! Czy to nie wystarczy?

Proszę.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Tak jak powiedziałem wcześniej, według mnie rozporządzenie Rady Unii Europejskiej jest do bezpośredniego stosowania od razu, od momentu... Zresztą takie jest nasze zobowiązanie wobec Unii. I koniec.

A jeśli chodzi o to, co powiedziałem o tych dwóch elementach, których tak naprawdę brakuje, choć nie powinno ich brakować, to jest... I tu przedstawię Wysokiej Komisji osobiste zdanie na ten temat pana ministra Truszczyńskiego, z którym miałem okazję rozmawiać właśnie o sankcjach, bo ta problematyka leży mu na sercu. Otóż powiedział on, że tak naprawdę całkowicie podziela opinię, iż od strony podstawy prawnej nie ma żadnego problemu - rozporządzenie Unii może zawierać prawa, obowiązki, sankcje itd. wobec konkretnych osób, a nie tylko wobec instytucji, i to jest jasne. Z kolei to, co może budzić ewentualny sprzeciw biurokratyczny w wypadku ministra finansów bądź generalnego inspektora informacji finansowej - wchodzę w to szczególnie, bo to są sprawy wewnątrz rządu - to jest po pierwsze to, że wydaje się, iż po prostu nie ma procedury przepływu informacji o wprowadzonych środkach restrykcyjnych, co jest co najmniej dziwne, a po drugie, że być może potrzebne są jeszcze szkolenia i odpowiednie przygotowanie personelu generalnego inspektora, choć muszę tu powiedzieć, że w porównaniu z poprzednimi latami ten poziom jest już naprawdę zdecydowanie lepszy.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że tak cisnę w tej sprawie, ale to już ostatni raz.

A więc jeżeli na przykład pan Abdullah, członek rządu sudańskiego w Chartumie, jest objęty tym załącznikiem, o którym mowa w tym dokumencie, i ma jakieś konto w Polsce, to zamrożenie tych jego środków - a mogą one być rzeczywiście niebezpieczne, niezależnie od jego osobistych interesów - będzie możliwe, jeżeli wydamy odpowiednie rozporządzenie co do systemu bankowego umożliwiające prześledzenie tego i zablokowanie konta. I to właśnie musi być zrobione.

W sensie informacji, w sensie informacyjnym. Czyli chodzi o informację, że po prostu taka osoba może mieć środki zgromadzone w Polsce i wtedy podlega restrykcjom. Po prostu w przypadku zidentyfikowania, iż taka osoba posiada konto bądź jakieś środki, trzeba odpowiednio postępować.

Po pierwsze, czy jest obowiązek tej identyfikacji, i po drugie, jeżeli taka identyfikacja nastąpi, to czy sankcja zostanie skutecznie zastosowana?

Tak, tak...

(Brak nagrania)

Dziękuję ponownie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Program ramowy "Prawa podstawowe i sprawiedliwość" obejmuje szeroki zakres działań i ma na celu budowę obszaru wolności i bezpieczeństwa i sprawiedliwości w Unii Europejskiej. W ramach tego programu będą realizowane cztery inne programy. Jeden z nich, mający nazwę "Prawa podstawowe i obywatelstwo", ma na celu promowanie, rozwijanie i umacnianie społeczeństwa obywatelskiego na podstawie praw zagwarantowanych w Karcie Praw Podstawowych. Podstawą prawną tego programu jest art. 31 Traktatu o Unii Europejskiej.

Omawiany program przewiduje możliwość współdziałania z państwami stowarzyszonymi, z Bałkanami zachodnimi, a także z krajami trzecimi. W głównej mierze jest on skierowany do obywateli Unii Europejskiej oraz obywateli państw trzecich, którzy przebywają legalnie na terytorium Unii.

Zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, przyjętym w dniu 27 maja bieżącego roku, rząd zamierza poprzeć projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej o ustanowieniu szczegółowego programu "Prawa podstawowe i obywatelstwo". W ocenie rządu program ten wywoła korzystne dla Polski skutki społeczne, związane z upowszechnieniem wiadomości o prawach podstawowych obywateli Unii Europejskiej oraz z promocją wartości europejskich.

W programie nie ma enumeratywnie wyliczonych środków i działań, za pomocą których miałby on być realizowany. Ich dobór i sposób realizacji został pozostawiony państwom członkowskim.

W związku z tym, iż program kierowany jest między innymi do organizacji pozarządowych, część działań będzie określana zapewne właśnie przez te podmioty, czyli będzie poza kontrolą rządu.

Istotną rolę do odegrania w dokładnym wyznaczeniu ram programu i sformułowaniu planu operacyjnego będzie miał komitet składający się z przedstawicieli państw członkowskich i wspomagający Komisję Europejską w realizacji programy.

Co do poszczególnych elementów uzasadnienia stanowiska rządu, to podam, iż nie jest przewidywana konieczność zmiany obowiązującego ustawodawstwa w związku z realizacją opiniowanego programu - tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o ocenę skutków prawnych. Jeśli zaś chodzi o skutki społeczne, to należy wskazać pozytywne skutki w postaci wzrostu świadomości praw obywateli Unii Europejskiej, jak również wzrost zrozumienia idei Karty Praw Podstawowych i walorów przystąpienia Unii do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Skutki gospodarcze: realizacja programu może zwiększyć orientację polskich obywateli na rynku Unii Europejskiej, a tym samym wpłynąć na ich konkurencyjność na rynku wspólnotowym. A jeśli chodzi o ocenę skutków finansowych, to ustanowienie środków na sfinansowanie programu skutkować będzie koniecznością poniesienia określonego kosztu finansowego przez budżet ogólny Unii Europejskiej. Określone środki będą musiały zostać wniesione w ramach składki do budżetu ogólnego przez wszystkie państwa członkowskie, zgodnie z ich procentowym udziałem. Mam tu przed sobą pewne szacunki dotyczące wysokości procentowego wkładu Polski w sfinansowanie omawianego programu. Jest to przedstawione w formie tabelki. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to nie będę próbował tej tabelki referować, ale przedstawię ją do wglądu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, w imieniu komisji - pani senator Serocka. Bardzo proszę.

To dotyczy jednego stanowiska i jednego zagadnienia spośród spraw zawartych dokumencie Rady Unii Europejskiej o sygnaturze 8210/05. Ministerstwo Sprawiedliwości wypowie się co do tego samego dokumentu i poszczególnych zagadnień w kolejnych punktach porządku. Proponowałabym więc, żeby najpierw przedstawił te sprawy pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, a potem ja ustosunkuję się do całości. Dobrze?

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Czy...)

Tak, tak to sobie przygotowałam.

A zatem czy panowie - pytam już tylko panów, ponieważ mamy tu tylko jedną panią senator - wyrażają zgodę na propozycję pani senator?

(Senator Edmund Wittbrodt: Czyli dyskusja będzie łączna?)

Tak, łączna dyskusja, bo to łączny problem.

(Senator Ewa Serocka: Tak, tak to proponuję.)

Zgoda, tak? Dobrze. Milczenie traktuję jako zgodę.

Wobec tego bardzo proszę teraz pana dyrektora Dzialuka o zreferowanie kolejnych spraw.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję też pani senator za ten wniosek. Jest on jak najbardziej zasadny, ponieważ w istocie mamy do czynienia z trzema spośród czterech podprojektów jednego ogólnego programu ramowego, którego gospodarzami są, w strukturze organów administracji publicznej, różne resorty. Dla porządku wspomnę tylko, że czwarty z tych projektów dotyczy zwalczania narkomanii i przestępstw związanych z narkotykami i pozostaje w gestii ministra zdrowia.

Dwa programy, które wprowadza do dzisiejszej debaty Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczą współpracy w obszarze prawa cywilnego oraz prawa karnego. Zastępują one w Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013 obecnie działające programy: ramowy program współpracy w sprawach cywilnych oraz program AGIS, czyli współpracy w sprawach karnych.

W wypadku tego programu, w odróżnieniu od programu referowanego przez pana dyrektora Misztala, krąg beneficjentów jest w praktyce pozarządowy. Organami, które mogą się ubiegać o dofinansowanie działalności w ramach tych programów, są przede wszystkim: Komisja Europejska - z przeznaczeniem na programy wielonarodowe - oraz organy wymiaru sprawiedliwości i organizacje pozarządowe. My, przyznaję, ciągle mamy pewien problem z zainteresowaniem naszych organów sądów i prokuratur korzystaniem ze środków będących w dyspozycji w ramach obecnych programów. Liczba wniosków, które są kierowane w tej sprawie, jest nadal stosunkowo niewielka.

Budżety obu projektów w perspektywie siedmioletniej wynoszą odpowiednio: około 110 milionów euro na program cywilny oraz blisko 200 milionów euro na program karny. Podobnie jak to jest w przypadku programu prezentowanego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dokumenty przedstawione przez nas Wysokiej Komisji także zawierają pewną symulację tego, w jaki sposób uruchomienie tych projektów będzie wpływać na budżet ogólny Unii Europejskiej oraz jaka będzie wysokość składki członkowskiej, którą Polska będzie musiała do tego budżetu wnieść z tytułu zwiększenia wydatków związanych z omawianymi programami.

Warunki przedstawiane w decyzji Rady UE są dla rządu, zgodnie z projektem stanowiska rządu, akceptowalne. Mamy kilka drobnych poprawek, które rząd zgłosi, oczywiście jeżeli to zostanie zaakceptowane przez Wysokie Komisje Sejmu i Senatu. Poprawki te dotyczą wyrównania warunków ustalonych w obu projektach - bo w pewnych miejscach one się nieznacznie różnią - oraz między innymi upoważnienia do kierowania wniosków pewnych konsorcjów składających się nie tylko z państw członkowskich, ale także z państw kandydujących do Unii. Polska na etapie przedczłonkowskim, czyli jako państwo kandydujące, także była upoważniona do występowania łącznie z państwami członkowskimi o przyznawanie takich środków i z nich korzystała.

W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie projektów stanowisk rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo, teraz pani senator Serocka ustosunkuje się do tych trzech dokumentów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie!

Komisja Europejska, przygotowując się do harmonizacji przepisów unijnych, zaproponowała utworzenie trzech programów ogólnych wspierających podstawowe priorytety: sprawiedliwość, wolność i bezpieczeństwo, o których to priorytetach obaj panowie dyrektorzy mówili. W ramach tych programów, będących częścią ogólnego programu ramowego dotyczącego praw podstawowych i sprawiedliwości, określono sposób finansowania działań unijnych w zakresie wymiaru sprawiedliwości na lata 2007-2013.

Byłam na posiedzeniu Komisji Europejskiej, na którym rozpatrywano cały program finansowania różnych zamierzeń na lata 2007-2013. Wysłuchałam również przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, którzy bardzo pozytywnie ustosunkowali się do tych zasad, bo chodzi tu o bardzo duże środki.

Pierwszy program to "Prawa podstawowe i obywatelstwo", o którym mówił pan dyrektor Misztal, program drugi dotyczy prawa cywilnego, a program trzeci - spraw kryminalnych. Na pierwszy program, czyli ten dotyczący praw podstawowych i obywatelstwa, Komisja Europejska przeznacza na lata 2007-2013 kwotę 543 miliony euro, jest to więc bardzo wysoka kwota. To jest wielkość bez kosztów administracyjnych, o które za chwilę chciałabym zapytać, a one wynoszą 40 milionów euro, czyli to też jest spora suma. Co do drugiego programu, tego dotyczącego prawa cywilnego, to w zasadzie brakuje informacji oraz opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Brakuje mi tutaj, w opinii rządu, w ogóle ustosunkowania się do tej części programu dotyczącego prawa cywilnego. Bardzo szeroko rząd wypowiada się za to co do spraw dotyczących prawa kryminalnego, czyli tego ostatniego programu, o którym chciałabym mówić. Ma on kosztować 199 milionów euro, a więc jest to bardzo wysoka kwota, również nieuwzględniająca kosztów administracyjnych, które będziemy ponosić, jeżeli Polska będzie realizować tego typu programy. Program ten ma zastąpić program z lat 2003-2006, o którym wspomniał pan dyrektor Misztal, zresztą pan dyrektor Dzialuk też o nim mówił, czyli program, w którego realizacji obecnie uczestniczymy.

Do programu pierwszego i drugiego, czyli dotyczących praw podstawowych i obywatelstwa oraz prawa cywilnego, rząd nie wniósł uwag. Z kolei do trzeciego programu zgłoszono słuszną, jak uważam, uwagę - i w tym momencie chciałabym zaproponować jej poparcie - mówiącą o możliwości składania projektów przez partnera, który ma swą siedzibę w dwóch państwach członkowskich i w jednym państwie kandydującym do Unii Europejskiej. Takie uregulowanie byłoby bardzo słuszne, szczególnie w naszym wypadku, to znaczy w wypadku dziesiątki państw, które niedawno weszły do Unii i które prowadzą bliską współpracę z tymi dwoma krajami obecnie kandydującymi, czyli z Rumunią i Bułgarią. Nam jakby łatwiej jest otworzyć w tych państwach swoje siedziby, a to daje po prostu większe prawa uczestnictwa w omawianym programie.

Chciałabym szczególnie podkreślić bardzo ważne cele tego ostatniego programu, czyli dotyczącego prawa kryminalnego. Otóż te cele to: po pierwsze, wspieranie współpracy sądowej w sprawach karnych w dążeniu do utworzenia europejskiej przestrzeni wymiaru sprawiedliwości opartej na wzajemnym uznawaniu orzeczeń, co jest to bardzo ważne; po drugie, wspieranie dostosowania systemów prawnych państw członkowskich do specyfiki terytorium Unii pozbawionego wewnętrznych kontroli granicznych - chodzi tu więc o czyli układ w Schengen, którym nie tak dawno się zajmowaliśmy; po trzecie, poprawa jakości życia obywateli poprzez umożliwienie im korzystania na całym terytorium Unii Europejskiej z przysługujących im praw, a w szczególności poprzez ułatwienie dostępu do wymiaru sprawiedliwości; po czwarte, usprawnienie wymiany informacji pomiędzy organami wymiaru sprawiedliwości oraz wsparcie szkolenia pracowników wymiaru sprawiedliwości - to również jest bardzo ważna sprawa dotycząca całego tego programu.

Uważam, że tylko nasza aktywność w zakresie przygotowania programów... No, narzekał pan, że jest małe zainteresowanie tymi programami. A my właśnie tworzymy w Krakowie specjalną szkołę sędziów, która będzie podlegała Ministerstwu Sprawiedliwości i będzie właściwie centrum kształcenia sędziów, a więc tam na pewno te środki będą bardzo potrzebne. Dlatego chciałabym pana dyrektora zapytać również o to, jak przygotowujemy się do tego finansowania, tak by móc sfinansować tę część szkolenia w Krakowie.

Miałabym również kilka innych pytań. Czy jesteśmy przygotowani finansowo do poniesienia kosztów administracyjnych? Bo całość kosztów związanych z naszym uczestnictwem w tych programach w okresie 2007-2013 będzie w okolicach 0,8 miliona euro - taki jest szacowany w tej chwili koszt - jeżeli skorzystamy z wszystkich pieniędzy przydzielonych w nich Polsce. I dlatego mam pytanie: w jaki sposób przygotowujemy się do uczestnictwa w tych programach dotyczących wymiaru sprawiedliwości i w jaki sposób propagujemy chęć podjęcia się ich realizacji?

Poza tym kwestia, o którą pytałam już poprzednio. Przecież celem tych programów na lata 2007-2013 jest harmonizacja przepisów unijnych, w tym harmonizacja naszych przepisów, szczególnie tych w zakresie prawa karnego, które ciągle w jakiś sposób są zaostrzane, poza tym ciągle są zamiary jeszcze większego zaostrzenia tego prawa karnego. A więc w jakiej mierze jesteśmy przygotowani do tego, żeby zharmonizować to nasze prawo z unijnym prawem karnym, które jest właściwie zupełnie inne niż zamierzenia naszych polityków przygotowujących się do wprowadzenia większych restrykcji?

Takie pytania bym zadała, zanim zaproponuję stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana dyrektora Misztala. Wspomniał pan kilka razy o Karcie Praw Podstawowych. Czy mógłby pan króciutko powiedzieć, w których krajach Unii ona ma charakter wiążący, a w których nie? Bo są różne opinie na ten temat.

Proszę, Panie Dyrektorze Misztal.

Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że problemem nie jest tu kwestia wyliczenia odpowiednich krajów, które są gotowe do stosowania w sposób wiążący Karty Praw Podstawowych, ale jest tu raczej problem generalny, problem co do samej idei: Karta a obowiązujące traktaty, Karta a konstytucja europejska - o ile ona kiedykolwiek zostanie przyjęta. Tak więc proszę zrozumieć, że jest to raczej problem doktrynalny niż problem stwierdzenia, w którym państwie Karta Praw Podstawowych jest stosowana albo będzie stosowana.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Dziękuję...)

Przepraszam jeszcze, Panie Przewodniczący.

Należy jednak zakładać, że Karta Praw Podstawowych generalnie stanowi po prostu pewne podsumowanie wszelkich osiągnięć w wypadku praw człowieka i praw obywatelskich w poszczególnych państwach członkowskich, że jest wyliczeniem praw, które obowiązują w każdym kraju na mocy konstytucji narodowych i prawa wewnętrznego. Tak że mówimy tutaj w zasadzie o promowaniu uniwersalnych, demokratycznych wartości Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo, kto jeszcze by chciał zapytać? Nie ma więcej pytań.

Wniosek pani senator...

(Głosy z sali: A odpowiedzi? Jeszcze odpowiedzi.)

Aha, proszę bardzo o odpowiedzi pana dyrektora.

To była cała seria pytań. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o koszty administracyjne - bo ich dotyczyło pierwsze pytanie pani senator - to są koszty związane z wszystkimi czterema projektami. Ta kwota 40 milionów euro to są koszty do poniesienia przez Unię Europejską. Na tę kwotę składają się przede wszystkim koszty rozpoznawania projektów, administrowania przepływami finansowymi oraz następczej kontroli prawidłowości wydatkowania środków. Jak powiedziałem, koszty te będą opłacane z budżetu Unii Europejskiej.

Podana kwota 0,8 miliona euro, która przypadałaby na Polskę, jest pewną fikcyjną projekcją finansową, proporcjonalną do wysokości składki wpłacanej przez Polskę do budżetu ogólnego Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie. To jest tylko 2% z budżetu, liczone od 40 milionów. I, jak mówię, jest to pewne hipotetyczne założenie.

Problem zaś leży gdzie indziej, ale ten problem też jest pozorny, co postaram się wykazać. Działające do tej pory programy w bardzo niewielkim zakresie finansują w całości koszty planowanych przedsięwzięć, a projekty utrzymują tę zasadę. Zazwyczaj jest tak, że uwzględnia się tak zwany wkład własny, który podmiot aplikujący o środki musi zapewnić, musi wnieść. Do tej pory, na samym początku, kilka lat temu problemem było to, że jednostki ubiegające się o dofinansowanie ze środków Unii Europejskiej nie planowały w swoich budżetach kosztów na współfinansowanie programów pharowskich, bo nigdy nie mogły przewidzieć, czy wystąpią o takie dofinansowanie, a jeśli już, to czy takie dofinansowanie uzyskają. Rozwiązywane to było bardzo różnie - albo korzystano z pewnych oszczędności finansowych jednostek budżetowych, w tym wypadku już dysponentów trzeciego stopnia, albo planowano określone środki w budżecie centralnym, w tym przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości. I w tegorocznym budżecie, i w projekcie budżetu, który jest przygotowany na rok 2006 środki takie są zaplanowane. Tak że nie powinno być problemu z uzyskaniem obowiązkowego współfinansowania, zazwyczaj na poziomie 30% przedsięwzięcia. Co więcej, przepisy dopuszczają, aby tak zwane koszty organizacyjne, jakie ponosi podmiot ubiegający się o dotacje, były wliczane do tego współfinansowania. A więc zarówno koszty związane z pracą ludzką, jak i pewnego rodzaju świadczenia w naturze, typu pomieszczenia, aparatura, chociażby nagłośnienie, mogą być traktowane jako świadczenie kosztów po stronie beneficjenta. To na temat kosztów administracyjnych i kosztów w ogóle.

Słusznie zauważyła pani senator Serocka, że ta część uwag rządu jest znacznie mniej rozwinięta w przypadku programu cywilnego niż w przypadku programu karnego. Wynika to z przyjęcia przez nas programu czy też projektu decyzji o ustanowieniu programów w sprawach cywilnych jako pewnego wzorca, do którego chcemy zbliżyć projekt decyzji o utworzeniu programu kryminalnego, programu w sprawach karnych. Te kwestie, które stanowią istotę uwag rządu w odniesieniu do decyzji o programie karnym, są już przewidziane w projekcie decyzji o ustanowieniu programu cywilnego. A więc chociażby taka sprawa: dwa podmioty z krajów unijnych członkowskich i jeden spoza Unii - to w programie cywilnym jest, ale określenie maksymalnej kwoty współfinansowania jest tylko w programie cywilnym, a w karnym już nie. Chcemy, żeby w karnym też się to znalazło, określenie maksymalna wielkości, jakiej Komisja Europejska będzie później mogła wymagać od beneficjentów z krajów członkowskich.

Dziękuję za poparcie tego wniosku o zaproszenie także krajów kandydujących. Co prawda liczyliśmy na to, że być może obejmie to także Ukrainę, ale nic na to nie wskazuje w najbliższym czasie, a to jest ten kierunek, na którym nam także bardzo zależało.

Tytułem przykładu, jeśli można - w ubiegłym roku została zorganizowana przez Prokuraturę Apelacyjną w Lublinie konferencja niemiecko-polsko-ukraińska o przestępczości na granicach. I ta konferencja, gdyby było trzecie państwo członkowskie Unii Europejskiej, świetnie nadawałaby się do ubiegania się o środki właśnie z takiego programu. Prokurator apelacyjny w Lublinie zapewniał mnie, że w tym roku zaprasza się Słowację albo Litwę. Prowadzone są rozmowy z tymi dwoma krajami, co umożliwi ubieganie się o te właśnie środki. I wówczas wkład własny po stronie polskiej może być na przykład kosztem udziału delegacji ukraińskiej.

Szkoła w Krakowie. Temat jest mi bardzo bliski, aczkolwiek jest już na tyle odległy w czasie, że przyznaję, iż powoli tracę na dzieję, że to się ziści. Jest tak z dwóch powodów. Sprawa nie wyszła jeszcze z komisji sejmowych, więc nie wiadomo, czy zostanie dopełniony tryb prac legislacyjnych. Wreszcie, no cóż, metodą kompromisów, bez kwantyfikowania ich żadnymi przymiotnikami, bardzo ograniczono zakres przedmiotowy projektu ustawy. On jest w tej chwili ograniczony wyłącznie do kształcenia ustawicznego. Nie mówimy już o Krakowie. To zresztą podkomisja sejmowa wykreśliła siedzibę z projektu. A jest to ten rodzaj podmiotu, który jak najbardziej byłby kwalifikowany do tego, aby razem ze swoimi odpowiednikami bądź podobnymi instytucjami w innych państwach korzystać z tych środków. I bardzo na to liczymy.

Problem z aktywnością polskich potencjalnych beneficjentów programu, o czym wspomniałem wcześniej, polega na tym, że jak zwykle korzystanie ze środków pomocowych obwarowane jest licznymi warunkami. Są to pieniądze trudne, o czym wszyscy, którzy z nich korzystali, wiedzą. Wymagają przygotowania obszernej dokumentacji, bardzo czasochłonnej, zazwyczaj w bardzo krótkim czasie. Wyjście jest proste - nie należy czekać na ogłoszenie programu, należy przygotowywać projekt wcześniej, tak żeby był gotowy do zgłoszenia w momencie, kiedy te programy zostaną ogłoszone przez Komisję Europejską, a tak jest co roku. Dzisiaj dyskutujemy właśnie nad takim programem ramowym, który daje siedmioletnią perspektywę. Co to oznacza? Jeżeli ten program zostanie przyjęty, co roku przez siedem lat poszczególne transze będą dostępne dla ubiegających się o nie podmiotów, pochodzących z krajów objętych tym programem.

W ubiegłym roku Ministerstwo Sprawiedliwości wspólnie z ministerstwem spraw wewnętrznych zorganizowało...

Wyszła pani dyrektor w tej chwili, a nie, pani dyrektor akurat wraca.

Ministerstwo Sprawiedliwości w ubiegłym roku wspólnie z ministerstwem spraw wewnętrznych zorganizowało w Warszawie, w siedzibie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej dużą konferencję szkoleniową na temat tego, jak przygotowywać projekty i jakie warunki one muszą spełniać, żeby w ogóle były przyjęte do rozpoznawania w Brukseli. W tej konferencji uczestniczyli przedstawiciele wszystkich sądów okręgowych i apelacyjnych, znacznej większości prokuratur okręgowych oraz wszystkich apelacyjnych, oraz wielu komend wojewódzkich Policji, po to właśnie, aby te projekty, no, może w tym roku, większą falą ruszyły. Pospolitość wszelako, Pani Senator, skrzeczy. Trzeba stworzyć konsorcjum co najmniej trzech, trzeba znać język, żeby się z nimi dogadać. I to jest pewna bolączka. No tego się nie da, niestety, zapewnić krótkim, kilkudniowym czy nawet tygodniowym szkoleniem. Oczywiście, trzeba rekrutować ludzi, którzy będą znali ten język, ale to wszystko wymaga czasu i pewnie jakiejś polityki kadrowej, której priorytety nie zawsze uwzględniają właśnie pozyskiwanie środków zewnętrznych.

Jest jeszcze jeden problem, natury mentalnej, ale z nim, myślę, dajemy sobie radę coraz lepiej. Dotyczy to zwłaszcza sądów, w mniejszym stopniu prokuratur. Sąd starający się o środki, sąd, szukający tych środków gdziekolwiek - no, jest przypuszczenie, w każdym razie narażenie się na pewnego rodzaju zarzut kompromisu wobec bezstronności i niezawisłości. W coraz większym stopniu to jest jednak passé. Nie mówimy tutaj o prywatnym sponsoringu czy sponsoringu ze strony organizacji, które mogą później stać się, przepraszam za trywialne wyrażenie, klientami sądu. Mówimy o środkach ze źródeł europejskich, unijnych. W coraz większym stopniu przekonujemy administrację sądową, że nie ma tutaj żadnej sprzeczności. I muszę powiedzieć, że jest kilka sądów wyraźnie przygotowujących projekty i to na dużą skalę: Sąd Okręgowy w Krakowie, Sąd Okręgowy we Wrocławiu, o Warszawie wolę nie mówić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Przechodzimy do wniosków.

Proszę uprzejmie, senator Ewa Serocka.

Odpowiedź na wszystkie pytania dostałam, ale, jak mówiłam, martwię się, Kraków dał duży, piękny teren, a ta szkoła nie powstanie. Szkoda, będzie to duża strata dla wymiaru sprawiedliwości.

Proponuję Wysokiej Komisji pozytywnie ocenić ten projekt. Jest on bardzo ważny dla wymiaru sprawiedliwości...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Znaczy, wszystkie trzy dokumenty.)

Wszystkie trzy dokumenty. To znaczy, to jest jeden dokument Komisji Europejskiej, a są trzy programy.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Dobrze. Dziękuję.)

Ale z zastrzeżeniem, o którym mówiłam, dobrze? Chodzi mi o to, co wniósł rząd, a co dotyczy możliwości skorzystania z tego samego prawa, kiedy siedziby będą w dwóch krajach członkowskich i jednym kraju kandydującym. To było w poprzednim...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Którego dokumentu to dotyczy?)

Każdego. Chodzi o to, żeby były te same warunki co w programie na lata 2003-2006, żeby one były przeniesione do programu na 2007-2013.

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Prawno-Traktatowym Andrzej Misztal: To jest już w programie cywilnym, w projekcie cywilnym, i rząd postulował, żeby to samo był w karnym.)

Tak, chodzi o to, żeby przenieść to do kryminalnego. Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma uwag pod adresem tych dokumentów, przyjmujemy je i dziękujemy resortowi.

Czy jeszcze coś państwo macie? Pytam resortu sprawiedliwości.

(Głos z sali: Dzisiaj nie.)

Dzisiaj już nie, tak?

I państwo z resortu spraw zagranicznych też nie. Dziękuję panom.

I przechodzimy do kolejnej sprawy, którą zreferuje ministerstwo rolnictwa. Piąty punkt naszego spotkania: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady Unii Europejskiej określającego ramy finansowego wsparcia we wdrażaniu wspólnej polityki rybackiej oraz w zakresie prawa morza.

Bardzo proszę o przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może tak bardzo syntetycznie, bo obradujemy już drugą godzinę. Komisja Europejska w tej chwili dosyć intensywnie pracuje...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Panie Ministrze, my obradujemy tutaj czasem wiele godzin.) (Wesołość na sali)

To prawda.

Komisja Europejska przygotowuje w tej chwili dosyć poważną zmianę, jeżeli chodzi o zarządzanie środkami kierowanymi na obszar rolnictwa i obszar rybołówstwa. To co dotyczy obszaru rolnictwa było już opiniowane przez parlament, także przez Senat, większość jest już na ostatnim etapie uzgodnień i zostanie to prawdopodobnie przyjęte jeszcze w czasie prezydencji luksemburskiej.

Podobnie rzecz się ma z obszarem rybołówstwa. W zakresie rybołówstwa, w zakresie Wspólnej Polityki Rybackiej, a także jeśli chodzi o środki kierowane na obszar rybołówstwa w zakresie funduszy strukturalnych te zmiany są również przygotowywane. I to, co jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, dotyczy właśnie takiego rozporządzenia Rady, które będzie tworzyło ramy finansowe dla wdrażania Wspólnej Polityki Rybackiej. Sam projekt aktu prawnego odnosi się do czterech podstawowych obszarów, które mogą być czy będą w przyszłości, albowiem rozporządzenie będzie obowiązywać od 1 stycznia 2007 r., finansowane, a w zasadzie współfinansowane ze środków Unii Europejskiej. Te cztery obszary to przede wszystkim obszar kontroli i wdrażania Wspólnej Polityki Rybackiej. W rozporządzeniu kładzie się szczególny nacisk na kontrolę takiej aktywności rybackiej, która może powodować niszczenie chronionych zasobów wód. I to jest pierwszy obszar, w ramach którego projekty będą kwalifikowane do współfinansowania.

Drugi obszar dotyczy zbierania danych i poprawy doradztwa naukowego. Tak naprawdę ten drugi obszar jest w dużym stopniu powiązany z pierwszą grupą projektów, albowiem w dużym stopniu będą finansowane, współfinansowane projekty, które odnoszą się do szacowania stanu zasobów rybnych. No, szczególnie jest to istotne, jeśli chodzi o zasoby rybne Bałtyku, które w dużym stopniu zostały ograniczone z tych między innymi powodów. Są okresy ochronne na większość gatunków ryb odławianych w basenie Morza Bałtyckiego.

Trzeci obszar dotyczy współfinansowania kosztów zarządzania, pomocy finansowej w zakresie dostarczania informacji. Jest to pewna forma pomocy technicznej związanej z wdrażaniem Wspólnej Polityki Rybackiej.

I wreszcie obszar czwarty, związany z międzynarodowymi stosunkami, które dotyczą na przykład budowania, zawierania, kontroli porozumień rybackich z państwami trzecimi, pomiędzy organizacjami rybackimi na terenie Unii Europejskiej a organizacjami na terenie państw trzecich. To jeżeli chodzi o zakres samego projektu.

Stanowisko rządu w tej sprawie jest pozytywne. Popieramy ten projekt. On był konsultowany ze stroną polską na etapie dyskusji roboczych. Zgłaszane były różnego rodzaju propozycje zmian. Obecnie projekt, który przedkładamy Wysokiej Komisji, jest już po okresie takiej dyskusji i w postaci, którą rząd rekomenduje. Mamy szansę w ramach tego rozporządzenia otrzymywać od 2007 r. systematycznie z funduszy unijnych pieniądze na te obszary, o których przed chwilą powiedziałem.

Poza tym jest to, co trzeba wyraźnie powiedzieć, rozporządzenie w dużym stopniu porządkujące to, co ma obecnie miejsce w zakresie Wspólnej Polityki Rybackiej. Ta regulacja prawna w momencie, kiedy zacznie obowiązywać, zastąpi trzy regulacje prawne obowiązujące do końca 2006 r., w tym jedno rozporządzenie Rady i dwie decyzje Rady. A więc ma to także charakter, pewien walor aktu prawnego, który będzie porządkował te wszystkie środki, związane, tak jak już powiedziałem, z wdrażaniem Wspólnej Polityki Rybackiej, a które na dzień dzisiejszy są rozproszone w różnych aktach prawnych Unii Europejskiej. Cała regulacja będzie adoptowana do warunków polskich i będzie stosowana bezpośrednio, bez konieczności uchwalania dodatkowych aktów prawnych.

I ocena skutków finansowych. No oczywiście na tym etapie jest najwięcej niewiadomych, albowiem środki te będą w dużym stopniu uzależnione od budżetu Unii Europejskiej. Ponieważ dyskusja w tej sprawie trwa, jest bardzo intensywna, niemalże w każdym tygodniu są zgłaszane przez prezydencję luksemburską nowe propozycje, na dzień dzisiejszy, to co jesteśmy w stanie Wysokiej Komisji przedstawić, to tylko i wyłącznie pewne szacunki, ile takich środków Polska może uzyskać od 2007 r. Gdyby przyjąć te wyliczenia, które są stosowane czy podejście stosowane do wyliczeń, to mielibyśmy szansę w ciągu każdego roku wykorzystać 5- 7 czy 7,5 miliona euro, w zależności od tego, jaką podstawę przyjmiemy, czy będzie to ta, która jest przedstawiona w tym dokumencie, a więc na zasadzie proporcjonalnej do ilości składki polskiej do budżetu Unii Europejskiej. Ale Komisja Europejska przyjmuje także inne kryteria, dotyczące na przykład wielkości odłowów z danego kraju i proporcjonalnie do wartości tych odłowów przyznaje środki na kontrolę wdrażania Wspólnej Polityki Rybackiej. A więc, tak jak powiedziałem, w zakresie skutków finansowych Polska ma szanse w ramach tego rozporządzenia uzyskiwać corocznie po 2006 r. w granicach 5-7,5 miliona euro. No dla budżetu krajowego oczywiście skutki są zbliżone, albowiem w większości przypadków współfinansowanie wynosi 50%, co oznacza, że w budżecie każdego roku musimy przewidzieć mniej więcej taki sam poziom wydatków.

To tyle z mojej strony. Prosimy Wysoką Komisję o akceptację tego projektu. Jeżeli są jakieś pytania, to będziemy wspólnie z panem dyrektorem odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Anulewicza o przedstawienie stanowiska komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W ostatnim czasie nasza komisja wielokrotnie pochylała się nad problemami związanymi ze Wspólną Polityką Rybacką. Omawiany dzisiaj dokument również dotyczy tych kwestii, czyli poprawy kontroli rybołówstwa oraz ograniczania aktywności rybackiej powodującej niszczenie chronionych zasobów na obszarach wód Wspólnoty i poza tymi obszarami. Omówiony przed chwilą przez pana profesora dokument bardzo szczegółowo mówi również o formach i zasadach wsparcia finansowego realizacji tych celów, o których przed chwilą mówiliśmy.

Ponieważ ten dokument został szczegółowo przez pana ministra omówiony... Panie Przewodniczący, proponuję, aby komisja pozytywnie zaopiniowała ten dokument. Oczywiście uważamy, że stanowisko rządu w tej sprawie jest ze wszech miar słuszne. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mietła ma pytanie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przygotowując się do tego punktu, usłyszałem pewną informację w telewizji. Być może ona jest nie do końca poprawna, ale podano, że Polska prowadzi złe negocjacje w sprawie Wspólnej Polityki Rybackiej. Powiedziano, że są różne okresy ochrony poszczególnych gatunków ryb, i dotyczy to części tego samego morza, i że nie do końca wszystkie sprawy Polska potrafiła zabezpieczyć. Zresztą konkluzja tego była taka bardzo jednoznaczna i wymowna, że udało się nam tylko uzyskać środki na likwidację pływających jednostek rybackich. Na to pieniądze się znajdują, co jest w interesie przede wszystkim zachodnich krajów unijnych, które i mają większe kontyngenty, jeżeli chodzi o połowy, i nie słychać, żeby tam likwidowano jednostki rybackie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W ocenie skutków gospodarczych przeczytałam: podniesienie świadomości rybaków dotyczącej podejmowania działań ochronnych. Ale to naprawdę nie jest wina rybaków polskich, że w tym rejonie B Bałtyku mamy tak małą liczbę ryb i że są one tak wytrzebione. W związku z tym podniesienie świadomości może się odbywać tylko poprzez rekompensaty za to poszerzenie okresu bezpołowowego. Rybacy byli przyzwyczajeni, że zawsze był okres dwóch miesięcy, o ile pamiętam, bezpołowowych, i na to zawsze się zgadzali, bo wiedzieli doskonale, że musi to być, że ryby muszą się urodzić, po prostu muszą być, muszą się wykluć. Ale w momencie, kiedy tak bardzo przedłużono ten okres, ich świadomość można podnieść tylko i wyłącznie poprzez rekompensaty. I w moim odczuciu to, o czym mówił przed chwilą pan senator Mietła... No, są zarzuty, że nie prowadzimy dobrze tych rozmów. Ponieważ ja jestem akurat z tego rejonu - a ci ludzie żyją z rybactwa, żyją z ryb - i na każdym spotkaniu są pytania, prosimy o odpowiedź: w jaki sposób będzie prowadzona polityka w okresie obecnym i w latach 2007-2013 w sprawach dotyczących rekompensat za okresy bezpołowowe poza tym normalnym okresem, który w Polsce był stosowany? Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo za te pytania. Postaram się odpowiedzieć na część z tych pytań, a na część odpowie pan dyrektor Dybiec, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli.

Ja chciałbym odnieść się tylko do takich trzech czy właściwie dwóch spraw. Otóż mnie jest oczywiście trudno ocenić, czy negocjacje są prowadzone dobrze czy źle, bo jak rozumiem, wszystko jest uzależnione od tego, jakie kryteria byśmy przykładali do zakresu czy efektów prowadzonych negocjacji. Jest prawdą, że w krajach tak zwanej starej Unii Europejskiej obecnie nie likwiduje się kutrów, bo te kutry zlikwidowano już dawno temu. Jeżeli byśmy popatrzyli na przykład na to co się stało w Hiszpanii, to byśmy zobaczyli, że Hiszpania już dwadzieścia lat temu bezpośrednio po akcesji do Unii Europejskiej zlikwidowała kutry, dlatego ta liczba kutrów, która w tej chwili tam jest, jest oczywiście znacznie ograniczona.

Pani senator pytała, jak podnosić świadomość rybaków, mówiła, że tylko i wyłącznie poprzez środki finansowe można podnieść tę świadomość. No, pozwolę sobie mieć odmienne zdanie, albowiem to są normalne procesy, które zachodzą w gospodarce. W 1990 r. - podam przykład może nie z rybołówstwa, ale z rolnictwa, które jest mi bliższe - w Polsce mleko produkowało milion trzysta tysięcy gospodarstw. W tej chwili produkuje je trzysta pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw. Tak więc dziewięćset pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw zaprzestało towarowej produkcji mleka, a mimo to w tej chwili produkujemy go więcej niż w końcu lat dziewięćdziesiątych. No, są to po prostu te mechanizmy rynkowe, do których trzeba się przystosować. A tutaj jeszcze dodatkowo dochodzą ograniczenia naturalne, albowiem jest pewien cykl połowowy i jest pewien cykl odnawiania się ryby. A tak na marginesie, to ten okres z reguły wynosił trzy miesiące, a nie dwa. Musimy jednak mieć świadomość, że gdyby nie było okresów ochronnych, to w pewnym momencie doszłoby do zupełnego wytrzebienia tej ryby, która i tak...

(Senator Ewa Serocka: To są sprawy oczywiste, ale gdy ma być siedem miesięcy, a nie trzy miesiące, no to proszę sobie policzyć te cztery dodatkowe miesiące bez połowów...)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Cztery i pół...)

Ja to wszystko doskonale rozumiem, Pani Senator. Ale, niestety, prawda jest taka, że gdyby tych okresów ochronnych nie było, to prawdopodobnie w tej chwili nie trzy czy cztery i pół miesiąca trwałyby te przerwy w połowach, ale być może dziesięć miesięcy. No, musimy mieć świadomość, że możemy złowić tylko to, co w tym Bałtyku się urodzi. Jeżeli pozwolimy na to, aby łowić bez żadnych ograniczeń, no to za kilka lat napotkamy barierę, która będzie nie do pokonania.

I wreszcie ostatnie stwierdzenie, dotyczące kutrów. Otóż tu chodzi nie tylko o likwidację kutrów. W Sektorowym Programie Operacyjnym "Rybołówstwo" jest kilkadziesiąt działań, różnych działań, a nie tylko likwidacja kutrów. Likwidacja kutrów jest jednym z działań, które są uruchomione, które, powiedzmy, obecnie cieszy się dosyć dużym zainteresowaniem w porównaniu do na przykład innych działań, ale Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dostaje również coraz więcej wniosków w ramach innych działań.

Ja już dziękuję, Panie Przewodniczący. Czy pan dyrektor Dybiec mógłby jeszcze uzupełnić odpowiedzi?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić fakt, że te same prawa i obowiązki dotyczą wszystkich krajów unijnych. Już w zeszłym roku Komisja Bałtycka, składająca się ze wszystkich państw bałtyckich, łącznie z Federacją Rosyjską, ze względów genetycznych postanowiła podzielić stada dorsza i śledzia znajdujące się w Bałtyku na dwa stada. Potem ustalono takie środki ochronne, jak kwoty i okresy ochronne w zależności od stanu zasobów tych poszczególnych stad. Te cztery i pół miesiąca na wschodnim Bałtyku tak samo obowiązuje Szwedów, którzy mają tu bardzo duże łowiska, Duńczyków - od Bornholmu - Polskę, Finlandię, Litwę, Łotwę i Estonię. Spowodowane jest to tym, że po szczycie ziemi w Johannesburgu wszystkie kraje Unii Europejskiej, ale też i Stany Zjednoczone, Kanada oraz inne kraje zobowiązały się do bezwzględnego przestrzegania pewnych zasad, bronienia ekosystemu jako całości, w tym zasobów.

Wiadomo, że my do momentu naszego wejścia do Unii na tę kontrolę rybołówstwa patrzyliśmy przez palce. Te zasoby były przeławiane, połowy były sześć, siedem razy większe. Mówiono, że jak wejdziemy do Unii, będą pieniądze strukturalne, to będzie też wymagana kontrola. Unia ma takie przepisy, że tę kontrolę prowadzi też z Brukseli. Przyjeżdżają inspektorzy z różnych krajów, są statki kontrolne. Tak więc trudno jest pewne rzeczy ukryć, a na dodatek sytuacja jest taka, że, niestety, w Szwecji, w Danii czy na Litwie ukazują się artykuły, że Polacy kradną wspólne zasoby. No, są nawet takie bardzo ostre artykuły. Z drugiej strony my sobie zdajemy sprawę, że inni rybacy nie są bardziej święci, bo te kwoty im przyznawane są, można powiedzieć, za małe, by możliwa była normalna egzystencja. Są oczywiście jeszcze zasoby śledzia, szprota czy łososia. Dlatego staramy się w różny sposób wesprzeć tych naszych rybaków.

Jeżeli chodzi o te właśnie rekompensaty za cztery i pół miesiąca, to właściwie tylko trzy kraje nadbałtyckie zdecydowały się wypłacić odszkodowania za utracone dochody, a więc Szwedzi i Litwini... Nasi rybacy nie zgodzili się na tego typu formułę, bo tak naprawdę oni żadnych dochodów nie utracą, gdyż tę kwotę, którą mają przyznaną, wyławiają w trzy, cztery miesiące. W wyniku złomowania statków ta kwota cały czas rośnie, bo kwoty z tych złomowanych jednostek przechodzą na te jednostki nowe. A my, zgodnie z życzeniem środowiska, wywalczyliśmy w negocjacjach z Komisją najwyższe stawki za złomowanie. Niektórzy dostaną nawet po 3 miliony 500 tysięcy zł. Inne kraje już dawno zredukowały floty.

Jest faktem, że Polska i wszystkie nowe kraje wstępujące po prostu straciły na reformie Wspólnej Polityki Rybackiej. Do końca 2002 r., przed zmianami, można było za pieniądze unijne budować jednostki połowowe i remontować, zwiększając też między innymi zdolność połowową. Niestety, niepowodzenia Wspólnej Polityki Rybackiej do roku 2000 właściwie, zresztą można powiedzieć, że w ogóle całej polityki rybackiej, czy to polityki Unii, czy Kanady, czy Japonii... Bo jak wszyscy wiemy, zasoby na świecie są bardzo przełowione. Tej ryby brakuje, jest jej coraz mniej. Staramy się ratować dostawami właśnie z akwakultury. Ale państwa nadbrzeżne, które odzyskały suwerenność, jak Namibia czy inne, już bardzo chronią swoje zasoby. Kiedyś my też tam łowiliśmy. Wiadomo jednak, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych powstały strefy, z których państwa nadbrzeżne zaczęły wypierać inne.

Tu trzeba przyznać, że Bałtyk jest morzem bardzo małym, o takiej strukturze wody, że to jest woda słodkawa. Jest on zanieczyszczony, szczególnie Głębia Gdańska i Głębia Gotlandzka, gdzie ten dorsz kiedyś się rozmnażał. Z drugiej strony technika i możliwości połowu bardzo poszły do przodu, bo jeszcze dziesięć lat temu wystawiano na przykład po kilkadziesiąt sieci, tak zwanych netów, czy cztery tysiące, czy kilkanaście tysięcy haków do dorsza, a teraz się wystawia dziesięć do pięćdziesięciu razy więcej. I dlatego te zasoby Bałtyku są przełowione.

To, jak są przełowione, jest trudne do oszacowania, dlatego że trwa odwieczny konflikt między nauką a środowiskiem rybackim. Nauka mówi, że jest tyle, a rybacy mówią, że tyle, i administracja, zresztą nie tylko u nas, ale wszędzie na świecie, jest w trudnej sytuacji, bo musi znaleźć złoty środek między interesem społecznym a koniecznością ochrony zasobów. Mają teraz powstać komitety doradcze, finansowane przez Komisję, w których ta nauka i środowisko rybackie jednak będą próbowali się dopracować duże lepszego doradztwa dla administracji, żeby te decyzje mogły być podejmowane.

W wypadku zasobów rybnych, no, niestety, my jesteśmy zobowiązani międzynarodowymi umowami, bo ryby migrują. To jest wspólna własność, więc my nie możemy powiedzieć: my, Polacy się nie zgadzamy, bo jest tak i tak. To jest ustalane po prostu w ramach kompromisu międzynarodowego.

Jeżeli chodzi o okres, to jak już mówił pan minister, rzeczywiście ten okres jest dłuższy. No, szkoda jednak, że we własnym kraju nie byliśmy tak chwaleni jak przez wiele agencji zachodnich czy prasę zachodnią, bo to właściwie Polska wywalczyła w ostatnią noc skrócenie tego okresu z siedmiu miesięcy do czterech i pół miesiąca i zwiększenie kwoty z 25 tysięcy do 35 tysięcy t na wschodnim Bałtyku. Ale oczywiście my mogliśmy powiedzieć: nie, bo mieliśmy na to zgodę parlamentu, i wtedy byśmy mieli siedmiomiesięczny okres ochrony i kwotę dwa razy mniejszą. To tyle jeżeli chodzi o negocjacje.

Jeżeli chodzi zaś o to, że coś straciliśmy, to po prostu teraz jest słabsze stado wschodnie, które w ogóle jest znacznie bardziej liczne i silniejsze. I my mamy w stadzie wschodnim największy udział, bo 26%. Jeśli uda się przez te dwa, trzy lata to stado odbudować, to będziemy łowili tego dorsza najwięcej na Bałtyku.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że sytuacja rybaków jest trudna, bo zdrożało paliwo. Tylko że, tak jak mówię, ta sytuacja rybołówstwa wynikła z tego, że niestety, w momencie naszego wejścia do Unii zaczęła się ściślejsza kontrola, to możemy szczerze powiedzieć. I na przykład kwota w związku z ubiegłym rokiem spadła z 15 tysięcy t do 13 tysięcy t, ale znaczna część floty została zredukowana i dajmy na to te kutry dorszowe, specjalizujące się, w zeszłym roku miały kwotę 27 t na rok, a teraz mają 39 t. Więc to z różnych względów jest ta trudna sytuacja rybołówstwa.

Jeżeli chodzi o tę trzecią sprawę, wypłaty tych odszkodowań, to ze względu na to, że rybacy tę swoją kwotę odłowią i tak, i tak, rząd zdecydował się, że załogom wypłaci się tę płacę minimalną, bo jeżeli rzeczywiście nie będą łowili innych gatunków, to tak jakby po prostu byli w tym czasie bezrobotni, plus składka ZUS, żeby ten, który zatrudnia, mógł zapłacić tą minimalną pensję i składkę ZUS, tak żeby go to nie kosztowało. Zgodziliśmy się też pokryć większość stałych kosztów. I to nie są małe kwoty. Wyliczyliśmy, że w sumie, gdy się weźmie średnie opłaty portowe czy inne, w wypadku małej łódki to jest na dwa miesiące na armatora od bodajże 17 czy 19 tysięcy zł do przeszło 27 tysięcy zł za dwa miesiące, bo dokładnie tyle kosztów przepisy komisji pozwalają zapłacić za pięćdziesiąt sześć dni, za osiem tygodni. My jeszcze, co jest wyjątkiem w skali europejskiej, płacimy też firmom, które przerabiają dorsza, żeby można było pracownikom wypłacić... Jeżeli w produkcji dorsz dominuje, jest go powyżej 60%, to pieniądze idą też na ten cel. I chciałbym zaznaczyć, że w tym wypadku nie było żadnej możliwości zwiększenia kwoty, bo bardzo długo musiałyby trwać negocjacje z Komisją, dlatego że to jest tylko 4% wszystkich środków strukturalnych, ale nie więcej niż określona wartość połowu. Więc tu akurat były 4 miliony euro. My mamy zamiar wydać blisko 16 milionów zł, więc całą tę kwotę wykorzystamy. Zresztą my tę kwotę zapisaliśmy, mimo że komisja mówiła początkowo, że się nie zgodzi. Między innymi po to była zorganizowana wizyta komisarza Borga, żeby zobaczył, jak wielkie jest niezadowolenie w środowisku rybackim no i jak duże trudności to powoduje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy...

(Senator Ewa Serocka: Tak, jestem usatysfakcjonowana.)

Odpowiedź satysfakcjonuje, tak?

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wniosek?

(Senator Ewa Serocka: To nie ja.)

A, to pan senator Anulewicz. Proszę bardzo.

To znaczy pozytywnie opiniujemy ten dokument i stanowisko rządu.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Dokument opiniujemy pozytywnie, tak?)

Tak.

Dziękuję.

Dokument zaopiniowany pozytywnie.

Mamy coś jeszcze dotyczącego ministerstwem rolnictwa czy kończymy? Zaraz zobaczymy, jak to tutaj wygląda. Dzisiaj to wszystko, dziękujemy.

Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor.

Ja chciałbym jeszcze tylko coś dodać. Otóż te pieniądze, według tej regulacji, są tylko na wzmocnienie administracji, na badania naukowe. Bo oczywiście jest oddzielny fundusz strukturalny, tworzony, nowy, dla środowiska, dla rybaków, dla przetwórców, dla hodowców, fundusz, który już był przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Był, tak, tak.)

Tak jest. Jeszcze będzie europejski fundusz rybacki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Teraz przechodzimy do resortu spraw wewnętrznych. Miło nam powitać panią dyrektor Kutyłę oraz specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, panią Berę.

Pierwszy dokument... Tutaj znów mamy całą serię spraw. I ja bym prosił o zreferowanie tego przez resort jako serii, a potem poproszę o ustosunkowanie się do całej tej serii pana senatora Smorawińskiego.

Czy państwo się zgadzają?

Pani senator? Tak? Panowie senatorowie też się zgadzają, tak?

Bardzo proszę o przedstawienie sprawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący

Małgorzata Kutyła, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wysoka Komisja w ramach przygotowywania projektu stanowiska rządu otrzymała pakiet dotyczący programu ramowego "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi". W sumie na ten program ramowy składają się cztery powiązane ze sobą fundusze, to jest Europejski Fundusz Uchodźczy na lata 2008-2013, Fundusz na Granice Zewnętrzne na lata 2007-2013, Europejski Fundusz na rzecz Powrotów, również na lata 2007-2013, oraz Europejski Fundusz na rzecz Integracji Obywateli Krajów Trzecich na lata 2007-2013. Ten czwarty, ostatni dokument nie jest tematem naszej dzisiejszej dyskusji, ponieważ jego przedmiot należy w ogóle do kompetencji ministra polityki społecznej ze względu na to, że to ten resort odpowiada za kwestie dotyczące integracji cudzoziemców.

Cały pakiet na lata 2007-2013 opiewa na sumę blisko 6 miliardów euro, z czego na Europejski Fundusz Uchodźczy planuje się przeznaczyć sumę 1 miliarda 184 milionów euro, na Fundusz na Granice Zewnętrzne - 2 miliardy 152 miliony euro, zaś na Fundusz na rzecz Powrotów - blisko750 milionów euro.

Trzeba jednak pamiętać o tym, że projekt decyzji, który jest przedłożony państwom członkowskim, zakłada, iż sposoby, w jaki będą dostępne te środki, będą dwa.

Pierwszy jest taki, że będą to wpływy bezpośrednio do budżetów państw członkowskich, tak jak to ma miejsce w wypadku na przykład Funduszu na Granice Zewnętrzne. Należy przy tym pamiętać o tym, że to jest fundusz, który będzie funkcjonował w Nowej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013 po raz pierwszy. W tej chwili mamy pewnego rodzaju program, który jest przygotowaniem do funkcjonowania tej linii budżetowej. W Polsce to jest instrument Schengen, Fundusz Schengen. Z niego, z tego instrumentu Schengen korzysta siedem nowych państw członkowskich. To są pieniądze przeznaczone na dostosowanie między innymi struktur granicznych do funkcjonowania w obszarze Schengen. Polska z tego funduszu na lata 2004-2006 otrzyma sumę 311 milionów euro, równowartość sumy 311 milionów euro.

W wypadku Europejskiego Funduszu Uchodźczego sytuacja wygląda inaczej, ponieważ praktycznie jest możliwość pobierania tychże środków czy uczestniczenia w tym przez dwojakiego rodzaju podmioty. Chciałabym również poinformować Wysoką Komisję o tym, iż my obecnie korzystamy już z Europejskiego Funduszu Uchodźczego. Polska po raz pierwszy miała możliwość korzystania z tego funduszu w ubiegłym roku po 1 maja. Z alokacji 2004 r. otrzymaliśmy równowartość 440 tysięcy euro. W tym roku również z tego korzystamy i w tym roku suma ta, która jest dostępna dla Polski, to jest równowartość 880 tysięcy euro.

Należy jednak pamiętać o tym, iż ten fundusz, i to jest główny jego problem, ma jakby dwóch beneficjentów. Z jednej strony to jest administracja. W Polsce w tej pierwszej alokacji mamy dwa podmioty, które uczestniczą w nim z ramienia administracji, to znaczy Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, zgłaszający swoje projekty, oraz Mazowiecki Urząd Wojewódzki, również zgłaszający swoje projekty w tym zakresie.

Trzeci uczestnik tego funduszu, i to jest dość liczna grupa, to są organizacja pozarządowe. Podstawowym problemem związanym z uczestniczeniem organizacji pozarządowych w pobieraniu środków z tego funduszu jest jeden dość znaczący element. Otóż te projekty będą miały swoisty sposób przekazywania pieniędzy. On polega na tym, że w pierwszej transzy, w momencie, w którym projekt zostaje zaakceptowany, instytucji, która realizuje ten projekt, przekazywana jest zaliczka w wysokości 50%. I dopiero po wydatkowaniu tej pierwszej transzy jest możliwość uzyskania pieniędzy w ramach następnych transz przekazywanych z budżetu wspólnotowego. Przy czym zasada jest taka, iż pula środków przekazanych w kolejnych transzach jest liczona całościowo dla całego programu, co oznacza, że de facto ci, którzy działają najwolniej, opóźniają tych, którzy działają najszybciej.

Dzisiaj mamy nasze doświadczenia z rocznego funkcjonowania funduszu uchodźczego. I problemem jest to - i to chciałabym bardzo jasno powiedzieć i również odnieść się do tego, o czym była mowa w wypadku rozpatrywania przez Wysoką Komisję projektu Ministerstwa Sprawiedliwości - że zgodnie z zapisami prawa organizacje pozarządowe nie mają prawa brać pieniędzy z budżetu państwa, co automatycznie oznacza... Ponieważ to są organizacje, które uczestniczą w stosunkowo niewielkich projektach, jeśli chodzi o wysokość sum, jakie są im przyznane, a równocześnie ta procedura obróbki i możliwości realizacji tych projektów przez organizacje pozarządowe jest stosunkowo długa, to tak naprawdę to one są tymi, które najwolniej działają w całym systemie i hamują przyznanie pieniędzy tym pierwszym w kolejce. W efekcie jest tak, iż my poważnie rozważaliśmy, już po doświadczeniach z pierwszej alokacji funduszu uchodźczego, która nie jest jeszcze zakończona, ponieważ to są pieniądze, które dopiero teraz realnie wpływają do Polski, że powinniśmy się posiłkować - z naszej strony była to propozycja dla Ministerstwa Finansów - pewnego rodzaju zaliczkowaniem ze strony budżetu państwa po to, aby nie tracić płynności finansowej w tych projektach. Tylko że, tak jak wspomniałam wcześniej, problemem jest to, iż organizacje pozarządowe nie mają prawa pobierania pieniędzy z budżetu bez względu na to, czy to jest budżet normalny, czy to jest rezerwa budżetowa, czy jakakolwiek inna formuła.

W związku z tym na potrzeby alokacji 2004 r. i 2005 r. w funduszu uchodźczym my podjęliśmy taką decyzję, iż możliwość posiłkowania się pieniędzmi budżetowymi będzie dotyczyła podmiotów z administracji po to, aby nie zabierać możliwego źródła finansowania dla organizacji pozarządowych bezpośrednio z Europejskiego Funduszu Uchodźczego. Czyli jeżeli będzie jakiekolwiek zagrożenie płynności finansowej w tym funduszu, to budżetem będziemy posiłkować się przede wszystkim w stosunku do tych dwóch największych podmiotów, które dzisiaj uczestniczą w alokacji 2004 r., to znaczy URiC i Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego, po to, aby właśnie nie blokować, nie stawiać w gorszej sytuacji podmiotów pochodzących z organizacji pozarządowych.

Generalnie rzecz biorąc to, co będzie przedmiotem dyskusji... Oczywiście może się zdarzyć tak, iż w Radzie Europejskiej zostanie podjęta decyzja o zupełnej zmianie projektu budżetu na lata 2007-2013. Ale jeśli to będą te projekty decyzji, które są w tej chwili przedstawiane Wysokiej Komisji i rozpatrywane przez Wysoką Komisję, to one wskazują, iż to, co będzie przedmiotem doprecyzowania na poziomie prac w grupach roboczych, to będzie między innymi, po pierwsze, kwestia dotycząca ustalenia wag, które będą wskazywały, na jakie elementy w poszczególnych funduszach jaki procent pieniędzy powinien być przeznaczany. A drugi element, który został ujęty w stanowisku rządu, to jest kwestia dotycząca dwóch elementów finansowych. Po pierwsze, chodzi o wprowadzenie jako zapisu do projektów decyzji możliwości podniesienia udziału budżetu wspólnotowego w realizowanych projektach do wysokości 75%. I druga kwestia, bardzo ważna, to jest odniesienie się do sposobu przekazywania pieniędzy, czyli ogólnie rzecz ujmując, zmiany zasad płatności, to znaczy chodzi o pozyskanie drugiej transzy środków z funduszu w momencie wcześniejszym niż dopiero po wydatkowaniu 75% pierwszej transzy przekazanej.

Takie są w tej chwili założenia. One zostały w szczegółowo rozpisane w projektach stanowisk przedstawionych Wysokiej Komisji.

Z mojej strony jest prośba o pozytywne zaopiniowanie tych trzech projektów.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w imieniu komisji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jest rzeczą jasną, że w momencie, kiedy Polska stała się zewnętrzną granicą Unii, omawiany problem stał się dla nas niezwykle istotny i ważny. I praktycznie jesteśmy zainteresowani realizacją całego tego programu ramowego "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi" i wszystkich trzech, przynajmniej na razie, omawianych funduszy, bo ten czwarty fundusz, jak słyszeliśmy, nie wchodzi jeszcze w grę.

My w ubiegłym tygodniu mieliśmy okazję wizytować naszą wschodnią zewnętrzną granicę z Białorusią, na przejściu w Kuźnicy Białostockiej, i myślę, że w tej chwili wszyscy członkowie komisji doskonale wiedzą, jak ogromne nakłady są potrzebne, jak wiele pieniędzy potrzeba, aby chociażby zrealizować zadania w zakresie tego drugiego funduszu, Funduszu na Granice Zewnętrzne.

Analogiczna sytuacja jest w wypadku problemu uchodźczego. Tu również, stając się zewnętrzną granicą i jednocześnie będąc nowym krajem członkowskim Unii, jesteśmy w jakiś sposób bardziej... nie powiem, że narażeni, ale jesteśmy w sytuacji, kiedy do nas napływa znacznie więcej uchodźców aniżeli do krajów starej Unii. Stąd myślę, że pewne działania wspomniane w stanowisku rządu, których nawet pani do końca może nie wymieniła, są bardzo, bardzo słuszne. Chodzi chociażby o kwestię naliczania pieniędzy dla poszczególnych państw, o to, żeby nie było to związane tylko z literalną liczbą uchodźców, ale żeby zwracano również uwagę na nasze położenie, jak i na wielkość obszaru, bo to się wiąże z systemem zarządzania, a więc z kosztami administracji. Tu między innymi rząd także proponuje, aby te proporcje, w których możliwe jest wykorzystanie tego funduszu, zmienić tak, aby zwiększyć możliwość wykorzystania funduszy na administrację.

Pani powiedziała tu bardzo precyzyjnie o sprawach już właściwie wewnętrznych, dotyczących nas jako kraju członkowskiego i korzystania z tych funduszy przez NGO'sy i pozostałe instytucje korzystające z tego funduszu. Ale myślę, że jeszcze bardziej istotne jest to, że mając duże wydatki, no, rząd będzie proponował zwiększenie tych pieniędzy płynących z Komisji Europejskiej.

Ja nie wiem tylko, czy pani się nie pomyliła, bo mnie się wydaje, że aktualnie jest tak, że fundusz refinansuje 75%, a kraj członkowski daje 25%. Aktualnie tak jest. A z materiałów rządu wynikało, że będziemy dążyć do tego, aby jeszcze więcej po prostu płynęło z Komisji, z budżetu. Tak że chodzi o podniesienie tego jeszcze powyżej 75%, tak ja rozumiałem to na podstawie tego raportu.

Z innych spraw... Tu właściwie chodzi o poziom współfinansowania z budżetu unijnego i budżetu krajowego, co dla nas jest bardzo ważne, bo im więcej musimy z własnej kieszeni dodawać, to nas to bardziej, że tak powiem, kosztuje.

Tak że myślę, że tak: wsparcie administracyjne rząd bardziej będzie... Tu jest też kwestia tej formy przelewów, jak gdyby płatności, aby to wcześniej można było wykorzystać aniżeli przed wydatkowaniem 70%.

Ja myślę, że mając świeże doświadczenia z wizyty na tej granicy, mamy wyczucie tego ogromnego problemu, i sądzę, że powinniśmy pozytywnie zaopiniować działania rządu, no, jak gdyby zmierzające do, po pierwsze, ustanowienia tych funduszy - no, jeden z nich, ten pierwszy, ma już trzecią edycję, pozostałe jak gdyby rozpoczynają dopiero swoje działanie - i, po drugie, jak gdyby wniesienia tych naszych korekt czy naszych życzeń, które rząd wyartykułował w swojej opinii.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator wnosi, byśmy przyjęli te wszystkie trzy dokumenty unijne, prawda?

(Senator Jerzy Smorawiński: Tak, Panie Przewodniczący, o to właśnie wnoszę.)

Bardzo proszę, pytania, uwagi.

(Senator Jerzy Smorawiński: Ja jeszcze, jeśli wolno...)

Proszę, proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, bo tak nie do końca zrozumiałem, co są te tak zwane organy kontrolne, to responsible authority, organy audytowe, certyfikujące. To tak bardzo poważnie brzmi, mówi się, że to są nowe ciała, które tak działają. Bardzo proszę...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Ja chciałabym jeszcze, jeśli można, odnieść się do tego, o czym pan senator przed chwilą mówił, to znaczy do tego, że rząd zapisał w swoim stanowisku, iż będzie dążył do tego, aby udział budżetu wspólnotowego w realizowanych projektach był na poziomie 75%. Otóż jeśli chodzi o obecne zasady funduszu uchodźczego - tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście to jest jedyny już funkcjonujący element tego pakietu, o którym dzisiaj rozmawiamy - to jest to fundusz, którego zasady były ustanawiane dla tak zwanych starych państw członkowskich. I zgodnie z zasadami dla starych państw członkowskich współfinansowanie wynosi 50%, a w wypadku priorytetowych działań jest możliwe współfinansowanie w wysokości 60%. Dlatego tym, czego my byśmy dzisiaj chcieli, to jest podniesienie wysokości współfinansowania o 25% w stosunku do tego, co mamy dzisiaj, a w wypadku działań priorytetowych o 15% w stosunku do tego, co mamy dzisiaj, po to, żeby to rzeczywiście bardziej odzwierciedlało, tak jak pan mówi, zupełnie inną sytuację nowych państw członkowskich.

Przy czym ja tutaj bardzo jasno chciałabym powiedzieć, że ta dyskusja na poziomie Unii Europejskiej jest bardzo trudna, ponieważ my z naszą liczbą uchodźców, którzy mogą być objęci finansowaniem czy działaniami finansowanymi z tego programu, no, pozostajemy daleko w tyle w stosunku do innych dużych państw członkowskich. Ja podam, iż na przykład Niemcy na początku tej dekady, czyli w latach 2000-2001 mieli ogromny napływ uchodźców i mieli taką sytuację, że w jednym roku zostało zarejestrowanych blisko czterysta osiemdziesiąt tysięcy wniosków o nadanie statusu uchodźcy.

My w Polsce mamy obecnie duży wzrost w stosunku do lat poprzednich, którego zresztą się spodziewaliśmy, bo z chwilą uzyskania przez nas członkostwa w Unii staliśmy się państwem atrakcyjnym, i liczba tych osób to około ośmiu tysięcy. Należy pamiętać o tym, że w tych dyskusjach, które mamy, my musimy tak środkować to stanowisko, aby suma pieniędzy, która do nas napłynie, w jak największym stopniu finansowała te dziedziny, które nam są najbardziej potrzebne. I rzeczywiście te koszty stałe związane z terytorium, odległościami między poszczególnymi ośrodkami powinny być naszym zdaniem uwzględniane. To jest pierwszy element.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pana pytanie, to ten system funkcjonuje praktycznie w wypadku każdego sposobu przekazywania pieniędzy, zarówno kiedyś w wypadku Phare, jak i dzisiaj w wypadku Funduszu Schengen, jak i w przyszłości w wypadku funduszy strukturalnych.

My mamy w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jednostkę, która jest odpowiedzialna za wdrażanie środków pochodzących z Unii Europejskiej. Na początku zajmowała się ona tylko Phare, a dzisiaj się zajmuje Phare, funduszem uchodźczym i również Funduszem Schengen. Przewidujemy, że w przyszłości będzie ona również jednostką zajmującą się pieniędzmi, które wpłyną w ramach tej alokacji w latach 2007-2013.

To jest jednostka, która uzyskała akredytację, to jest władza wdrażająca, która uzyskała akredytację w ramach EDIS, umożliwiającą jej gospodarowanie czy zarządzanie pieniędzmi Phare po 1 kwietnia 2005 r. To wynikało z innych procedur. Ona posiada uprawnienia dotyczące między innymi certyfikacji. To jest tak zwana jednostka pośrednicząca i to jest również jednostka, która sprawuje jak gdyby pewien nadzór o charakterze czysto budżetowym, to znaczy nad przelewaniem środków, raportowaniem w specjalnym systemie unijnym, w jaki sposób są rozliczane te środki, nad tym, jak wygląda współfinansowanie poszczególnych projektów ze strony beneficjentów, którzy uczestniczą w tych projektach itd., itd. Tak więc tu nie ma konieczności tworzenia czegokolwiek. Ja oczywiście absolutnie jestem daleka od tego, żeby stwierdzić, że nie będzie to oznaczało konieczności zwiększenia zatrudnienia w tych jednostkach. Z tym że to będzie wynikało z faktu, jak wiele środków uda nam się dla Polski pozyskać. My rozmawiamy tutaj o tym pakiecie, przed dziesięciu dniami przed Wysoką Komisją odbyła się dyskusja na temat innych projektów realizowanych w obszarze spraw wewnętrznych, finansowych, one również pojawią się po raz pierwszy, obowiązuje zasada konkursowa, a to wszystko oznacza, że my dzisiaj nie wiemy jeszcze do końca, jak wiele pieniędzy wpłynie do naszego kraju, że nie do stwierdzenia jest, czy oznacza to konieczność zwiększenia zatrudnienia o pięć osób czy o dziesięć osób. W każdym razie nie będzie to grupa osób na tyle liczna, żeby w jakiś znaczący sposób miała spowodować konieczność zmiany całego systemu funkcjonowania. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ostateczny wniosek, bardzo proszę, Panie Senatorze Smorawiński.

Pozytywny. Prośba o pozytywne zaopiniowanie.

O przyjęcie tych dokumentów, tak? Tak, przyjęcie dokumentów, dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor. Dziękuję, Pani Naczelnik, przepraszam, Pani Inspektor.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, pana ministra Mizgajskiego, panią dyrektor RIO, panią dyrektor Czerkawską... Przepraszam bardzo, pani dyrektor RIO nie ma, pani Czerkawska jest i pani inspektor Rybak.

(Głos z sali: Dyrektor Czerska.)

Przepraszam, pani dyrektor Czerska. Widać już jestem zmęczony, choć nie powinienem być, bo wszyscy mogą być zmęczeni, tylko nie przewodniczący.

Bardzo proszę, mamy do rozpatrzenia wniosek dotyczący decyzji Rady Unii Europejskiej dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy.

Wracamy do tych modyfikacji, dalej również będziemy mieli z nimi do czynienia. My jesteśmy do tego bardzo sceptycznie nastawieni, ale nie wiadomo, jak rząd to widzi.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Rząd również.)

No to mamy już odpowiedź i właściwie wiemy wszystko. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja to krótko uzasadnię.

Otóż władze austriackie poinformowały komisję w roku 2000 o wprowadzeniu tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy, uzasadniły to, jednak Komitet Naukowy do spraw Roślin Komisji Europejskiej uznał, że Austria nie wniosła istotnych dowodów naukowych, które by taką decyzję uzasadniały. Austria przedłożyła dodatkowe informacje dotyczące możliwych zagrożeń, jednak Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności uznał, że tych dodatkowych naukowych powodów nie było.

W związku z tym Komisja Europejska przygotowała projekt decyzji z wnioskiem o uchylenie przez Austrię tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży kukurydzy linii T 25. Polska jest przeciwna projektowi tej decyzji Rady, tym samym solidaryzuje się z rozstrzygnięciem Austrii. Chodzi przede wszystkim o to, że decyzja Komisji Europejskiej dotyczy postępowania wewnątrz terytorium poszczególnych państw, a to uznaje się za ingerencję zbyt daleko idącą, tym bardziej że Polska również złożyła w Komisji Europejskiej wniosek o wprowadzenie czasowego zakazu sprzedaży innego rodzaju kukurydzy, linii MON 810, i możemy się spodziewać, że wkrótce pojawi się również taki projekt decyzji Komisji Europejskiej w stosunku do Polski. Ten projekt także będzie podlegał głosowaniu. To tyle, jak myślę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

My mamy jeszcze, dokumenty leżą tam na biurku, sprawę bodajże niemiecką. Tak, Pani Lidio? I to znów jest kukurydza, z kukurydzą znów jest problem, tym razem w Niemczech.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Smorawiński, co pan na to?

Dziękuję bardzo.

No mam bardzo mieszane uczucia i myślę, że nie tylko ja je podzielam, bowiem ciągle zmieniają się kryteria oceny ryzyka dla zdrowia ludzi wynikającego ze stosowania żywności genetycznie modyfikowanej. Wydaje mi się w związku z tym niestosowne, aby łamać wolę państwa członkowskiego, które chce nie dopuścić do wprowadzenia na swój rynek takowych produktów. Myślę, że stanowisko rządu jest słuszne, że słusznie rząd protestuje przeciw uchyleniu czasowego zakazu przez jej wprowadzenie na rynek austriacki. Tym bardziej że, jak pan minister powiedział, za chwilę my również staniemy przed takim problemem, bo nie bardzo chcemy, aby genetycznie modyfikowany materiał siewny wszedł na nasz rynek. Wobec tego musimy zachować twarz i podtrzymać stanowisko Austrii.

Proponuję poprzeć stanowisko rządu.

(Brak nagrania)

...z ciekawości. Mam nadzieję, że my nie importujemy z Austrii kukurydzy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie,. Pani mi podpowiada, że nie importujemy.

W odniesieniu do tej sprawy na biurku, do tej sprawy niemieckiej, chcę powiedzieć, że tam mamy sytuację dokładnie odwrotną, ponieważ Niemcy chcą wprowadzić do obrotu tę kukurydzę innej linii, czyli MON 810. Z tym że ze względu na to, że to dotyczy ich terytorium, my nie znajdujemy przesłanek, żeby się temu przeciwstawić. Jest w tym konsekwencja, tyle że efekt idzie w przeciwnym kierunku.

(Głos z sali: To nie jest konsekwencja, bo wychodzi raz tak, a raz tak.)

Panie Ministrze, ziaren kukurydzy nie sprowadzimy, ale mączkę paszową sprowadzimy.

(Głos z sali: No właśnie.)

No jest to problem niezwykle kłopotliwy i zachowanie się tutaj, takie generalne, jest trudne .Ale może wrócimy do tej dyskusji za tydzień, wtedy kiedy sprawa niemiecka będzie na tapecie, i jeszcze sobie podyskutujemy na ten temat. Sprawa jest niezwykle ważna, tak jak powiedział pan senator Smorawiński, a on się zna na tych produktach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka, w związku z czym podzielamy wszyscy jego wątpliwości.

Wobec tego przyjmujemy stanowisko rządu w tej sprawie, tak?

Przyjmujemy stanowisko rządu w tej sprawie i przechodzimy do następnego problemu, mianowicie...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czy to będzie stanowisko komisji, czy tylko poparcie dla rządu?)

Tylko poparcie dla rządu. A samą opinię to my sformułujemy za tydzień przy okazji sprawy niemieckiej.

Teraz przechodzimy do następnego zagadnienia, mianowicie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jakości wód słodkich wymagających ochrony lub poprawy dla zachowania życia ryb.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie problemu.

Otóż to jest projekt dyrektywy, który ujednolica istniejące już przepisy dyrektywy Rady 78/659 EWG, zwłaszcza w świetle tak zwanej Ramowej Dyrektywy Wodnej, która reguluje całokształt tych zagadnień. Polska generalnie popiera ten projekt, chociaż wskazuje na trzy elementy, które w dalszych pracach nad nim powinny jeszcze być rozważone.

Jeden z nich to system raportowania. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiem dwa słowa na ten temat. To jest kłopot, z którym się często stykamy - mam na myśli ten ogrom różnych raportów, sprawozdań, które do Unii Europejskiej, do Komisji Europejskiej przekazujemy. I tutaj mamy taką sytuację, że ten projekt dyrektywy wprowadza sposób raportowania inny niż przewidziany w Ramowej Dyrektywie Wodnej. Polska uważa, że ten sposób raportowania powinien być jednolity dla wszystkich zagadnień wodnych, taki właśnie, jaki przewiduje Ramowa Dyrektywa Wodna.

Drugi element, prawdopodobnie wynikający z omyłki. Dotychczas zawartość dopuszczalna miedzi rozpuszczonej w wodzie to jest 0,04 miligrama na litr, tymczasem nowy zapis przewiduje 0,4 miligrama na litr, a więc czterdziestokrotne powiększenie, co się wydaje omyłką. Ale zwrócimy na to uwagę, bo sprawa na pewno jest istotna.

I wreszcie kolejna kwestia, raczej formalnoprawna. Otóż Ramowa Dyrektywa Wodna przewiduje, iż dyrektywa z 1978 r. będzie uchylona w 2013 r. W projekcie tej nowej dyrektywy nic nie mówi się o jej ewentualnym uchyleniu czy dalszym funkcjonowaniu. Uważamy, że powinno to być również uregulowane, jako że jest ona następczynią prawną starej dyrektywy.

To są te trzy kwestie, co do których chcielibyśmy, żeby były podnoszone w dalszych pracach. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Tamto to faktycznie musi być błąd, bo o ile ja pamiętam z tych problemów wodnych...

(Głos z sali: Ale tu jest 0,04.)

Tak, bo rząd tak chce, w opinii rządu należy to utrzymać. A oni obniżają dziesięć razy mniej. No to jak dziesięć razy mniej, to Bóg zapłać za taką wodę z taką ilością miedzi. Przepraszam, mikrofon był włączony, ale musiałem swoje zdanie powiedzieć.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Anulewicz, o opinię w imieniu komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Warto tutaj jeszcze zauważyć, iż w polskim prawie, w prawie wodnym, znajdują się zapisy dyrektywy Rady 78/659 EWG z dnia 18 lipca 1978 r. I warto również zauważyć fakt, iż rozporządzenie ministra środowiska z dnia 4 października 2002 r. w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać wody śródlądowe będące środowiskiem życia ryb w warunkach naturalnych, są bardziej rygorystyczne niż propozycje wynikające z omawianego dokumentu. Można by tutaj użyć stwierdzenia, że w zakresie prawa mającego stworzyć środowisko odpowiednie dla ryb słodkowodnych my to troszeczkę wyprzedzamy. Ostrzej widzimy te warunki, jakie powinny być tworzone. Dlatego uwagi, jakie wniósł rząd, pozytywnie ustosunkowując się do tego dokumentu, uważam za słuszne.

Proponuję, Panie Przewodniczący, abyśmy pozytywnie zaopiniowali stanowisko rządu i ten dokument. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja też tak myślę. Ja już tu kiedyś, w pewnym gronie powiedziałem... Parę lat temu na inżynierii środowiska pozwoliłem sobie dać pracę dyplomową właśnie na temat przepisów europejskich dotyczących wód powierzchniowych - tak to zatytułowałem. I co się okazało? Okazało się, że nasze ustawodawstwo jest najbardziej restrykcyjne. W niektórych krajach wtedy, kiedy dawałem ten temat pracy dyplomowej, w zasadzie nie było takiego ustawodawstwa specjalnego, które by wyraźnie stawiało pewne granice. A rozcieńczanie ścieków było powszechne, tymczasem ciek wodny ma określony przepływ, raz woda cieknie, drugi raz ledwo, ledwo cieknie, a ścieki idą ciągle tym samym strumieniem. To wcale nie tak dawno temu sprawdzałem - może jakieś dziesięć, dwanaście lat temu. Ja jestem za tym, żebyśmy tę opinię rządu o utrzymaniu 0,04 poparli i jakoś utrzymali te nasze przepisy, jedne z lepszych na tle europejskich standardów, jak stwierdzam.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję paniom. I do zobaczenia za tydzień, a zobaczymy się, bo będziemy się zastanawiali nad kukurydzą niemiecką.

Pani senator i panom senatorom chcę przedstawić propozycję nierozpatrywania, przekazanych w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy o współpracy rządu z parlamentem, wniosków o numerach: 8074/05, 8704/05, 8915/05, 9034/05, 8913/05, 9537/05. A także przekazanych w trybie art. 8 ustawy wniosków o numerach: 1998/6029 (CS), 14490/03 i COM (1998) 617, dokumentu 14853/03 i dokumentu 11798/03 oraz COM (2005) 205 i wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na import rowerów pochodzących z Socjalistycznej Republiki Wietnamu i Chińskiej Republiki Ludowej.

W ramach spraw różnych bardzo proszę panią senator Ewę Serocką o krótkie, zwięzłe przedstawienie problemów z posiedzenia Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, zwołanego ad hoc w związku z negatywnymi wynikami referendów we Francji i Holandii.

A potem jeszcze poproszę pana senatora Anulewicza o krótkie zreferowanie wniosków z konferencji w Budapeszcie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Konferencja trwała trzy godziny. Obrady obserwowało dwustu dziennikarzy z całego świata, w czym przejawiło się ogromne nią zainteresowanie.

W zasadzie były to wypowiedzi najróżniejszych osób bardzo napastliwe, głównie w stosunku do Francji, która była jednym z autorów Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Przedstawicielka Francji broniła się, mówiąc, że to jest demokracja, że naród francuski ma do tego prawo, że ten naród w taki właśnie sposób się wypowiedział. I że Francuzi prawie że sobie wypraszają to, żeby ten wynik komentować. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej, diagnozując całą tę sytuację we Francji i w Holandii, powiedziała, że jej zdaniem i zdaniem Komisji, główną przyczyną jest polityka francuskiego rządu, z którą się nie zgadzali obywatele Francji, którzy głosowali negatywnie, w tym zwłaszcza sytuacja gospodarcza kraju, napływ imigrantów oraz zbyt liberalna konstytucja, zbyt mały nacisk na politykę społeczną.

Holendrzy uważali natomiast, że ta konstytucja jest zagrożeniem dla liberalizacji gospodarki, że jest zbyt społeczna, czyli sytuacja zupełnie odwrotna niż w wypadku Francji. Występowali również przeciwko wejściu Turcji do Unii Europejskiej oraz obawiali się marginalizacji krajów małych, które są w Unii Europejskiej.

Tak mniej więcej w skrócie scharakteryzowałabym wypowiedzi najróżniejszych przedstawicieli. Ja występowałam również, miałam na to trzy minuty oczywiście mówiłam, zrobiłam sobie notatkę z mojej wypowiedzi. Występowałam z upoważnienia pana marszałka Pastusiaka, który mnie w trzech zdaniach poinformował o stanowisku wypracowanym podczas spotkania panów: prezydenta, premiera, marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Tuż po tym spotkaniu, tak ad hoc, przekazał mi tę informację.

Powiedziałam mniej więcej w ten sposób, że na diagnozę przyczyn odrzucenia konstytucji przez Francję i Holandię przyjdzie czas, zbyt świeże są to rany, że mimo odrzucenia traktatu konstytucyjnego przez oba te kraju proces jego ratyfikacji w Polsce będzie kontynuowany. Dlaczego Polacy nie mieliby się wypowiedzieć? Dlaczego decyzję za nas mają podejmować obywatele Francji czy Holandii? Jesteśmy dużym krajem, największym z dziesiątki nowych krajów Unii. Traktat to pakiet wynegocjowany, w formie kompromisu, przez wszystkie kraje Unii Europejskiej, również przez Polskę, więc go szanujemy. Kompromis nigdy do końca nie zadawala wszystkich stron uczestniczących w negocjacjach. Nas Polaków także.

Kampania przedreferendalna w Polsce jest dopięta na przysłowiowy ostatni guzik i może wystartować w każdej chwili. Zaraz po szczycie Rady Europy w dniach 16-17 czerwca 2005 r. marszałek Sejmu wprowadzi pod obrady Sejmu sprawę sposobu ratyfikacji traktatu drogą referendum lub drogą uchwały parlamentu. Sejm musi po prostu uchwalić sposób ratyfikacji. Powiedziałam o tym, zresztą z upoważnienia pana marszałka, że lewica opowiada się za referendum i liczy na to, że taka będzie uchwała Sejmu. Po uchwale Sejmu prezydent zwróci się do Senatu o ustalenie terminu referendum. Wstępna propozycja terminu referendum została ustalona na dzień 9 października 2005 r. Termin ten uważa się w Polsce za najlepszy, ponieważ jest to termin pierwszej tury wyborów prezydenckich. Jak wynika z dotychczasowej praktyki w pierwszej turze wyborów prezydenckich notuje się wysoką frekwencję osób uprawnionych do głosowania - ponad 60%. Daje to gwarancję uczestnictwa w referendum liczby osób wymaganych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, czyli 50% plus jeden. W wyborach parlamentarnych czy samorządowych nie osiągamy w Polsce frekwencji większej niż czterdzieści parę procent, w wyborach do Parlamentu Europejskiego frekwencja wynosiła trochę ponad 20%.

Mimo tego wyniku sondaże wskazują, że społeczeństwo polskie jest bardziej proeuropejskie niż polski parlament. Zadowolenie z uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej deklaruje ponad 60% naszych obywateli, wynik ten ma tendencję wzrostową. Myślimy i mamy nadzieję, że przełoży się to na wynik październikowego referendum.

To powiedziałam przez w swojej wypowiedzi. Spotkało się to z pozytywnym odbiorem, ponieważ pani przewodnicząca oczekiwała, że taką deklarację złożą kraje, w których jeszcze nie było referendum. Przed posiedzeniem Komisji Europejskiej, które odbędzie się już niedługo, już w tym tygodniu, panowała opinia, że dziewięć... Przepraszam, musiałabym sobie przypomnieć te dane. Dziewięć krajów wypowiedziało się, nie: czternaście krajów wypowiedziało się, dziewięć jest jeszcze przed referendum, dwa wypowiedziały się na nie. Istniała obawa, że wystąpi efekt domina, że w momencie kiedy następne kraje przeprowadzą referendum tuż, tuż, zaraz po tych dwóch referendach przegranych, zanim odbędzie się dyskusja w Komisji Europejskiej, pociągnie to za sobą dalsze decyzje negatywne. Stąd Wielka Brytania już wtedy mówiła, że ewentualnie będzie wstrzymywała proces ratyfikacji. Takie były wstępne uwagi.

I to w skrócie byłoby wszystko. Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Nie wiem, czy to dobry moment, Panie Przewodniczący, bo może rzeczywiście będą pytania do pani senator, a ja chciałbym powiedzieć parę słów o spotkaniu Grupy Refleksyjnej u prezydenta, które się odbyło 6 czerwca.

(Senator Ewa Serocka: Ja byłam drugiego...)

Ja jestem wdzięczny bardzo za to szczegółowe sprawozdanie pani senator, które w dużej mierze trafia w sedno, jakkolwiek miałbym tutaj pewne korekty. Zabierałem zresztą głos na spotkaniu Grupy Refleksyjnej na temat zrozumienia tego, co się dzieje, a bierzemy udział w bardzo trudnej grze. Sprawy nie są jednoznaczne i wcale niełatwe do decydowania - z tym się chyba zgodzimy. No bo gdzie jesteśmy teraz, prawda, po decyzji tych dwóch ważnych krajów? Brytyjczycy się dołączają, sytuacja już się robi jeszcze bardziej groźna i naprawdę bardzo łatwo jest sobie wyobrazić, że następne dwa czy trzy kraje sprawę położą. No a jeżeli nie położą, to wiadomo za półtora roku Komisja Europejska jeszcze raz nad tym się głęboko pochyli wspólnie z Francuzami, Anglikami, Holendrami. Jak wiadomo, tak będzie.

Ja mam następujące krótkie uwagi. Myślę, że francuski kryzys... Bo to jest poważny kryzys polityczny, to nie jest tylko decyzja dotycząca fragmentu życia politycznego Europy, jest to poważny kryzys ustrojowy wynikający z ogólnych symptomów kryzysu demokracji. Takie są też wnioski komisji, którą prowadziłem przez dwa lata w Radzie Europy, te wnioski znalazły zresztą swój wyraz również podczas szczytu Rady Europy w postaci powołania specjalnego organu do spraw monitorowania czy w każdym razie promowania demokracji. Popatrzcie państwo na to, że zostały odrzucone obydwie wiodące siły francuskie: prawica i centroprawica z grubsza opowiadająca się za Europą i znaczna większość, przy pewnych, że tak powiem, rozłamach, socjalistów. Ludzie poszli za populistami, za suwerenistami z panem wicehrabią de Villiers i paroma innymi, w każdym razie odrzucili normalną prawicę i normalną lewicę. A więc sedno sprawy jest przede wszystkim w zakwestionowaniu zaufania, w braku zaufania do wiodących sił politycznych z jednej strony, i z drugiej - w coraz głębszym, ostrzej występującym, zaniepokojeniu z powodu deficytu demokracji. Ta Europa się robi i to jest prawda, ale ta Europa się robi bez nas - tak to odczuwają ludzie. Podejmują tam jakieś decyzje, a tu nagle ten polski hydraulik, prawda, później ten Turek czy Ukrainiec jeszcze się pojawi. Rzeczywiście sprawa jest niezmiernie trudna.

I w tym miejscu drobniutka poprawka, no to są nasze wspólne parlamentarne doświadczenia. Z Holendrami jest troszkę inaczej. I pamiętajmy o tym, to są nasze doświadczenia. Grupa posłów i senatorów była tam rok temu, kilka tygodni przed wejściem do Unii, i to się czuło niesłychanie mocno, to było zresztą wprost mówione. Ta antyrozszerzeniowość podkreślana była zwłaszcza przez liberałów, przez taką bardzo radykalną partię liberalną. Rozmawialiśmy o tym z socjalistami i z chadekami, którzy byli znacznie bardziej umiarkowani, ale którzy nam mówili: No widzicie, ci liberałowie tak wrzeszczą i krzyczą na was, ponieważ ludzie są na to niezmiernie wyczuleni. My jesteśmy innego zdania, ale ludzie są na to niezmiernie wyczuleni. A sprawa jest niezmiernie prosta i elementarna. Myśmy stworzyli tutaj piękne rzeczy, mamy wspaniały handel, mamy standardy, jesteśmy uczciwi, porządni, a tymczasem przyjdą ci barbarzyńcy ze Wschodu i wszystko popsują. No ci liberałowie nam o tym mówili wprost, a na wiecach, czy w mediach krzyczeli na całe gardło: ci barbarzyńcy przyjdą tutaj i wszystko popsują. To nigdzie nie było tak mocno mówione, ani u Francuzów, ani u Niemców, ani gdzie indziej. U Francuzów był ten polski hydraulik, ale to nie było wypowiedzenie się w ogóle przeciwko barbarzyńcom ze Wschodu. A Holendrzy nic, tylko ci barbarzyńcy ze Wschodu. No więc mamy do czynienia z tego rodzaju fenomenami.

Jeżeli chodzi o spotkanie Grupy Refleksyjnej u prezydenta, tam było dwadzieścia parę osób, to ja nie pamiętam, nie zauważyłem jakichś wypowiedzi przeciw referendum, rzeczywiście była co do tego zgoda. Tak jak mówiła pani senator Serocka, tak jak to przedstawiała, uznano, że jest naszą powinnością podjąć to wyzwanie, za Hiszpanią zwłaszcza, gdzie też było referendum, mam tu na myśli kraje zainteresowane i integrujące się, nie tak się wahające jak Brytyjczycy, i pójść i podkreślić nasz wkład w integrację. Niemniej jednak w niektórych naszych mediach, i w czołowych dziennikach, i w niektórych tygodnikach, zwróćcie państwo na to uwagę, pokazało się szereg publikacji zalecających co najmniej dużą ostrożność. I naprawdę to, co się będzie działo szesnastego i siedemnastego w Brukseli, musi być bardzo uważnie obserwowane i bardzo porządnie przeanalizowane. Ja jestem, jak dotąd, za tym, żeby utrzymać ten termin 9 października. Sądzę, że jest to słuszne, że jest realistyczne, że jest szansa, żeby nawet, że tak powiem, trochę się umocnić w naszym kierunku. Ale sprawa nie jest zupełnie pewna. O tym też mówiliśmy. Ostry atak naszych niektórych stronnictw, zwłaszcza bardziej radykalnych, i chyba całej prawie prawicy, spowoduje co najmniej zachwianie się w przekonaniach u pewnej części i losy referendum nie są takie zupełnie oczywiste.

(Senator Ewa Serocka: Tak, nie są oczywiste.)

Wcale nie są oczywiste.

Szansa oczywiście jest, sytuacja jest bardzo ciekawa, ale musimy być ostrożni. Zobaczymy, co będzie. Grupa Refleksyjna prezydenta spotka się po Brukseli no i przymierzymy się do tego. To znaczy przymierzymy się, ale chyba beze mnie, bo ja będę w tym czasie siedział w Paryżu, no ale...

(Senator Ewa Serocka: Czy ja mogę? Dwa zdania chciałabym jeszcze dopowiedzieć.)

Proszę bardzo, pan senator Dzido.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie byłem w Brukseli, nie byłem w Grupie Refleksyjnej, ale mam dotyczącą tej kwestii propozycję. Czy jest możliwe, abyśmy jedno posiedzenie komisji poświęcili tym sprawom, właśnie aktualnej sytuacji związanej z konstytucją europejską? To co powiedziała pani senator Serocka dla mnie jest szalenie ważne, szczególnie to stwierdzenie pana prezydenta, że w Polsce jest duży rozdźwięk między stanowiskiem elit a stanowiskiem społeczeństwa w kwestii Unii Europejskiej i w kwestii konstytucji. To samo odnosi się chyba również do Francji, Holandii i być może do Wielkiej Brytanii. My te rzeczy musimy widzieć. Państwo tłumaczycie wszystko w tej chwili, tłumaczycie przegraną w sprawie konstytucji dezaprobatą wobec francuskiego rządu. Ja myślę inaczej: potraktujmy chociaż raz poważnie to, że może to być wotum nieufności dla Unii w tym kształcie, w tym kształcie, do którego Unia zmierza, a Unia zmierza do pełnej unifikacji.

I dlatego też gdyby była możliwość, Panie Przewodniczący, to ja bym za taką propozycją optował, żebyśmy temu poświęcili jedno spotkanie, w którym ja również chcę uczestniczyć. Dziękuję.

Może tak. Od razu...

(Brak nagrania)

Chciałabym jeszcze dwa zdania do tego, co powiedział pan senator Dzido. Być może nie dopowiedziałam, ale to się przewijało w wypowiedziach wielu przedstawicieli, że Europa stara, w starym układzie, przestraszyła się nas trochę, przestraszyła się tego, że my potrafimy programy opracować, że nie jesteśmy tym ubogim krewnym, jakoś tak przestraszyła się naszej siły mimo wszystko i tak jakby chciała w tym momencie weryfikacji szeregu spraw, które w inny sposób widziała. To się przewijało w wielu, wielu wypowiedziach. Były nawet propozycje poprawy części trzeciej konstytucji europejskiej, z czym nie zgodziła się absolutnie pani przewodnicząca z tego powodu, że jest to pakiet, pakiet wypracowany w wyniku kompromisu. Wysuwany był również zarzut, że zbudowali tę konstytucję biurokraci, że zbudowały to elity biurokratyczne oderwane od rzeczywistości, jak twierdzili Francuzi. Inaczej widzieli to Holendrzy. Zupełnie inna jest motywacja Holendrów i Francuzów. Francuzi mówią coś wręcz przeciwnego niż Holendrzy. Jedynym punktem wspólnym jest sprawa Turcji, to jest wspólna sprawa.

Myślę, że po zebraniu tej całej wiedzy, do piętnastego, szesnastego i siedemnastego te analizy zostaną przeprowadzone. W tym momencie to wszystko było tak na gorąco, a tam będzie podsumowanie i na pewno wnioski z tego posiedzenia pozwolą wypracować wspólne stanowisko w sprawie tego, co dalej.

Dobrze, w tej sprawie wszystko...

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę może w ten sposób, że to był dobry pomysł taka konferencja, w której udział biorą przedstawiciele parlamentów pracujący w komisjach europejskich wraz z pracownikami biur, które pracują na rzecz tych komisji. 3 i 4  czerwca w Budapeszcie odbyła się taka konferencja. Podczas tej konferencji przedstawiciele Komisji Europejskiej z poszczególnych parlamentów, oczywiście parlamentów Dziesiątki, która ostatnio poszerzyła skład Unii Europejskiej, prezentowali swój dorobek, mówili o osiągnięciach, mówili też o problemach. Następnie odbyła się dyskusja, padały pytania.

Szczególnie utkwiło mi w pamięci to, czego u nas nie ma, a co może, poczynając od najbliższego posiedzenia komisji, w którym weźmie udział pani profesor Grabowska, deputowana do Parlamentu Europejskiego, od innych udałoby nam się chociaż w części przejąć. Mam na myśli to, że eurodeputowani biorą udział w pracach komisji do spraw europejskich. Ja wiem, że w polskich warunkach jest to bardzo trudne, ale w niektórych momentach takich chociażby jak dyskusja na temat konstytucji europejskiej byłoby bardzo pomocne i bardzo ciekawe.

Króciutko chcę powiedzieć, że druga część programu tej konferencji bardzo ciekawie była przez Węgrów zorganizowana. No parlament węgierski, stary parlament węgierski, dwuizbowy, imponuje. Też ta część programu, w ramach której poznawaliśmy kraj, wszystkie te elementy integracyjne były ciekawe, szczególnie dla pracowników biur komisji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja mam jeszcze jedną sprawę. Kiedy pan miał być, Panie Senatorze, i gdzie na tej konferencji, której termin panu nie pasuje?

Dwudziestego drugiego w Radzikowie, to niedaleko Warszawy, będzie się odbywała się konferencja między innymi na poruszany dzisiaj temat, na temat roślin zmodyfikowanych. Ja przepraszam, akurat nałożyły mi się terminy.

Dobrze.

Pani Senator, Panowie Senatorowie, kto weźmie udział w tej konferencji?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Huskowski, na pana patrzę.

(Senator Stanisław Huskowski: Prawdę mówiąc na roślinach się nie znam, a już zwłaszcza na zmodyfikowanych.)

A to my się znamy? Kto z nas się zna?

(Głos z sali: Senator Izdebski się zna.) (Wesołość na sali)

Wziąłby pan w tym udział? Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Huskowski: No, jak trzeba, to wezmę.)

Bardzo proszę.

Proszę przekazać zaproszenie senatorowi Huskowskiemu..

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję i przepraszam.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję za udział.