Zapis stenograficzny (437) z 60. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 18 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe (druk nr 260).

2. Rozpatrzenie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w Tarnowskich Górach w likwidacji (druk nr 259).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie pana ministra, osoby towarzyszące, panie i panów senatorów, wszystkich państwa.

Zaczniemy od razu, szybko.

Panie Ministrze, poprosimy o przedstawienie ustawy. Jeżeli pan będzie chciał zadecydować, żeby któryś ze współpracowników jako wspomagający zabrał głos, to proszę bardzo decydować. Potem pytania i wypowiedzi senatorów.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Przedkładam poprawkę do ustawy - Prawo bankowe w brzmieniu uchwalonym dziś rano przez izbę niższą parlamentu, Sejm, przewidującą wprowadzenie do polskiego systemu prawnego możliwości podziału banków działających w formie spółek akcyjnych, podziału w ściśle określony sposób. Jeden z czterech sposobów podziału spółek akcyjnych, który jest przewidziany w kodeksie spółek handlowych, jest dopuszczony w przypadku banków.

Przypomnę, że prawo polskie dopiero od niedawna, niespełna dwóch lat, kategorycznie zabrania podziału banków, ale zezwala oczywiście na ich połączenie. Wydaje się, że ten jednoznacznie kategoryczny zakaz uniemożliwia przeprowadzanie procesów gospodarczych zmierzających w kierunku innym niż tylko powstawanie coraz większych podmiotów gospodarczych, niejako jest nakierowane na tworzenie konglomeratów czy wręcz podmiotów o pozycji dominującej na rynku. Nie umożliwia jednak procesów w drugą stronę, tak jak jest dopuszczone we wszystkich pozostałych branżach gospodarki. Spółki akcyjne działające w innych branżach mogą się zarówno łączyć, jak i dzielić. Sądzimy, że ten zakaz został zakreślony zbyt szeroko i że inne cele, które mogą mu przyświecać, mogą być osiągnięte w postaci aktywnego i wykonującego swoje uprawnienia nadzoru bankowego. Inne cele, które mogą przyświecać i o których się mówi podczas dyskusji publicznych, to przede wszystkim ochrona stabilności systemu bankowego, szeroko rozumiana, i możliwość tworzenia różnego typu scenariuszy i wizji.

Komisja Nadzoru Bankowego ma wiele przesłanek natury ostrożnościowej, które mogą pozwolić jej na odmowę w sprawie podziału banku, a nawet więcej, nie tylko mogą, bo sformułowanie jest takie, że Komisja Nadzoru Bankowego odmawia zezwolenia - to jest bardzo mocne zobowiązanie do wydania decyzji negatywnych w przypadku zaistnienia jednej z przesłanek. Jest przesłanka znana już w prawie bankowym: ostrożne i stabilne zarządzanie bankiem. Taka przesłanka występuje w przypadku innych decyzji wydawanych przez KNB, na przykład decyzji w sprawie wykonywania praw głosu z akcji w przypadku nabywania dużych pakietów akcji. Jest i tu przesłanka znana w polskim prawie, między innymi w kodeksie postępowania administracyjnego, przesłanka, w której mowa jest o zagrożeniu poważnymi szkodami dla gospodarki narodowej lub ważnych interesów państwa. Ta przesłanka już funkcjonuje, jest znana, jest bogate orzecznictwo na ten temat - pozwala to skorzystać precyzyjnie z tego uprawnienia, w przypadku gdyby transakcja mogła mieć niekorzystne skutki dla gospodarki.

Jest rzeczą powszechnie znaną i nie należy tego ukrywać, że ta mała nowela wynika z faktu, iż zimą i wczesną wiosną tego roku rząd polski - czego szanowni państwo byli świadomi - podjął kwestię połączenia banku PKO SA i Banku Przemysłowo-Handlowego SA z siedzibą w Krakowie, kwestię, w której zaangażowana była duża europejska grupa finansowa UniCredito Italiano. Bank ten dążył do połączenia dwóch polskich banków na warunkach przez siebie preferowanych, z naruszeniem umowy prywatyzacyjnej, którą zawarł w 1999 r. z rządem polskim. Wówczas, dążąc do osiągnięcia kilku celów, sprzeciwiliśmy się temu połączeniu. A te cele to było przede wszystkim istnienie konkurencyjnego sektora bankowego w Polsce, istnienie wielu banków konkurujących ze sobą o względy klienteli, zarówno indywidualnej, jak i klienteli w postaci firm, korporacji. Takim celem była także oczywiście kwestia wiarygodności naszej polityki prywatyzacyjnej, chodzi o stanowczość i konsekwencję w egzekwowaniu od inwestorów zobowiązań pozacenowych w umowach prywatyzacyjnych, co jest bardzo ważną kwestią, jeżeli w ogóle mamy mówić o dobrej prywatyzacji, o prywatyzacji, która zdobywa poparcie i zaufanie obywateli.

Przypomnę, że kiedy parę lat wcześniej łączone były dwa banki, Powszechny Bank Kredytowy SA z siedzibą w Warszawie i Bank Przemysłowo-Handlowy z Krakowa, wówczas rząd polski w ogóle nie próbował niczego uzyskać w zamian za swoją zgodę na połączenie tych dwóch banków, pomimo że także były dwie odrębne umowy prywatyzacyjne, pomimo że także była okazja podjęcia rozmów z inwestorem i uzyskania koncesji, jakiegoś ustępstwa. Było to oddawane, powiedziałbym, bez żadnego wysiłku. Dwa banki, warszawski PBK i krakowski BPH, zostały połączone, oczywiście z dużymi korzyściami dla inwestora, wymiernymi, bo zawsze następują tak zwane korzyści skali, i z odpowiednimi ustępstwami po stronie polskiej.

W sprawie tych dwóch banków podjęliśmy taką, nazwę to, niełatwą rozgrywkę z inwestorami, ponieważ widzieliśmy, że doprowadziło to do dramatycznych wydarzeń w łonie Komisji Nadzoru Bankowego. W marcu oglądaliśmy sceny, w których wiceminister finansów został wykluczony z jej obrad, Ministerstwo Skarbu Państwa nie zostało dopuszczone do postępowania - to był jednak pewien koszt, jeżeli chodzi o napięcia w życiu publicznym w Polsce. Jednak udało się, z pewnym trudem, wynegocjować porozumienie ze stroną włoską. To porozumienie, jak można domniemywać, jest, moim zdaniem, sukcesem umiarkowanym rządu polskiego w tej sprawie, ale jednak sukcesem - aczkolwiek od razu po jego uzyskaniu docierały do mnie opinie mniej lub bardziej życzliwych osób, które stwierdzały, że oczywiście zrobiłyby to lepiej i że w zasadzie nic nie osiągnęliśmy. Osiągnęliśmy tyle, że w Krakowie pozostanie odrębny bank z centralą, z pełnymi funkcjami i pełną gamą produktów i usług bankowych, które dzisiaj są oferowane, z licencją bankową oraz z siecią sprzedaży, co jest bardzo ważne - nie trzeba będzie tej sieci sprzedaży budować od zera. Zostaną także zachowane miejsca pracy w Krakowie właśnie w sektorze bankowym, i to dobrze płatne miejsca pracy.

Aby umożliwić realizację tego porozumienia, jedną z przewidzianych ścieżek jest przyjęcie tej noweli, która w ściśle określony sposób pozwoli na podział banków przy zachowaniu tych wartości, na których nam zależy, związanych ze stabilnością sektora bankowego. Nad tym będzie czuwać Komisja Nadzoru Bankowego, której, jestem przekonany, nie zabraknie woli i determinacji, aby korzystać ze swoich uprawnień, tym bardziej że będzie miała przesłanki do badania transakcji i wyrażania decyzji.

W związku z tym proszę Wysoką Komisję i pośrednio Senat o przychylenie się i uchwalenie noweli do prawa bankowego w brzmieniu przedłożonym przez pana marszałka Sejmu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powitać pana ministra Soroczyńskiego - przepraszam, że dopiero teraz, nie zauważyłem. Witam też pana prezesa Pietraszkiewicza ze Związku Banków Polskich i pana prezesa Jakubiaka z Narodowego Banku Polskiego.

Proszę państwa, teraz, zgodnie z naszym zwyczajem, proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło cztery zasadnicze uwagi do omawianej ustawy.

Po pierwsze, zdaniem Biura Legislacyjnego istnieją podstawy do twierdzenia o niekonstytucyjności art. 124b w brzmieniu nadanym przez ustawę. Przepis ten stanowić będzie, iż banki spółdzielcze, w przeciwieństwie do banków w formie spółki akcyjnej, nie podlegają podziałowi, o którym mowa w przepisach części I tytułu I działu XI ustawy - Prawo spółdzielcze. Zwracamy uwagę, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego wszelkie zróżnicowania w stosunku do podmiotów podobnych powinny być oparte na trzech podstawowych kryteriach. Muszą one mieć charakter relewantny, a więc pozostawać w bezpośrednim związku z celem i zasadniczą treścią przepisów, w których zawarta jest kontrolowana norma, oraz służyć realizacji tego celu i treści. Tak więc wprowadzone zróżnicowania muszą mieć charakter racjonalny i być uzasadnione. Muszą też mieć charakter proporcjonalny, a więc waga interesu, któremu ma służyć różnicowanie sytuacji adresatów normy, musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do wagi interesów, które zostaną naruszone w wyniku nierównego potraktowania podmiotów podobnych. Wreszcie muszą pozostawać w jakimś związku z innymi wartościami, zasadami i normami konstytucyjnymi.

Analiza art. 124b ustawy - Prawo bankowe w brzmieniu nadanym przez opiniowaną ustawę prowadzi do wniosku, że niestety warunki te nie zostały spełnione. Nie wdając się w rozważania co do merytorycznej celowości, które to rozważania pozostają poza zakresem i opinii prawnej, i kompetencji Biura Legislacyjnego, pragniemy zwrócić uwagę, że sam fakt odmiennego statusu prawno-organizacyjnego banków działających w formie spółki akcyjnej i banków spółdzielczych nie może być podstawą do takiego zróżnicowania. Zwróćmy bowiem uwagę, że zakaz podziału dotyczy fundamentalnej wartości, jaką jest wolność gospodarowania, wartości chronionej konstytucyjnie.

Po drugie, zwracamy uwagę, że za dyskusyjny należy uznać pogląd prawny dopuszczający możliwość wejścia w życie omawianej ustawy z dniem ogłoszenia. Wynika to z trzech zasadniczych faktów. Po pierwsze, sześciomiesięczny okres był wystarczająco długi na opracowanie i uchwalenie omawianej ustawy. Po drugie, ostrożnie należy podejść do poglądu, zgodnie z którym omawiana sytuacja mieści się w dyspozycji art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, na podstawie której, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym. Zwracamy wreszcie uwagę, że art. 2, przewidujący wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, budzi również wątpliwości z punktu widzenia możliwości rzeczywistego zapoznania się adresatów norm prawnych, o których mówimy. Zwracam również uwagę w tym kontekście na zasadniczą zmianę omawianych przepisów w toku sejmowego postępowania legislacyjnego.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy uchwalonej przez Sejm poprawki poszerzającej kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego do odmowy wydania zezwolenia na podział, w przypadku gdy może on spowodować poważne szkody dla gospodarki narodowej lub dla ważnych interesów państwa. Biuro Legislacyjne co do zasady przychyla się do opinii wyrażonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że przepis ten nie może być uznany za zgodny z prawem wspólnotowym.

Po czwarte, zwracamy uwagę na praktyczny, już pozakonstytucyjny i pozawspólnotowy, argument, mianowicie skutki prawne wprowadzenia regulacji odsyłającej do przepisów ustawy - Kodeks spółek handlowych. Przepisy ustawy - Kodeks spółek handlowych dotyczą sytuacji typowej, a mianowicie podziału spółek prawa handlowego niebędących bankami. W związku z tym przepisy te nie uwzględniają specyfiki podziału banków, która wyraża się przede wszystkim w konieczności ochrony ich deponentów. W tym sensie zwracamy szczególną uwagę na fakt, że dotyczyć to będzie sytuacji, gdy bank podlegający podziałowi w pewnej części dzielony będzie w stosunku do instytucji kredytowej, a więc podmiotu mającego swoją siedzibę za granicą Rzeczypospolitej Polskiej na terytorium jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej. Zwracamy uwagę, że w stosunku do tego podmiotu kompetencje Komisji Nadzoru Bankowego przewidziane w ustawie - Prawo bankowe są ograniczone. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę państwa senatorów o pytania, uwagi.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym rozwinąć tę myśl, która była zawarta w opinii Biura Legislacyjnego, a która niekoniecznie musiała być przedmiotem rozważań Biura Legislacyjnego. Otóż, umowa z UniCredito była zawarta chyba w kwietniu, a Biuro Legislacyjne zwracało uwagę, że był okres ponadpółroczny na to, żeby przygotować projekt porządnej ustawy. Dostajemy bubel, który jest niezgodny ani z regulacjami Unii Europejskiej, ani z polską konstytucją. Jednocześnie stawiani jesteśmy pod ścianą, to widać było także i w trybie pracy Sejmu, a jeszcze nie padło tu to stwierdzenie, że dzisiaj ona musi być uchwalona, bo jutro chyba mija termin, który właśnie wynika z umowy z UniCredito Italiano.

I mam pytanie do ministra: czy w ministerstwie wiadomo, kto personalnie odpowiada za to zaniedbanie, niechlujstwo, niefrasobliwość? Bo nie wiem, jak to nazwać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie?

Pan senator Podkański, potem pan senator Chmielewski.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poruszyć kilka kwestii i zakończyć sformułowaniem pytania. Po pierwsze, chciałbym zapytać o to, czy, gdzie, na jakim etapie, kto badał zastrzeżenia konstytucyjne, te, które przed chwilą padły w wypowiedzi naszego Biura Legislacyjnego. Czy rząd przeprowadził taką analizę, z której wynika, że proponowana norma jest niezgodna z konstytucją? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, wątek poruszony już przez mojego przedmówcę. Za dwadzieścia kilka godzin mija termin dokumentu prawnego, który ma być przyjęty, czyli jesteśmy już nie tylko pod ścianą, ale nawet, powiedziałbym, w ścianie. Co się stało i dlaczego? W takim trybie już nie po raz pierwszy musimy pracować. Chcę wyrazić sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania nad ustawami, że parlament ma łącznie kilkadziesiąt godzin na rozpatrzenie, od pierwszego czytania w Sejmie, poprzez Senat i ewentualne rozpatrzenie przez prezydenta w postaci podpisu.

Trzecia sprawa. Różne opinie się pojawiają, chciałbym od rządu usłyszeć autorytatywną odpowiedź. Czy prawdą jest, że tego typu rozwiązanie wyłącza spod nadzoru w perspektywie polskie depozyty, które będą w oddziałach banków zagranicznych u zagranicznych właścicieli?

Kolejna sprawa. Czy dobrą normą jest przyjmowanie ustaw pod umowę cywilnoprawną wcześniej zawartą, nieważne przez kogo? Wydaje mi się, że tu generalnie coś stanęło na głowie. Z całym szacunkiem do rządu, chciałbym powiedzieć, że złą praktyką, naganną, niedopuszczalną jest, by parlament dostosowywał ustawę do umowy cywilnoprawnej podpisanej choćby przez najwybitniejsze jednostki światowe. I w związku z tym moje pytanie: co się stało w polskim systemie bankowym, że po dwóch latach po tym, kiedy polskie ustawodawstwo konsolidowało system, przygotowywało do konkurencji na zewnątrz, raptem robimy takie fajerwerki? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chmielewski.

Panie Ministrze, ja mam tylko jedno pytanie. Nie miałem możliwości śledzenia obrad Sejmu, kiedy pan oraz minister Jasiński referowaliście tam pewne sprawy, więc chciałbym się dowiedzieć, jakimi Sejm kierował się argumentami, jakie argumenty przemówiły za tym, iż ostatecznie jest powołanie tylko na art. 529 §1 pkt 4 kodeksu spółek handlowych, kiedy w pierwotnym projekcie był także §1 i tam w całości bodajże chyba... Już patrzę, pkt 1 również... Dotyczy to art. 529 §1 pkt 1 - podział przez przejęcie, i pkt 4 - podział przez wydzielenie. Czym się parlament kierował, że nastąpiła ta zmiana? To jest ważne dla uzyskania ogólnie poglądu co do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Panie Ministrze, dlaczego wyłączono banki spółdzielcze spod działania tej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jeszcze?

Pan senator Misiak, bardzo proszę.

Moje pytanie dotyczy wątpliwości naszego Biura Legislacyjnego, które pojawiały się też w wcześniej w parlamencie i w wypowiedziach komentatorów. Czy sprawa wyłączenia banków spółdzielczych i możliwa niezgodność w związku z tym z konstytucją nie martwi ministerstwa? Moim zdaniem nie możemy jednak tak przejść sobie nad problemem, czy przepis jest konstytucyjny, czy niekonstytucyjny, bo to tak, jakby konstytucja w ogóle nas nie interesowała.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jeszcze?

Panie Ministrze, jeżeli mogę, proszę o odpowiedź.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Na pierwsze pytanie - kto personalnie odpowiada za ten projekt - odpowiedź jest bardzo prosta: ja.

Jeżeli chodzi o tryb pracy i ten pośpiech na finiszu, mogę tylko wyrazić swoje ubolewanie i powiedzieć, że czuję z tego powodu duży dyskomfort psychiczny - mówiłem o tym publicznie w Sejmie. Kwestia była taka: nasz projekt został opracowany wiosną, potem był wysłany do uzgodnień międzyresortowych, które trwały, a potem jeszcze został wysłany do Europejskiego Banku Centralnego. Podnoszone były argumenty, kontrargumenty, pisma, na które my odpowiadaliśmy, biorąc wszystkie argumenty za dobrą monetę. Projekt został wprowadzony pod obrady Komitetu Rady Ministrów na przełomie czerwca i lipca tego roku i wycofany z porządku obrad jeszcze przez ministra Derdziuka ze względu na konieczność uszczegółowienia czy wyjaśnienia wątpliwości podnoszonych w trakcie prac - właśnie wątpliwości, które tutaj były wyrażone w pytaniach związanych ze skutkami ustawy dla sektora finansowego. Latem odbyliśmy wiele spotkań i dyskusji z Ministerstwem Finansów. Na przełomie sierpnia i września projekt wrócił do prac w KRM, jeszcze raz został wycofany, ponieważ na każdym z tych etapów pojawiały się kontrargumenty z konsekwencją głoszone przez oponentów tego projektu. Była tworzona bardzo negatywna atmosfera na każdym z tych etapów i za każdym razem musieliśmy się z tym zmagać, rozwiewać wątpliwości, przekonywać. W ostateczności projekt został przyjęty przez rząd 19 września i skierowany do prac parlamentarnych w trybie pilnym.

Przyznaję, że staję przed państwem w przekonaniu, że jeśli byłbym po drugiej stronie, po stronie władzy ustawodawczej, zdecydowanie nie czułbym się komfortowo, pracując nad takim projektem w pilnym trybie. Taka praca jest spowodowana uzgadnianiem projektu pomiędzy ciałami rządowymi i dwukrotnym wycofaniem jego spod obrad Komitetu Rady Ministrów, właśnie ze względu na wątpliwości, na te ostro stawiane zastrzeżenia. I w związku z tym dopiero dzisiaj jest on przedmiotem obrad Senatu.

Jeżeli zaś chodzi o zarzut niekonstytucyjności i wyłączenia banków spółdzielczych, proszę państwa, banki spółdzielcze mają odrębną własną ustawę, podlegają dwóm typom regulacji: prawu spółdzielczemu i prawu bankowemu. Mają odrębną pragmatykę, sposób powoływania do życia, wyłaniania organów, sposób działalności itd. Sądzimy, że zróżnicowanie w tym zakresie co do możliwości ich podziału jest uzasadnione. Jest uzasadnione także dlatego, iż generalnie są to banki o mniejszym potencjale ekonomicznym, są to podmioty regionalne, których pole działalności ograniczone jest w zasadzie do małych wspólnot terytorialnych, powiatów czy szeregu gmin i w związku z tym można zróżnicować je w zakresie możliwości podziału, w tym przypadku jest to dopuszczalne.

Proszę zobaczyć, jeżeli mielibyśmy konsekwentnie rozwijać temat przesłanek o zupełnym braku możliwości zróżnicowania podmiotów ze względu na formę prawną, to także teoretycznie niekonstytucyjne byłoby to, że są odrębne ustawy regulujące opodatkowanie działalności gospodarczej prowadzonej w formie spółki prawa handlowego i opodatkowanie działalności gospodarczej prowadzonej przez osoby fizyczne. Jest osobna ustawa o CIT i osobna o PIT. Podobne stany gospodarcze, można powiedzieć, są regulowane różnymi aktami prawnymi. System prawny dopuszcza tego typu zróżnicowanie. Tak że podchodźmy do tego w sposób rozsądny.

Teraz jest kwestia tego typu: czy ta ustawa wyłącza spod polskiego nadzoru jakieś aktywa, czy może spowodować, że banki będą dzielone w sposób zagrażający systemowi. Jest tutaj budowany bardzo radykalny, czarny scenariusz dla polskich finansów i aktywów sektora bankowego sprowadzający się do tego, że banki będą się jakoś łączyły, wyprowadzały część aktywów i deponentów poza kontrolę polskiego nadzoru. Otóż sądzę, że między innymi w związku z faktem, że nie nastąpiła dotychczas harmonizacja przepisów prawa cywilnego i prawa spółek handlowych w Europie i te prawa, systemy są nieprzystawalne, innymi słowy: nie można dzisiaj połączyć spółki niemieckiej ze spółką polską, nie można podzielić spółki polskiej z udziałem spółki niemieckiej, krąg podmiotów, które będą mogły uczestniczyć w takiej operacji jest ściśle określony i ograniczony do podmiotów krajowych; podmiotów krajowych, banków posiadających licencje, podlegających nadzorowi polskiego organu, Komisji Nadzoru Bankowego. Dlatego też te obawy są nieuzasadnione i wypowiadane z nadzieją na zatrzymanie tego projektu, na jego utrącenie w pracach legislacyjnych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Chmielewskiego w sprawie usunięcia pktu 1, czyli jednego z trybów podziału, ten podział, ściśle rzecz biorąc, nie był wskazany czy konieczny dla planowanej przez nas transakcji, w związku z tym w toku prac w Sejmie zostało to wykreślone. Nie zgłaszamy z tego tytułu żadnych zastrzeżeń.

Sądzę, że w tej sytuacji ważny interes przemawia za tym, ażeby ta ustawa weszła bez vacatio legis, bo ta ustawa dotyczy wąskiego kręgu adresatów. Dotyczy ona de facto podmiotów bankowych, które śledziły od wielu miesięcy tę nowelizację i prace nad nią. Zasada wprowadzenia vacatio legis jest bardzo ważna pod względem porządków konstytucyjnych, ale nie jest zasadą absolutną. Zdarzają się uzasadnione sytuacje, w których można przyjmować akty bez vacatio legis i tego typu działanie przechodzi test konstytucyjności, ostaje się, nawet poddane badaniu przez trybunał. Przyznaję, że gdyby te prace z naszej strony przebiegałyby sprawniej, szybciej, gdyby nie było tych wątpliwości, tego chodzenia między poszczególnymi komitetami, czekania na opinię Europejskiego Banku Centralnego, odpowiadania i nawrotu, to nie byłoby takiej konieczności. Sądzę jednak, że wiarygodność rządu, który wymusił jednak na stronie włoskiej konkretne rozwiązanie... Bo przypomnę, że kiedy zaczynaliśmy tę sprawę, to opinie były tego typu, że w zasadzie Bruksela locuta, causa finita, mamy po prostu być wiernymi obserwatorami i patrzeć na to, co UniCredito chce zrobić z tymi bankami, nic nam już do tego; mamy się cieszyć, ewentualnie przyjąć zaproszenie na jakąś uroczystość. W twardej rozgrywce udało się przymusić do tego, że duża część tej włoskiej inwestycji zostanie niejako zwrócona, że Włosi nie zrealizują w pełni swojego ekonomicznego celu w Polsce. Będzie większa konkurencyjność sektora bankowego, będzie więcej banków, będzie większa możliwość wyboru zarówno dla osób indywidualnych, jak i firm, które korzystają z usług tego sektora.

Te przesłanki, w moim przekonaniu, zachodzą i z całą powagą, będąc świadomy tego trybu i tego, że nie powinien on być nadużywany, używany lekkomyślnie, proszę o uchwalenie ustawy w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy dyskusję.

Momencik, Panie Senatorze.

Pan prezes Narodowego Banku Polskiego, Andrzej Jakubiak, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Narodowy Bank Polski, jak państwo wiecie, w tym procesie wyrażał negatywne stanowisko co do przedkładanego i rozpatrywanego projektu, już dzisiaj ustawy. Dlaczego? Zacznę od początku. W kwietniu 2004 r., przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, znalazł się w ustawie zapis art. 124a, który zakazywał dokonywania podziału banków. Powstaje pytanie: po co wtedy ten zapis został wprowadzony? Ano został wprowadzony po to, ażeby od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej wykluczyć możliwość poddawania kontroli polskich aktywów przez zagranicznych nadzorców i to w takiej sytuacji, kiedy te aktywa, które znajdują się w polskich bankach, mogłyby być dzielone, a następnie przejmowane przez oddziały instytucji kredytowych, bo przypomnę, że od 1 maja 2004 r. nie potrzebują one uzyskiwania zgody na prowadzenie działalności na obszarze państwa polskiego, wystarczy zawiadomienie, by w ciągu trzech miesięcy miały możliwość podejmowania swobodnej działalności na obszarze państwa polskiego, co jest zgodne z zasadą tak zwanego jednolitego paszportu.

Zakaz podziału banków został wprowadzony po to, ażeby uniknąć sytuacji, kiedy bank polski jest dzielony, załóżmy, na dwa i w banku, powiedziałbym, dotychczasowym zostaje część działalności ta mniej efektywna, mniej dochodowa, a ta druga część przechodzi do oddziału. Było to działanie celowe. Na dodatek okazało się, że zablokowaniu czy powstrzymaniu tego procesu przekształcania się banków polskich w oddziały i przenoszenia aktywów do oddziałów instytucji kredytowych służy ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Rozwiązania zawarte w tej ustawie nakładają wyższy podatek przy sprzedaży nieruchomości i ruchomości oraz innych praw, w wysokości 2% lub 1%. On jest znacznie wyższy niż wtedy, kiedy dochodzi do zmiany umowy spółki, bo tam podatek wynosi tylko 0,5%. Na dodatek różna jest również podstawa wymiaru tego podatku. Przy sprzedaży przedsiębiorstwa czy jego zorganizowanej części, bo taka możliwość została przez ustawodawcę przewidziana, podstawą opodatkowania są aktywa brutto, to znaczy, jeżeli aktywa wynoszą sto, to od stu się płaci 2% lub 1%. Jeżeli jednak dokonujemy podziału, to w najlepszym przypadku, podkreślam: w najlepszym przypadku, podstawę opodatkowania stanowi to, co jest podwyższonym kapitałem, i to, zdaje się, nawet akcyjnym, o ile podatek kapitałowy nie został zapłacony już w kraju członkowskim Unii Europejskiej.

Okazało się więc, że ten przepis jest niezwykle skuteczny, a wszyscy się obawialiśmy. My, w Narodowym Banku Polskim, w nadzorze bankowym, też się obawialiśmy, że po 1 maja 2004 r. będziemy mieli masowy proces przekształcania banków, które do tej pory podlegały polskiemu nadzorowi, w oddziały zagranicznych i unijnych instytucji kredytowych. Tak się nie stało. Dotyczył ten proces tylko najmniejszych, stuprocentowych, prowadzących działalność naprawdę w niewielkim wymiarze. Banki średnie - ujawniliśmy ich nazwy przed Komisją Finansów Publicznych, więc nie będę tego ukrywał - dwa banki, ABN Amro i Westdeutsche Landesbank, zawiesiły prace, bo okazało się, że ze względów podatkowych jest to dla nich nieopłacalne i proces jest trudny. W związku z tym uważamy, że stworzenie możliwości podziału przy mniejszych obciążeniach podatkowych może sprzyjać procesowi transferowania aktywów do oddziałów. A przypomnę, że oddziały instytucji kredytowych nie podlegają nadzorowi polskiemu, tylko nadzorowi macierzystemu.

Podnosiliśmy również, tego nie ukrywamy, kwestie związane z konstytucyjnością zapisów, również to, o czym mówiło dzisiaj Biuro Legislacyjne. Art. 124b, który wyłącza z możliwości podziału banki spółdzielcze, naszym zdaniem jest niekonstytucyjny, sprzeczny z art. 32 konstytucji. Tylko jeden przykład na to podam. W art. 32 prawa bankowego mówi się mianowicie o minimalnym kapitale założycielskim, jaki jest wymagany od banków, w jakiejkolwiek formie - jest to 5 milionów euro. Jedynie w przypadku, kiedy od samego początku założyciele banku spółdzielczego oświadczają KNB, że oni chcą działać w ramach zrzeszenia, wówczas ten kapitał zakładowy wynosi 1 milion euro. To oznacza sytuację następującą: jeżeli państwo byście mieli dwa banki o funduszach własnych powyżej 5 milionów euro, jeden działający w formie spółki akcyjnej, drugi w formie banku spółdzielczego, bank w formie spółki akcyjnej mógłby się podzielić, a bank w formie spółdzielni nie mógłby się podzielić. I jeszcze dodam: bank, którego fundusze własne przekraczają 5 milionów euro, prowadzi działalność w pełnym zakresie jak bank w formie spółki akcyjnej. Wydaje się więc, że zarzut dotyczący braku konstytucyjności art. 124, który postawiło tutaj Biuro Legislacyjne, jest jak najbardziej uzasadniony, chociażby w tym przypadku. My nie rozpatrujemy całej grupy, ale odnosimy się do samej zasady. Są takie przypadki, takie banki spółdzielcze w polskim porządku prawnym działają.

Jeśli chodzi o samą treść tych przepisów, to przede wszystkim poruszana była kwestia związana z przesłankami odmowy. Pan minister Szałamacha mówił państwu, że Komisja Nadzoru Bankowego będzie mogła odmówić z uwagi na to, że to zagraża ostrożnemu i stabilnemu zarządzaniu. Ale Sejm dodał dzisiaj jeszcze dwie dodatkowe przesłanki: poważne szkody dla gospodarki narodowej lub poważne szkody dla ważnych interesów państwa. Naszym zdaniem jest to przepis sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Dyrektywy dotyczące nadzoru nad instytucjami kredytowymi pozwalają tylko na to, ażeby władza nadzorcza wkraczała wtedy, kiedy to zagraża ostrożnemu i stabilnemu zarządzaniu bankiem, z punktu widzenia nadzorczego.

Per analogiam mogę powiedzieć, że do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi znajdował się przepis, który upoważniał Komisję Papierów Wartościowych i Giełd do odmowy wykonywania prawa głosu w przypadku tak zwanych silnych pakietów akcji z uwagi również na zagrożenie ważnego interesu państwa lub gospodarki narodowej. Z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej przepis ten musiał być usunięty. Ważna tu jest również opinia, którą w dniu dzisiejszym przedłożył Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i w której odnosi się do poprawki wprowadzającej tę przesłankę odmowy. Otóż Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uznał ją za sprzeczną z prawem Unii Europejskiej. I to jest w zasadzie podstawowa rzecz.

My możemy jeszcze tylko jedną rzecz dodać: Narodowy Bank Polski w całym procesie legislacyjnym zgłaszał te uwagi, które dzisiaj państwu przedkładam. Z przebiegu procesu legislacyjnego wynikało, że opinia EBC także była w odpowiednim czasie przedłożona. Wydaje nam się więc, że... Prawdą jest, że jedynym powodem tak pilnego trybu jest kwestia 19 października i zobowiązań wobec UniCredito.

Przy czym jeszcze chciałbym dodać jedną rzecz, zanim, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę glos panu dyrektorowi Parysowi, który reprezentuje nadzór bankowy. Biorąc pod uwagę skutki ogólne, związane z kwestią, kto będzie kontrolował aktywa i pasywa na terenie Rzeczpospolitej, jak również kwestie podatkowe... Ja już nie będę tutaj szczegółowo omawiał problemu, dlaczego 300 milionów zł i komu ubędzie, czy będzie mniej dla Krakowa, czy mniej dla Warszawy, bo to nie o to chodzi; być może będzie mniej dla Warszawy. Jedną rzecz chciałbym jednak podkreślić: cele, które zostały określone w umowie pomiędzy Skarbem Państwa a UniCredito Italiano, można osiągnąć w obecnie obowiązującym porządku prawnym; również te cele, które wiążą się z utrzymaniem centrali w Krakowie, utrzymaniem miejsc pracy, bo mówi się, że chodzi o utrzymanie miejsc pracy w centrali w Krakowie. Chociaż nie przesadzajmy: jeżeli ulegnie zmniejszeniu skala działalności BPH, to zwolnienia są nieuniknione, bo to będzie mniejszy bank, mniej oddziałów, mniejsza suma bilansowa. Podkreślam jednak: gdyby założyć jako cel utrzymanie BPH jako odrębnego podmiotu prawnego, to w świetle dzisiejszych przepisów prawa bankowego jest to możliwe. Oczywiście, będzie to kosztowało więcej, jeśli chodzi o bank kupujący czy bank zbywający, dlatego że trzeba będzie zapłacić wyższy podatek od czynności cywilnoprawnych.

Panie Przewodniczący, pan dyrektor Parys, gdyby mógł jeszcze...

Bardzo proszę.

Kilka słów uzupełnienia.

Tadeusz Parys, Biuro Licencji Bankowych, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, który jest organem wykonawczym Komisji Nadzoru Bankowego.

Chciałbym zacząć od tego, że przyznaję rację panu ministrowi skarbu państwa, że tempo prac, bardzo duże i narzucone wszystkim, tak jak jest teraz na końcu, takie było od początku. Efektem tego zresztą było to, że z Komisją Nadzoru Bankowego nie była ta sprawa konsultowana, zresztą także z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pomijając już inne instytucje, które mogłyby być tym zainteresowane - UOKiK mógłby się na przykład wypowiedzieć na temat potrzeby zwiększenia konkurencyjności, zupełnie niedostatecznej, polskiego rynku bankowego. Niemniej generalny inspektorat jako ciało wykonawcze komisji zobowiązanej do zajmowania się też takimi sprawami, choćby i z własnej inicjatywy, brał udział za pośrednictwem NBP w zgłaszaniu uwag, formułowaniu ich i w takim samym tempie wykonywał swoje obowiązki jak Biuro Legislacyjne Senatu, dla którego znakomitej pracy jestem pełen uznania. Zresztą biuro powtarza wiele tez już od wielu miesięcy stawianych przez NBP, stawianych nie tylko dlatego, że my się uważamy za ekspertów od prawa konstytucyjnego czy od kwestii podatkowych, ale dlatego, że uważamy, że jak już coś się robi, to należy to robić porządnie. Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji, których nikt nie przewidywał kilka miesięcy temu, a mam na myśli kwestię braku vacatio legis i konstytucyjności. Trzeba to brać pod uwagę, a sześć miesięcy temu nikt nie przypuszczał, że tak się może zdarzyć.

Jedna z kwestii, na którą zwracaliśmy uwagę, a którą bezpośrednio jest zainteresowany Narodowy Bank Polski i nadzór bankowy, jest kwestia podatków. Jak rozumiem, było to kilkakrotnie zdejmowane z porządku obrad KRM, między innymi dlatego, że się nagle okazało, że trzeba projekt przesłać do EBC, a również dlatego, by dać około dwóch miesięcy Ministerstwu Finansów na dodatkowe analizy. My tych analiz nie znamy, dlatego cały czas tylko stawiamy tezę, że do budżetu , w tym wypadku do budżetu samorządu miasta Warszawy, wpłynie około kilkaset milionów złotych z podatków mniej, niż gdyby realizowano drugi wariant, równoprawny, przewidziany w tej umowie MSP - UCI, której ja państwu nie mogę pokazać, bo ona jest nadal dla parlamentarzystów tajna. Ale zapewniam, że gdyby ktoś twierdził, tak jak to było na posiedzeniu komisji sejmowej, że jeżeli nie będzie tej ustawy, jeżeli ten wariant nie będzie realizowany, to wówczas UniCredito czy PKO wybierze sobie najgorsze placówki z PKO, jakie będzie chciało i z BPH i je odda, to jest to nieprawda. To jest nieprawda. Są wyodrębnione składniki. Jesteśmy w kontakcie z bankami, kontrolujemy ten przebieg, bo dla nas to jest niesłychanie ważne, znamy też treść tej umowy.

Proszę państwa, te same wyodrębnione składniki, te same, jedną lub drugą ścieżką, będą zbywane. Tylko że jeżeli będzie ustawa, będą zbywane w ten sposób, że zostanie z BPH wydzielona pewna masa do PKO, bez żadnych skutków finansowych i kosztów fiskalnych dla zainteresowanych. A w drugim wariancie trzeba będzie połączyć oba banki i wówczas sprzedać przedsiębiorstwo, to jest aktywa, a od aktywów jest 2% podatku, a następnie: uzupełniająca ustawa, sprzedaż pasywów, czyli depozytów - i drugie 2% od tej wartości. No i jeszcze jest problem dla sprzedającego, że musi jakoś zapewnić sobie zgodę klientów na tę operację. Jest to niewątpliwie niezwykle korzystna propozycja dla UniCredito, którą UniCredito w tych negocjacjach zaakceptował, jak myślę, nie będąc zmuszanym.

Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć co do przesłanek. Ja pracuję w Biurze Licencji Bankowych już piętnaście lat i my przygotowujemy cały czas decyzje, które mogą być poddane kontroli sądowej, musimy być tego świadomi. Proszę państwa, przesłanki odmowy mogą być wyłącznie natury nadzorczej. Jeżeli zgodzimy się na zaproponowany wariant, który umożliwi przeniesienie części majątku czy podział banku przez przeniesienie części majątku, jeżeli to będzie pozostały majątek, gotówka będzie w kasie, a bank oświadczy, że nie będzie już chciał kontynuować działalności, bo nie musi przecież, to jaką będziemy mieli podstawę do odmowy? Interes klientów? Bezpieczne i stabilne zarządzanie bankiem? Przecież to jest superbezpieczny bank. On ma w aktywach gotówkę i akcje znakomitego banku zagranicznego.

Spekulujemy, czy to jest możliwe, czy nie jest możliwe. Europejski Bank Centralny z zachwytem, bardzo pozytywnie wypowiedział się o tym projekcie dlatego właśnie, że przewidywał możliwość przenoszenia na oddział tych aktywów dzielonego banku. Teraz słyszymy po raz ponowny, że to jest martwy przepis, że parlament polski ma wprowadzić martwy przepis. Nie wiem, czy już kogoś wprowadzono w błąd, czy kogoś ma się zamiar troszeczkę nabrać... Sądzę, że to się może nie powieść i może zostać wymuszone rozwiązanie, jeżeli ta ustawa ma oczywiście dłużej obowiązywać niż kilka tygodni czy miesięcy. Jeżeli nawet potrzebne są przepisy komplementarne, a nie uchwala się ich dzisiaj, co też by było dziwne, to zostanie to wymuszone bardzo prędko - czy przez Komisję Europejską, czy przez bardzo duże banki. Ale twierdzę, że nie ma takiej potrzeby, gdyż można przenosić zgodnie z tym stanem prawnym. Ja nie znam żadnych poważnych ekspertyz prawnych - a są tak znakomitych kancelarii jak Hogan & Hartson - które stwierdzałyby, że brakuje przepisów, by to zrealizować. Banki, które stoją za naszymi drzwiami i mówią, że czekają, aż to wejdzie w życie, chyba korzystają z dobrze opłacanej, świetnej obsługi prawnej i widocznie takich wątpliwości nie mają. Dlatego też bardzo ostrożnie podchodziłbym do tego argumentu. Tym bardziej że jest to przecież ustawa specjalna, która mówi o tym, że można przenieść na banki lub na oddział, więc w pewnym sensie jest to rozwiązanie specjalne w kontekście kodeksu spółek handlowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś, potem pan prezes Pietraszkiewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsza część mojej wypowiedzi dotyczy wystąpienia pana ministra. Muszę powiedzieć, że nie wiedziałem, czy śmiać się, czy płakać, bo to, co mogło się wydawać śmieszne w tej wypowiedzi, jest niezwykle groźne. Wynika z niej, że ustawa zasadnicza, konstytucja - nic to, regulacje europejskie - nic to, jeżeli tylko kłócą się ze zdrowym rozsądkiem. Cytuję to, co powiedziano, może słowo "zdrowy" nie zostało użyte, ale słowo "rozsądek" - tak. To znaczy, że rozsądek ma decydować, tylko nie wiadomo czyj - domyślam się, że w tym wypadku jest to rozsądek pana ministra. Odwołuje się pan do naszego rozsądku, a w podtekście jest, że jeżeli podzielimy ten pogląd, który prezentuje rząd, będziemy rozsądni. Ale nie w tym rzecz i nie to jest najgroźniejsze. Ustawa zasadnicza ma być wybiórczo, selektywnie stosowana, jeżeli będzie zgodna ze zdrowym rozsądkiem poszczególnego obywatela. Na miłość boską, mamy do czynienia nie z prawem, nie ze sprawiedliwością, ale mamy do czynienia z anarchią. I muszę powiedzieć, że biorę udział w przedsięwzięciu, w tworzeniu prawa, w takiej procedurze, która wywołuje rumieniec wstydu na mojej twarzy. To jest jedna rzecz odnośnie do wypowiedzi pana ministra.

Druga jest taka: co z tym fantem dalej zrobić? Oczywiście, wysłuchałem z uwagą wystąpień przedstawicieli zarówno nadzoru bankowego, jak i Narodowego Banku Polskiego; zresztą znam te stanowiska z komentarzy telewizyjnych. Ale podejmowanie decyzji na podstawie tylko słów, a nie dokumentu w postaci ekspertyzy jakiejś renomowanej kancelarii byłoby dla mnie bardzo trudne. I cały czas biję się z myślami: czy złożyć wniosek o to, żeby odrzucić tę ustawę? Taki wniosek złożę, jeżeli wcześniej otrzymam - tylko nawet nie bardzo wiem, od kogo - informację, jakie skutki finansowe poniesie strona polska w wypadku niewejścia w życie w dniu dzisiejszym tej ustawy. Zwracam się w tej sytuacji do pana ministra: Panie Ministrze, jeżeli nie przyjmiemy tej ustawy - teoretycznie, bo to praktycznie wydaje się niemożliwe ze względu na układ polityczny - gdybyśmy kierowali się właśnie w moim pojęciu zdrowym rozsądkiem i przyzwoitością wobec zasad legislacyjnych i odrzucilibyśmy tę ustawę, to jakie to konsekwencje finansowe i prawne będzie miało dla strony polskiej?

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz, potem poproszę pana ministra.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym najpierw poprosić, żebyście państwo przyjęli moje oświadczenie, że wypowiedź moja jako prezesa Związku Banków Polskich jest wolna od jakichkolwiek sympatii politycznych, ponieważ z tą sprawą, niestety, związany jest pewien konflikt. Muszę powiedzieć, że bardzo współczuję panu ministrowi. Bardzo współczuję także wszystkim posłom i państwu. Bo problem polega na tym, że jeżeli ten projekt wejdzie w życie, to wszyscy po kolei... Ja mogę powiedzieć "nie miałem na to wpływu" albo "mnie nie wysłuchano". Ale wszyscy uczestniczą w złej sprawie. W porównaniu do tego te zarzuty, które były stawiane na posiedzeniach komisji śledczej, o wyprowadzeniu kapitału, o utracie kontroli, o niedbaniu o polskiego klienta, wobec tego, co ma się stać, to wszystko to po prostu drobiazg. A zaraz powiem dlaczego.

Panie Ministrze, osobiście uważam, że nie jest sprawą dyshonoru przyjęcie do realizacji drugiego wariantu, który państwo, jak rozumiem, w umowie macie zawarty, że jeżeli nie wejdzie wariant ustawowy, to realizowana jest ta cała koncepcja według drugiego wariantu, który jest w umowie zapisany.

Dlaczego ten wariant jest złym rozwiązaniem? Proszę państwa, trochę się dziwię, że nie było czasu, żeby podyskutować troszeczkę szerzej, bo chcę państwu o paru sprawach powiedzieć. W Europie nieuporządkowana jest pewna sprawa, jest bardzo poważny problem w instytucjach finansowych. Jeśli państwo chcielibyście sprawdzić, proszę zatelefonować do kogokolwiek, kto przygotowuje prezydencję niemiecką, co prezydencja niemiecka przygotowuje w sprawie procesu regulacyjnego w instytucjach finansowych. Otóż w Europie ze względu na nieprzyjęcie niektórych dokumentów, na niewypracowanie niektórych stanowisk nie jest rozstrzygnięta kwestia pożyczkodawcy ostatniej szansy w instytucjach transgranicznych. To znaczy nie jest uregulowane kto, w jakich okolicznościach, w przypadku kiedy któryś bank jest niewypłacalny bądź niepłynny, przychodzi z pomocą. Jest to nierozwiązane i dlatego prezydencja niemiecka pod presją sytuacji rynkowej podejmuje takie działania.

Druga sprawa. W Europie nie jest uzgodniony system jednolity gwarantowania depozytów. System depozytów niemieckich różni się od polskich, od hiszpańskich, od francuskich itd. W jednych krajach nie są chronione na przykład dolary, w innych krajach nie są chronione depozyty jednostek samorządu terytorialnego. Jedne systemy przewidują działania ex ante, to znaczy gromadzą pieniądze na wypadek kryzysu, inne - ex post, a jeszcze inne mieszają te dwa rozwiązania. Ta sprawa jest nieuregulowana.

Trzecia sprawa, która jest nieuregulowana, to sprawa podatku bazowego, w ogóle, wobec wszystkich przedsiębiorstw, ale w bankowości ma to szczególne znaczenie, ponieważ banki jak inne instytucje typu ubezpieczeniowego mają obowiązek tworzenia bardzo dużych rezerw na wypadek nieregularnych sytuacji itd. To jest poważny problem dla budżetu każdego kraju.

Po czwarte, nie jest uzgodniony w Europie problem tak zwanej obowiązkowej rezerwy płynności. W Polsce jest to teraz 3,5%, w innych krajach te rezerwy wynoszą zero. To nie jest obojętne dla podatnika. To się wszystko składa na rachunek, można pokazać słupki wskazujące na konsekwencje różnych rozwiązań.

I jest jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, Bankowy Fundusz Gwarancyjny oparty jest na następującej konstrukcji: to klient podejmuje decyzje, do którego banku wkłada swoje pieniądze. Państwo, podpisując umowę, wybieracie bank A, B, C czy D. Jeżeli bank pada, to przecież klient nie otrzymuje całych swoich oszczędności, otrzymuje je do 22 tysięcy 500 euro. Problem polega na tym, że nie otrzymuje całej kwoty, tylko dostaje 1 tysiąc euro w pełnej wysokości, a pozostałą kwotę w 90%.

Proszę państwa, chciałbym zadać państwu pytanie. Powiedzmy, że wchodzi ta ustawa i następnie kto inny podejmuje za was decyzję, gdzie trzymacie swoje oszczędności. Czy zgodzicie się na to, że jeżeli dojdzie do jakiegoś kryzysu, to stracicie po te kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy euro? Nie. Pójdziecie do sądu i wygracie, ponieważ składaliście depozyty do banku A, a one bez waszej zgody znalazły się w banku B, który z powodów krajowych bądź zagranicznych znalazł się w sytuacji kryzysowej, i chcą wam wypłacić tylko 22 tysiące euro minus jeszcze 10% od kwoty ponad 1 tysiąc euro. Przecież to jest koszmar legislacyjny! Wiadomo, że są pewne procesy i przestaje działać... Mało tego, proszę państwa, mało tego. Idę o zakład, że wygram spór o to, że jeśli włożyłem tam 50 tysięcy euro i taki bank padł, to mi się należy 50 tysięcy euro. Ja złożyłem to do banku bezpiecznego, a fakt, że ustawodawca pozwolił na dzielenie bez mojej zgody, bez pytania... To ja jestem wierzycielem banku, a bank jest moim dłużnikiem, to bank jest moim dłużnikiem.

Proszę państwa, a już ta sprawa, że w wyniku tej operacji pomniejszone zostały wpływy do budżetu, czy to lokalnego, czy państwa, o kilkaset milionów, bo przecież nie jest tajemnicą, że zostanie zapłacone o kilkaset milionów mniej podatku... Jak jeden do jednego, za kilkanaście miesięcy ktoś zapyta, jak do tego doszło! Czy w tej sytuacji politycznej można sobie wyobrazić to, że ktoś nie zada tego pytania? Mówiłem: nie jestem po żadnej stronie, proszę mnie nie identyfikować politycznie.

Otóż, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja wprawdzie jestem przyzwyczajony do słuchania tego, że trzeba dokonać wyboru mniejszego zła, słyszę to wkoło, ale od drugiego roku studiów uczono mnie, żeby zawsze wybierać pierwsze najlepsze rozwiązanie, a jeśli nie ma pierwszego najlepszego, to drugie najlepsze. Skoro w tym czasie nie udało się wydyskutować, wynegocjować dobrej, solidnej ustawy, to przyjmijmy drugie najlepsze rozwiązanie, czyli to, które państwo zawarliście w umowie. Niech ten projekt będzie realizowany według obecnego stanu prawnego. To żaden dyshonor. Chyba że są w tej umowie jakieś zapisy, których nie znamy, wtedy muszę przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, że czeka nas jakaś niespodzianka, ale ponoć takiej niespodzianki nie ma.

Reasumując, nie ma powodu, żeby dla przeprowadzenia tej jednej transakcji, bardzo ważnej, prestiżowej dla rządu polskiego - na marginesie mówiąc, zmienił się w tym czasie premier, w związku z tym jest też wytłumaczenie w tej sprawie - oddawać lub doprowadzać do znalezienia się w bardzo trudnej negocjacyjnie sytuacji w każdym kolejnym przypadku.

Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa. Powiedział pan, że tak naprawdę nie ma możliwości połączenia instytucji polskich banków z instytucjami kredytowymi. Skoro nie ma możliwości, to w takim razie skreślmy z art. 124 ostatnią część: "instytucją kredytową". Tymczasem gdy to powiem, to zaraz pan odpowie, że nie ma możliwości skreślenia. Zatem coś jest nieprawdą. Są możliwości i dlatego byłoby to niezgodne z przepisami unijnymi. Druga sprawa, jeśli chodzi o bankowość. Banki spółdzielcze mogą się dzielić na podstawie prawa spółdzielczego, w prawie spółdzielczym przewidywana jest procedura podziału spółdzielni, w związku z tym wiadomo, że zostanie tu wykazana niekonstytucyjność.

Proszę państwa, przez wiele lat, przez osiemnaście lat dość często bywam w parlamencie i muszę powiedzieć, że to jest po prostu złe przedsięwzięcie. Złe. Panie Przewodniczący, w ciągu ostatnich miesięcy dość intensywnie dyskutujemy o różnych sprawach. Gdyby jednak pan premier, pan prezydent, szefowie klubów zechcieli się nad tą sprawą pochylić, tak normalnie, obywatelsko, i zdjąć z siebie problemy, które nadejdą w nieodległej przyszłości, i zagrożenia dla obywateli, dla naszego kraju, to moim zdaniem wybraliby to drugie najlepsze rozwiązanie, czyli po prostu zdecydowaliby, żeby ten projekt był realizowany zgodnie z tym, co jest zapisane w umowie. Nie byłoby narażania się na śmieszność i nieodległe zarzuty.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Ja mam pytanie do pana prezesa Pietraszkiewicza.

Panie Prezesie, poruszył pan tutaj jako bardzo ważną kwestię fakt, iż w sytuacji, kiedy następuje podział banku, podział spółki bankowej na dwa podmioty, depozytariusz nie wie dokładnie, kto będzie zarządzał jego pieniędzmi. Nie do końca rozumiem tę kwestię, dlaczego jest ona tak ważna dla pana prezesa, bo praktycznie rzecz biorąc po odrzuceniu tego rozwiązania identyczny problem będzie występował w przypadku fuzji. Jeśli depozytariusz składa swoje pieniądze w banku X, który następnie podlega fuzji z bankiem Y, to powstanie bank Z i niekoniecznie aktywa tego banku będą gwarantowały lepszą pozycję depozytariusza. Wręcz przeciwnie, bank może być przedmiotem fuzji, dlatego że inny bank znajduje się w bardzo trudnej sytuacji finansowej - takie operacje miały przecież miejsce na rynku światowym - i w rezultacie depozytariusz deponujący pieniądze w banku X znajdzie się niebawem w sytuacji znacznie gorszej. Wydaje mi się, że nie w tym problem, czy jest podział, czy nie. Faktycznie problemem jest to, czy nadzór bankowy, opiniując daną operację kapitałową, opiniuje ją w sposób właściwy, wskazując na fakt, czy w wyniku danej operacji istotnie zostają naruszone prawa zapisane, czy to w prawie bankowym, czy w różnego rodzaju rozporządzeniach prezesa NBP. To pierwsza kwestia.

Drugą kwestią, którą chciałem poruszyć, prosząc o odpowiedź przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, jest sprawa dotycząca tak zwanych oddziałów banków zachodnich i obaw NBP związanych z możliwością wykorzystania operacji kapitałowej, polegającej na podziale banku, do de facto tworzenia oddziałów swoich banków. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, ponieważ nie rozumiem dokładnie stanowiska NBP. W istocie bowiem kwestia struktury prawnej jednostek czy organizacji biznesowych, gospodarczych z punktu widzenia organizacji gospodarczych jest sprawą drugorzędną. W istocie rzeczy dzisiaj w globalnej gospodarce granice międzypaństwowe praktycznie nie istnieją. Struktury prawne wykorzystywane w różnych państwach rzeczywiście stanowią pewne ograniczenia funkcjonowania korporacji globalnych, ale mają one charakter wyłącznie drugorzędny. W istocie w Polsce sytuacja jest taka, że banki, które zostały przejęte przez banki zachodnie, i to niezależnie od tego, czy to przejęcie miało charakter stuprocentowy, czy większościowy, de facto funkcjonują w tych korporacjach jako elementy międzynarodowej struktury, pełniąc funkcję oddziału. Oczywiście samo sformułowanie "oddział" czy "nieoddział" nie jest tu istotne. Ważne jest to, jak skonstruowana jest struktura rynków danego banku, to znaczy kanały dystrybucji produktów, struktura produktów banku, jak skonstruowane są aktywa banku, które zazwyczaj mają bardzo złożoną strukturę, zarówno w kontekście alokacji międzynarodowej, jak i ze względu na charakter aktywów. Wszystko to są problemy, które rozwiązują organizacje globalne. Wydaje mi się, że ta dyskusja ma charakter absolutnie drugorzędny, bowiem w istocie rzeczy instrumentem, który ma zabezpieczyć aktywa depozytariuszy, jest właściwie pełniona rola nadzoru bankowego czy nadzoru finansowego instytucji, którym powierzono nadzór.

Pojawia się tu kwestia nie tylko natury politycznej, ale kwestia dotycząca - cóż, powiedzmy sobie - uczciwości, nie tylko politycznej. A mianowicie trzeba przypomnieć, iż problem, który dzisiaj jest przedmiotem debaty Senatu, ma swoje źródło w fakcie, iż swego czasu bank PKO został sprzedany - ja tę wiedzę posiadam z relacji medialnych - za około 150%, około półtorej wartości zysku rocznego. Jest więc sprawą oczywistą, że transakcja ta została przeprowadzona po cenie, powiedzmy, od kilku do kilkudziesięciu razy niższej niż wycena. Nie pamiętam dokładnie, jakie były w tym czasie relacje P/E przy wycenie podmiotów finansowych. Z tego punktu widzenia jest niezmiernie istotne - ponieważ debatujemy na ten temat, mam pytanie do przedstawiciela NBP - czy faktycznie w strukturze NBP są dzisiaj instrumenty, które zabezpieczają przed tego typu operacjami, kiedy wycena ma charakter drastycznie zaniżony, podkreślam, drastycznie zaniżony. Proszę zwrócić uwagę na to, że w konsekwencji tej sytuacji mieliśmy poważny kryzys polityczny, Polska została narażona na szwank na forum międzynarodowym i w rzeczywistości również depozytariusze, a także klienci polskiego systemu bankowego, narażeni są na poważne straty. Czy nie powinniśmy zatem szukać przyczyn zaistniałej sytuacji w niedoskonałych strukturach zabezpieczających interes klientów oraz depozytariuszy banków w polskim systemie bankowym, w nadzorze bankowym?

Nie chciałbym, żeby zostało to potraktowane jako moje oświadczenie polityczne. Ja rozumiem to, że NBP na początku lat dziewięćdziesiątych odegrał niezwykle ważną rolę, ja pamiętam pierwsze rozporządzenia pani Gronkiewicz-Waltz, de facto zabezpieczające przed absurdalnymi działaniami, jakie miały miejsce w pierwszych polskich prywatnych bankach, to było fantastyczne, tak samo jak szkolenie kadr bankowych. Wydaje mi się jednak, że potem, na dalszych etapach rozwoju systemu bankowego praktycznie nie było już żadnych działań nas zabezpieczających.

Reasumując, do pana prezesa Pietraszkiewicza kieruję pytanie, prośbę o wyjaśnienie niezrozumiałej dla mnie kwestii wpływu operacji kapitałowej podziału na bezpieczeństwo depozytariuszy. Tego nie rozumiem. Zaś prezesa banku NBP pytam - może pominąłbym już tę trzecią kwestię - o sprawę oddziałów. Jak to jest, że niedopuszczanie podziałów jako operacji kapitałowych ma w istotny sposób zabezpieczać nasz system bankowy? Ja tego absolutnie nie rozumiem. Jest to jedna z wielu operacji, w moim przekonaniu elastyczność w tym zakresie powinna być jak najszersza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może od razu poproszę o odpowiedzi. Pan prezes Pietraszkiewicz, potem pan prezes Jakubiak, a potem pan minister, tak? Przepraszam, że tak wywołuję.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, dotknął pan rzeczywiście kapitalnych kwestii. Wprawdzie nadają się one na temat paru dobrych książek i seminariów, nie jest to z mojej strony próba ucieczki, ale ja chcę powiedzieć tak. Jeśli mamy do czynienia z łączeniem banków, bo w istocie dzisiaj na polskim rynku taki jest stan prawny, to trzeba wziąć pod uwagę następujące kwestie. Po pierwsze, ponad 60% polskiego sektora bankowego jest notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, czyli cały czas jest publiczna kontrola kondycji banków, wielu wskaźników, audytorów itd. Jest oczywiście nadzór bankowy, jest oczywiście Bankowy Fundusz Gwarancyjny, są oczywiście miliony klientów, którzy cały czas obserwują to, co się dzieje na rynku. Pojawiają się doniesienia prasowe, które systematycznie informują, że bank A ma taką i taką sytuację, doszło do jakiegoś skandalu, ukradziono tyle i tyle itd., itd. Proszę sobie wyobrazić, że polscy inwestorzy i klienci nie będą mieli informacji o tym, co się dzieje w banku działającym poprzez oddziały za granicą, na innych rynkach. To jest naturalne, jest bariera informacyjna, bariera językowa itd. Tego typu informacji po prostu być nie może.

Pani Senatorze, ja z tego powodu wskazywałem na to, że w Europie dopiero budowane są zręby pewnego transgranicznego nadzoru. Dlatego zadziałanie w takim kraju jak Polska, gdzie wyjątkowo znalazło się dużo kapitału zagranicznego, żeby nie ułatwiać transgraniczności w najbliższych latach... Aż do wyjaśnienia kwestii, które wymieniałem, są to pożyczkodawca ostatniej szansy, sprawy podatkowe, rezerwa obowiązkowa, fundusze gwarancyjne, i jeśli zostaną one zharmonizowane, to wtedy sprawy będą wyjaśnione, transparentne. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że dzisiaj ta kwestia ani dla inwestorów, ani dla klientów nie jest jasna. Ponadto cala procedura, która następuje w obecnym stanie prawnym, jest procedurą długotrwałą i wymagającą podjęcia kilku przedsięwzięć. W tym czasie klienci banku, zarówno deponenci, jak i inni, mają czas na podjęcie decyzji, gdzie ewentualnie się przenoszą, jeśli chcą się przenieść. Tymczasem tu wprowadzamy mechanizm, aby taka decyzja mogła być podejmowana w ramach nieco krótszej ścieżki, przy większej liczbie niewiadomych. Ja uważam, że mnożenie ryzyk nie jest w tej sytuacji uzasadnione, mnożenie ryzyk nie jest uzasadnione w tej sytuacji.

Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć tak. Na bezpieczeństwo banku z punktu widzenia klienta, deponenta i inwestora, ale koncentrujmy się na kliencie, który ma depozyty... Trzeba też powiedzieć o tym, że w polskich bankach 12 miliardów zł mają ulokowane także fundusze emerytalne, fundusze inwestycyjne i firmy ubezpieczeniowe, z tego najwięcej fundusze emerytalne, a o przyszłych emerytach, o tym, co ich czeka, też warto pamiętać. Co poza profesjonalizmem i nadzorem zabezpiecza działalność? Zabezpiecza ją przede wszystkim odpowiednie wyposażenie kapitałowe, i to stabilne, kapitałami i odpowiednimi funduszami, w polskich warunkach zabezpiecza ją znany Bankowy Fundusz Gwarancyjny i wreszcie w konkretnych sytuacjach kryzysowych pożyczkodawca ostatniej instancji, ostatniej szansy. On nie jest opisany wprost w konstytucji ani w żadnych przepisach, ale przez domniemanie wiadomo, kto to jest. Zaś w przypadku, kiedy mamy do czynienia z innym podmiotem, na terenie innego kraju i nie jest wyjaśniona sprawa pożyczkodawcy ostatniej szansy, bo nie jest wyjaśniona, to sytuacja jest taka, że powstają dodatkowe ryzyka. Ja wspomniałem o jednej kwestii. Proszę państwa, jeszcze raz zadaję wam pytanie, czy chcielibyście jako wierzyciele być pytani o to, czy wasze depozyty mogą być przeniesione do innego banku, czy nie chcielibyście. Zadaję państwu to pytanie, odpowiedzcie w swoich sumieniach. Czy chcielibyście, żeby bez pytania was o to, jaki to ma być bank, ktoś wasze 10 tysięcy, 20 tysięcy, 50 tysięcy, 100 tysięcy czy1 milion zł po prostu przeniósł?

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Szymura: Panie Prezesie, chcę tylko powiedzieć, że to nie jest ta kwestia.)

Panie Senatorze, nie prowadzimy już polemiki.

Pan prezes Jakubiak.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja dopowiedziałbym tylko dwa zdania do tego, co mówił pan dyrektor Pietraszkiewicz. Podział oznacza sukcesję generalną, deponent nie ma tu nic do powiedzenia. Przy czym w wyniku podziału, pan senator musi przyznać, jest większe prawdopodobieństwo tego, że jeden z banków, część wydzielona czy ten, który zostanie, będzie, powiedziałbym, słabszy ekonomicznie niż w przypadku fuzji czy połączenia. Panie Senatorze, tam jednak dochodzi do zlania potencjałów, przynajmniej kapitałowych. Więc powiedziałbym, że te osiem od stu, które procentowo może się liczyć tak samo, odnosi się do mniejszej bazy kapitałowej i to jest mniej.

Jeśli zaś chodzi o różnice, o to, dlaczego mówimy, że oddział jest w gorszej sytuacji niż podmiot, który jest podmiotem na gruncie prawa polskiego, to gdy chodzi o oddział instytucji kredytowej, jego nadzór ogranicza się tylko do kwestii związanych z przestrzeganiem prawa, jak też pewnych obowiązków statystycznych oraz w zakresie polityki pieniężnej prowadzonej na obszarze państwa polskiego przez bank centralny, tak długo, jak długo jesteśmy poza strefą euro. Jeżeli zaś mamy do czynienia z bankiem, choćby był on bankiem zależnym, w którym 100% kapitału posiada jeden podmiot zagraniczny, to ten bank zawsze jest nadzorowany przez polską Komisję Nadzoru Bankowego. Komisja Nadzoru Bankowego ma prawo dokonywania inspekcji w pełnym zakresie, ma prawo podejmowania wszelkich działań określonych prawem bankowym. I nikomu nic do tego. Jeżeli chcielibyśmy ukarać oddział instytucji kredytowej za to, że na przykład nie przestrzega jakichś przepisów prawa w czasie prowadzenia działalności na obszarze RP, to musielibyśmy zapytać o to zagranicznego nadzorcy i on na nasz wniosek może, powiedziałbym, łaskawie się na to zgodzić. Jeśli się nie zgodzi, to wtedy dopiero mamy prawo nałożenia na niego pewnych sankcji. Tymczasem w tej sytuacji, jeżeli jest to podmiot prawa polskiego, podlega on w pełnym zakresie nadzorowi Komisji Nadzoru Bankowego, podkreślam, w pełnym zakresie. Zatem różnica jest niebagatelna, powiedziałbym, zasadnicza.

Tadeuszu, chciałbyś coś dodać?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jako przedstawiciel nadzoru bankowego jeszcze kilka słów w ramach uzupełnienia tych kwestii: oddział - filia. Zacznę może jednak od kompetencji KNB przy podziale BPH, Pekao, przy planowanym wydzieleniu. Gdyby istniało niebezpieczeństwo dla zarządzania jednego lub drugiego banku, to oczywiście Komisja Nadzoru Bankowego będzie miała przesłanki, aby odmówić, i na pewno dopełni swych obowiązków, dopilnuje, aby było to bezpieczne. Po prostu będzie co badać i będzie to badanie bardzo skomplikowane i długotrwałe, podejrzewam, że również dla zainteresowanego. Gdyby zaś dochodziło do przeniesienia majątku do oddziału instytucji kredytowej w taki sposób, że w banku skorupie pozostanie gotówka, to naprawdę nikt nie będzie w stanie wydać decyzji odmownej, uzasadnionej względami nadzorczymi, która mogłaby się ostać przed sądem, choćby przed polskim sądem.

Kolejna sprawa. Dlaczego kwestia: oddział a filia jest tak ważna? Jest to temat na bardzo obszerną prezentację, może nawet na kilkudniowe seminarium. Ja od wielu lat uczestniczę w dyskusjach i na forum Unii Europejskiej, i na forum międzynarodowym, i mogę powiedzieć, że generalnie nadzorcy chcieliby oddziały traktować jak filie, a banki chciałyby swoje stuprocentowe filie, ale nie tylko, traktować jak oddziały, bo to im pasuje. Jest łatwiej, taniej, matrycowe zarządzanie, omijamy zarząd banku, ktoś z Amsterdamu zawsze mówi naczelnikowi w Warszawie, jaką ma podjąć decyzję. My jako nadzór, a i coraz więcej nadzorów w świecie, meksykański, tajlandzki, że wspomnę tylko o tych, które działają, podobnie jak my, w kraju goszczącym, także stopniowo nasi koledzy, władze nadzorcze z nowych krajów członkowskich z tego regionu Europy, czynimy wokół tego coraz większy hałas, powstaje coraz większy problem i coraz skuteczniej dobijamy się o to, żeby jednak do tego nie doprowadzać. Chodzi o to, żebyśmy mogli na bankach zagranicznych, nawet tak wielkich, jak UniCredito, HSBC czy City, to jest inny przykład, wymuszać, by polska filia, jeżeli nawet w stu procentach jest przez nich kontrolowana, była samodzielna, by procesy decyzyjne ulokowane były tutaj, by był jakiś ład korporacyjny, nad którym będziemy panować i który będziemy kontrolować. To jest niesłychanie ważne dla nadzoru, ponieważ dopiero to umożliwia skuteczne nadzorowanie. W przeciwnym razie, cóż, tendencja jest taka: oddział faktycznie wymyka się spod lokalnego nadzoru. Między innymi z tego powodu do prawa bankowego zostały wprowadzone przez parlament przepisy, które teoretycznie umożliwiają otwieranie oddziałów, ale upodabniają je de facto do spółki akcyjnej, tak że nie ma zainteresowanych. Do tej pory polityka jest następująca: nie chcemy oddziałów ani spoza Unii, ani z Unii.

Można powiedzieć, że problem nie jest jeszcze tak wielki w przypadku filii, które przekształcają się w oddziały, które mają klientów korporacyjnych, które finansują się ze swojego banku matki, a nie z naszych drobnych depozytów, tak jak największe banki detaliczne. Wówczas to nie jest problem. Gdyby zaś systemowo duża filia przekształciła się w oddział, tak jak to miało nastąpić w przypadku Nordea w Finlandii, to wówczas miejscowy nadzór, miejscowe władze polityczne byłyby przerażone, bo za więcej niż 1/3 miejscowego systemu bankowego miałby odpowiadać nadzór szwedzki. Ostatecznie na razie zostało to zablokowane. W Czechach płaczą, bo KBC Bank, który również u nas jest obecny poprzez filie Kredyt Banku, przekształca się w oddział, nie mają instrumentów, żeby temu zapobiec. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję za tę wypowiedź. Panie Przewodniczący, chcę tylko dodać, że oczywiście w pełni zgadzam się...)

Panie Senatorze, będzie przerwa, będziemy mogli dyskutować...

Panie Przewodniczący, sekundę. Chcę tylko powiedzieć, że w pełni się zgadzam z przedstawicielem nadzoru bankowego, ale nie ma to nic wspólnego z operacją podziału banku na dwa banki, gdyż wtedy mamy dwa podmioty, które podlegają temu samemu nadzorowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Lasecki, tak? A potem pan minister.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana prezesa czy pana dyrektora z nadzoru bankowego i do pana ministra. Otóż chciałbym, żeby panowie nam powiedzieli, jakie różnice, jeśli chodzi o wpływy z tytułu podatków dla Skarbu Państwa, będą w razie sfinalizowania umowy z UniCredito według pierwszego scenariusza, czyli w zgodzie z teraz obowiązującym prawem w Polsce, i w drugim przypadku, w przypadku sfinalizowania tej transakcji według znowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie poprosić o głos najpierw pana prezesa Jakubiaka czy pana dyrektora Parysa, a potem pan minister zabierze głos w ramach już globalnego zamknięcia.

Bardzo proszę.

Według rozeznania, powtarzam, rozeznania, bo nie jesteśmy ekspertami od spraw podatkowych, a nie chcieliśmy wydać pieniędzy NBP na firmę, która by się w tym specjalizowała, zaś ministerstwo na razie, do tej pory nie zakwestionowało naszych projekcji, kalkulacji, w obecnej sytuacji prawnej dochodzi do połączenia obu banków i od tego nie ma kosztu podatkowego, ale później dochodzi do sprzedaży placówek z aktywami. Zakładając, że były to aktywa rzędu 10 miliardów zł, od czego należne jest - według praktyki izb skarbowych, urzędów skarbowych, wiążących interpretacji wydawanych bankom, które właśnie uznały, że to jest za drogie - 2% brutto, tak jak od prawa majątkowego, potem trzeba dodać jeszcze koszt przy komplementarnej sprzedaży pasywów, czyli depozytów tych klientów po uzyskaniu ich zgody, zatem zakładając, że będzie to odpowiadało owym 10 miliardom zł, to jest 20 miliardów zł pomnożone przez 2%, czyli suma aktywów i suma pasywów pomnożona przez 2%. To jest nasza kalkulacja. Czy prawidłowa? Nie wiemy, nie została ona zakwestionowana, my zwracamy na to uwagę od ponad pięciu miesięcy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zaraz poproszę pana o głos, ale prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie dwóch elementów. Pan prezes Pietraszkiewicz mówił o tych dwóch wariantach. Gdyby pan króciuteńko o tym powiedział, żeby senatorowie mieli świadomość. A druga sprawa to kwestia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i dwóch poprawek sejmowych. Chodzi mi o stosunek rządu do tych spraw. O, przepraszam, jeszcze pytanie pana senatora Laseckiego.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podziwiam konsekwencję i upór Narodowego Banku Polskiego, który, jak sądziłem, na ostatniej prostej się wycofa i podda. Od pół roku słyszymy te same argumenty, na początku, w momencie naszego wejścia w dyskusję z UniCredito, że powinniśmy się wycofać, a teraz robione jest wszystko, żeby to wyjście zostało utrącone. Tak jak wówczas, z obrad Komisji Nadzoru Bankowego został usunięty wiceminister finansów, tak jak wówczas, nie zostało dopuszczone MSP, i tak konsekwentnie przez następne miesiące ten organ robi wszystko, żeby uniemożliwić przeprowadzenie tej operacji, żeby ją po prostu zablokować. Jest to godny podziwu upór i konsekwencja wykazywana na wszystkich spotkaniach, i podczas ustaleń międzyresortowych, i później Komitetu Rady Ministrów, pojawiają się te same osoby i te same argumenty.

Proszę państwa, jeżeli zaś chodzi o analizę tego krok po kroku, to zacznę od tego, że w umowie zostały zarysowane dwa podstawowe scenariusze. Otóż w pierwszym pozostaje funkcjonalny Bank Przemysłowo-Handlowy, w pełni funkcjonalny Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie, posiadający licencję bankową, centralę, od niego odłączane są pozostałe aktywa i przyłączane są one do Pekao SA. Zatem zostaje w pełni operacyjny, atrakcyjny dla nabywcy podmiot gospodarczy o względnie dużej wartości, w Krakowie pozostaje centrala banku i jego siedziba. W drugim hipotetycznym przypadku następuje połączenie Pekao SA i BPH, a następnie wydzielanie placówek z tak utworzonego banku i próba ich odsprzedaży. Problem jest jednak taki, że w Polsce bardzo trudno jest wymusić tę drugą transakcję. Albo w pierwszym kroku pozostanie BPH i część aktywów zostanie przyłączona do Pekao SA, wówczas zostanie ocalony czy zachowany na polskim rynku, działający pod marką, pod tą wartością, która przyciąga klientów, Bank Przemysłowo-Handlowy, albo zostaną one połączone i później będzie trzeba niejako wymuszać, próbować naciskać na stronę włoską, ażeby odsprzedała część aktywów. Ciężar ekonomiczny transakcji w obydwu przypadkach jest, niestety, nierówny, dlatego zdecydowanie preferujemy ścieżkę poprzez podział. Tak że pojawia się tu argument wpływów podatkowych itd. Powiem szczerze, że ronione są krokodyle łzy nad Krakowem, który nie uzyskałby niejako wpływów podatkowych z jakiejś transakcji sprzedaży placówek i nie uzyskałby nic od transakcji, co do której mam obawy, że po prostu by jej nie było. W przypadku likwidacji BPH, powiedzmy kolokwialnie, posprzątania BPH Kraków nie będzie uzyskiwał wpływu ze swojego udziału, przewidzianego w ustawach podatkowych szczegółowych, w ustawie o podatku dochodowym, zanikną pośrednie korzyści z funkcjonowania centrali banku i jego wpływ na finanse miasta będzie zdecydowanie słabszy.

Jeśli chodzi o wiarygodność szacunków, które były przedstawione przez Narodowy Bank Polski - to jest bardzo piękny manewr, podawanie argumentu, a później wycofywanie się i stwierdzanie, że nie jesteśmy ekspertami podatkowymi, tylko mamy wątpliwości, jednocześnie rzucane są milionowe kwoty, których nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić - to mieściły się one między 300 milionami a nawet 3 miliardami, takie scenariusze były tworzone. Jest to obliczone na wycofanie się psychologiczne pod presją tego typu wydumanych argumentów.

Jeżeli chodzi o tę dodaną przesłankę odmowy, o której mówił pan przewodniczący i prosił o ustosunkowanie się do niej, to proszę zwrócić uwagę, że byliśmy tu niejako między Scyllą a Charybdą. Jeżeli mówiliśmy, że dopuszczalny jest podział banków, to były tworzone katastroficzne scenariusze delokalizacji aktywów i wypływu aktywów. Jeżeli dodaliśmy kolejną przesłankę odmowy, to od razu pojawił się argument o sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. To pokazuje nasze niewielkie, przyznaję, pole manewru.

Jeszcze może krótka informacja na zasadzie kontrapunktu, nawiasu. Jeżeli mówimy o akcji przepływu deponentów i wierzytelności, o wybieraniu najlepszych kąsków z sektora bankowego, to proszę zauważyć, że w ciągu ostatnich dwóch lat, kiedy to zagraniczne banki mogły swobodnie zakładać oddziały w Polsce, jednak nie nastąpił odpływ klienteli, nie było fali zakładania oddziałów przez banki zagraniczne i powodzi klientów, którzy by swoje najlepsze aktywa, portfel, pożyczki czy oszczędności przenosili do oddziałów tych banków. Nic takiego nie nastąpiło. To jest naprawdę tworzenie scenariuszy bez pokrycia, zakładam, że wynika to z hiperostrożności, podejrzewam jednak złą wolę.

Jeżeli chodzi o przesłankę dodaną przez Sejm, to przypomnę, że podobna przesłanka funkcjonuje już w polskim prawie w innym miejscu. W kodeksie postępowania administracyjnego w art. 161 jest możliwość odmowy każdej decyzji administracyjnej ze względu na taki argument: zagrożenie dla porządku publicznego, przepraszam, tak to jest sformułowane: "ważny interes gospodarki narodowej bądź interes państwa". I to się ostało, funkcjonuje w odniesieniu do wszelkiego typu decyzji. Przy tym z tego, co pamiętam, poranna opinia UKIE nie dotyczyła konkretnie tego punktu, lecz dwóch innych poprawek, rozważanych wówczas przez Sejm, które się tu nie znalazły.

Sądzę, że to jest po prostu hiperostrożność, niejako dążenie do tego, żeby być bardziej europejskim niż komisarz Barroso, dmuchanie na zimne tam, gdzie jest dana krajom członkowskim możliwość regulowania tej materii w granicach przewidzianych traktatami. Oczywiście w związku z tym, że nie zasiadam w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu, a ostatecznie decydują zasiadające tam osoby, to pełnej gwarancji nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, Panowie, polemiki już nie będzie, bo polemizować możecie cały czas.

Czy któryś z panów senatorów, który zadał pytanie, nadal po wyjaśnieniach ma wątpliwości?

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ja oczywiście mam wątpliwość, ponieważ rozpiętość kwoty, jaką podał pan minister, to jest żadna informacja. Jest też druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Ja dysponuję tekstem porozumienia pomiędzy Skarbem Państwa i UniCredito, i to dysponuję nie z tego powodu, że ja go mam, ale mają go wszyscy senatorowie, którzy otrzymali go z sekretariatu Komisji Gospodarki Narodowej, to porozumienie jest wydrukowane ze strony internetowej "Gazety prawnej", i nie widzę tam żadnych zapisów, które zobowiązywałyby Skarb Państwa do wprowadzenia takich zmian legislacyjnych, aby ta transakcja odbyła się według struktury, o której teraz rozmawiamy. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Z tego, co widzę, treść tego porozumienia jest tajemnicą publiczną. Umowa mówi o tym, że transakcja nastąpi w określony sposób, jeden z dwóch określonych sposobów, a w następnych przepisach mówi o tym, jakie wydarzenie warunkuje wybranie jednego z tych trybów. Dlatego my preferujemy scenariusz, w którym w pełni zachowana jest tożsamość BPH pod jego obecnym, zakładam, brandem i z tymi wszystkimi funkcjami, które powodują, że jest to - taka jest powszechna opinia w środowisku bankowym - dobrze zarządzany, zdrowy bank.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że na całej sprawie kładzie się pewien cień, cień uświadamiany albo też nie, byłoby dobrze, gdyby ten cień przestał być obecny, żebyśmy mogli dyskutować. Proszę państwa, jest tu również wiele emocji, argumentacji powtarzanej, powielanej. Ja wiele lat temu, zresztą pan prezes Jakubiak również wtedy reprezentował Narodowy Bank Polski, pracowałem nad bankami spółdzielczymi i prawie się popłakałem, gdy po przegranych wyborach z uchwalanego przeze mnie prawa nic nie zostało, ale tak to już jest.

Proszę państwa, mam nadzieję, że ta komisja... Większość z państwa śledziła prace komisji w Sejmie. Chciałem, żeby państwo mieli możliwość przedstawienia swoich poglądów, i przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, i Związku Banków Polskich, i ministerstwa, jednak ciężar odpowiedzialności za podjętą decyzję spoczywa na nas.

Czy w tej sytuacji są propozycje rozstrzygnięć?

Pan senator Kogut.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, można by było spędzić jeszcze miesiąc, dwa i pozostalibyśmy przy tych stanowiskach. Każdy we własnym sumieniu musi ocenić sytuację i podjąć decyzję. Ja składam wniosek, żeby głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Na podstawie tego, czego słucham i co obserwuję, myślę, że każdy dorabia ideologię do pewnych swoich poglądów. Wiele rzeczy się w Polsce działo i nikt nikogo o to nie pytał, także banki wprowadzały różne kredyty i również mógłbym zapytać, gdzie był Narodowy Bank Polski. Mój wniosek jest taki, żeby głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Ja składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

A pani senator? Tak samo.

Czy są może jakieś poprawki? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zatem przed nami dwa głosowania.

Proszę powiedzieć, w jakiej kolejności głosujemy.

Zgodnie z Regulaminem Senatu najpierw należy głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy? (7)

Proszę liczyć.

Kto jest przeciw?

Cztery głosy? Oj, coś nie gra. Nie, nie, ja cztery przed sobą widzę. Jeszcze raz proszę.

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został przyjęty, tak?

Czy w tej sytuacji może być zgłoszony wniosek mniejszości?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, jeśli dwóch senatorów go zgłosi.)

Tak, to zgłaszamy wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Wniosek pana senatora i którego senatora jeszcze? Rozumiem. Dziękuję.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą większości? Pan senator Gołaś, tak? Pan senator składał wniosek.

(Senator Andrzej Gołaś: Ja nie wiem, czy będę na obradach.)

(Senator Tomasz Misiak: W takim razie ja będę sprawozdawcą.)

Dobrze. A sprawozdawcą mniejszości jestem ja.

Proszę państwa, teraz pięć minut przerwy, a za chwilę wracamy do porządku obrad i do "Tarnowskich Gór".

Zaczynamy drugą część posiedzenia komisji.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Senatorze Szymura, Panie Senatorze Lasecki, siadamy.

Proszę państwa, druga ustawa, o której mamy dzisiaj mówić, to ustawa o dotacji przeznaczonej dla przedsiębiorstwa państwowego Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w Tarnowskich Górach w likwidacji.

Możemy prosić? Kto reprezentuje Ministerstwo Gospodarki? To jest projekt poselski, ja to rozumiem. Prosiłbym może w ten sposób, najpierw panią dyrektor o krótki komentarz, potem Biuro Legislacyjne, a następnie będziemy dyskutować.

Proszę bardzo.

Anna Margis, Ministerstwo Gospodarki.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, to prawda, jest to projekt poselski, ale spróbuję przedstawić, czemu ten projekt ma służyć.

Pierwsza zasadnicza sprawa, która państwu wyjaśni pilny charakter projektu, to fakt, że ta ustawa obowiązuje tylko i wyłącznie do końca tego roku. Chodzi tu o uruchomienie pieniędzy z dotacji budżetowej już w tegorocznej ustawie budżetowej, konkretnej kwoty pieniędzy, aby można było ją przeznaczyć na działania likwidacyjne w Zakładach Chemicznych "Tarnowskie Góry". Chodzi tylko i wyłącznie o realizację tegorocznego budżetu. Tak jak jest napisane w ustawie, dotacja jest przeznaczona dla tego przedsiębiorstwa i ma być z niej dofinansowane przedsięwzięcie "Ochrona Głównego Zbiornika Wód Podziemnych Gliwice poprzez kompleksowe unieszkodliwienie odpadów wraz z rekultywacją terenów skażonych Zakładów Chemicznych «Tarnowskie Góry» w Tarnowskich Górach w likwidacji". Ustawa bardzo szczegółowo przedstawia, na co ma być przeznaczona dotacja.

Nie wiem, o czym jeszcze ze spraw bardziej szczegółowych mogłabym powiedzieć panom senatorom. Jest to tylko i wyłącznie wykonanie ustawy budżetowej, zgodnie z tym, co zmieniła ustawa o finansach publicznych, czyli z tym, że trzeba wydać specustawę, żeby można było wydatkować dotację budżetową.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do tej ustawy mam tylko pięć uwag. Pierwsza uwaga jest dość zasadnicza. Art. 3 pkt 1 mówi o tym, że dotację przeznacza się na dofinansowanie przedsięwzięcia o tej nazwie w zakresie naprawienia szkód w środowisku wyrządzonych działalnością zakładu. Ustawa w art. 2 definiuje, co to jest zakład. Zakład jest to przedsiębiorstwo państwowe Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" w Tarnowskich Górach w likwidacji. Zatem chodzi tylko i wyłącznie o szkody wyrządzone przez zakład będący w likwidacji, czyli chyba od 1995 r., a nie żadne szkody wyrządzone wcześniej. Wydaje mi się, że część tych szkód została spowodowana znacznie wcześniej, tymczasem nie będzie można wydać ani złotówki na szkody wyrządzone przez Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry" przed rozpoczęciem procesu likwidacji.

Druga uwaga odnosi się do pktu 1 lit. a. Wydaje mi się, że jest tam dość nieprecyzyjnie określony zakres prac, ponieważ mówi się o usuwaniu, transporcie i umieszczaniu w centralnym składowisku odpadów należących do zakładu, zalegających na terenie i w rejonie zakładu. Nie wiem, co to są teren i rejon zakładu. Jeśli chodzi o teren, to rozumiem, bo jest w tym programie określone, że chodzi o nieruchomości należące do zakładu. Ale co to jest rejon zakładu? Tym bardziej zwracam uwagę na pewną nieprecyzyjność tego sformułowania, ponieważ w kolejnej literze, w dalszej części mówimy, że dofinansowanie będzie przeznaczone na wypełnianie niecek powstałych po usuniętych odpadach oraz rekultywację terenów, o których mowa w lit. a, czyli w tym przypadku rejonów już nie ma. Pozostaje pytanie, co to są tereny i rejony, skoro przeznaczamy dotację na wypełnianie niecek na terenach, a w rejonach już nie. To taka wątpliwość.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 2 lit. a, chodzi o utrzymanie we właściwym stanie dróg kołowych i bocznicy kolejowej. Ustawodawca polski nie posługuje się terminem "droga kołowa". Są po prostu drogi, drogi publiczne. Nie wiadomo, o jakie drogi tu chodzi. Czy o drogi wewnętrzne zakładu? Prawdopodobnie tak, bo ma to się odbywać na terenie zakładu. Nie mówimy o drogach kolejowych, mówimy ewentualnie o drogach szynowych, ale nie ma tu potrzeby rozróżniania, jeżeli rozumiemy to jako drogi przeznaczone dla pojazdów, to wystarczą po prostu drogi. To jest pewna nieścisłość.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4 pkt 1, który mówi o tym, że dotacje na wykonanie działań określonych w art. 3 przyznaje się na wniosek zakładu w oparciu o zaakceptowany przez wojewodę śląskiego program likwidacji przedsiębiorstwa. Tutaj doprecyzowałbym, którego przedsiębiorstwa, czyli dopisał, że chodzi o przedsiębiorstwo państwowe Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry", bądź wprowadził odwołanie: "o którym mowa w art. 2 pkt 2".

Ostatnia uwaga dotyczy art. 10, to znaczy wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia. Czy na pewno zachodzi tu okoliczność ważnego interesu państwa, aby można było skrócić minimalny czternastodniowy termin vacatio legis? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Może odpowiemy wspólnie z Ministerstwem Gospodarki.

Małgorzata Szymborska, Ministerstwo Środowiska.

Trudno mi w imieniu posłów tłumaczyć panu mecenasowi poszczególne zapisy. Wydaje mi się, że sytuacja wygląda tak. Zakłady Chemiczne są w likwidacji, a cały proces likwidacji rozpoczął się dopiero w 1995 r., czyli działania likwidacyjne usuwania ze zwałowisk, na których są zdeponowane odpady, około 12 milionów t odpadów niebezpiecznych, które cały czas emitują do wód podziemnych. Stanowi to bardzo realne zagrożenie dla całego zbiornika wód podziemnych i zaopatrzenia rejonu Śląska w wodę. Z tego powodu zamknięto już około siedemdziesięciu ujęć wody pitnej. Wydaje mi się, że w tym zapisie chodziło po prostu o proces likwidacji, który trwa, bo w likwidowanych zakładach są już prowadzone prace. Nie chciałabym jednak odnosić się do poprawności legislacyjnej tego zapisu.

Jeśli chodzi o pojęcia "teren" i "rejon" zakładu, to w przypadku terenu zakładu na pewno wiadomo, o co chodzi, zaś rejon zakładu to tereny wokół zakładu i one wymagają rekultywacji. Rzeczywiście rejon zakładu, cały dość rozległy teren Zakładów Chemicznych oraz tereny wokół wymagają przeprowadzenia pilnej rekultywacji, a następnie rewitalizacji. Po zwałowiskach znajdujących się w okolicy zakładów zostaną niecki, które również będzie trzeba zrekultywować, oczyścić i zapobiec emisji jakichkolwiek zanieczyszczeń do środowiska. Także na terenie zakładu wyburzane są poszczególne budynki. Przygotowany jest cały harmonogram prac i poszczególne prace są wykonywane.

Chciałabym tylko przypomnieć, że praktycznie do końca ubiegłego roku odbywało się to na mocy porozumień pomiędzy ośmioma sygnatariuszami porozumień, którzy finansowali poszczególne działania według ustalonego harmonogramu prac. Przypuszczam, że te określenia zostały zaczerpnięte z harmonogramów prac, które były finansowane między innymi ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Odnosząc się do ostatniego artykułu, mówiącego o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, powiedziałabym, że pilność wynika z konieczności wydania do końca tego roku środków dotacji budżetowej. To jest ta okoliczność, która powoduje, że taki zapis byłby niezbędny.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Chwileczkę...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, tylko słowo. Chodzi mi o pewną kategorię prawną. Jeżeli mówimy o przedsiębiorstwie państwowym w likwidacji, to chodzi o szkody wyrządzone przez przedsiębiorstwo, wobec którego podjęto działania likwidacyjne, tylko o te szkody. Zatem wszystkich szkód wcześniej wyrządzonych przez przedsiębiorstwo Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry", które jeszcze nie było w stanie likwidacji, czytając ten przepis wprost, nie można dofinansować.

(Naczelnik Wydziału Odpadów Technologicznych i Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Szymborska: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę...)

Bardzo proszę.

To jest tytuł odnoszący się w ogóle do całego procesu likwidacji zagrożenia, jakie stanowią odpady czy emisja odpadów, to jest tytuł dotyczący całego przedsięwzięcia likwidacyjnego, może z tego powodu znalazło się to w ustawie. Nie chciałabym jednoznacznie tłumaczyć tego w imieniu legislatorów. Chcę powiedzieć, że jest to pojęcie używane praktycznie od samego początku, od kiedy rozpoczęły się prace likwidacyjne, ale oczywiście absolutnie nie neguję uwagi pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Chciałbym zapytać o to, jaka kwota jest na to przewidziana w budżecie.

Jest to 1 milion 600 zł. To jest bardzo szczątkowa kwota. Wyliczono, że na likwidację do samego końca, na wykonanie prac rewitalizacyjnych potrzeba około 92 milionów zł, a nawet 95 milionów zł. Tak że to są środki pozwalające zakładowi po prostu na sfinansowanie bieżących prac, które są prowadzone, tam jest oczyszczalnia ścieków i cały czas prowadzone są prace. A ze względu na nieuregulowane wobec wykonawcy zadłużenie, powstałe w 2000 r., zostały wstrzymane wszelkie dotacje, w tym pomoc z funduszy unijnych, z funduszy pomocowych. W tej chwili rząd podjął już niejako konkretne działania, zadłużenie zostanie uregulowane i prace będą kontynuowane. Jest nadzieja. Tymczasem te pieniądze są niezbędne, żeby w tej chwili, mówiąc kolokwialnie, ugasić pożar.

Dziękuję bardzo.

Senator Miłek, potem senator Gołaś.

Proszę.

Ja mam propozycję formalnego uzupełnienia, aby w art. 2 pkt 2 zapisać "zakład" i na końcu "w Tarnowskich Górach, od roku 1995 w likwidacji". Wtedy nie będzie problemu z tym, żeby oddzielać szkody powstałe przed i po postawieniu w stan likwidacji. Po prostu nie będzie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Mimo pytania pana senatora Szymury i odpowiedzi na nie mam wątpliwości wynikające z tego, że w projekcie ustawy nigdzie nie jest napisane, o jaką kwotę chodzi. Skąd to się wzięło? Ktoś będzie musiał te pieniądze wypłacić. Dotację przyznaje się na wniosek zakładu w oparciu o wniosek zaakceptowany przez wojewodę śląskiego. Równie dobrze można by chyba interpretować to w ten sposób, że wojewoda wystąpi nie o 1 milion, ale o 16 milionów czy 160...

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Dziękuję.

Dzień dobry. Joanna Wójcik, Ministerstwo Finansów.

Oczywiście ta kwota jest bezpośrednio zapisana w ustawie budżetowej na 2006 r. w części budżetu wojewody śląskiego, jest to część 85/24, dział 100. Jest tam zapisany 1 milion 600 zł i jest to kwota, o której mówimy. Ażeby ta kwota, tak jak mówiła pani z Ministerstwa Gospodarki, mogła być jakkolwiek wykorzystana w tym roku, zgodnie z ustawą o finansach publicznych z czerwca ubiegłego roku, ponieważ jest to dotacja podmiotowa i tak jest ona zapisana w ustawie budżetowej, musi mieć bezpośrednią podstawę ustawową. Potrzebna jest podstawa ustawowa, aby można było wykorzystać te pieniądze. Tylko i wyłącznie o to tu chodzi. Chcę zaznaczyć, że do tej pory każdego roku na "Tarnowskie Góry" były przekazywane pieniądze mniej więcej w tej samej wysokości. Jest to, tak jak mówiła też pani z Ministerstwa Środowiska, kwota dotacji na podstawowe bieżące wydatki, zaś dodatkowo były przekazywane środki z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, bezpośrednio od wojewody. Był to pewnego rodzaju montaż finansowy.

Dziś w ustawie budżetowej jest tyle, ile jest, ale żeby w ogóle można było to wykorzystać, niezbędna jest ta ustawa, tak jak w przypadku niedawno akceptowanej przez państwa ustawy o dotacjach podmiotowych dla podmiotów z sektora górnictwa niewęglowego. Tam była taka sama sytuacja, niezbędna była ustawa, żeby można było uruchomić środki na dotację podmiotową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś propozycje poprawek?

Czy uwagi Biura Legislacyjnego mamy w formie poprawek, czy nie bardzo? Nie.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś poprawki? Nie.

Jakie w takim razie są wnioski?

(Głos z sali: Przyjąć bez poprawek.)

Przyjąć bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (12)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto chce być na ochotnika sprawozdawcą?

Senator Szymura. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze jedna informacja. W piątek mamy posiedzenie komisji gospodarczej, dotyczące rozproszonych źródeł energii, tak, w Ekocentrum.

Chciałbym państwa jeszcze zapytać o taką sprawę. Kończą się prace nad ustawami podatkowymi, w przyszłym tygodniu odbędą się głosowania. 1 listopada przypada w środę. Moja propozycja, pytanie jest takie, czy nie byłoby lepiej spotkać się na przykład w sobotę 28 października.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego pytam. Czy lepiej spotkać się w sobotę, a potem mieć cały tydzień wolny, czy też lepiej 3 listopada?

(Głos z sali: 3 listopada.)

Zatem 3 listopada. Problem jest taki: 28 października to jest sobota, 29 października to jest niedziela, 30 października to jest poniedziałek, 31 października wypada we wtorek, 1 listopada to jest środa, a potem jest czwartek i piątek. Mamy do wyboru, albo spotkamy się na początku tego całego ciągu, w sobotę...

(Głos z sali: Może w poniedziałek? Jest sobota, niedziela, a w poniedziałek...)

W poniedziałek 30 października? Proszę państwa, czy jest zgoda na spotkanie 30 października?

Dobrze, umawiamy się, że w poniedziałek 30 października jest posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.