Zapis stenograficzny (580) z 83. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 23 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009" (druk nr 327).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów (druk nr 337).

3. Rozpatrzenie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów (druk nr 332).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam serdecznie pana ministra Marka Surmacza. Witam bardzo serdecznie pana generała Marka Bieńkowskiego, komendanta głównego Policji. Witam serdecznie pana Jacka Lipskiego, zastępcę szefa BOR. Witam serdecznie pana prezesa Cezarego Banasińskiego, szefa UOKiK. Witam serdecznie wszystkie panie i panów dyrektorów, naczelników, specjalistów.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu".

Panie Ministrze, poproszę pana o przedstawienie ustawy, a potem o uzupełnienie panów komendantów, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona 12 stycznia 2007 r. ustawa o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009" określa w poszczególnych latach odpowiednio kwoty, które w przyszłości mają być wydatkowane na modernizację służb wymienionych w tytule. Program będzie realizowany przez szefów służb, czyli komendantów głównych Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz szefa Biura Ochrony Rządu. Programem będą objęte jednostki organizacyjne, także komendy wojewódzkie, powiatowe i miejskie Państwowej Straży Pożarnej. W art. 2 ustawy określa się przedsięwzięcia planowane do wykonania w ramach programu modernizacji.

Uważam, że uchwalona przez Sejm ustawa, o której przyjęcie zwracamy się również do Senatu, jest rozwiązaniem wprawdzie nowatorskim, bo dotychczas modernizacja czy w plany rozwojowe tych służb nie były określane tego typu aktem normatywnym, ale z pewnością przyczyni się w okresie trzyletnim do przebudowy zarówno finansowej, płac, czyli tego, co jest podstawą funkcjonowania elementu ludzkiego tych służb, jak i ich modernizacji materialnej oraz całego zaplecza logistycznego. Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy.

A w tej chwili pozostajemy do dyspozycji państwa: szefowie służb, pan komendant główny Bieńkowski, zastępca komendanta głównego Straży Granicznej, pan Lucjan Bełza, i szefowie Biura Ochrony Rządu, bardzo proszę pytać ich o szczegóły, i oczywiście panowie dyrektorzy - dyrektor departamentu budżetu, pan Budzeń, i zastępca dyrektora departamentu bezpieczeństwa, pan Baszak.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan generał chciałby uzupełnić tę wypowiedź?

Bardzo proszę.

Również pozostali szefowie służb - jeżeli ktoś by chciał coś uzupełnić, to bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja w kilku słowach chciałbym powiedzieć, że do ustawy o modernizacji policyjnych służb Policja podchodzi w taki oto sposób, że jest to środek do osiągnięcia celu, a nie cel sam w sobie, ponad wszelką wątpliwość. Chcę do tej tezy przekonać pana przewodniczącego i Wysoką Komisję. Otóż w trzech płaszczyznach: w pierwszej, niezwykle ważnej, odnoszącej się do poziomu uposażeń policjantów, w drugiej odnoszącej się do indywidualnego wyposażenia policjanta, w trzeciej dotyczącej koniecznych inwestycji i remontów, a więc poprawy infrastruktury stałej - staraliśmy się poprzez bardzo głęboką wcześniejszą analizę i uruchomienie dodatkowych środków, które wspierałyby budżet Policji, w perspektywie najbliższych trzech lat doprowadzić do zmiany jakościowej.

I tak, ustawa o modernizacji Policji w części odnoszącej się do płac policjantów ponad wszelką wątpliwość ustanawia zręby motywacyjnego systemu płac. Całość, 100%, podwyżki uposażeń kierujemy na dodatki służbowe bądź funkcyjne, czyli na ruchomą część płacy, która po skierowaniu tego strumienia pieniędzy, to jest około 250 milionów zł w tym roku - to są pieniądze już zapisane w uchwalonej ustawie budżetowej - pozwala raptem na taką proporcję: 17% zmiennej, a więc uznaniowej, części płacy, w stosunku do pozostałej części, stałej, wynikającej z określonej grupy zaszeregowania. Docelowo chcielibyśmy, aby nie mniej niż 20% zmiennej części płacy było elementem motywującym policjanta do pełnienia służby, a nie gratyfikacją za przychodzenie do służby.

W zakresie indywidualnego wyposażenia policjanta to ja myślę, Panie Ministrze, że możemy już zapowiedzieć, że jeśli procedury na to pozwolą, bo środki finansowe mamy już w budżecie na ten rok zagwarantowane, nastąpi przemundurowanie polskiej Policji zarówno jeśli chodzi o jakość materiałów, jak i krój oraz kolor. Wszystko to będzie się wiązało z przyjaznym zarówno dla policjanta, jak i w odbiorze społecznym funkcji policyjnych.

Skalę zmian, które proponujemy, koniecznych, które w zasadzie pozwalają wydobyć Policję w wielu dziedzinach z zapaści, obrazują między innymi takie oto liczby: w ustawie o modernizacji Policji mamy przewidziane środki, które pozwalają dokonać zakupu około ośmiu tysięcy pojazdów przez trzy lata. W ubiegłym roku ze środków budżetowych kupiliśmy niespełna pięćset pojazdów. To jest skala proponowanych koniecznych zmian w Policji.

W trzecim tytule... Państwo senatorowie często bywacie w jednostkach Policji, za co dziękuję, w swoich okręgach interesujecie się pełnioną służbą i bardzo często napotykacie skandaliczne warunki pełnienia służby i przyjmowania interesantów. Dlatego też środki, które są zarezerwowane w budżecie Policji na ten rok, jak również w ustawie o modernizacji Policji w latach 2008-2009 pozwalają rozpocząć i zakończyć mniej więcej dziewięćset czterdzieści inwestycji w Policji, myślę zarówno o inwestycjach, jak i o remontach. Policja była w takiej sytuacji przy poprzednich budżetach, że miała rozpoczętych sto czterdzieści inwestycji, dla których nie miała pokrycia w środkach finansowych, co w oczywisty sposób musiało podrożyć, znacznie podrożyć, te inwestycje.

Reasumując, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, środki będą wydatkowane pod bardzo ścisłym nadzorem zarówno ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji - pan premier Dorn powołał komisję do wręcz fizycznego nadzoru nad sposobem wydatkowania tych pieniędzy - jak i Wysokiej Izby. Wszystko to powoduje, że spójny, logicznie przemyślany, śmiem twierdzić, merytorycznie poprawny program modernizacji Policji staje się narzędziem do tego, aby Polakom żyło się bezpieczniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Czy ktoś z państwa, szefów służb chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy Biuro Legislacyjne o opinię do ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawiło do ustawy tylko uwagi generalne, które nie prowadzą do zmian o charakterze poprawek. Chodzi o to, że w pewien sposób, że tak powiem, niezrozumiałe jest... Inaczej, ja rozumiem, że to ma głębokie uzasadnienie, że państwo nie skorzystaliście ze swojego uprawnienia z art. 117 §2, to znaczy, że Rada Ministrów nie musi przedstawiać projektu ustawy, która dotyczyłaby programu wieloletniego, ponieważ sama może takie programy realizować bez ustawy. Nawet zwracaliśmy uwagę na to, że pewna batalia była toczona o to, żeby taki przepis był włączony do ustawy o finansach publicznych, a teraz Rada Ministrów z niego nie korzysta.

Druga sprawa jest poważniejsza, a mianowicie brak korelacji pomiędzy kwotami wskazanymi w tej ustawie a kwotami wskazanymi w ustawie budżetowej. Ja to dostrzegłam w ustawie budżetowej na rok 2007, ponieważ przyszłych ustaw budżetowych jeszcze nie mamy. Jedyne zagrożenie, które tutaj państwu wskazałam, jest takie, że ustawa wskazuje konkretną kwotę, w jakiej zamknie się program, natomiast w projekcie finansowym na rok 2007, przynajmniej w zakresie Straży Pożarnej, środki zostały zwiększone. Czy w takim razie to nie spowoduje, że środki przewidziane w tych załącznikach, gdzie bardzo ściśle kwotowo to wszystko jest powskazywane, będą zmniejszone stosownie do zwiększenia w 2007 r.? Ponadto wydaje się jednak pewną nieprawidłowością to, że w planie budżetowym na 2007 r. ustawa ta, jako jeszcze nieistniejąca, nie została uwzględniona wśród planów wieloletnich w załączniku 12, natomiast w części "Rezerwy celowe" już jest wskazana jako istniejąca. Pozostałe środki są zaś rozproszone w budżecie, one są praktycznie nie do wyśledzenia dla osoby, która nie wie, gdzie one się znajdują.

Ponadto ustawa mówi, że nadzór będzie sprawował minister właściwy do spraw wewnętrznych, ale nie mówi, że on będzie dysponentem tych środków budżetowych i w której części budżetowej są one umieszczone.

To jest wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, krótkie ustosunkowanie się, pańskie lub osoby przez pana wskazanej.

Jeśli chodzi o odniesienie się do art. 117, to chciałbym zwrócić uwagę, że rząd, podejmując inicjatywę ustawodawczą, zrezygnował z określenia tego planu trzyletniego właśnie w ten sposób. Natomiast o odniesienie się do uwag związanych z brakiem pokrycia, rozproszeniem środków, jak pani to określiła, bardzo proszę pana dyrektora Budzenia.

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu MSWiA.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie nie podzielić wątpliwości pani z Biura Legislacyjnego, dlatego że cała kwota przewidziana w ustawie o modernizacji na 2007 r. znajduje się w tej chwili w uchwalonej przez parlament ustawie budżetowej. To po pierwsze.

Po drugie, kwota z natury rzeczy musi być rozproszona, dlatego że ustawa o finansach publicznych w odniesieniu do ustawy budżetowej formułuje pewne wymogi, tak że wydatki w ustawie budżetowej są klasyfikowane według części, działów i rozdziałów, natomiast układ wykonawczy według paragrafów. Tym samym nie ma możliwości ujęcia całej kwoty, 1 miliarda 189 milionów 546 tysięcy zł, w jednym miejscu. Załącznik nr 1 do ustawy modernizacyjnej precyzuje, że Policja w 2007 r. otrzyma 869 milionów 45 tysięcy zł, a pozostałe załączniki rozbijają te kwoty na poszczególne przedsięwzięcia i służby, zaś wymiary tych kwot - w przełożeniu na ustawę budżetową - są w odpowiednich częściach, działach i rozdziałach. Jeżeli Wysoka Komisja życzyłaby sobie poznać szczegółowy podział tych kwot, nawet co do 1 tysiąca zł, to ja taką tabelą dysponuję. W związku z tym nie widzę żadnego braku korelacji, wprost przeciwnie: w uzasadnieniu do ówczesnego projektu, teraz ustawy budżetowej, jest wyraźne stwierdzenie, że kwota przewidziana na 2007 r. jest w projekcie ustawy budżetowej, czyli teraz w ustawie budżetowej uchwalonej przez parlament.

Jeżeli zaś chodzi o dodatkowe kwoty zawarte w tej i w kolejnych ustawach budżetowych, to zapis: "pomniejszają kwotę ogólną programu, powodując jej zmniejszenie", jest dla mnie troszeczkę mało czytelny, dlatego że wydaje mi się, że załącznik nr 1 wyraźnie mówi, że w budżecie na 2007 r. powinna być określona kwota, na 2008 r. również i na 2009 r. Tak więc ja nie rozumiem, o jakie pomniejszanie ewentualnie chodzi.

Chciałbym tylko powiedzieć Wysokiej Komisji, że w budżecie na 2007 r. kwota 1 miliarda 19 milionów 926 tysięcy zł ujęta jest w wydatkach budżetowych poszczególnych służb, natomiast kwota 169 milionów 620 tysięcy zł ujęta jest w rezerwie celowej i ta kwota przeznaczona jest dla Państwowej Straży Pożarnej, a taki sposób zaprezentowania tej kwoty wynika z tego, że nie znamy jeszcze odpowiednich kwot, które będą przeznaczone na komendy wojewódzkie, powiatowe i miejskie Państwowej Straży Pożarnej, chociażby z tytułu wzrostu uposażeń. Dlaczego? Dlatego że o kierunkach podwyżek związanych z poszczególnymi grupami, z poszczególnymi stopniami, funkcjonariuszy PSP decyduje minister. Po zatwierdzeniu w drodze rozporządzenia ministra tabeli uposażeń tych funkcjonariuszy nastąpi przeliczenie odpowiednich kwot należnych poszczególnym komendom wojewódzkim oraz komendom powiatowym i miejskim i na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji przekazanie tych kwot przez ministra finansów do poszczególnych części. Dlaczego, Wysoka Komisjo? Dlatego że Państwowa Straż Pożarna, jak Wysoka Komisja wie, finansowana jest z dwóch części: części 42, której głównym dysponentem jest minister spraw wewnętrznych i administracji, i części 85, której dysponentami są wojewodowie. Komendy wojewódzkie finansowane są z budżetu wojewodów z wydatków bieżących, natomiast komendy miejskie i powiatowe finansowane są z dotacji, które otrzymują samorządy, a dotacje te przydziela wojewoda. Nie ma więc możliwości precyzyjnego rozliczenia tych kwot dopóty, dopóki nie ma właściwego przepisu płacowego. Ta praktyka jest zgodna zarówno z ustawą o finansach publicznych, która mówi, że jeśli nie ma możliwości podziału kwot na poszczególnych dysponentów, to zamieszcza się je w rezerwie celowej. Zatem zarówno z punktu widzenia wymogów ustawy o finansach publicznych, jak i praktycznego odniesienia się później do wykonania ustawy modernizacyjnej taki zapis jest jak najbardziej poprawny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję - Ministerstwo Finansów słowo komentarza, potem seria pytań i naszych wypowiedzi.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Grażyna Żywiecka. Jeśli chodzi o rezerwę celową i o to, że nie można było tego podzielić, to ja się w zupełności zgadzam z panem dyrektorem, bo taka jest prawda, po prostu na etapie projektu ustawy budżetowej nie można było na wojewodów podzielić tej kwoty.

Chciałabym się jednak odnieść do szczegółowych uwag Biura Legislacyjnego, bo...

(Głos z sali: Ale nie ma uwag szczegółowych.)

Nie ma? Są w tym dokumencie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie chodzi o art. 117 ustawy o finansach publicznych, jako że czuję się wywołana do odpowiedzi. Otóż Ministerstwo Finansów prezentowało takie samo stanowisko, jakie jest w tej opinii, że nie powinna to być ustawa. Utrzymywaliśmy to stanowisko do posiedzenia komitetu Rady Ministrów omawiającego ten program. Komitet Rady Ministrów skierował projekt ustawy do Komisji Prawniczej. Posiedzenie Komisji Prawniczej odbyło się 1 września i jednym z ustaleń tej komisji było zobowiązanie projektodawców do wyjaśnienia w uzasadnieniu do projektu ustawy przyczyn ustanawiania programu w trybie sprzecznym z dyspozycją art. 117 ustawy o finansach publicznych. Takie wyjaśnienie w uzasadnieniu się znalazło, to znaczy uzasadnienie do projektu ustawy zostało uzupełnione o następujący tekst: "Projekt ustawy przewiduje wyłączenie stosowania art. 117 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, z którego wynika, że programy wieloletnie są ustanawiane przez Radę Ministrów. W niniejszej sprawie przyjęto regulację ustawową ze względu na wagę przykładaną do poprawienia sytuacji w zakresie wyposażenia w sprzęt i uzbrojenie formacji, jak też sytuacji materialnej funkcjonariuszy służb państwowych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Niedofinansowanie tych służb stanowi bowiem kwestię podnoszoną od dłuższego czasu także w środkach masowego przekazu" - to jest najważniejsza część. Po tym uzupełnieniu materiał został skierowany na posiedzenie rządu i przez rząd został przyjęty, czyli zostało przyjęte, że nie będzie to tryb uchwały Rady Ministrów, tylko ustawa ustanawiająca ten program na trzy lata. Tyle miałabym do powiedzenia w tej sprawie, nie gwoli usprawiedliwienia, broń Boże, tylko tytułem wyjaśnienia, że Ministerstwo Finansów zdawało sobie sprawę z tego, że jest art. 117, który tego typu zagadnienia reguluje.

A dlaczego nie znalazł się ten program w załączniku programów wieloletnich, który ujmuje wiele innych programów? Po prostu do załącznika wstawiamy programy, które są uchwalone przez Radę Ministrów, czyli mamy uchwałę nr... z dnia... - w ten sposób je wpisujemy, ponieważ to jest ustawa, gdzie ścieżka legislacyjna jest odmienna, całkiem inna, i dużo dłuższa. Dlatego właśnie w ustawie budżetowej na rok 2007 ten program się nie znalazł, co na pewno zakłóca czytelność i programu, i ustawy budżetowej, czyli budżetu w części 42 w powiązaniu z programem. No, przykro mi bardzo, ale terminy po prostu się rozjechały, nie dało się tego zgrać, natomiast na rok 2008 cały program będzie w załączniku, chyba żeby zmieniły się załączniki, o czym na razie nic nie wiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji, do pytań.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek, potem pan senator Gołaś i pan senator Szmit.

Chciałbym kontynuować to, o czym mówimy. Ja też, czytając tę ustawę, zastanawiałem się nad jedną sprawą, absolutnie nie negując tej ustawy, bo ona jest bardzo potrzebna, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale ja sądziłem, że w bieżącym roku te sumy są z grubsza w budżecie zabezpieczone, że w przyszłym roku są sumy dwa razy większe. To znaczy ja myślałem, że z grubsza, teraz już wiem...

(Głos z sali: Dokładnie.)

Że dokładnie, tak. Ale w przyszłym roku to jest 2 miliardy 500 tysięcy zł, w kolejnym 2 miliardy 500 tysięcy zł. Czytam wystąpienia pani premier Gilowskiej o proponowanej reformie podatkowej i o możliwościach budżetu państwa i nie jestem przekonany, czy to są sumy, o których w tej chwili Ministerstwo Finansów by powiedziało: tak, przewidujemy, że w budżecie takie sumy na pewno się znajdą, jest to możliwe. I to jest pytanie do pani z Ministerstwa Finansów: czy są jakieś gwarancje, że takie sumy znajdą się w następnych budżetach?

Dziękuję bardzo.

Połączymy wszystkie pytania.

Pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo chcę zaprezentować zdanie zupełnie odmienne niż mój kolega klubowy, który z całą mocą podkreślił, że ta ustawa jest potrzebna. W moim przekonaniu ta ustawa jest niepotrzebna i ona tworzy, w moim przekonaniu, pewien bardzo niedobry obyczaj. Przecież jeszcze nie wysechł atrament na uchwale Senatu związanej z ustawą budżetową, a my już podejmujemy pracę nad nową ustawą, która de facto nie tylko uszczegóławia, zmienia, no, nie wiem co jeszcze, aż na tyle dokładnie tego nie przeczytałem, ustawę budżetową, ale również, proszę zwrócić uwagę, jest rozpoczęciem prac nad budżetami lat przyszłych. I wyobraźmy sobie: jeżeli ta praktyka zostanie przejęta przez inne ministerstwa, zdrowia, szkolnictwa wyższego itd., to tego typu ustawy, które są zupełnie niepotrzebne... Bo jeżeli są pieniądze w budżecie zagwarantowane, no to ja podzielam pogląd senatora Owczarka, że należy się cieszyć, iż ministerstwo miało na tyle dużą siłę przebicia, że w budżecie zapewniło takie środki, jakie zapewniają ministerstwu, a przede wszystkim społeczeństwu zwiększenie poczucia bezpieczeństwa, to nie ulega wątpliwości. Ale to powinna być sprawa na poziomie rządu, a nie na poziomie ustawowym. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest uwaga związana z wypowiedzią pana dyrektora, który mówił o tym, że jest w stanie przedstawić tabele z rozłożeniem środków na poszczególne zadania czy cele co do 1 tysiąca zł. No, to musi wołać o pomstę do nieba. Jeżeli mamy budżet... Bo budżecie, który niedawno uchwaliliśmy, jego niespójność między innymi polegała na tym, że oprócz kwot miliardowych, obok w tabelce była kwota na 1 tysiąc zł na zakup termowentylatora. To świadczy o pewnej, no, nie chcę powiedzieć: bezmyślności, mechaniczności powielania zapisów budżetów z lat ubiegłych. Przecież, na miły Bóg, ani Senat, ani rząd, ani nawet wojewoda nie powinni zajmować się kwotą 1 tysiąca zł, która nie jest nawet 1/1000‰ budżetu. Jest to uwaga, którą zgłaszałem przy okazji tworzenia budżetu, ale widzę, że ta praktyka w dalszym ciągu kwitnie - konieczność zapewnienia sobie, na przykład, umów o dzieło, bo te pojedyncze tysiące złotych to są na ogół świadczenia dla osób fizycznych, tak patrząc na poszczególne kolumny, i do tego należałoby właściwie dodać nazwiska Kowalski, Malinowski, Iksiński, którym w ustawie budżetowej zapewniamy po 1 tysiącu zł w umowach o dzieło. To jest jednak niejako równoległa uwaga dotycząca pewnej filozofii tworzenia budżetu. Zaś podstawowa rzecz jest taka: uważam, że to powinno być w ramach wieloletniego planu załatwione na poziomie rządowym, nie twórzmy złego precedensu tworzenia budżetów resortowych na lata przyszłe.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja z kolei będę miał już bardziej szczegółowe pytania od moich szanownych kolegów. Pierwsze pytanie dotyczy budowy nowych i modernizacji użytkowanych obiektów. To jest przewidywane i w Policji, i w Straży Granicznej, i w Straży Pożarnej. Chciałbym zapytać: jaka będzie generalna idea budowy i modernizacji obiektów, czy to oznacza, na przykład, że więcej posterunków policji będzie na terenach wiejskich czy na terenach wielkich miast, jaka jest idea i jaka myśl będzie kierowała państwem w tych działaniach?

I drugie pytanie, dotyczące zastąpienia funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi. Jednym z argumentów, który zawsze padał, były oszczędności z tego wynikające, a z tego wynika, że znaczące kwoty będą na ten cel wyasygnowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa senatorów?

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Ja mam uwagę formalną, bo mam szereg pytań, ale boję się, że jak będzie jedna zbiorcza odpowiedź, to nie będzie to odpowiedź satysfakcjonująca. Może więc po trzech pytaniach niech będą odpowiedzi resortu i potem kolejne pytania.

Kolejna runda, oczywiście, tak jak zawsze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Ja bym poprosił pana dyrektora Budzenia o wypowiedź w sprawach budżetowych, a potem pana komendanta głównego w pozostałych kwestiach podniesionych przez pana senatora Szmita.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja być może niefortunnie się wyraziłem, mówiąc o 1 tysiącu zł, ale chciałem powiedzieć, i odpowiedzieć panu senatorowi, że zarówno dokładność projektu tej ustawy, jak i ustawy budżetowej to jest 1 tysiąc zł, nie jako suma 1 tysiąc zł, tylko jeżeli to są miliardy, miliony i tysiące złotych, to z dokładnością do 1 tysiąca zł - to miałem na myśli, nie pojedyncze kwoty tysiączłotowe, bo takie tu nie występują, tylko kwoty zaokrąglone, powiedzmy, do 1 tysiąca zł, tak jest w programie wieloletnim i tak jest w ustawie budżetowej. Mówiąc o rozbiciu, miałem na myśli, że jesteśmy w stanie rozbić poszczególne przedsięwzięcia na służby w układzie rozdziałów i paragrafów, bo taki jest tryb prezentowania ustawy budżetowej.

Jeżeli chodzi o sprawy wieloletniości, Panie Senatorze, to zarówno programy wieloletnie uchwalane przez rząd w trybie art. 117, jak i ten program wieloletni charakteryzują się tym, że na poszczególne lata są ustalane kwoty wydatków. Ja osobiście uważam, że taki trend jest całkowicie zgodny z aktualnymi wymogami i odniesieniami do szeroko rozumianych finansów publicznych, gdzie powinno obowiązywać planowanie czy też prognozowanie wieloletnie. To jest bardzo dobry trend, dlatego że w chwili podejmowania decyzji o programie wieloletnim przez Radę Ministrów w trybie art. 117 czy tutaj wiemy mniej więcej, jak można prognozować na dwa, trzy lata do przodu, jak będą się kształtowały wydatki związane z określonymi programami. Uważam, że kierunek jest słuszny. A czy to powinno być zagwarantowane, czy nie? No, uważam, że i rząd, i parlament, podejmując decyzje w formie uchwały czy ustawy, w jakiś sposób obliguje rząd przy konstruowaniu projektu budżetu na następne lata do uwzględnienia tych kwot. W skrajnym przypadku, jeżeli budżetu nie będzie na to stać, mówiąc trywialnie, niezbędna będzie nowelizacja uchwały Rady Ministrów w sprawie programu wieloletniego czy określonej ustawy.

Jeżeli chodzi o sprawę budowy nowych i ewentualnie modernizację starych obiektów, Panie Przewodniczący, to w uzasadnieniu jest wskazane, jakie mniej więcej są trendy w odniesieniu do poszczególnych formacji, ale nie wiem, czy w tej chwili komendanci mogą przedstawić już szczegółowe zamiary na 2007 r. Jeżeli mogą, to prosiłbym pana ministra, żeby wyjaśnienia złożyli raczej komendanci.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Komendancie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym się odnieść do wątpliwości pana senatora. Otóż, nie wchodząc w szczegóły dotyczące sztuki planowania budżetu, ja chcę Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, iż Policja - a wiem, co mówię, bo to są dane z dokumentów źródłowych - w wielu dziedzinach znajduje się w głębokiej zapaści, która może doprowadzić do upośledzenia podstawowych funkcji, jakie Policja musi spełniać na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego. Szanowni Państwo, jeśli nie przyjmiemy przynajmniej trzyletniego programu wzrostu uposażeń w Policji i zatrzymamy się na poziomie 1 tysiąca 200 zł dla policjanta, który podejmuje służbę, przy ogromnych rygorach dotyczących tej służby, to możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że załamie się system doboru do Policji - to się da dokładnie wyliczyć. Jeśli przy skomplikowanych elementach związanych z prognozowaniem remontów i inwestycji oprzemy się tylko na budżecie jednorocznym, to z potężną dozą prawdopodobieństwa należy przyjąć, iż z przyczyn formalnych czy faktycznych możemy nie mieścić się w przedziałach styczeń - grudzień, a tym samym nie realizować koniecznych inwestycji.

Ja nie podzielam poglądu pana senatora dotyczącego stosunkowo dużych kosztów związanych z ucywilnieniem Policji. Otóż te trzy tysiące etatów cywilnych, które są wpisane w ustawę budżetową na rok 2007, to jest przewidziany i zaprogramowany zabieg, mający na celu zastąpienie policjanta, który jest drogi z wielu powodów, ze względu na jego utrzymanie, ale szczególnie jeśli chodzi o jego funkcje jako funkcjonariusza publicznego, który musi być na pierwszej linii. Te trzy tysiące etatów to jest kontynuacja programu, który przyjęliśmy i realizujemy w roku 2006.

Program ten polega na doprowadzeniu do zmian strukturalnych, które na żywym organizmie są najtrudniejsze do przeprowadzenia, a polegają na tym, że w ubiegłym roku - mamy na to dokumenty źródłowe - udało się ze stanowisk, które umownie możemy nazwać "zabiurkowymi", przenieść do pierwszej linii, czyli do oddziałów zajmujących się prewencją w Policji czy szerzej do służb prewencyjnych tysiąc czterystu sześćdziesięciu policjantów i dziewięćdziesięciu ośmiu do służb kryminalnych. Ale w ten sposób wyczerpaliśmy tak zwane rezerwy proste.

Panowie komendanci, którzy realizują moją decyzję nr 107 z ubiegłego roku, musieli się wykazać do połowy ubiegłego roku programem naprawczym, który ma doprowadzić do tego, że w każdym garnizonie ilość służb wspomagających, zwłaszcza logistycznych, nie będzie większa niż 4%, ponieważ w zhierarchizowanej i, wydawać by się mogło, uporządkowanej strukturze, jaką jest Policja, mieliśmy w garnizonie Warszawa 3,5%, a w Rzeszowie 9% służb wspomagających. Niewytłumaczalne. A różnica tych ponad 5% to są tysiące ludzi, którzy albo są na ulicach, albo ich tam nie ma.

Komendanci wojewódzcy opracowali programy naprawcze, z których jasno wynika, że kierowanie strumienia pracowników cywilnych bez uszczerbku na jakości wykonywanych zadań, daje realną możliwość przeniesienia policjantów zza biurek ponownie na tak zwaną pierwszą linię. Jest to proces bolesny i, biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia z żywymi ludźmi, podzielony na trzy etapy. Pierwszy etap to propozycja dla policjanta, którego może zastąpić cywil, aby się przekwalifikował na stanowisko pierwszoliniowe. Jeśli się nie przekwalifikuje, zwolnienie ze służby i preferencja w zatrudnieniu go jako cywila na tym samym stanowisku. Dopiero trzeci etap to zwolnienie ze służby i rozstanie się z policjantem. 3 tysiące zł brutto średnio na etat to jest bardzo interesująca kwota, zwłaszcza dla środowisk poza dużymi miastami, a to z kolei gwarantuje, że na miejsce policjanta nie zatrudnimy człowieka gorszego od strony merytorycznej.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator Owczarek prosił jeszcze o odpowiedź panią dyrektor Żywiecką, bardzo proszę.

Zabezpieczenie środków na następne lata wynikające z tego programu - otóż programów wieloletnich w ustawie budżetowej na rok bieżący mamy pięćdziesiąt, równo pięćdziesiąt. Ten będzie pięćdziesiąty pierwszy. Pięćdziesiąty drugi będzie program też ministra spraw wewnętrznych pod nazwą "Razem bezpieczniej".

Minister finansów zawsze stara się, i tak to się do tej pory robiło... Programy wieloletnie nie wymagają dodatkowej analizy, tylko patrzymy, jakie mamy kwoty na rok. Co do planowania, które na rok 2008 zaczniemy prawdopodobnie za miesiąc albo półtora, to ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy nie będzie konieczności... Bo takie sytuacje się zdarzały, że wydatki umieszczone w programie wieloletnim na rok następny z różnych powodów trzeba było zmniejszyć, choć nie dotyczyło to, jak na razie, wydatków z programów przyjmowanych ustawą. Więc może to był cel, może dlatego koniecznie musiała to być ustawa. Póki co staramy się wykonać wszystkie przepisy ustawowe, zresztą ewidentnym przykładem jest budżet ministra obrony narodowej. Ale zobowiązania, Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, na pewno nie podejmę, bo jak mówię, z historii można wyjąć takie przykłady, że trzeba było różne wydatki zmniejszać, także ustawowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Mój krótki komentarz - każdą ustawę można zmienić i trzeba się z tym liczyć.

A teraz sprawy trochę bardziej szczegółowe. O ile chodzi o ucywilnienie, to dziwię się, że do tej pory tego nie zrobiono w sposób znaczący. Bardziej jednak dziwi mnie co innego: że w tej chwili w jednostkach podległych MSWiA zatrudnia się osoby na etaty mundurowe, które spełniają funkcje czysto biurokratyczne. Pracownicę działu kadr ubiera się w mundur, który zakłada raz w roku, na Dzień Strażaka albo Dzień Policjanta, uprawnień emerytalnych nabiera po piętnastu latach. To jest po prostu granda i to powinno być przecięte natychmiast - zatrudnianie takich osób. Ja rozumiem, że proces zastępowania policjantów jest długofalowy, ale w tych sprawach powinna być krótka decyzja ministra spraw wewnętrznych: na wszystkie etaty, które mogą być sprawowane przez osoby cywilne, wolno tylko i wyłącznie przyjmować osoby cywilne. Mam trochę kontaktów ze służbami mundurowymi, obserwuję wydarzenia na Dzień Strażaka, na Dzień Policjanta i widzę, że ten proceder trwa dalej, a trochę trudniej jest człowieka zmusić do zrezygnowania ze służby mundurowej, niż po prostu od razu zatrudnić cywila. To jest pierwsza uwaga.

Druga sprawa, proszę państwa, pytanie szczegółowe. Widzę, że w Straży Granicznej i w Państwowej Straży Pożarnej jest taka sama ilość pieniędzy przeznaczonych na środki transportu. Średniej klasy samochód strażacki kosztuje 800 tysięcy zł, a takich samochodów potrzeba bardzo dużo. Nie wiem, ile może kosztować średniej klasy samochód dla Straży Granicznej, ale zapewne nie 800 tysięcy zł. Czy wynika to z tego, że zamierzacie państwo sięgać po środki z funduszów ochrony środowiska i stąd mniejsza... czy po prostu ma priorytet Straż Graniczna, której liczba zadań chyba się w przyszłych latach zmniejszy w związku z tym, że wewnętrzne granice Unii przestaną obowiązywać. I tu mam pytanie: co ze strażą z wewnętrznych granic Unii, bo pamiętamy, co było ze służbami celnymi, czy podobna historia się powtórzy? To jest jedno moje pytanie.

Druga sprawa - w tym programie tego nie ma, chociaż na pewno rzecz jest o pieniądzach - to są jednostki OSP. W przypadku jakichś zagrożeń typu atmosferycznego, jak ostatnie wichury, bez OSP praktycznie Państwowa Straż Pożarna by sobie nie poradziła. W moim rodzinnym mieście w Państwowej Straży Pożarnej są dwie jednostki po trzy osoby. Dwa zdarzenia wystarczają, żeby Straż Pożarna nie miała żadnych ludzi do dyspozycji. W takim wypadku występuje krajowy system ratownictwa gaśniczego. Ochotnicze Straże Pożarne albo pełnią funkcje zabezpieczenia dla miasta, albo one same... Czy dla OSP, które są w krajowym systemie, bo myślę, że one są szczególnie ważne, są też przeznaczone większe pieniądze? Pieniądze przeznaczone nie na sprzęt, ale przede wszystkim na szkolenie ludzi. Działanie Straży Pożarnej w chwili obecnej wymaga dużej znajomości sprzętu, wiem coś o tym, bo jestem prezesem OSP. Ja sam nie mam nawet prawa jazdy, ale na szczęście mój naczelnik jest zawodowym wojskowym, który pracuje w wojskowej straży pożarnej i on się na tym dobrze zna. I to jest druga sprawa: Czy krajowy system ratownictwa gaśniczego będzie w jakiś sposób wzmacniany?

Jak zauważyłem, w MSWiA, chyba zgodnie z założeniem, panuje bardzo silny centralizm. Myślę, że wszystkie decyzje finansowe są zarezerwowane dla ministra... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w każdym razie upoważnienia do podejmowania działań w celu zdobywania środków finansowych ma minister, Panie Komendancie, jak już pan chce uściślenia. Będą środki unijne. Czy nie dobrze byłoby upoważnić komendantów, przynajmniej wojewódzkich, do występowania o środki unijne? Już nawet nie mówię o komendantach powiatowych. Bo wydaje mi się, że jeśli będziemy w sposób scentralizowany sięgać po te środki, nie przyniesie to odpowiednich efektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Lisiecki.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał powrócić do pytania pana senatora Szmita, bo nie wiem, czy pan generał odpowiedział na pytanie o remonty i budowę nowych obiektów, chyba umknęło to uwadze pana generała, a to jest bardzo istotne, bo niedawno żeśmy likwidowali komisariaty, jestem ciekaw, jak to ma teraz wyglądać.

Drugie pytanie, bo mówił pan o przemundurowaniu Policji: jaki będzie mniej więcej koszt tego przemundurowania?

I jeszcze jedno, trzecie pytanie, ono może wychodzi trochę poza tę ustawę, ale chcę je zadać. Komendant powiatowy Policji czy Państwowej Straży Pożarnej to są osoby w stopniu do pułkownika, tak się umówmy. Ale są powiaty, które mają na przykład dwieście, trzysta tysięcy, i są powiaty, które mają czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, więc nie bardzo rozumiem... No, pan senator Andrzej Owczarek mówił, że na przykład w jednostce powiatowej Straży Pożarnej w Łasku są dwa zespoły po trzy osoby. Więc ja jakoś tego nie widzę, no, w niedużym powiecie, gdzie są dwie jednostki, komendantem jest osoba w stopniu pułkownika, a w województwie czy na szczeblu krajowym są niższe stopnie. Chciałbym zapytać panów: czy przewidujecie jakieś zmiany w tej kwestii, czy też dalej ma być tak, jak jest do tej pory? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Zacznę od tego, że wystąpienia strony rządowej zupełnie mnie nie przekonały i w zasadzie powielanie tej dyskusji i argumentów mija się z celem, ale powiem rzecz następującą: cel uświęca środki. No, cel jest zbożny i celu, do jakiego dąży ministerstwo, nikt nie kwestionuje, ale środek, jaki został zastosowany, to znaczy pewien trik legislacyjny, który na poziomie ustawowym ma zapewnić środki w następnych budżetach, jest w moim przekonaniu naganny i przeze mnie nieakceptowany. Oczywiście, jak mówił pan senator Owczarek, ustawę też można zmienić, więc idąc dalej, można powiedzieć, że konstytucję również można zmienić. Ale jest pewna ranga aktu prawnego i jest różnica, czy to jest na poziomie Rady Ministrów, czy to jest na poziomie ustawowym. Tego typu zbożne cele są także w Ministerstwie Zdrowia i w ministerstwie nauki, i górnicy też chcieliby mieć środki zagwarantowane na następne lata. Dlatego podkreślam raz jeszcze: uważam, że tego typu ustawa psuje nasz system prawny, jeżeli chodzi o tworzenie systemu finansów publicznych. To jest stwierdzenie.

Mam też pytania, na które odpowiedź nie ma żadnego wpływu na mój stosunek do ustawy, pytam po prostu z ciekawości. Wzrost nakładów jest planowany na komendy powiatowe chyba rzędu 8-9%, a na jednostki terenowe 40-42%. Są wymienione komendy wojewódzkie i powiatowe. Co to takiego są te jednostki terenowe, które są tak uprzywilejowane w tym programie?

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ktoś?

(Senator Stanisław Kogut: Najpierw niech odpowiedzą.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze. Czy pan generał? Pan generał od razu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę.

Można, Panie Ministrze, tak?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja przepraszam, że opuściłem odpowiedź na pytanie dotyczące budowy jednostek Policji. Otóż kryterium jest oczywiste, choć czasami może ono wywoływać irytację, zwłaszcza w małych środowiskach lokalnych. Bardzo nam zależy, abyśmy stworzyli czytelną strukturę polskiej Policji, w której podstawowym elementem oceny będzie realny czas potrzebny na podjęcie reakcji w przypadku zgłoszenia dokonanego przez obywatela. W przypadku utworzenia potężnej liczby małych posterunków, które ograniczają się jedynie do pracy biurowej od 8.00 do 16.00, następuje znaczne rozproszenie sił i środków, w dużym stopniu ograniczające możliwość szybkiej koniecznej interwencji, vide Włodawo i to, co się dwa lata temu tam wydarzyło z powodu braku szybkiej interwencji.

Ja podzielam pogląd pana senatora, iż byłoby rzeczą bezsensowną, mówiąc wprost, gdybyśmy z jednej strony realizując sztywny program ucywilnienia, z drugiej strony bezkrytycznie zatrudniali na stanowiska, które w przyszłości mają być ucywilnione. Chcę państwu powiedzieć, że od połowy ubiegłego roku jest to fizycznie niemożliwe, dlatego że wprowadziłem decyzją taki oto mechanizm, który powoduje, że osoba przyjęta do Policji jest na 100% kierowana na sześciomiesięczne, a nie jak wcześniej było dwunastomiesięczne, przeszkolenie w ośrodku szkolenia Policji, po czym przez cały okres służby przygotowawczej, a więc przez trzy lata, musi pełnić służbę w prewencji. Czyli nie ma takich sytuacji, że osoba przyjęta... Było niebezpieczeństwo... No, mamy do czynienia z ludźmi inteligentnymi, robiono więc prosty manewr polegający na oddelegowywaniu - osoby, które były w papierach wykazywane jako pełniące służbę w prewencji, na podstawie oddelegowania siadały ponownie za biurka. W tej chwili komendant wojewódzki Policji czy niższe struktury, aby dokonać takiego manewru, musieliby o tym zameldować dyrektorowi biura kadr w Komendzie Głównej Policji i uciął się ten proceder, bo już nie ma fizycznej możliwości, żeby on był kontynuowany.

My poważnie traktujemy proces ucywilnienia i nie chcemy tutaj doprowadzić do jakichś niedopowiedzeń. Ja prosiłem, a pan minister oraz pan premier Dorn wyrazili na to zgodę, aby przyjąć bardzo ambitny, trudny, ale możliwy do zrealizowania program. Program ten został przyjęty w znowelizowanej ustawie o Policji. Zakłada on, że na stanowisko zastępcy komendanta wojewódzkiego do spraw logistyki nie możemy już powoływać policjanta. Nam są potrzebni menedżerowie, których jesteśmy w stanie pozyskać z rynku, którzy spowodują, mówiąc wprost, że komendant wojewódzki Policji, do którego przyjedzie komendant główny, będzie mu mówił o zagrożeniach przestępczością, o programach prewencyjnych, o wszystkim, co dotyczy spraw policyjnych, a nie, tak jak to było do niedawna, o dachach, rynnach i wszystkich tego typu sprawach, na których policjant w mundurze nie musi się znać.

Jeśli chodzi o pozyskiwanie środków unijnych, to pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem, że Policja nie przedsięwzięła tutaj pewnych środków. Otóż, to jest też do sprawdzenia, od ubiegłego roku na poziomie komend wojewódzkich tworzone są przy wydziałach finansów specjalne komórki do pozyskiwania środków pomocowych i Policja bardzo ładnie wkomponowuje się w programy regionalne, które będą realizowane ze środków strukturalnych na poziomie województw w ścisłym kontakcie z marszałkami danych województw.

Podzielam za to pogląd, że mamy ewidentnie sytuację niezdrową, wręcz chorą, o której mówił pan senator. Mianowicie komendant powiatowy Policji w Łobzie, gdzie jest sześćdziesięciu siedmiu funkcjonariuszy, ma etat inspektora i stopień inspektora Policji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i zastępca komendanta największego garnizonu w Polsce, garnizonu śląskiego w Katowicach, ma etat inspektora i stopień inspektora Policji. Dlatego zdecydowaliśmy, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, aby w tym roku budżetowym, bo niestety nie da się wszystkiego zrobić na raz, 100% środków przeznaczonych na podwyżki skierować na dodatki bądź służbowe, bądź funkcyjne, czyli na zmienną część wynagrodzeń, i nie kierować tego strumienia pieniędzy w chorą strukturę obecnych etatów. Żeby zmienić ten stan, realizujemy program etatyzacji i kategoryzacji. W zakresie etatyzacji jest już pierwsze konkretne działanie, że tak powiem, jakie podjęliśmy. Otóż oddziały prewencji w Rzeszowie liczyły trzystu pięćdziesięciu policjantów, tyle samo co w nieporównywalnym z wielu względów Krakowie, gdzie te oddziały też liczyły trzystu pięćdziesięciu policjantów. W związku z tym od stycznia tego roku o blisko stu pięćdziesięciu policjantów został wzmocniony Kraków kosztem Rzeszowa, gdzie nie ma potrzeby, żeby były aż tak duże oddziały prewencji. To jest pierwszy etap. W następnym etapie trzeba będzie usiąść i zobaczyć, to będzie bolesne, ale konieczne przedsięwzięcie, gdzie kumuluje się przestępczość. W przypadku Małopolski - ja nie wiem, czy pan senator się ze mną zgodzi - 60% przestępczości kumuluje się w mieście Krakowie. Racjonalne więc jest, żeby kierować siły, środki, etaty i pieniądze tam, gdzie kumuluje się największa liczba przestępstw, nie tylko po to, żeby je wykrywać, ale przede wszystkim, żeby im zapobiegać. To jest proces prowadzony na żywym organizmie i to jest jeszcze jeden argument za tym - i nie podzielam poglądu pana senatora, że jest to dyskusja jałowa - żeby program był wieloletni, bo realnie nie ma najmniejszych szans, żeby przeprowadzić tego rodzaju procesy w studwudziestotysięcznej instytucji, jaką jest Policja, wliczając pracowników cywilnych, w jednym roku budżetowym.

Co zaś się tyczy kolorów mundurów, to chcę panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji powiedzieć, iż w środowisku policyjnym wrze, w dobrym tego słowa znaczeniu. To znaczy, pan premier Dorn i pan minister Surmacz obiecali środowisku, iż będą - i to się w tej chwili dzieje - bardzo szerokie konsultacje w sprawie przyszłego umundurowania. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że jeden z projektantów przedstawił swoje mundury, to zostało opublikowane na stronie internetowej Policji, jak również opublikowane w naszej gazecie "Policja 997". Jesteśmy na etapie zbierania następnych projektów zgłaszanych przez studentów i profesorów Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi. W tym etapie wybierzemy umundurowanie, które przede wszystkim będzie bardzo przyjazne dla policjanta. Chcę państwu powiedzieć, że jesteśmy już po badaniach fokusowych, z których wynika, że policjant w służbie prewencyjnej odrzuca krawat, na przykład, nie chcę wchodzić za daleko w szczegóły, jako rzecz mało przydatną, a nawet niebezpieczną przy kilkunastogodzinnej służbie. Jesteśmy na etapie wybierania najlepszego materiału do uszycia mundurów, opartego na technologii gore-texowej, które nie przepuszczają wilgoci z zewnątrz, a wydalają parę wodną od wewnątrz. Jest to bardzo skomplikowany proces. O tyle nam łatwiej, że przeprowadzamy go z grupą osób, które już w części przemundurowywały Straż Graniczną. Nie jesteśmy jednak w stanie na tym etapie stwierdzić, jaki będzie kolor mundurów, na pewno przyjazny dla społeczeństwa.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Czy któryś z panów jeszcze?

Bardzo proszę.

Wiesław Leśniakiewicz, zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja może odniosę się do pewnych kwestii, które dotyczyły również Państwowej Straży Pożarnej. Pierwsza sprawa to jest nieadekwatność stopni strażackich do zajmowanych stanowisk i wielkości garnizonu, jakim dowodzi komendant powiatowy. Ten problem dostrzegł już minister spraw wewnętrznych w roku minionym i, między innymi zmieniając rozporządzenie o kwalifikacjach zawodowych do zajmowania stanowisk służbowych, dokonał stosownych zmian, dzieląc komendy powiatowe na pięć kategorii, w zależności od liczby mieszkańców zamieszkujących dany teren, a w konsekwencji od liczebności garnizonu strażackiego, który się na tym terenie znajduje. Spowodowało to obniżenie stopni służbowych w niektórych komendach powiatowych. Ten przepis aktualnie obowiązuje, aczkolwiek on nie będzie dotyczył strażaków, którzy już dzisiaj dany stopień mają. Natomiast wszyscy nowo powoływani na te stanowiska będą mogli awansować tylko do takiego stopnia, jaki przysługuje na danym stanowisku, co jest związane z liczebnością garnizonu.

Kolejna kwestia również dotyczy etatów. Przede wszystkim, Szanowni Państwo, otwiera się ogromna perspektywa rozwoju Państwowej Straży Pożarnej i Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego w tym systemie trzyletnim. Powiem kolokwialnie: załatwiamy dzięki temu bardzo istotne problemy dotyczące wyposażenia jednostek Straży Pożarnej w nowoczesny sprzęt do prowadzenia działań ratowniczo-gaśniczych, w tym wymianę podnośników i drabin, które dzisiaj nie gwarantują nie tylko skutecznego udziału w działaniach ratowniczych, ale również bezpieczeństwa ratowników czy osób ratowanych. Sto trzydzieści siedem podnośników czy drabin ma być wymienionych w skali kraju - to jest prawie 70% ogólnego stanu, którego żywotność przekracza dwadzieścia lat. Jak się wyjeżdża do zdarzenia z taką drabiną, to jest obawa, czy ona dojedzie, a przede wszystkim, czy osoba ratowana nie ulegnie wypadkowi na tego typu sprzęcie. Pan senator Gołaś pamięta, że w Krakowie prowadzono kompleksowy program związany z doposażeniem jednostek Straży Pożarnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale Kraków było stać na to, żeby dofinansować zakup drabin, a na przykład komendy powiatowej w Białobrzegach, gdzie również znajdują się budynki, do których tego typu sprzęt jest potrzebny, nie stać na to, żeby dofinansować, choćby kwotą 100 tysięcy zł, podnośnika, który kosztuje 1 milion zł. W związku z tym ta ustawa daje perspektywę rozwoju naszej formacji.

Etaty cywilne w Straży Pożarnej są - to, co pan senator poruszał - i sekretarki nie mogą już nosić mundurów Straży Pożarnej. Po to między innymi te etaty będą wprowadzane w cyklu trzyletnim, aby funkcjonariusze przechodzili do jednostek liniowych. Czas pracy również determinuje nas do tego, żeby ewentualnie doprowadzić do zwiększenia stanów osobowych w jednostkach interwencyjnych. Ten program zakłada między innymi, że strażacy zastępowani osobami cywilnymi będą normalnie pracować, czy to na stanowiskach kierowania, czy w jednostkach interwencyjnych.

Zakładając kwoty, które chcielibyśmy spożytkować na zakup pojazdów, braliśmy pod uwagę kwoty realne, możliwe do skonsumowania w cyklu trzyletnim. Można było zakładać kwoty rzędu 2 milionów zł i więcej, tylko że wtedy mielibyśmy ogromne obawy, czy skonsumujemy je w tymże programie. Dlatego kwota, którą sobie założyliśmy, jest realna, możemy ją skonsumować w okresie trzyletnim. Stąd też, odpowiadając niejako na zarzut, że mamy kwotę adekwatną dla Straży Granicznej, powiadam, no, taka była propozycja z naszej strony.

Jeżeli chodzi o budownictwo obiektów, to przede wszystkim budujemy tam, gdzie nakłady poniesione na remonty byłyby zbyt wysokie, bo w tej sytuacji wypada wybudować nowe obiekty. Głównie dotyczy to komend miejskich i powiatowych jednostek ratowniczo-gaśniczych. To były najistotniejsze kwestie, do których chciałem się odnieść. Jeżeli one wyczerpują temat, to dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Aha, co do krajowego systemu - oczywiście to się wprost przekłada, bowiem sprzęt wycofywany z Państwowej Straży Pożarnej będzie przekazywany Ochotniczym Strażom Pożarnym, a więc będzie to jak gdyby naturalne przeniesienie sprzętu wycofywanego z PSP do jednostek OSP - około trzystu sześćdziesięciu pojazdów w ciągu trzech lat.

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

Czy ktoś...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, bardzo proszę - a potem pan senator Kogut - bardzo proszę.

Lucjan Bełza, zastępca komendanta głównego Straży Granicznej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść do czterech kwestii. Pierwsza to jest problem ucywilnienia. Oczywiście w pełni podzielamy opinię szanownej komisji, że ucywilnienie logistyki jest niezbędne, co do tego nie ma wątpliwości, zresztą jestem tego pierwszym przykładem: jako zastępca komendanta jestem osobą cywilną, po raz pierwszy zresztą w historii Straży Granicznej. Jednak, jak się okazuje, nie jest to taka prosta rzecz, z banalnego może powodu, chodzi mianowicie o środki finansowe. Wynagrodzenia na etatach cywilnych są co najmniej o 1/3 niższe niż uposażenia funkcjonariuszy. I to jest pierwsza pułapka, w którą wpadamy już na samym wstępie. W tej chwili logistyka, niestety, bardzo gwałtownie się zmienia ze względu na wymogi czy w ogóle trendy światowe i potrzeba nam przede wszystkim wysoko wykwalifikowanych specjalistów, począwszy od budowlańców, poprzez informatyków, a skończywszy na służbach lotniczych. Niestety, wpadliśmy tu w taką pułapkę, że próbując ucywilniać pewne stanowiska, de facto straciliśmy możliwość operatywnego działania. Pozbyliśmy się funkcjonariusza, on odszedł na emeryturę, a rynek stawia takie wymogi, których jednostka budżetowa nie jest w stanie realnie spełnić. Ja mogę tu podać wiele przykładów, między innymi informatyków. Straż Graniczna jest jednostką, można powiedzieć, najbardziej zinformatyzowaną, jeżeli chodzi o resort spraw wewnętrznych, mamy najnowsze technologie i rozwiązania i w tej chwili, budując Centralną Bazę Danych Straży Granicznej, gdzie będzie scentralizowany cały system, jedyną realną możliwością pozyskania informatyków jest wyłącznie droga naboru na funkcjonariuszy. Oczywiście, to jest błędne koło, ale musimy się zdecydować i albo zwiększać ilość środków na wynagrodzenia dla pewnych specjalistycznych etatów, albo niestety pozostać przy rozwiązaniach dotychczasowych, czyli utrzymywać struktury cywilów i funkcjonariuszy.

Jeżeli chodzi o samochody, to oczywiście jest to tylko pewien zbieg okoliczności, bo Straż Graniczna na pewno posiada pojazdy o wiele mniej wartościowe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to nie ulega wątpliwości.

...ale ma też samochody być może o wiele bardziej wartościowe aniżeli pojazdy Straży Pożarnej. Mówię o przewoźnych jednostkach radarowych albo o przewoźnych jednostkach obserwacyjnych. Taki pojazd może kosztować ponad 2 miliony zł. Mówię to, oczywiście, tylko tytułem informacji.

W ciągu tych trzech lat zamierzamy zakupić ponad sześćset pojazdów. Przy czym nie są to tylko samochody, ale również motory, skutery śnieżne itd. Jestem przekonany, że te zakupy nie mają na celu jedynie odtworzenia obecnej substancji - która jest naprawdę tragiczna, to są zakupy jeszcze z początku lat dziewięćdziesiątych - ale przede wszystkim mają na celu wzmocnienie istniejącego parku samochodowego. Zresztą takie są zapewnienia zarządu granicznego, który jest tutaj, powiedzmy sobie, zarządem wiodącym.

Wbrew pozorom, wejście do układu z Schengen nie tylko nie spowodowało zmniejszenia zapotrzebowania na pojazdy i stany osobowe, ale spowodowało wręcz jego zwiększenie. Okazuje się, że wymogi Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, komisji ewaluacyjnych, które przyjeżdżają do nas, powodują, że musimy nie tylko uzupełniać tę zamortyzowaną substancję techniczną, ale musimy jeszcze ją, niestety, rozbudowywać. Przykładem jest tu budowa radarowego systemu nadzoru polskich obszarów morskich. Resort spraw wewnętrznych wydatkuje ponad 120 milionów zł po to, żeby spełnić oczekiwania urzędników Komisji Europejskiej. Również na wschodniej granicy, która ma być tą granicą zewnętrzną, budujemy cały system ochrony granicy lądowej, z wieżami, z kamerami termowizyjnymi - nie chciałbym wchodzić tu w różnego rodzaju aspekty techniczne - z systemami perymetrycznymi, które mają zapewnić skuteczną ochronę granicy stosownie do tzw. kodeksu granicznego Schengen.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, czy nie popełnimy błędów celników, pragnę zapewnić, że kierownictwo resortu spraw wewnętrznych, pan premier Dorn i pan minister Surmacz, wyraźnie wskazało, że nie może dojść do zupełnego odsłonięcia granicy zachodniej. I absolutnie nie będzie czegoś takiego jak w przypadku celników. Oczywiście będziemy zmuszeni do likwidacji części placówek. W komendzie głównej od ubiegłego roku działa specjalny zespół mający ocenić, które z placówek mogą być zlikwidowane bezpiecznie - po to właśnie, żeby w razie potrzeby można było w miarę szybko odtworzyć istniejącą substancję materialną oraz ludzką. Chcę tutaj złożyć zapewnienie, że na pewno takiego błędu nie popełnimy.

Jeżeli chodzi o dysponowanie środkami Unii Europejskiej i o ich zamówienia, to w Straży Granicznej jest przyjęty system centralizacji zakupów również jeżeli chodzi o środki wykorzystywane z funduszy pomocowych. Tym niemniej wszystkie zgłoszenia są praktycznie realizowane z poziomu oddziałów. Przyjęliśmy system centralizacyjny stosownie do wytycznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych po to, żeby minimalizować koszty. Okazuje się, że przy tym systemie nie tylko nie ma opóźnień, ale wręcz są przyspieszenia w realizacji zamówień. Przede wszystkim liczba osób zaangażowanych do tych procesów legislacyjnych jest o wiele mniejsza.

Wobec powyższego uważam, że rozwiązanie, które przyjęła Straż Graniczna, jest optymalna z punktu widzenia nie tylko wyniku, ale również rachunku ekonomicznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

Czy ktoś z panów jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Stanisław Kogut: Chciałbym jako pierwszy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo tu jest wniosek konkretny.

Proszę bardzo.

Wniosek formalny.

Drodzy Państwo, faktycznie wszyscy wiemy o tym, że państwo musi być silne. Wszyscy bardzo dobrze wiemy o tym, że Policja, Straż Graniczna czy też inne wymienione tu instytucje muszą posiadać odpowiednie środki. Nawet ostatnio mamy przykłady gigantycznych przerzutów narkotyków, gdzie Polska jest krajem przerzutowym. I dla mnie ta ustawa jest jak dla ryby woda, dlatego składam wniosek o przyjęcie jej bez żadnych poprawek.

Jest tutaj na sali pan poseł Siarka. Ostatnio bardzo dużo jeździmy w terenie, byłem w komendzie Policji w Nowym Sączu, w Nowym Targu czy w Krakowie. Drodzy Państwo, naprawdę potrzebna jest ogromna pomoc, bo musi być informatyzacja komend. Strasznie szanuję senatora Owczarka, bo faktycznie te samochody ze straży zawodowej powinny być wycofywane do OSP, ale nie pytajmy się, czym jeździ straż graniczna, bo jasne jest, że powinna jeździć najnowocześniejszymi samochodami i mieć najnowocześniejszy sprzęt.

Składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli chcemy mieć silne państwo i zwalczyć te wszystkie gangi, to muszą być na to pieniądze. Mój wniosek jest formalny: proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciał złożyć inny wniosek?

Proszę państwa...

Tak, pan senator Gołaś.

Muszę oprotestować sposób stawiania ten sprawy: kto byłby przeciw takiej ustawie, jest przeciwko bezpieczeństwu państwa.

(Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Nie, nie...)

To tyle. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytałem o wniosek.

Czy jest inny wniosek formalny?

Panie Senatorze, każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma.)

(Senator Andrzej Owczarek: Będę składał poprawkę.)

(Senator Stanisław Kogut: Dobrze.)

To bardzo bym prosił, jeżeli można, od razu.

Chodzi mi o...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Przepraszam najmocniej.

Proszę państwa, chodzi mi o to, żeby następowało nie tylko wzmocnienie systemu motywacyjnego, ale także, żeby nastąpił faktyczny wzrost uposażeń. W związku z tym, moja poprawka dotyczy art. 2 ust. 2 pktu 3 i nadaje mu brzmienie: "wzrost uposażeń i wzmocnienie..." i dalej tak, jak jest w ustawie. Moim zdaniem, jest obawa, że ci, którzy mają w tej chwili 1 tysiąc 300 zł, mogą w dalszym ciągu mieć tyle. Może zdaniem pana komendanta nie, ale moim zdaniem jest takie zagrożenie, składam więc taki wniosek formalny.

(Senator Stanisław Kogut: Przegłosujemy, głosujemy.)

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne może to przygotować, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś inne wnioski?

Proszę państwa, na posiedzeniu tej komisji nie kończymy debaty dotyczącej ustawy. Debatę mamy jeszcze jutro i pojutrze. Bardzo zachęcam do brania w niej udziału.

Ja tylko chciałbym uspokoić państwa przed głosowaniem.

W moim przekonaniu to, o czym powiedziała pani dyrektor, że istnieje tendencja do programów wieloletnich, bierze się z tego - co wyszło w naszych pracach - że istnieje tendencja do budżetu zadaniowego. W moim przekonaniu, istnieje chęć długofalowego zabezpieczenia takim programem. Przepraszam, nie wolno mi dziś gadać.

Dziękuję.

Przystępujemy zatem do głosowania.

W jakiej kolejności musimy głosować?

(Senator Stanisław Kogut: Pierwszy, dalej idący.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Koguta o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wstrzymało się od głosu 3 senatorów.

Proszę państwa, ustawa przeszła bez poprawek.

Teraz sprawozdawca. Kto na ochotnika?

Pan senator Kogut. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi i panom komendantom za udział w naszych pracach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, dwie minuty na wymianę.

Następne punkty pan prezes...tak, już. I prowadzi pan senator Włosowicz.

Przechodzimy do zmiany ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.

Jest z nami pan prezes Banasiński.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Tak, bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów ma charakter czyszczący, tylko jedna zmiana ma charakter dostosowawczy. Jej charakter jest czyszczący w tym sensie, że jest efektem podsumowania dotychczasowego funkcjonowania tej ustawy i racjonalności utrzymywania niektórych przepisów.

W wielkim skrócie chcę powiedzieć, że po pierwsze, projekt w art. 1 usuwa istniejące zróżnicowanie między terytorium RP a Unią Europejską, które tak naprawdę po akcesji nie ma najmniejszego sensu, bo towarem wprowadzonym w jednym państwie skutecznie można obracać w innych państwach.

W art. 1 pkcie 2 projektu zmienia się art. 6 w tym sensie, że wprowadza się domniemanie bezpieczeństwa produktu wytworzonego zgodnie z normami uznanymi przez Komisję Europejską za zgodne z wymaganiami bezpieczeństwa. Chodzi o te normy europejskie, które są transponowane do polskiego porządku ze znaczkiem PL/U, natomiast odrzuca się dotychczasowe posługiwanie się normami zharmonizowanymi w rozumieniu ustawy o systemie oceny zgodności, jest to bowiem zupełnie inny system i do tej pory było to błędne.

W art. 1 dostosowuje się ustawę o ogólnym bezpieczeństwie produktów do ustawy o języku polskim. Chodzi o to, żeby producenci mieli jasność co do tego, że są zobowiązani dostarczać konsumentom informacje o produktach także w języku polskim. Do dzisiaj dość często pojawiały się sytuacje, że tej informacji w języku polskim nie było - producenci powoływali się na brak takiego postanowienia.

W art. 1 pkcie 4 projektu zmienia się art. 11 w tym sensie, że doprecyzowuje się termin, w którym dystrybutorzy produktów powinni przekazać informacje uzyskane przez konsumentów o niespełnieniu wymagań bezpieczeństwa, a to nie było unormowane. Rzecz polega na tym, żeby to przekazać niezwłocznie, czyli - zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego - bez zbędnej zwłoki.

W art. 1 pkcie 5 projektu zwraca się uwagę, że organy kontroli miały obowiązek informowania prezesa UOKiK o sposobie wykorzystania informacji o prawdopodobieństwie niespełnienia wymagań bezpieczeństwa. To nie miało najmniejszego sensu, bo taka informacja zwrotna prezesowi UOKiK do niczego nie była potrzebna, bo te organy same działają w ramach własnych kompetencji, stąd też inspekcje, organy wyspecjalizowane nie będą zobligowane do informowania o sposobie wykorzystania. One muszą to zrobić w granicach własnych kompetencji.

Dalej, w art. 1 pkcie 6 zmienia się kwestie zabezpieczenia produktów przez inspekcję. Dzisiaj inspekcja musi zabezpieczyć wszystkie produkty, co do których istnieje prawdopodobieństwo, że nie są bezpieczne. I praktyka pokazuje, że takie działanie nie jest celowe. Jeżeli cała partia rowerów będzie niebezpieczna, to wystarczy, jeżeli zabezpieczenie ograniczy się do trzech sztuk, natomiast sprzedawca sam z resztą coś zrobi, przede wszystkim zapakuje produkty do pudła i odeśle je producentowi, który już więcej nie będzie ich wprowadzał do obrotu. Jednocześnie dyscyplinuje się Inspekcję Handlową - i słusznie, bo czasami za długo to wszystko trwało - mianowicie będzie siedem dni na przekazanie akt kontroli przez wojewódzkiego inspektora Inspekcji Handlowej, co powinno przyspieszyć tok procedowania. Jednocześnie wprowadza się możliwość, aby wojewódzki inspektor Inspekcji Handlowej mógł upoważnić inspektora do wydawania decyzji już w toku kontroli. To znacznie przyspieszy postępowanie - jest to bardzo istotna zmiana, bo przecież dotyczy produktów niebezpiecznych.

Art. 1 pkt 8 dotyczy art. 20 obowiązującej ustawy i ma charakter porządkowy w tym sensie, że w jednym miejscu zbiera wszystkie kompetencje i zadania prezesa UOKiK, które jako organ nadzoru ma w odniesieniu do ogólnego bezpieczeństwa produktu.

Art. 21 obowiązującej ustawy zmieniany jest w pkcie 9. Zmiana polega na tym, że prezes UOKiK mógł uznać za stronę postępowania rodzimego przedsiębiorcę. Wzbudzało to wiele wątpliwości wśród samych przedsiębiorców, bowiem inne obowiązki ciążą na sprzedawcy a inne na producencie. W związku z tym "wrzucenie" obu do tego samego postępowania jako strony właściwie utrudniało, a nie ułatwiało to postępowanie.

Dodany do obowiązującej ustawy art. 22a określa wymogi wobec dokumentu, który ma być dowodem w postępowaniu w sprawie ogólnego bezpieczeństwa. Tak się złożyło, że dużo spraw z zakresu ogólnego bezpieczeństwa dotyczy produktów sprowadzanych z krajów azjatyckich. I bardzo często te dokumenty były dostarczane w języku mandaryńskim i prezes urzędu miał problem ze zrozumieniem tego języka, albowiem nie znamy mandaryńskiego.

W art. 24 obowiązującej ustawy usuwa się jedną z przesłanek umorzenia postępowania. Chodzi o to, że tam jest napisane, że "w sposób niebudzący wątpliwości ustalono". Co to znaczy, że w sposób niebudzący wątpliwości ustalono, że na rynku już nie ma - trzymajmy się wcześniejszego przykładu - rowerów niebezpiecznych? Zostaje ta zasadnicza przesłanka dotycząca wycofania towaru przez samego producenta, to on za to odpowiada, to on wycofuje z obrotu wadliwe towary.

Dzisiaj koszty badania produktu w ramach kontroli postępowań prowadzone na podstawie ustawy pokrywa w całości budżet państwa. Ustawa zmienia te zasady, i chyba słusznie, bo jeżeli ktoś wprowadza do obrotu produkt niebezpieczny, to musi się liczyć z tym, że ponosi też koszty badań. Dlaczego państwo ma ponosić koszty badań produktów niebezpiecznych wprowadzonych do obrotu?

W art. 28 zmianie ulega zakres upoważnienia do wydania rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Mianowicie chodzi o wdrożenie do polskiego prawa decyzji Komisji Europejskiej z maja 2006 r., zobowiązującą państwa członkowskie do podjęcia środków w celu zapewnienia bezpieczeństwa produktów. Dotyczy to zapalniczek. Chodzi o to, że zapalniczki-gadżety muszą być zabezpieczone przed uruchomieniem ich przez dzieci. Dziecko bawiąc się zapalniczką nie może samo jej zapalić, ona musi być zabezpieczona.

Zmieniono też art. 29 obowiązującej ustawy, dlatego że w tym przepisie wskazano organy, którym prezes UOKiK przekazuje uzyskane od Komisji Europejskiej informacje o produktach, które nie są bezpieczne. Do dzisiaj była to praktyka, mamy podstawę ustawową do funkcjonowania systemu RAPEX, czyli tej szybkiej wymiany informacji o produktach niebezpiecznych. Na przykład Francuz zgłasza do komisji, że na polskim rynku jest produkt niebezpieczny i komisja rozsyła tę informację do pozostałych państw członkowskich, między innymi do Polski. Wtedy Polska poprzez Inspekcje Handlową sprawdza, czy te produkty znajdują się na polskim rynku, i informuje o wyniku.

Zmienia się art. 30 obowiązującej ustawy. Chodzi tutaj o zasady dokonywania wpisu do rejestru. Dzisiaj mówi się, że to są wszystkie wpisy, wszystkie sytuacje, czyli wpisuje się każdy produkt, który jest niebezpieczny - również ten, który został zatrzymany przez organy celne, co jest bez sensu, bo przecież jeśli już został zatrzymany przez organy celne, to nie ma po co go wpisywać, bo go nie ma na polskim rynku.

Wreszcie jeśli chodzi o kary pieniężne, są tu są dwie istotne rzeczy. Po pierwsze odchodzimy od zawiadomień o popełnieniu przestępstwa i przechodzimy na kary administracyjne do 100 tysięcy zł. Jest tak dlatego, że na dziewięćdziesiąt dwa zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa prokuratury wszczęły tylko trzy dochodzenia, a prawdopodobnie one też skończą się niczym i w takim razie nie daje to efektu. Poza tym nie ma sensu karać kogoś więzieniem za to, że sprowadził z Chin niepewny rower, dużo bardziej racjonalna jest kara finansowa, administracyjna.

I druga kwestia. Też było bez sensu, że przedsiębiorca zawiadamiał mnie, że na przykład określony model firmy Renault czy Citröen jest niebezpieczny, a ja - ciach, od razu wysyłałem zawiadomienie, żeby go przymknąć. I oni słusznie protestowali, że nie dość, że zawiadomili o tym, to jeszcze nasyła się na nich policję i prokuratorów. Poza tym kara administracyjna jest o wiele bardziej skuteczna.

I to tyle, w wielkim skrócie, na temat tej ustawy.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

Mam krótką, aczkolwiek, jak się wydaje, istotną uwagę do tej ustawy.

Mianowicie w art. 30 w ust. 4c należałoby doprecyzować termin, od którego będzie liczony czas na usunięcie wpisów z rejestru produktów niebezpiecznych. W opinii pisemnej pozwoliłam sobie zamieścić propozycję poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Czyli, rozumiem, jest jedna szczegółowa poprawka do wersji ogólnej.

Panie Prezesie?

Przyjmuję uwagę Biura Legislacyjnego. Ona jest racjonalna, to tam zginęło po prostu.

Czyli zgłaszam ją formalnie, przejmuję ją na siebie.

(Głos z sali: Dobrze.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Jakby pan przewodniczący mógł to przejąć, byłoby bardzo dobrze.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zabieranie głosu.

Proszę bardzo, w kolejności: pan senator Jarosław Chmielewski i pan senator Jerzy Szymura. Dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Prezesie!

Mam może trochę banalne pytanie: czy ta ustawa obejmuje swoim zasięgiem także kwestie konkurencyjności przy budowie różnego rodzaju dróg, począwszy od autostrad poprzez drogi krajowe i powiatowe? Tutaj w przypisie do art. 1 jest, że niniejsza ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji wdrożenie takiej i takiej dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zakazów zaprzestania szkodliwych praktyk w celu ochrony interesów konsumentów. To jest, nazwijmy to tak, delegacja...

(Głos z sali: To nie jest ta ustawa.)

Jak to, nie ta ustawa?

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze...)

O, przepraszam, pomyliłem się.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przejdźmy do następnego pytania.

Następne pytanie.

Pan senator Szymura, proszę bardzo.

Jednak nawiążę tutaj do pytania pana senatora Chmielewskiego.

Moje pytanie, kierowane do pana prezesa, dotyczy takiej kwestii. Otóż z moich obserwacji wynika, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów koncentruje się głównie na konsumentach detalicznych, odbiorcach różnego rodzaju towarów i usług, którymi są faktycznie pojedynczy obywatele lub też grupy obywateli. Nie dostrzegam natomiast w praktyce żadnych działań dotyczących odbiorców, którymi są podmioty gospodarcze, czyli generalnie rynków korporacyjnych. I w tym kontekście rzeczywiście wiąże się to z pytaniem pana senatora Chmielewskiego. Otóż jeśli zamawiającym czy kupującym usługi albo produkty - czasami za bardzo duże pieniądze - są podmioty gospodarcze czy administracja publiczna, to tutaj, jak się zdaje, w ogóle urząd ochrony konkurencji nie ingeruje. Znane są przykłady, że rynki, które w sposób jednoznaczny są identyfikowalne przez przedsiębiorców i gospodarkę jako taką, są opanowane przez monopol prawie w stu procentach. Co więcej, z praktyki, nawet własnej, wiem, że firmy w sposób naturalny prowadzą działania, których celem jest dążenie do monopolizacji określonych rynków po to, aby zapewnić sobie z jednej strony podwyższenie marż, a z drugiej strony -zmniejszenie kosztów sprzedaży. Te tematy są znane z polskich mediów, aczkolwiek nie bezpośrednio w kontekście Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Wydaje mi się, że jest to jeden z poważniejszych problemów. Mówiąc szczerze, przed nami jest propozycja ustawy zmieniającej ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów. I tutaj brak mi po prostu odniesienia do tej kwestii. To nie pierwszy raz, kiedy poruszam ten problem. Poprzednio gościem Komisji Gospodarki Narodowej Senatu był wiceprezes, któremu zadałem to pytanie w kontekście systemów teleinformatycznych. I ze zdumieniem muszę stwierdzić, iż pan prezes w ogóle był zdziwiony zadanym przeze mnie pytaniem. To znaczy powiedział wówczas, że ten problem w ogóle nie podlega analizie, ocenie czy też, w dalszej konsekwencji, działaniom ochronnym. Ma to kolosalne znaczenie dla całej polskiej gospodarki, bowiem chodzi o wydatkowanie olbrzymich kwot przez budżet czy też inne firmy, te kwoty sięgają miliardów złotych. Również ma to kolosalne znaczenie z punktu widzenia realizacji idei społeczeństwa czy też tych wszystkich innych obszarów wizji rozwoju państwa związanych z tworzeniem społeczeństwa informacyjnego czy gospodarki opartej na wiedzy, bowiem monopol w sposób niezmiernie silny eliminuje promocję tych przedsiębiorców, tych produktów, które reprezentują wysoki poziom techniczny lub wysoką efektywność. Nie chciałbym dalej ciągnąć tego tematu, ale jest to po prostu istotą działania państwa, instytucji.

Powtórzę pytanie: czy i jakie działania urząd prowadzi w tym zakresie i czy ta nowelizacja wnosi coś do ochrony rynków korporacyjnych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o kolejne pytania.

Nie ma pytań. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak jest.

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym znać pana zdanie co do zmiany sposobu powoływania prezesa urzędu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, Panie Prezesie, proszę o odpowiedź na postawione pytania.

To nie ta ustawa, w tej ustawie mówimy o ogólnym bezpieczeństwie.

(Senator Jarosław Chmielewski: Wiem. Pomyliłem się, bo popatrzyłem na druk, tylko nie ten, co trzeba. Ale to pytanie powtórzył między innymi senator Szymura.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to też, jak mówię, nie dotyczy ono tej ustawy, bo ona mówi o ogólnym bezpieczeństwie produktu.

Zaś co do trzeciego pytania, też nie dotyczy ono tej ustawy, bo mówimy o ustawie o ogólnym bezpieczeństwie.

(Głos z sali: A, to przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, odnośnie do pytania senatora Szymury: to nie jest tak, że to nie jest ta ustawa, bo to dotyczy pewnego problemu, który istnieje. I ja nie jestem od systemów teleinformatycznych, ale w dużych firmach, na przykład w branży energetycznej, wdraża się pewne programy i które później praktycznie pozostaje poza kontrolą. I firmy, które go wdrażają poza jakimkolwiek nadzorem, nie wiadomo przez kogo, praktycznie prowadzą drenaż publicznych pieniędzy, bo chodzi tu głównie o firmy publiczne, nie tylko z branży energetycznej. Na przykład kiedyś słynna informatyzacja ZUS, teraz informatyzacja KRUS - to też jest produkt. I jeżeli to nie jest ta ustawa, to znaczy, że wszystko wolno, jeżeli coś nie jest wprost zapisane w ustawie. I właśnie takie zabezpieczenia należy wprowadzić w ustawie, ponieważ...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Powiem tak: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od dziesięciu lat trwa informatyzacja ZUS, która w zastraszający sposób pochłania pieniądze budżetowe, a praktycznie na ten temat nie ma regulacji. Krążą już legendy o marżach dla firm informatycznych, są to marże 100%, a dotyczą poprawiania produktów. Konkretny przykład: jest jakiś system wdrożeniowy w jakiejś spółce energetycznej i przez ileś lat firma ma na to wyłączność, czyli w formie gwarancji cały czas aktualizuje coś, co to jest sztuką dla sztuki. I my właśnie z senatorem Szymurą nie widzimy regulacji prawnych chroniących przed tego typu praktykami. Tu właśnie o to chodzi i to dotyczy między innymi materii tej ustawy.

Panie Senatorze, dotyczy to ogólnego bezpieczeństwa produktu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jarosław Chmielewski: W pewnym sensie tak. To jest produkt.)

W żadnym sensie, Panie Senatorze.

Momencik.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później pan senator Szymura.

Jeżeli mogę, może wyjaśnię...

(Głos z sali: Mikrofon. Panie Prezesie, to może pan przesiądzie się i będzie...)

Może wyjaśnię, jak funkcjonuje system ogólnego bezpieczeństwa produktu.

Panie Prezesie, moje pytanie nie dotyczy tego, dlatego postaram się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Dotyczy tego.)

...przerwać tę pana odpowiedź.

Chcę powiedzieć, w odpowiedzi na to, co pan mi powiedział, iż urząd, którym pan kieruje, jest Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Moje pytanie dotyczyło tego pierwszego elementu w nazwie, czyli ochrony konkurencji, a konsumentów w tym sensie, że konsumentami mogą być nie tylko osoby fizyczne, ale mogą być też nimi osoby prawne.

W moim przekonaniu, urząd w ogóle się tą kwestią nie zajmuje. I pan to w odpowiedzi w sposób jednoznaczny potwierdził. Dlatego wydaje mi się, że wyczerpał pan odpowiedź na to pytanie twierdząc, że...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Zaraz, sekundę.)

...urząd się tym nie zajmuje i że pan nie czuje się za tę kwestię odpowiedzialny, a także, iż ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów nie jest tym miejscem w polskim systemie legislacyjnym, w którym tę kwestię można uregulować. Ponieważ jest to pana opinia i jednoznaczna odpowiedź, myślę, że jest to już odpowiedź wyczerpująca. Dziękuję bardzo.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Panie Przewodniczący, mogę odpowiedzieć?)

Tak. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Czy mówimy o ustawie o ogólnym bezpieczeństwie produktów czy mówimy o ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów? To są dwie różne ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Mówimy o ustawie o bezpieczeństwie produktów.)

Jeżeli mówimy o tej ustawie, to ja panu senatorowi odpowiem. Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Szymura: Przepraszam bardzo, wycofuję się, rozumiem, że popełniłem ten błąd. Przepraszam najmocniej pana prezesa.)

Wszystkie trzy pytania dotyczyły nie tej ustawy. Bo jeżeli chodzi o ustawę o ogólnym bezpieczeństwie produktów, to ona dotyczy tylko konsumentów.

(Senator Jerzy Szymura: Przepraszam najmocniej, to była po prostu pomyłka.)

Dziękuję za wyjaśnienie.

Zapytam jeszcze raz: czy mają panowie pytanie dotyczące ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów?

Proszę bardzo, pan senator Maćkała.

Osobiście wydaje mi się, że 100 tysięcy zł jako maksymalny pułap kary to zbyt mało. Tu dystrybutor czy sprzedawca może bezkarnie działać, bo to jest po prostu za mała sankcja. W tej sytuacji można przyjąć, że zapłacą karę i dalej będą robić swoje, bo ta sankcja tak naprawdę jest iluzoryczna. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

(Senator Tadeusz Maćkała: To był mój komentarz, bo właściwie nie było to pytanie. Przepraszam.)

Aha, czyli pan senator nie oczekuje odpowiedzi.

Pan prezes może się ustosunkować to tego, czy w opinii pana urzędu nie warto by było zwiększyć tej kary. Wydaje mi się, że w zasadzie na dzisiejsze czasy ta kara jest symboliczna.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Senatorze, rozumiem, że to nie jest też wniosek...)

To znaczy po wysłuchaniu odpowiedzi może być to wniosek.

Dobrze.

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że to jest kara do 100 tysięcy zł za: niewykonanie obowiązków określonych w art. 12, nieudzielenie informacji, niewykonanie decyzji wprowadzenia produktów do rejestru produktów niebezpiecznych, niewykonanie obowiązków określonych w art. 10. Jest kara za każde wymienione tu przewinienie, można to sumować, czyli mogą to być gigantyczne kary...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Prezesie, proszę mówić do mikrofonu.)

...jeżeli to się ponakłada.

(Senator Tadeusz Maćkała: Dobrze, a jest ona duża?)

Nie oceniam, że jest mała czy duża. Z naszej praktyki wynika, że to są bardzo różni producenci. I jeżeli będzie to dotyczyło Renault czy Citröena, to oni zapłacą to bez problemu, jednak w większości sytuacji dotyczy to małych, drobnych polskich przedsiębiorców, którzy sprowadzą jakąś zabawkę z Chin z ftalanami i tak naprawdę taki przedsiębiorca w ciągu roku ma obrót 100 tysięcy zł, dlatego nawet trudno wymierzyć mu tę maksymalną karę, bo dla niego 10 tysięcy zł jest gigantyczną dolegliwością.

Tylko że ja pozwolę sobie z tym polemizować.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Panie Senatorze, jeżeli pan uzna, że to jest za mało, to...)

A czy zsumował pan, ile może wynosić maksymalna kara?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: To zależy od...)

Jeśliby pan by zsumował te wszystkie przewinienia prawda, ile to by było? Pan mówi, że to gigantyczne kwoty, a 100 tysięcy zł to jest określona suma.

Raz, dwa, trzy, cztery...

(Senator Tadeusz Maćkała: Zsumujmy to.)

To byłoby 400 tysięcy zł.

To co to jest dla korporacji czy dla dużego koncernu 400 tysięcy zł?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Niewiele.)

No właśnie.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Ale rzadko kiedy to są korporacje.)

Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Czy pan senator nie formułuje wniosku w związku z uzyskaną odpowiedzią?

(Senator Tadeusz Maćkała: Jeszcze się nad tym zastanowię, być może zgłoszę go na posiedzeniu Senatu.)

Rozumiem, dziękuję.

W związku z tym głosujemy.

Została zgłoszona jedna poprawka, o ile dobrze pamiętam, dotycząca terminu zakończenia kontroli.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze.

Teraz głosujemy nad przedstawionym projektem ustawy wraz z przyjętą przed chwilą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (10)

Dziękuję.

Który z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

Pan senator Bogdan Lisiecki - proszę to zaprotokołować.

Dziękuję.

Kolejny projekt ustawy, o którym już zaczęliśmy rozmawiać, to projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.

Panie Prezesie, proszę o omówienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa pierwotnie była projektem ustawy zmieniającym ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów - z uwagi na to, że liczba zmian technicznych przekraczała połowę, Biuro Legislacyjne stwierdziło, że konieczna jest nowa ustawa, aby adresat tej ustawy mógł bez żadnych wątpliwości połapać się w jej treści.

To jest bardzo ważne zaznaczenie, bowiem intencją było przede wszystkim jednak nowelizowanie ustawy, a nie pisanie od początku, bowiem - podobnie jak ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktu - ustawa ta ma dwojaki charakter. Mianowicie w pewnym zakresie ma charakter dostosowawczy, ale w zdecydowanie większym zakresie jest podsumowaniem po pięcioletnim funkcjonowaniu; podsumowaniem skuteczności i efektywności poszczególnych przepisów, efektem doświadczeń.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą transpozycji i regulacji wspólnotowych, to dokonujemy tutaj praktycznej transformacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie współpracy między organami krajowymi odpowiedzialnymi za egzekwowanie przepisów prawa ochrony konsumentów. Odbywa się to poprzez wskazanie, że prezes UOKiK jest jednolitym organem łącznikowym w sprawach ochrony konsumentów. O co tu chodzi?

W 2004 r. Unia Europejska stworzyła tzw. sieć urzędów antymonopolowych i teraz robi to samo w odniesieniu do sieci urzędów zajmujących się ochroną konsumentów. Chodzi o wszystkie naruszenia, które mają charakter transgraniczny i które mogą być w ramach tych sieci skutecznie zwalczane. Dam państwu przykład. Jeżeli Ryanair stosuje niedozwolone klauzule umowne na przewóz lotniczy osób, to ja tej firmie krzywdy nie zrobię, bo ona ma siedzibę poza granicami Polski. Możemy natomiast wystąpić skutecznie, żądając określonych działań, do odpowiednika polskiego urzędu, który musi wszcząć takie postępowanie i spróbować wyeliminować pewne niedozwolone klauzule. Pytanie, jak to będzie działało w praktyce, jest otwarte. Ta ustawa ma za cel jedynie wskazanie, kto jest organem właściwym do ochrony konsumentów w rozumieniu rozporządzenia nr 2004/2006.

Drugi implementacyjny element dotyczy wyeliminowania decyzji niestwierdzających stosowania praktyki. Stosuje się umorzenie postępowania, tak jest też w państwach w Unii Europejskiej w odniesieniu do rozporządzenia nr 1/2004. Czyli niejako poprawiamy tę naszą ustawę, dostosowujemy ją do regulacji unijnych.

Jeżeli chodzi o tę część krajową, to chcę się skoncentrować na trzech zmianach, poza takimi czyszczącymi elementami, kiedy na przykład przepis był niejasny i trzeba go było doprecyzować.

Pierwsza zmiana to eliminacja wniosków. To jest relikt jeszcze ze starej ustawy. Urząd Antymonopolowy był jedynym urzędem, w którym funkcjonował wniosek przedsiębiorcy stającego się na jego podstawie stroną postępowania, a prezes urzędu był związany granicami tego wniosku. To znaczy, że prezes urzędu musiał wszcząć to postępowanie. I jeżeli wnioskodawca stwierdzał na przykład, że praktyka polega na tym i na tym na takim i takim rynku, to prezes urzędu musiał działać w odniesieniu do tej podstawy prawnej, którą wskazał wnioskodawca i w odniesieniu do rynku wskazanego przez wnioskodawcę. Każde wyjście poza treść wniosku oznaczało naruszenie przepisów prawa. Przykład: w sądzie przegraliśmy sprawę Bartimpex przeciwko PGNiG tylko dlatego, że prezes urzędu, korygując racjonalnie wniosek, wykroczył poza granice wniosku. Bo ten wniosek w praktyce wiązał ręce. To tak, jakby obywatel przyszedł do prokuratora i powiedział, że gdzieś jest przestępstwo i ten prokurator byłby związany tym stwierdzeniem, w związku z czym nie mógłby wezwać i przebadać innych świadków, nie mógłby zmienić kwalifikacji czynu określonego przez kodeks karny, musiałby trzymać się tego wniosku. To jest rzeczywiście relikt, który pozostał w tej ustawie i którego nie ma nigdzie w ustawodawstwach europejskich. Koniecznie trzeba było to uchylić.

Inny przykład, absurdalny. Kablarz z Brodnicy zażądał wszczęcia postępowania, gdyż z jego punktu widzenia jedna z telewizji komercyjnych naruszała reguły konkurencji. Miał rację. Prezes urzędu stwierdził, że jest to praktyka ograniczająca konkurencję i zakazał narzucania uciążliwych warunków umowy. Sprawa się zamknęła. I kiedy teraz ta telewizja komercyjna wyeliminowała tę praktykę i zawarła z tym przedsiębiorcą umowę na innych warunkach, on w drugim wniosku zażądał, żeby telewizja komercyjna zawarła z nim umowę na warunkach, których zakazał prezes urzędu. Mało tego, zgłosił do prezesa urzędu, żeby ten ścigał tamtego przedsiębiorcę - tak naprawdę ten prezes urzędu musiałby ścigać samego siebie. I chcę powiedzieć, że ta decyzja była potwierdzona przez sąd. Jest przykład tego, do jakich absurdów te wnioski prowadzą.

Chcę też powiedzieć, że na dwadzieścia dziewięć wniosków zgłoszonych w ostatnim czasie potwierdziły się tylko dwa wnioski, tylko w dwóch przypadkach stwierdzono istnienie niedozwolonych praktyk. W pozostałych przypadkach takich praktyk nie stwierdzono, zajmowano się natomiast udowadnianiem, że tam nie ma żadnej praktyki. Zresztą przedsiębiorcy świetnie wiedzą, że to jest bicz jednego konkurenta na drugiego, wtedy urząd staje się straszakiem w toku negocjacji. Bardzo często te wnioski składają przed przystąpieniem do negocjacji czy w ich trakcie i jak uzyskają to, co chcą uzyskać, wycofują je. Tylko zgodnie z orzecznictwem sądu antymonopolowego, czyli Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, urząd antymonopolowy musiał przeprowadzić postępowanie, żeby wykazać, że tam nie ma żadnej praktyki. Musiał to zrobić, chociaż gołym okiem było widać, że tam nie ma żadnej praktyki, a sprawa ma charakter prywatno-prawny. Efekt był taki, że pracownicy zajmowali się głównie wnioskami i udowadnianiem, że nie ma praktyki niż realnymi działaniami. Te drugie były przesunięte na termin późniejszy, bo zawsze mógł się pojawić zarzut dotyczący bezczynności organu, bezczynności urzędu.

Druga kwestia: podnosi się progi koncentracyjne. Mianowicie wprowadza się kryterium 1 miliarda euro obrotu światowego i 50 milionów euro obrotu krajowego. To są progi koncentracyjne. Dzisiaj jest 50 miliardów euro obrotu światowego, i to jest za mało. Efekt jest taki, że zgłaszane są koncentracje, które dla polskiego rynku w ogóle nie mają żadnego znaczenia. Stąd też wprowadza się dwa progi: 50 milionów euro zostaje dla polskiego rynku, a 1 miliard euro - dla przedsiębiorców, którzy mają spółkę czy dwie na terenie kraju, ale tak naprawdę nie wpływa to na ten rynek bezpośrednio, może natomiast gdzieś tam potem mieć pewne skutki dla tego rynku. Stąd te wysokie progi koncentracyjne.

Trzecia kwestia: wprowadza się kary w zakresie zbiorowych interesów konsumentów. Dzisiaj mamy taką konstrukcję, że przedsiębiorca narusza zbiorowe interesy konsumentów, na przykład wprowadza w błąd informując na przykład w toku kampanii reklamowej o wartościach użytkowych produktu czy o pewnej promocji, której nie ma. I wprowadza w błąd w pełni świadomie. Prezes urzędu wszczyna postępowanie i nakazuje mu zaniechania tej praktyki, a jeżeli on jej nie zaniecha, dopiero wtedy może nałożyć na niego karę za każdy dzień zwłoki do 10 tysięcy euro. Co robili przedsiębiorcy? Świetnie wiedzieli, że naruszają prawo i wyczekiwali do momentu wydania decyzji, bo wiedzieli, że za to im tak naprawdę nic nie grozi. To była tylko pusta decyzja o nakazie zaniechania określonej praktyki. W chwili, kiedy za tą decyzją będzie szła kara - tak jak jest w karach w części antymonopolowej, kiedy to przedsiębiorca może zostać ukarany karą do wysokości 10% przychodów za poprzedni rok za naruszenie reguł antymonopolowych - to ten przedsiębiorca zastanowi się, czy warto kontynuować tę praktykę, czy może lepiej od niej odstąpić. Dzisiaj wodzą nas za nos. I ja bym robił to samo, bo jeżeli coś nie jest zakazane, to dlaczego właściwie miałbym tego nie robić.

To są te trzy największe bloki tematyczne. I te zmiany po prostu zostały wprowadzone do zdecydowanej większości przepisów. To pociągało za sobą bowiem określone zmiany również w numeracji, tak więc zamiast dodawać kolejne lit. a, b, c, d, po prostu wprowadzono nowy projekt ustawy.

I teraz, odpowiadając panom senatorom...

Panie Prezesie, to za chwileczkę.

Czyli w tym momencie jesteśmy na końcu omówienia zmian, które niesie ta propozycja.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję.

Przedstawię pokrótce te uwagi szczegółowe, które państwo otrzymaliście w pisemnej opinii biura.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, ma ona na celu dostosowanie do obowiązującego stanu prawnego nazewnictwa, jakie pojawia się w ustawie. Mianowicie: "obowiązującym aktem prawnym w zakresie działalności gospodarczej jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej".

Jeśli chodzi o zmianę drugą, jest to poprawka...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: To będziemy po kolei te siedemnaście poprawek omawiać?)

To już zależy od tego, jaki tryb procedowania wyznaczy przewodniczący.

Jeżeli pani mecenas zgadza się na propozycję pana prezesa, to proszę bardzo.

Wiemy, że obowiązującą ustawą to jest ta o swobodzie, poprzednia była o działalności - a jak znowu zmieni się treść ustawy? Zależało nam na ogólnym ujęciu przepisów o działalności gospodarczej, a określenie, czy będą one mówiły o swobodzie czy nie... To było zabiegiem celowym. Jeżeli pani mecenas będzie naciskać, możemy przyjąć tę poprawkę.

Ja nie naciskam, ale takie brzmienie może sugerować, że poza tą podstawową, fundamentalną ustawą o swobodzie działalności gospodarczej i w jakimś zakresie przepisami wprowadzającymi może być inny akt prawny rangi ustawowej, który reguluje te kwestie. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tylko i wyłącznie kwestia tej wątpliwości.

(Głos z sali: Czyli przyjmujemy tę poprawkę.)

Tak, tę poprawkę przyjmujemy.

Proszę bardzo, kolejne uwagi.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczy ona pewnego spójnego stosowania na gruncie ustawy typowych i oczywistych rozwiązań legislacyjnych. Ustawa zawiera bardzo rozbudowany słowniczek pojęć ustawowych. Ilekroć taki słowniczek się wprowadza, robi się to w tym celu, żeby na gruncie aktu prawnego dane pojęcie nie pojawiało się już w innym znaczeniu. I w związku z tym wydaje się zbędnym rozbudowywaniem norm prawnych posługiwanie się sformułowaniami "w rozumieniu pktu 4" czy "w rozumieniu pktu 2". Te odesłania pomiędzy poszczególnymi definicjami są zbędne. One są uzasadnione wtedy, kiedy przepisy odsyłają do innych aktów, poza tą ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów. Wtedy oczywiście znajduje to swoje uzasadnienie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Jeżeli chodzi o pkt 3, jest tutaj mowa o przedsiębiorcy dominującym, czyli, jak rozumiem, o przedsiębiorcy, który posiada kontrakt w rozumieniu pktu 4. To jest bardzo ważne, bo...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: A gdzie to jest?)

Sekundę. Musimy się do tego odnieść, bo to są dwa różne pojęcia. Nie wiem, czy pani mecenas zwróciła na to uwagę, że tam jest "posiada kontrolę" i "przejmuje kontrolę". To są dwa różne stany faktyczne, stąd to odniesienie do tego punktu. I upierałbym się, żeby to zostało. Zwłaszcza, że to było w starej ustawie i nie budziło żadnych wątpliwości, ani w praktyce stosowania, ani w doktrynalnych komentarzach do tej ustawy. I tu bym naprawdę wnosił o to, żeby tego nie ruszać, bo to są różne stany.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Tak, zdaję sobie z tego sprawę, ponieważ on posiadł kontrolę w wyniku jej wcześniejszego przejęcia. To jest dla mnie oczywista kolejność, jest też w tym pewna logika. Ale chyba pan prezes uważa, że tutaj mogłaby być wątpliwość co do rozumienia, na czym miałaby polegać ta posiadana i sprawowana kontrola. Jednak katalog określający, na czym właściwie polega to sprawowanie kontroli, jest tak wyczerpujący, że wydaje mi się, iż nie ma tu takiego niebezpieczeństwa.

Pani Mecenas, pani ustąpi w tym pkcie 2, bo naprawdę wiemy, co mówimy, dobrze?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Ależ oczywiście, ja się nie upieram.)

Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tym bardziej, że to tylko pewna propozycja.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, kolejna uwaga.

Jeżeli chodzi o pojęcie przejęcia kontroli, proponuję, żeby to doprecyzować i dodać, że to będzie uzyskanie uprawnień "przez przedsiębiorcę". Wydaje się, że bez tych dwóch wyrazów ta definicja jest bardziej domyślna niż oczywista.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Dobrze, ale wtedy...)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Mikrofon, mikrofon.)

Przepraszam. W którym miejscu?

W brzmieniu: "rozumie się przez to wszelkie formy bezpośredniego lub pośredniego uzyskania władzy przez przedsiębiorcę, które osobno albo łącznie, przy uwzględnieniu...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Panie Prezesie, proszę włączyć mikrofon.)

...wszystkich okoliczności prawnych lub faktycznych, umożliwiają wywieranie decydującego wpływu na określonego przedsiębiorcę". Tak jest chyba najlepiej?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Dobrze.

W każdym razie będzie to bardziej połączone.

Pani Mecenas, proszę o sformułowanie tej poprawki.

Czy pan przewodniczący ją przejmuje?

(Senator Marek Waszkowiak: Tak.)

Kolejne propozycje.

(Głos z sali: Tu są dwie rzeczy.)

Uwaga kolejna dotyczy przepisów w zakresie kontroli koncentracji.

Art. 13 został uzupełniony o nową przesłankę, która będzie skutkowała obowiązkiem zgłoszenia. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tym przepisie w art. 13 w ust. 2 w pkcie 4 ustawodawca odszedł od pomysłu, który pierwotnie pojawił się w projekcie rządowym. Mianowicie od przyjęcia wartości przejmowanego mienia przedsiębiorstwa pojawiła się wartość obrotu generowanego przez to mienie - i na tym gruncie pojawiają się dwa poważne problemy. Pierwsze pytanie: w jaki sposób ten obrót generowany byłby wyliczany? I druga rzecz, wydaje się, że dużo bardziej istotna: ten przepis jest po prostu nielogiczny, jest też niespójny z innymi rozwiązaniami na gruncie ustawy. Teoretycznie będzie to skutkowało takim przypadkami, gdzie obrót wygenerowany przez przedsiębiorstwo, przekraczający te 10 milionów euro nie będzie podlegał zgłoszeniu. Wydaje się, że intencja ustawodawcy była dokładnie odwrotna. Nie zaproponowałam tutaj żadnych konkretnych rozwiązań. Nie wiem, może należałoby na przykład przywrócić brzmienie przepisu, które było w projekcie rządowym. Dziękuję.

Panie Prezesie, proszę bardzo o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, w tym pani pkcie 4 są dwa elementy. Kryterium obrotu generowanego przez mienię przedsiębiorcy, które to kryterium może nastręczać praktyczne problemy z jego wyliczeniem. Ono nie nastręcza problemów, bo to zgłaszają nam przedsiębiorcy i w praktyce nie ma żadnych wątpliwości co do stosowania tego przepisu.

I w drugiej części jest błąd, taki lapsusik, który nam, niestety, wrzuciło Biuro Legislacyjne Sejmu. Tekst dostaliśmy już po uchwaleniu ustawy. Rzeczywiście, to nie ma sensu. Po prostu trzeba wykreślić to drugie "nie", bo w tym momencie wychodzi, że to coś, co jest małe, trzeba zgłaszać, a czegoś, co jest większe, nie trzeba zgłaszać.

Proponujemy taki zapis: "nabycia przez przedsiębiorcę części mienia innego przedsiębiorcy, jeżeli obrót realizowany przez to mienie w którymkolwiek z dwóch lat obrotowych poprzedzających zgłoszenie przekroczył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej równowartość 10 milionów euro". Czyli wypada to "nie".

Czyli pani mecenas przygotuje teraz tę poprawkę?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: My ją damy. Mam ją na piśmie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dziękuję.

Proszę bardzo, kolejne uwagi.

(Głos z sali: Czyli przyjmujemy tę poprawkę?)

Tak, tę jedną tak.

Kolejna uwaga. Art. 29 w ust. 5 zawiera katalog przypadków, w których prezes UOKiK będzie...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: My się z tym zgadzamy.)

Dziękuję.

Przyjmujemy.

(Głos z sali: Ale może by pani dokończyła, bo może ja tę samą poprawkę będę chciał zgłosić.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pani mecenas może nas...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czyli mam ją przedstawić, tak?)

Tak, tak, proszę.

(Głos z sali: Tak króciuteńko.)

Króciutko powiem o tej piątej poprawce. Dotyczy ona kwestii, która powraca przy kolejnych ustawach: odwoływanie z pewnych funkcji bądź ich utratę z mocy ustawy. Chodzi o to, że przestępstwo skarbowe jest czymś odrębnym.

Poprawka trzydziesta pierwsza na pierwszy rzut oka to jest taki drobiazg. Mianowicie chodzi o to, żeby wpisać wyraźnie w ustawę, że jednym z zadań prezesa UOKiK jest również ochrona konsumentów w zakresie współpracy międzynarodowej, o czym jest zresztą mowa na stronach internetowych urzędu. I ta propozycja poprawki wychodzi temu naprzeciw.

Dziękujemy.

Teraz poprawka siódma.

Poprawka siódma dotyczy art. 60 ustawy, który statuuje ogólną zasadę jawności rozpraw przed prezesem urzędu. Wiem, że jest to powtórzenie obecnie obowiązującego przepisu. Zaś co do tego, czy rodził on pewne problemy w praktyce czy nie, najwięcej do powiedzenia ma pan prezes. Ja pragnę zwrócić natomiast uwagę na to, że w obrębie tego art. 60 nie do końca jest jasna relacja między ust. 2 a ust. 4 i ta niejasność powstaje na podstawie odesłania do odpowiednich przepisów k.p.c. Mianowicie gdyby intencją ustawodawcy było rozszerzenie przesłanek, kiedy będzie mogła być wyłączona jawność rozprawy, wynikających z ust. 2 o te przesłanki, o których mówi k.p.c., to wtedy należałoby dokonać zmiany redakcji ust. 4. Ja nie mam takiej wiedzy, tak jak mówię, tutaj pan prezes niewątpliwie ma więcej do powiedzenia.

Tu są dwie rzeczy. Taka była chyba intencja ustawodawcy. Mówię "chyba", bo nie ma w tym zakresie żadnej praktyki. Nigdy nie utajniono tego, stąd też...

(Głosy z sali: Nigdy?)

(Głos z sali: Nigdy nie było rozpraw.)

Przepraszam, nigdy nie było rozpraw.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Pani Mecenas, co wynika z państwa wymiany?)

Gdyby pani mecenas coś zaproponowała, to byśmy do tego się odnieśli. A jeśli nie, zostawmy to w brzmieniu ze starej ustawy.

Ja właśnie bardzo liczyłam na doświadczenia praktyczne pana prezesa. Myślałam, że przez ten czas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

A ich po prostu nie ma.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to jeszcze się nad tym zastanowię i ewentualnie coś zaproponuję...

(Głos z sali: Na posiedzeniu.)

...jutro na posiedzeniu w czasie debaty. Dobrze? Chodzi o to, żeby to wszystko było prawidłowo ujęte.

Dobrze.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Poprawka ósma...

(Senator Tadeusz Maćkała: Jedna uwaga: może po prostu przywołać właściwe przepisy k.p.a. co do rozprawy?)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie, bo tu jest k.p.c.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tu musi być k.p.c.)

Pani Mecenas, poprawka ósma.

Poprawka ósma jest poprawką porządkującą. Mianowicie wydaje się, że w art. 71 w ust. 3 jest zbyt szeroki zakres odesłania.

Zgadzamy się z tym.

Dziękuję.

(Głos z sali: Przejęta?)

Przejęta.

Poprawka dziewiąta.

Art. 77 ust. 2 jest powtórzenie przepisów z procedury cywilnej w zakresie ustalania wysokości kosztów, które mogą obciążyć stronę przegrywającą. I bardzo ważne w tym przepisie jest ustalanie na zasadzie słuszności. W obecnie obowiązujących przepisach jest wyraźnie powiedziane, że ta zasada słuszności jest stosowana w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Ustawa zgubiła - nie wiem, czy był to zabieg celowy - przesłankę, że mają to być szczególnie uzasadnione przypadki i ogranicza się tu tylko do przypadków uzasadnionych. Jest to o tyle ważne, że byłoby szkoda, gdyby powstała sytuacja, kiedy nie będzie możliwe wykorzystanie dorobku orzecznictwa i doktryny na gruncie kodeksu postępowania cywilnego. Tak więc gdyby była tutaj zgoda na to, aby pozostały te "szczególnie uzasadnione przypadki", byłaby to bardzo prosta poprawka, polegająca na dodaniu jednego wyrazu.

Panie Prezesie?

Zgadzamy się.

Przejmujemy.

Dziękuję.

Kolejna poprawka.

To jest kolejna uwaga, która dotyczy zakresów odesłań, tym razem jest to odesłanie właśnie do kodeksu postępowania administracyjnego, do art.: 35-38. One mówią o tym, w jakich terminach powinny być rozpatrywane sprawy. I tutaj należy wyjaśnić, jaka była rzeczywista intencja ustawodawcy, ponieważ art. 38 nie dotyczy terminów na rozpatrywanie pism składanych w toku postępowania, ale dotyczy odpowiedzialności porządkowej lub dyscyplinarnej pracownika, który z nieuzasadnionych przyczyn nie załatwił danej sprawy w terminie. I jeśliby taka była rzeczywista intencja ustawodawcy, to trzeba by było ten przepis zredagować odmiennie, jak na przykład ma to miejsce w art. 92 czy też w art. 104, mianowicie, że odpowiednie zastosowanie znajdują przepisy art. 35-38 k.p.a.

Dziękuję.

Panie Prezesie?

A będzie dobrze, jeśli zakończymy na art. 37 i zapiszemy, że chodzi o art. 35-37?

To zależy od efektu, jaki państwo chcecie osiągnąć.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Chcemy tylko te terminy.)

Tylko terminy?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak, tylko terminy.)

Bez odpowiedzialności?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Bez odpowiedzialności.)

To wtedy należałoby poprzestać na zapisie dotyczącym art. 35-37 k.p.a.

I wtedy się zgadzamy. Zróbmy tak.

Czyli w ten sposób poprawkę pani mecenas przejmujemy.

Kolejna poprawka.

Kolejna dotyczy art. 96 ust. 2. To jest przepis, który określa sytuację, w których uzasadnione jest przedłużenie terminu, w jakim powinno być zakończone postępowanie antymonopolowe w sprawach koncentracji. I pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że ten przepis nie jest spójny z art. 19 ust. 2. Proponuję więc poprawkę w tym zakresie, ponieważ w art. 19 ust. 2 jest mowa o dwóch sytuacjach: kiedy prezes nakłada na przedsiębiorcę określone obowiązki albo też przedsiębiorca sam przyjmuje pewne zobowiązania.

I to jest tylko ta druga sytuacja: "w przypadku przedstawienia przez przedsiębiorcę warunków określonych w art. 19". Są bowiem dwie sytuacje - kiedy przedsiębiorca sam przedstawia pewne warunki i kiedy warunki są nakładane decyzją - i w tym sensie to nie koliduje. Nie ma kolizji, bo to są dwa stany faktyczne.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę jeszcze o coś zapytać?)

Tak.

Czyli jeżeli sam prezes będzie nakładał obowiązki, to wtedy ten termin nie będzie ulegał wydłużeniu?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie.)

Nie, nie ma takiej potrzeby.

Nie ma potrzeby, bo to jest w decyzji. Natomiast on sam przychodzi z tymi warunkami, prawda?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czyli wtedy ta decyzja będzie się mieściła w ust. 3, tak? Chodzi mi o ten termin.)

Nie, nie. Ust. 3 to jest jeszcze inny stan faktyczny.

Pani Mecenas, jaki wniosek?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Może nie przyjmujmy?)

Tak jak powiedziałam, naprawdę widzę tu potrzebę bazowania na ogromnym doświadczeniu pana prezesa i jego współpracowników. To są lata praktyki urzędu.

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Czyli zostawiamy tę propozycję.

Proszę o kolejne.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwunastą, to dotyczy ona tych przepisów, o których wspominał pan prezes, mianowicie wprowadzenia systemu kar pieniężnych, których wysokość została uzależniona od przychodu osiągniętego przez danego przedsiębiorcę w ustawie. I też mam świadomość tego, że jest to wzorowane na obowiązującym stanie prawnym i jest tu odniesienie do roku rozliczeniowego. Na gruncie przepisów podatkowych nie ma natomiast takiego terminu.

Proponuję, żeby rok rozliczeniowy zastąpić rokiem podatkowym - szczególnie, że w słowniczku jest zdefiniowany przychód i tam też jest mowa o roku podatkowym.

Zanim podejmiemy decyzję, mam pytanie do pani mecenas. Mianowicie jak będzie z przedsiębiorcami zagranicznymi, którzy nie mają terminu "rok podatkowy"? Rok rozliczeniowy jest pojęciem szerokim.

(Głos z sali: Ale też płacą podatek.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Oczywiście na przykład rok rozliczeniowy to od czerwca do czerwca... Tak, bo przedsiębiorstwa mają taki rok.)

Proszę pamiętać, że ustawa dotyczy też tych przedsiębiorstw, które mają siedzibę poza granicami kraju i one nie płacą tu podatków.

(Głos z sali: To działa, bo on jest dokonany w Polsce i tu się...)

Proszę włączać mikrofony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę zgłaszać się do głosu.

Pan senator Maćkała, proszę.

Myślę, że tutaj zasadniczym odniesieniem jest obrót, a jeżeli został on dokonany w Polsce, to też tu nalicza się podatek i tu stosuje się termin "rok podatkowy". To jest absolutnie prawidłowe.

Pan senator Misiak.

Panie Prezesie, obawiam się, że jest wprost przeciwnie, mianowicie rok rozliczeniowy może tym przedsiębiorstwom zagranicznym pozwolić na dowolną interpretację, według własnych przepisów lokalnych. U nich rok rozliczeniowy może być zupełnie inny niż w Polsce. I w tym momencie będzie mogło dochodzić do próby manipulowania wielkością przychodów, na przykład za dany okres, bo bardzo często rok rozliczeniowy przedsiębiorstwa jest ustalany w ramach jego wewnętrznych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na podstawie audytu.)

Tak, ale to są wewnętrzne sprawy. Oni ustalają, że mają taki i taki rok rozliczeniowy, fiskalny i tak się rozliczają. Z reguły to nie jest tak, jak u nas, od stycznia do grudnia, tylko od czerwca do czerwca. I takie mają lata fiskalne. W związku z tym dla nich to jest rok rozliczeniowy. I powstaje pytanie, czy chcemy ich rozliczać z polskich przychodów czy z globalnych przychodów przedsiębiorstwa. Też jest kolejne pytanie, jakich 10% dotyczy ta kwota?

Przychodów.

(Senator Tomasz Misiak: Przychodów globalnych przedsiębiorstwa?)

Globalnych przedsiębiorstwa. Bo co, jak nie mają w Polsce przychodów?

Pan senator Szymura.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moje doświadczenie wskazuje na to, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa polskie i zagraniczne, że jedynym realnym wymiarem przychodu jest faktycznie rok sprawozdawczy, bo tak przedsiębiorstwa planują swoją działalność. Jeśli przyjęlibyśmy inne granice, niespójne z tym okresem, na podstawie którego przedsiębiorstwo sprawozdaje swoje sprawozdania finansowe, to powstaną bardzo duże problemy dotyczące określenia realnego przychodu.

Przedsiębiorstwo zagraniczne składa raport finansowy. Jeśli to jest duże przedsiębiorstwo, spółki akcyjne, te raporty są dostępne powszechnie i łatwo je weryfikować. Wydaje mi się, że tylko w taki sposób można je oceniać. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ponownie pan senator Misiak.

Panie Prezesie, być może, jeżeli dobrze rozumiem, powstanie taka hipotetyczna sytuacja: producent oprogramowania sprzedawanego powszechnie, mający bardzo duży udział w rynku polskim, może być ukarany przez rząd polski karą w wysokości 10% swoich przychodów globalnych, jeżeli Polska jest dla niego rynkiem o wartości 0,5% przychodów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Odważna.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zależy, jaką ma pozycję...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Mikrofon, mikrofon...)

...to jest decydujące.

W związku z tym, co pani na to, Pani Mecenas?

Przepraszam, mam jeszcze pytanie uzupełniające.

Jeżeli w Polsce ma 80%, a na świecie ma 10% tego rynku - bo my akurat okazaliśmy się niezwykle chłonni na ten rynek oprogramowania - to czy też jest w tej sytuacji? Pytam o to, żeby nie oskarżono nas o próbę "rzucania się", żebyśmy nie znaleźli się w takiej sytuacji, kiedy będziemy musieli odwoływać się do różnego rodzaju komisji europejskich, sądów międzynarodowych. Trochę mi w tym brakuje logiki, bo niekoniecznie ten przedsiębiorca musi być monopolistą światowym.

Moim zdaniem, powinniśmy się odnosić jednak do przychodów uzyskiwanych z tego rynku, na którym ma on dominującą pozycję, a nie z rynku ogólnie. Przepraszam, ale jeszcze są koncerny, które są koncernami globalnymi i mają, nie wiem, dziesięć różnego rodzaju produktów i ich przychody są liczone w miliardach dolarów, ale akurat przychody z jakiegoś produktu, w którym mają pozycję dominującą, są nieduże. Prawdę powiedziawszy, trochę mi tu brakuje logiki biznesowej.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Czy pani dyrektor chciałaby odpowiedzieć na to pytanie? Bardzo proszę o udzielenie zgody.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Otóż wygląda to w ten sposób, że jeżeli chodzi o nakładanie kar pieniężnych, to rzeczywiście jest tak, że na przedsiębiorcę - niezależnie od tego, czy ma siedzibę na terytorium Polski, czy ma siedzibę gdziekolwiek indziej - możemy nakładać karę do wysokości 10% przychodu uzyskanego w roku rozliczeniowym poprzedzającym rok nałożenia tej kary.

Tak było do tej pory. To funkcjonowało przez ostatnich pięć lat i nikt nie miał co do tego żadnych wątpliwości. Takie kary były nakładane. Oczywiście, zupełnie inną kwestią jest egzekucja tych kar, bo to jest trochę bardziej skomplikowane. W sytuacji, kiedy wpłynie odwołanie od takiej decyzji, to ta egzekucja jest dopuszczalna na gruncie naszych przepisów w kontekście przepisów międzynarodowych. Byłoby inaczej, gdyby nie było tego odwołania, jest to jednak rzecz poboczna, bowiem nie zmienia to faktu, że na każdego przedsiębiorcę - niezależnie od tego, gdzie jest realizowany jego przychód - możemy nałożyć karę pieniężną w wysokości do 10% tego przychodu. I nie ma znaczenia jego udział w naszym rynku czy jakimkolwiek innym - tak to funkcjonowało i tak to funkcjonuje i w Polsce, i w Komisji Europejskiej, i we wszystkich państwach członkowskich. Jest to standardowa regulacja dotycząca karania.

Jeżeli natomiast chodzi o tę kwestię, czy ma to być rok podatkowy czy rok rozliczeniowy, chcę powiedzieć, że oczywiście bierzemy pod uwagę to, co wynika z przepisów obowiązujących w państwie, w którym ma siedzibę przedsiębiorca i w którym jest zobowiązany do składania rozliczenia w określonym roku rozliczeniowym. Nie chcemy tutaj jakoś istotnie się upierać, tylko boimy się jednej zasadniczej rzeczy: szczególnie chodzi o naszą kontrolę koncentracji, kiedy przedsiębiorca dokonujący tej kontroli koncentracji ma na przykład siedzibę w Stanach Zjednoczonych, a w Polsce nie realizuje żadnego przychodu, nie ma żadnego obrotu, tylko działa w Stanach Zjednoczonych, natomiast w Polsce kupuje jakąś małą spółeczkę. I wtedy jeżeli wpiszemy do ustawy sformułowanie "rok podatkowy", co wynika z naszych przepisów, które - tak jak powiedziała pani mecenas, są zdefiniowane w polskich przepisach, to pojawia się pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytanie jest następujące: czy w Stanach Zjednoczonych też funkcjonuje pojęcie roku podatkowego? Jeżeli funkcjonuje, to nie ma problemu. Wydaje nam się natomiast, że rok rozliczeniowy jest jednak pojęciem szerszym...

(Głos z sali: Bezpieczniejszym,)

I bezpieczniejszym. Tym bardziej, że do tej pory tak było w ustawie i nie było żadnych wątpliwości. Może nie zmieniajmy tego chociażby ze względu na pewność prawną przedsiębiorców, którzy stosują te przepisy i wiedzą, o co w nich chodzi, i nie ma z tym żadnego problemu.

Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka: zostawiamy ten temat. Prosiłbym tylko strony o sprawdzenie tego do obrad plenarnych. Dobrze?

Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale jeszcze pan senator Maćkała prosił o głos.

Karanie dla karania nie ma sensu. Jeżeli nie ma egzekucji tej kary, to sama kara jest fikcyjna. Zawsze musi być egzekucja. Uważam, że nie można oddzielać kwestii nakładania kar od ich egzekucji. I pytanie jest na przykład takie: jaka jest skuteczność i możliwość wyegzekwowania takiej kary? Bo karanie dla karania to jest praca dla pracy.

Dziękuję.

Z państwa dyskusji wynika, że jeśli firma - załóżmy, że amerykańska, bo tam jest sporo dużych firm - ma obrót na rynku amerykańskim 10 miliardów USD, a wymyśliła sobie, że w Polsce coś tam sobie sprzeda i sprzedała za 100 USD, i podpadła pod to postępowanie, to, mimo że sprzedała u nas za 100 USD, zapłaci karę w wysokości 1 miliarda USD.

(Głos z sali: Może tak być.)

Może tak być.

Dobrze. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy to jeszcze rozstrzygali.

Teraz bardzo proszę panią mecenas o zabranie głosu - poprawka trzynasta.

Jeśli chodzi o uwagę trzynastą, to właściwie jest ona dużo mniej dyskusyjna, a praktycznie w ogóle bezdyskusyjna, bo dotyczy posługiwania się obecnie obowiązującymi przepisami. Natomiast poprawka czternasta...

Momencik.

Panie Prezesie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Aha, przepraszam.)

...czy pan również wyraża zgodę?

Ta poprawka jest absolutnie niedyskusyjna.

Niedyskusyjna.

Dziękuję.

Uwaga czternasta...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Trzynasta przyjęta.)

Trzynasta przyjęta.

Teraz poprawka czternasta.

Jeśli chodzi o poprawkę czternastą, dotyczy ona przepisu art. 134. Jest to przepis, który czasowo utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze, wydane na podstawie uchylanej ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. To czasowe utrzymanie w mocy dotyczy między innymi rozporządzenia wydanego na podstawie art. 94 ust. 5 i dotyczy jednocześnie spraw zgłoszenia zamiaru koncentracji przedsiębiorców. Rozporządzenie to ma być zastąpione przez akt wykonawczy, który będzie wydany na podstawie art. 94 ust. 6.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że być może powstanie pewna luka prawna co do wysokości opłat, jakie będą pobierane w związku z wszczęciem postępowania antymonopolowego w sprawach koncentracji. W obowiązującym stanie prawnym zagadnienia te regulują przepisy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 77 ust. 6. Być może trzeba by było ten katalog uzupełnić jeszcze dodatkowo o to jedno rozporządzenie.

Panie Prezesie, co pan powie na tę propozycję, na tę uwagę?

Zgadzamy się.

Przyjęta, dziękuję.

I uwaga piętnasta.

I ostatnia uwaga. W porównaniu z uwagami, które przedstawiłam państwu dotychczas, ma ona charakter najbardziej ogólny. Mianowicie należy rozważyć kwestie związane z zamieszczeniem w ustawie przepisów przejściowych dotyczących sprawowania funkcji przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Być może, jeśli byłoby to celowe i konieczne ze względu na zapewnienie ciągłości i sprawności funkcjonowania urzędu, należałoby dodać właśnie w tym zakresie przepis intertemporalny. Dziękuję.

Panie Prezesie, co pan powie na tę obawę?

Ta ciągłość jest, ale ja bym się zgodził tu z panią mecenas. Zaproponowalibyśmy zapis, że do czasu powołania prezesa urzędu w trybie określonym w art. 29, funkcję tę pełni prezes powołany w trybie przepisów dotychczasowych. I wtedy będziemy mieć zamkniętą sprawę. Czyli przyjmujemy.

Uwaga została przyjęta.

Dziękuję.

W związku z tym przystępujemy do dyskusji.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Panie Przewodniczący, czy mógłbym poruszyć jeszcze dwie kwestie?)

Odnośnie do legislacji?

Tak. Przeczytaliśmy to bardzo dokładnie jest taki lapsusik, którego pani mecenas nie wychwyciła. W art. 12 ust. 1 odnosimy się do "informacji zawartych we wniosku", a wniosku już nie ma, jest zawiadomienie. W związku z tym trzeba by to zmienić, inaczej będzie taki błąd bez sensu.

Dobrze, również tę poprawkę przyjmujemy.

Teraz druga kwestia.

I zapis art. 94 ust. 2 pktu 4 będzie konsekwencją zapisu w art. 13 ust. 2 pkcie 4. Tam powinno być "przedsiębiorca nabywający część mienia innego przedsiębiorcy", prawda? Bo odnosi się do przypadku, o którym mowa w art. 13 ust. 2 pkcie 4. Zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pani to dam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Pani Mecenas, proszę włączyć mikrofon.

Mówiłam, że ta propozycja dotycząca zmiany brzmienia art. 13 ust. 2 pktu 4 została przedstawiona tylko ustnie. Natomiast chętnie zobaczę, jak to finalnie będzie wyglądało, z tą konsekwencją w art. 94.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym bardzo pochwalić, jeżeli oczywiście mogę...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Oczywiście.)

...i złożyć gratulacje na ręce pana przewodniczącego, że ma takie biuro prawne. Chcę powiedzieć, że między biurami legislacyjnymi Sejmu i Senatu jest przepaść.

Panie Prezesie, miło nam to usłyszeć. Mogę tylko powiedzieć, że nie po raz pierwszy osoba z rządu czy z instytucji centralnych wyraża taką opinię. Nam jest szczególnie miło, że możemy być nie tyle wspomagani, ile prowadzeni od strony prawnej przez tak sprawne Biuro Legislacyjne. I odpukać w niemalowane drewno: żeby biuru prawnemu nie przydarzały się żadne lapsusy i żebyśmy jeszcze więcej takich opinii słyszeli.

Dziękuję za te ustalenia prawne.

Teraz przechodzimy do dyskusji.

Ponieważ już zostały zadane trzy pytania...

Pan prezes je chyba pamięta, czy trzeba powtórzyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie bardzo proszę pana senatora Owczarka, pana senatora Szymurę i pana senatora Chmielewskiego o powtórzenie pytań oraz pana senatora Misiaka o zadanie pytania.

Proszę bardzo.

Moje pytanie dotyczyło nowego sposobu powoływania prezesa urzędu. Wiadomo, że dotychczas odbywało się to w drodze konkursu, a wydaje się, że powinna to być funkcja całkowicie niezależna. Jest to bardzo specyficzny urząd i wydaje mi się, że dotychczasowy sposób powoływania może upolitycznić tę instytucję. Jakie jest zdanie pana prezesa na ten temat?

Dziękuję.

Pan senator Szymura.

Moje pytanie dotyczyło kwestii interpretacji rynków oraz grantów celowych. Mianowicie według mojego rozumienia oraz widzenia działania Urzędu Ochrony Konsumenta i Konkurencji wynika, że urząd nie interesuje się klientem, odbiorcą, którym jest podmiot gospodarczy lub też nabywca będący administracją publiczną.

Doprowadziło to do sytuacji, kiedy tego typu rynki wewnętrzne są w Polsce prawie całkowicie zmonopolizowane przez pojedyncze przedsiębiorstwo lub grupy tworzące grupy kapitałowe czy też inaczej ze sobą powiązane. Wspominałem o tym fakcie na poprzednim spotkaniu z wiceprezesem urzędu, który potwierdził moje obawy i powiedział, że w istocie nie jest to w ogóle przedmiotem zainteresowania urzędu. Obserwując, czytając, zapoznając się z proponowanymi zmianami w ustawie widzę, że tutaj też żadnych zmian w tej materii nie ma.

Chcę prosić pana prezesa o informację, czy zdaniem pana prezesa ta ustawa porusza ten problem czy nie, a jeśli nie, to dlaczego. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Chmielewski.

Panie Prezesie!

Tak jak mówiłem wcześniej, czytałem tę ustawę, a jednocześnie widziałem pewne problemy rządu, przede wszystkim dotyczące budownictwa drogowego, i nie wiem, czy ta ustawa nie ma wprost zastosowania do swoistych nadużyć. Chodzi o koncentracje, czasami o zmowy cenowe, różnego rodzaju działania, które powodują, że wartość tych inwestycji rośnie w zastraszającym tempie.

Widzimy to przecież przy poszczególnych przetargach, później organizowanych w systemie koncesyjnym czy w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, chociaż tu już mniej. W systemie budżetowym dochodzi do czegoś takiego, że duże firmy budowlane, których już niewiele zostało na rynku, praktycznie zmawiają się i praktycznie dzielą się poszczególnymi odcinkami drogowymi. Dochodzi do takich absurdów, że na przykład cena 1 km drogi krajowej dochodzi nawet do 6 milionów zł. Tak więc praktycznie istnieje swoisty podział rynku.

Na początku pomyliłem ustawę, bo się zamyśliłem. Chodziło o to, że nowy projekt ustawy jest konsekwencją wytycznej dyrektywy unijnej, a wydaje mi się, że ta dyrektywa w ogóle tego tematu nie obejmuje. Czyli mimo że tę ustawę oczywiście można stosować, jednak praktycznie ona w ogóle nie jest użyteczna do tego typu materii.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Misiak...

(Senator Tomasz Misiak: Czy mógłbym prosić o odpowiedź na te trzy pytania, bo tak naprawdę pogubimy się, jak pan prezes będzie odpowiadał na wszystkie pytania naraz.)

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź na trzy pytania.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do sposobu powoływania prezesa UOKiK, jest mi trochę niezręcznie...

(Głos z sali: Wiem.)

...odpowiadać na to pytanie, bo ja reprezentuję rząd i premiera. I z jednej strony mamy sytuację, że jest państwowy zasób kadrowy i to jest konstrukcja w miarę jednolita. I ta konstrukcja siłą rzeczy odrzuca formułę konkursu i niezależności jakiekolwiek urzędu. Z drugiej strony mamy pewną praktykę europejską, która jest zróżnicowana. W zdecydowanej większości państw niezależność urzędu antymonopolowego jest prawnie gwarantowana. W innych, na przykład w Niemczech, jest ona gwarantowana, powiedziałbym, faktycznie. Dlatego, że w Niemczech szef Bundeskartellamtes jest podległy ministrowi gospodarki i decyzje koncentracyjne przedstawia mu do wiadomości i do zatwierdzenia. Ale w trzydziestoparoletniej historii tego urzędu minister gospodarki z tego uprawnienia skorzystał tylko raz. Nigdy więcej z niego nie skorzystał. I kiedy rozmawiam z Ulfem Böge, on powtarza, że jego niezależność jest nieograniczona, tak jest i tak ma być. I to jest ten element. Chcę powiedzieć, że Polska w toku negocjacji akcyjnych została zobowiązana do wdrożenia procedur gwarantujących niezależność prezesa urzędu i my to zrobiliśmy w 2000 r.

Druga kwestia. Panie Senatorze, ustawa dotyczy przedsiębiorców. I my możemy ścigać tylko przedsiębiorców, natomiast w żadnym systemie prawnym nigdzie na świecie nie ma tak, że jeden organ administracji państwa ścigałby drugi organ administracji. Ewentualnie...

Przepraszam, od razu ad vocem, ponieważ pan nie odpowiada na moje pytanie.

Moje pytanie dotyczy działania ustawy o ochronie konkurencji w takiej sytuacji, kiedy na polskim rynku istnieją silnie zmonopolizowane rynki. Żebyśmy się dobrze rozumieli, konkretny przykład dotyczyć może chociażby rynku dla administracji rządowej na systemy informatyczne. Ten rynek w wyniku wieloletniej polityki prowadzonej przez różne grupy interesów został zmonopolizowany w 100%. Co więcej, zakres tego monopolu obejmuje nie tylko wszystkie istotne elementy systemu informacyjnego państwa, ale również przedsiębiorca doprowadził do takiej sytuacji, iż obecnie wszystkie polskie banki, to znaczy banki będące własnością albo Skarbu Państwa, albo w jakikolwiek inny sposób należące do polskich podmiotów, są wyposażone w systemy informatyczne tej jednej firmy. Doprowadziło to do takiej sytuacji, iż mówi się o naruszeniu bezpieczeństwa systemu informacyjnego państwa, a także w sposób dramatyczny zniszczyło to podstawy przedsiębiorczości w tym sektorze gospodarczym. Oczywiście ma to również fatalny skutek na działalność innowacyjną w tym sektorze.

Kiedy ten problem był poruszany w różnych gremiach, również za granicą, wielokrotnie zwracano mi uwagę na to - zresztą nie tylko mi, bo jest to temat dosyć szeroko znany - iż miejscem, które w administracji państwa powinno zajmować się ochroną interesów publicznych, w tym przypadku ochroną odbiorców rynków, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jak mówiłem, jest to jedyny rynek. I to, o czym wspominał pan senator Chmielewski, może dotyczyć chociażby rynku na roboty drogowe.

Ten problem ma szerszy wymiar. Swego czasu miałem przyjemność znać bardzo blisko szefa grupy ING w Polsce i w rozmowie na temat poziomu korupcji w Polsce, versus w państwach Unii Europejskiej, pan prezes podał mi jako przykład wyjątkowo brutalnego działania korupcyjnego w Holandii sytuację, w której pięciu przedsiębiorców dogadywało się co do ceny i po kolei wygrywało przetargi.

Taka praktyka, określana w Holandii jako wyjątkowo ostre zjawisko korupcyjne, w Polsce jest traktowana jako przejaw normalnej działalności gospodarczej. W każdym razie tak uważa większość polskich przedsiębiorców. Dzieje się tak dlatego, że w gruncie rzeczy nie znam przypadku, kiedy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów - przynajmniej tak jest w mojej świadomości - podjął jakiekolwiek działania, które by niszczyły tego typu monopole.

W rozmowie z panem wiceprezesem, który był gościem naszej senackiej komisji, wyraził on zdziwienie, że w ogóle ten problem podnoszę, uważał bowiem, że rynek, o którym mówię, jako rynek docelowy dla firm, w ogóle nie istnieje. Bardzo mnie to zdziwiło, bowiem sam wielokrotnie prowadziłem przedsiębiorstwa, i to z różnych branż, byłem też członkiem rad nadzorczych takich firm i wiem, jak się buduje i definiuje rynki. W związku z tym w mojej ocenie ta wypowiedź była co najmniej dziwna.

Dlatego dzisiaj, debatując nad ustawą, która określa zasadnicze ramy urzędu w obszarze ochrony konkurencji, problem ten, w moim przekonaniu, należy postawić jako fundamentalny. Należy zrobić to szczególnie dlatego, że obecnie jesteśmy przed bardzo intensywnym okresem inwestowania pieniędzy publicznych oraz unijnych, również związanych z tymi rynkami, które objęte są całkowitym monopolem. Czyli nie dotyczy to działań jednego urzędu administracji publicznej przeciwko drugiemu, tylko normalnego działania w celu ochrony konkurencji na różnie definiowanych rynkach korporacyjnych. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze!

Zacząłem panu odpowiadać, a pan mi przerwał. Pan powiedział, że rynek usług informatycznych został zdominowany przez jedną firmę. Kto zamawia te usługi? Organy administracji zamawiają te usługi. Tak samo będzie z wydatkowaniem pieniędzy unijnych, bo to są pieniądze, które przedstawiane są przedsiębiorcom ze środków publicznych, czyli przez organy administracji publicznej, rządowej czy samorządowej. Stąd moje zwrócenie uwagi na to, że żaden urząd - a już na pewno nie urząd antymonopolowy, który zajmuje się rynkiem i przedsiębiorcami - nie będzie ścigał organu administracji czy zwracał mu uwagi, że wybierając tę czy inną firmę zmonopolizuje rynek. Po prostu do tego nie ma żadnych kompetencji.

Druga kwestia: monopolizacja rynku. To, że istnieją monopole, jest prawem rynku, bo pozycję monopolistyczną wolno posiadać, tylko nie wolno jej nadużywać. I taka jest konstrukcja ustaw antymonopolowych na całym świecie. Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. Jeżeli nadużywa się tej dominującej pozycji - a przyjmuje się, że tę pozycję ma się wtedy, jeżeli można działać niezależnie od konkurentów, kontrahentów czy konsumentów, w ustawie jest określone domniemane 40% - to wtedy urząd ma obowiązek wszcząć postępowanie, wykazać to nadużycie i wszcząć postępowanie. Natomiast t pozycję można posiadać.

I teraz trzecia sprawa. Panie Senatorze, mówimy o rynku. W tym, co pan mówi, rynek ma znaczenie potoczne. Rynek określony w ustawie ma znaczenie normatywne. I urząd antymonopolowy może posługiwać się tylko i wyłącznie rynkiem w znaczeniu produktowym. To jest rynek, przez który rozumie się określone cechy produktu czy usługi o charakterze substytutywnym. Nadużycie pozycji dominującej przez pocztę na rynku znaczków niczego nie wyjaśnia, bo jest rynek znaczków filatelistycznych i rynek znaczków pocztowych. To nie są substytuty, ja nie mogę wyjąć z klasera znaczka i przykleić na kopercie, bo to są dwa kompletnie różne znaczki. Ten rynek ma bardzo precyzyjne określenie produktowe poprzez substytuty. Czyli musimy wyraźnie zdefiniować, na czym polega nadużycie pozycji dominującej.

I kwestia czwarta. Urząd zajmuje się nadużywaniem pozycji dominującej, też w odniesieniu do firm informatycznych. Państwo bowiem tworzy czasami pewne konstrukcje. Na przykład NASK to jest sieć komputerowa, która w bardzo szybkim czasie tak naprawdę zmonopolizowała rynek dostępu do informacji. I to jest cały czas monitorowane przez urząd.

Tak więc te sprawy są podejmowane. Nigdy natomiast nie zostanie podjęta sprawa, kiedy bank wybierze tę, a nie inną firmę. To jest wola banku, że wybiera właśnie tę, a nie inną. Jeżeli pan prowadził przedsiębiorstwo czy był w radach nadzorczych, to czy chciałby pan, żeby jakiś urząd z zewnątrz narzucił panu...

(Senator Jerzy Szymura: Panie Prezesie, ja rozumiem, co pan mówi...)

Panie Senatorze, dajmy skończyć...

(Senator Jerzy Szymura: Ja ad vocem, bo tutaj pan mnie przekonuje do rzeczy, które wiem.)

Panie Senatorze, ale dajmy skończyć panu prezesowi.

(Brak nagrania)

...i to jest w całości dozwolone.

I teraz pytanie, czy zajmujemy się zmowami przetargowymi. Tak. Na rynku, jeżeli chodzi o zmowy, jest to taka bardzo spektakularna kwestia. Niedawno odkryliśmy zmowę cementowego kartelu. To naprawdę jedna z trudniejszych spraw. Jest prowadzone postępowanie antymonopolowe w sprawie, gdzie pięciu...

(Głos z sali: Siedmiu.)

...siedmiu producentów cementu zawarło zmowę poprzez swoje stowarzyszenie i znakomicie ustawiali sobie cenę cementu, wpływając w ten sposób na cały rynek. Chcę powiedzieć, że był to naprawdę gigantyczny sukces urzędu, bo to było niesamowicie ukryte. Zresztą ta konstrukcja była przeniesiona z Europy Zachodniej, po prostu to był import do Polski, powiedziałbym, antyprawnej technologii kartelowej.

Tak samo odbywają się badania przetargów i wychwytywane są zmowy przetargowe. Są one wychwytywane i analizowane i są co do nich prawomocne decyzje potwierdzone orzecznictwem sądu kontroli konkurencji. Te zmowy dotyczą przetargów na bardzo licznych rynkach, na rynkach lokalnych też. Znana była sprawa tych statków pływających po Wiśle, gdzie ustawiane były przetargi między stronami. Urząd to wykrył i nałożył odpowiednie kary. To samo dotyczy zmów o większym wymiarze. Te sprawy się toczą, a jest ich jest dużo. Słyszałem, że rocznie podejmuje się w granicach trzystu decyzji antymonopolowych na bardzo różnych rynkach. Mam nadzieję, że teraz, po wycięciu tego absurdalnego wniosku, będzie ich dwukrotnie więcej, bo będzie można skierować siły i środki tam, gdzie to będzie rzeczywiście konieczne.

Zmowy są najgorszą kategorią praktyki, bo nadużycie pozycji dominującej to można wychwycić, bo to się widzi na rynku. Zmowa jest ukryta. Teraz chcę uporządkować ten rynek farb i lakierów. Najpierw był... Kto produkuje farbę "Jedynka"? Aha, Polifarb. Najpierw Polifarb z hipermarketami zmówił się co do ceny. Teraz mamy już Nobiles, ICI i TBD SA. Czyli czterech największych producentów farb i lakierów podzieliło między siebie rynek, ustalając ceny i dzieląc dostawców.

I to udaje się nam powoli robić. Kosztowało to cztery lata pracy, wymiany kadr, szkoleń, ale powolutku to się rozwija i widać już tego pierwsze efekty. To nie tylko jest problem wydania decyzji, bo z tym jest najmniejszy problem, bo zawsze można sobie machnąć decyzyjkę i idzie w świat, że prezes urzędu podjął jakieś tam działania. Mamy tu sąd okręgowy, sąd apelacyjny i Sąd Najwyższy. I nie wiem, czy państwo wiedzą, jak ukaraliśmy zmowę polegającą na tym, że notariusze uchwalili sobie, że pobieranie niższej stawki notarialnej niż maksymalna jest naruszeniem.

(Głos z sali: Sąd Najwyższy?)

Tak, Sąd Najwyższy, ale to wróciło do SOKIK. SOKIK zmienił jedno zdanie, czyli jak gdyby ponownie poszło to do apelacji, a w apelacji przepadło, bo chyba nie dotrzymano terminu. I wreszcie po iluś tam latach to doszło.

Tak więc również przyglądamy się temu rynkowi w odniesieniu do firm budowlanych. Inna sprawa, że działamy na podstawie sygnałów z rynku i pewnego rodzaju doniesień, które są w miarę uprawdopodobnione. Niezależnie od tego sami również szukamy, analizujemy rynek pod kątem tego, czy nie ma tam zmów. Analizując rynek jednocześnie przyglądamy się, czy nie ma tam przedsiębiorstw o pozycji dominującej.

I teraz przebadaliśmy bardzo taki, wydawać by się mogło, śmieszny, mały rynek, mianowicie rynek przypraw korzennych, pieprzu itd. I on jest gigantyczny, jest wart parę miliardów złotych. I kiedy oszacowaliśmy ten rynek, zobaczyliśmy, że są tam pewne nieprawidłowości, ale nie ma na nim naruszeń praw antymonopolowych. Tym rynkom się sukcesywnie przyglądamy i to jest robione.

Departament Analiz Rynku, który się wyspecjalizował, robi gigantyczną burzę mózgów, zleciliśmy ekspertom z najlepszych uczelni ekonomicznych, aby spróbowali wynaleźć metodologię analiz rynku właśnie z punktu widzenia łamania prawa antymonopolowego. I to się odbywa, przyglądamy się temu.

Tak, te autostrady to jest nieszczęście, ale w tym nieszczęściu niestety partycypuje władza publiczna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I tego nie możemy zrobić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Senatorowie, prosty przykład stacji benzynowych. Jak to jest, że na odcinku autostrady sześćdziesięcio- czy stukilometrowym jest tylko Orlen i nie ma żadnej innej stacji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A w niektórych miejscach nie ma żadnej.)

A w niektórych nie ma. Jest Orlen.

I zwracam się do ministra transportu, który mówi: nie ma przepisów, żeby nie było innych stacji, ja tak ustawiłem i tak jest. I ja już go nie mogę ścigać. Ja mogę tylko zwracać mu na to uwagę i sugerować, żeby przyjął na przykład system francuski, gdzie jest stacja, potem jej konkurent i dopiero potem może się powtórzyć dana stacja.

(Senator Jarosław Chmielewski: Panie Prezesie, bo tutaj...)

I tak długo, jak on działa w tych granicach, ja mu nie powiem, że on narusza reguły konkurencji, choć on narusza te reguły.

Panie Prezesie, tutaj rzeczywiście ta materia jest delikatna. Senator mówił o tej branży informatycznej, branży ITI. Akurat się tu, można powiedzieć, podzieliliśmy, choć mamy podobne zainteresowania, też z tamtej branży.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Podział rynku nastąpił.)

Rzecz jest w tym, co jeżeli nie jest to jeszcze potwierdzona informacja, bo nie chcą zrobić plotek? I wczoraj czy przedwczoraj słyszę, że ponoć była wypowiedź prezesa czy dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, że już dziesiątki milionów, miliardów euro nie starczą na nasze autostrady, że teraz potrzeba już setek miliardów, to jest to poważny problem. Już ponad trzy lata jesteśmy w Unii Europejskiej, a system budowy dróg stoi.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Jeszcze nie jesteśmy ponad...)

Proszę?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Jeszcze nie jesteśmy ponad trzy lata w Unii Europejskiej.)

Nie, ponad będzie dopiero...

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: To było 1 kwietnia 2004 r.)

Tu jest problem taki, że zauważyliśmy, iż następuje gwałtowny skok cenowy przy kilometrze czy to drogi krajowej, czy to autostrady. Na moim terenie, na Opolszczyźnie, jest planowana obwodnica - nawet nie obwodnica, tylko po prostu jakieś dziwne wybrzuszenie S11 - która swoją wartością przewyższa cały przetarg na A4 między Zgorzelcem a Bolesławcem. I jeżeli ja rozmawiam z lokalnym dyrektorem, on mi mówi, że rosną ceny materiałów, rosną ceny robocizny. Moim zdaniem jest to pewien mechanizm, bo na placu boju zostaje Budimex, Dromex, praktycznie kilka firm, a wiem, że jedna z nich gwałtownie wykupuje kamieniołomy na Dolnym Śląsku. I dochodzi do absurdów, bo innej firmie opłaca się brać materiał na autostradę z Niemiec, z Łużyc niż od nas, z Dolnego Śląska. Po prostu następuje tu monopolizacja. I rzeczywiście dochodzi tu do absurdów, że obwodnica, nazwijmy to obwodnicą, ma 23 km i ma kosztować 0,5 miliarda zł, a obwodnica wielkiego Wrocławia kosztuje 1,5 miliarda zł. To są niepokojące sygnały. I tu rzeczywiście...

Panie Senatorze...

(Senator Jarosław Chmielewski: ...po prostu może dojść do tego, że...)

Nie, przepraszam...

(Senator Jarosław Chmielewski: ...robimy w interesie...)

Panowie Senatorowie, Panie Prezesie, momencik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, muszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...skorzystać z pańskich uprawnień i w tę zmonopolizowaną dyskusję troszeczkę zaingerować.

Słuchajcie, ponieważ mamy jeszcze parę kwestii do omówienia, a zbliża się godzina 13.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, Panie Senatorze.

...a do tej godziny jest ta sala wolna, po nas wchodzi inna komisja. Tak więc robimy teraz pięć minut przerwy, które przeznaczymy na przetransferowanie naszego towarzystwa do sali obok. Tam będziemy kontynuować dyskusję i wysłuchiwać następnych propozycji legislacyjnych. Dziękuję.

Panie Prezesie, dobrze, bo to nie dotyczy tej ustawy. Ale czy można wyjść z inicjatywą ustawodawczą dodatkowych zmian, żeby cokolwiek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy to dotyczy tej ustawy, ale ona może jest niekompletna w tej materii.

(Głos z sali: Zapraszam.)

Dziękuję państwu za to, że z powrotem się zebraliśmy.

Pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, Panie Prezesie.

Pan senator Szymura miał pytanie.

Proszę bardzo.

Później pan senator Misiak.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Wydaje mi się, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bowiem mamy istotnie różne zdanie na te kwestie z panem prezesem, chcę tutaj tylko podkreślić jedną rzecz. Otóż pan prezes powołuje się na argument, że w tym momencie nie może karać klienta administracji państwowej za to, że dokonano takiego czy innego wyboru. Mówi, że nie może zająć się chociażby sprawą firm dostarczających usługi informatyczne na rynku korporacyjnym.

Jest to dla mnie bardzo dziwny argument, bo jeśli byśmy zastosowali podobne myślenie do rynku odbiorców indywidualnych, odbiorców proszków do prania, to ten argument brzmiałby tak: otóż ja nie mogę nic zrobić przeciwko koncernom, które monopolizują rynek proszków do prania, bo musiałbym karać odbiorców kupujących proszek do prania, czyli ich obciążać karami. To prawda, to jest oczywisty absurd.

Wydaje mi się, że tego typu argument tutaj absolutnie bezzasadny, bo mamy sytuację, że na rynku usług informatycznych jest grupa firm wyspecjalizowanych, ona wyłącznie sprzedaje systemy informatyczne do wykorzystania przez podmioty administracji publicznej. Taki rynek faktycznie jest, można go znaleźć, jest opisany w różnego rodzaju czasopismach, podręcznikach. I wiadomo też, jaka jest wartość tego rynku i jakie konkretne firmy na nim są, to są informacje dobrze zdefiniowane biznesowo.

Otóż na tym rynku w ciągu ostatnich lat następuje w sposób systematyczny monopolizacja oraz całkowite niszczenie innych podmiotów gospodarczych na nim funkcjonujących. W obecnej sytuacji praktycznie rzecz biorąc istnieje jedna grupa kapitałowa, która monopolizuje cały ten rynek, oczywiście stosując różne metody. Ten problem był zgłaszany do Urzędu Ochrony Konkurencji i konsumentów. Oczywiście działania urzędu powinny być takie, że po pierwsze powinien on zbadać ten problem - stosując te same miary i metody, jakie stosuje do innych rynków - czyli określić, na ile ten rynek jest zmonopolizowany. Następnie powinien zastanowić się, jakie działania powinien podjąć, włącznie z propozycjami zmian ustawowych.

Dzisiaj konstatuję, że mamy sytuację taką, że ustawa jest zmieniana w związku z dyrektywą unijną i dalej nic w tej materii się nie dzieje. Ta dzisiaj rozmowa jest dla mnie bardzo pouczająca, bo ona potwierdza, że nie jest to działanie przypadkowe, lecz wynika z pewnego doktrynalnego myślenia, jakie ma miejsce w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

No i to tyle. My dzisiaj dyskutujemy nad ustawą, dyskutowaliśmy nad poprawkami. Podjąłem ten problem głównie w kontekście braku stosownych zapisów i przekonałem się, że stanowisko urzędu jest zgodne z moimi przypuszczeniami. Tutaj nie jest miejsce na jakąś globalną krytykę urzędu czy prezesa, tak więc konstatuję ten fakt, i tyle. Po prostu wyrażam jedynie ubolewanie, że takich zmian nie ma.

Oczywiście przygotowanie tego typu stanowiska nie może być robione ad hoc, w ramach poprawek, które są tutaj do przegłosowania w komisji czy w Senacie - to wymaga głębszych przemyśleń. Dlatego też uważam, że proces zmiany prawa w tym zakresie oraz zmiany pewnej doktryny wymaga głębszych przemyśleń. Nie byłoby dobrze, gdyby stało się to przedmiotem dyskusji, która w tej chwili ma miejsce w naszym Senacie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za przekazanie swojego stanowiska.

Pan senator Misiak prosił o głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym zabrać głos odnośnie do dwóch spraw. Pierwsza sprawa: chciałbym złożyć oficjalnie poprawki do tej ustawy, rozszerzyć je. Tutaj odniosę się do głosu senatora Owczarka, bowiem uważamy, że praktyka powoływania prezesa urzędu w ramach konkursu jest jednak praktyką słuszną. I chcielibyśmy, żeby taki człowiek był powoływany nie, jak to ładnie zostało określone, z Państwowego Zasobu Kadrowego, bo obawiamy się, że państwowy zasób kadrowy to byli pracownicy Ratusza Miejskiego w Warszawie - to taki dowcip, bo ostatnio tak często pojawiają się oni jako państwowy zasób kadrowy. Po drugie, wyraźnie...

(Głos z sali: Od sześciu lat prezes...)

Tak, ale właśnie dlatego chcemy, żeby to byli profesjonaliści, a nie, żeby następowała wymiana profesjonalistów na państwowy zasób kadrowy z ratusza warszawskiego.

Proponujemy jednak wstawić tutaj zapis, że ten konkurs się odbywa. Art. 29 ust. 3 przyjąłby brzmienie: "Prezes Rady Ministrów powołuje na pięcioletnią kadencję Prezesa Urzędu wyłonionego w drodze konkursu spośród osób posiadających wykształcenie wyższe, w szczególności z zakresu prawa ekonomii i zarządzania, wyróżniających się wiedzą teoretyczną i doświadczeniem z zakresu gospodarki rynkowej oraz ochrony konkurencji i konsumentów".

Proponujemy także w art. 29 dodać ust. 7 i 8. Ust. 7 miałby brzmienie: "Członkiem komisji konkursowej wyłaniającej kandydata na prezesa nie może być osoba, która w ostatnich trzech latach pełniła funkcję w organach przedsiębiorcy posiadającego pozycję dominującą na rynku lub reprezentowała jego interesy, a także osoba niedająca rękojmi bezstronności pełnienia funkcji w interesie publicznym". I ust. 8: "Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób i tryb przeprowadzania konkursu, o którym mowa w ust. 3 oraz skład komisji konkursowej, kierującej się koniecznością zapewnienia obiektywnego wyboru prezesa urzędu".

Chcielibyśmy w art. 30 usunąć zapis o państwowym zasobie kadrowym. Po naszej poprawce art. 30 wyglądałby tak: "Prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje wiceprezesów Urzędu na wniosek Prezesa Urzędu". Chodzi o to, żeby nie było tego zapisu o specjalnym zasobie kadrowym.

Zmiana dotyczyłaby również tego, co pan prezes już zaakceptował, natomiast na pewno poszerzyłaby się o sprawę związaną z konkursem, czyli o zapis, że do czasu powołania prezesa urzędu w trybie określonym w art. 29, funkcję tę pełni prezes urzędu powołany z dniem wejścia w życie ustawy w tym trybie, z wyjątkiem przepisów dotyczących przeprowadzania konkursu. To znaczy jest tu wyłączenie tej sprawy, ale też pójście w sukurs tutaj zmianom proponowanym przez panią. Oczywiście te poprawki przedłożę do analizy do Biura Legislacyjnego, chciałbym jednak oficjalnie je zgłosić.

Sprawa druga, Panie Prezesie, dotyczy już bezpośrednio tych obaw, które mają przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o tę ustawę. I zanim będę zgłaszał ewentualne poprawki czy zmiany, mam pytanie. Ustawa w art. 106 mówi o tym, że można nałożyć karę w wysokości 10% przychodów na przedsiębiorstwo, między innymi chodzi tu o wzorce umów uznane za niedozwolone. Na czym polega ta obawa? Mianowicie te wzorce umów wpisane jako niedozwolone można odczytać wprost jako wzorce obowiązujące wszystkich przedsiębiorców. Natomiast, co tu dużo mówić, jednak różnice pomiędzy rynkami są znaczne. I coś, co jest niedozwolone na rynku A, wcale nie musi być niedozwolone na rynku B. I teraz, kiedy przedsiębiorca w jakiejś skrajnej sytuacji użyje takiej umowy niedozwolonej - pomimo tego, że w zasadzie ona ma zupełnie inne znaczenie na jego rynku docelowym - prezes byłby zmuszony do przydzielenia tej kary niejako z automatu. Przepraszam, nie mówię tutaj o panu prezesie, ale gdyby w przyszłości okazało się, że ktoś będzie miał złą wolę w tym zakresie, to jednak ten przepis bardzo, ale to bardzo rozszerza dowolność decyzji jednak urzędnika państwowego.

W związku z tym mam pytanie, czy pan prezes nie widzi takiego zagrożenia? Kilka różnych organizacji przedsiębiorców zwróciło się do nas z informacją, że takie zagrożenie istnieje. To jest moje pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, proszę o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek.

Jeśli można, w kwestii konkursu nie będę się wypowiadał, bo to jest spór o wartości, a spór o wartości, siłą rzeczy, nie może być rozstrzygnięty.

Jeżeli zaś chodzi o przepis przejściowy, to chcę powiedzieć, że on w tym brzmieniu, które pan senator był uprzejmy zaprezentować, chyba nie ma sensu. Po pierwsze, jest on nielogiczny z punktu widzenia językowego, odwołuje się do przepisu, który mówi o powołaniu w trybie konkursu, a nie ma takiego trybu, czyli odwołuje się do trybu, który nie istnieje. Po drugie, zobowiązuje premiera do natychmiastowego działania tego samego dnia. A jeżeli się to odsunie o dwa tygodnie czy o tydzień, nie mamy organu. I to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo jeżeli nie ma organu, to nie ma kto decydować, wyrażać woli w imieniu urzędu antymonopolowego. I wszyscy ci, którzy ten przepis zobaczą, mogą zaryzykować i złożą wnioski o koncentrację, wiedząc, że gdyby był organ, to nigdy w życiu nie dostaliby na to zgody. A tak to upłynie określony termin, wciąż nie ma organu, a koncentracja jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tomasz Misiak: Funkcję pełni prezes powołany z dniem wejścia ustawy.)

Formuła, którą ustaliliśmy razem z Biurem Legislacyjnym jest lepsza, bo nie zawiera tej wpadki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Dobrze, dziękuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz druga sprawa: uwagi konfederacji "Lewiatan". Przedsiębiorcy boją się tego...

Momencik, one jeszcze nie zostały przedstawione. To była odpowiedź pana prezesa na propozycje zmian legislacyjnych przedstawione przez pana senatora.

Czy ktoś z państwa, z panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: To jest to samo co "Lewiatan".)

Aha, to będzie się łączyło.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Pan senator odniósł się do...)

To bardzo proszę również odpowiedzieć na to.

Chcę powiedzieć, że po pierwsze, dowolność urzędnicza w praktyce nie istnieje, bowiem prowadzi się postępowanie, które podlega kontroli sądu. I sąd jest tutaj instytucją... Sekundę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tomasz Misiak: Przepraszam, Panie Prezesie, pan nigdy nie był obsługiwany przez urzędy skarbowe jako przedsiębiorca, a ja tak.)

Panie Senatorze, dajmy odpowiedzieć panu prezesowi.

Panie Senatorze, mamy w sądzie skuteczność sięgającą 90%. To jest niespotykane w urzędach administracji. Taką mamy skuteczność decyzji i sądy to potwierdzają. To są naprawdę przygotowane decyzje, nie mające waloru dowolności. Tak że nie ma tej kwestii, jest tu natomiast coś innego. Po pierwsze, klauzule wpisane do rejestru mają walor powszechnie obowiązujący i to przyznał Sąd Najwyższy. I od tego nie ma odejścia, to jest wyrok Sądu Najwyższego przyznający im walor powszechnie obowiązujący. Nie jest tak, że zastosujemy klauzulę, która została wpisana odrębnie w odniesieniu do biura turystycznego czy do wyższej uczelni, bo to są inne branże, zupełnie coś innego. Teoretycznie można by sobie wyobrazić taką sytuację, ale tylko teoretycznie, bo jest postępowanie przed prezesem urzędu. I to postępowanie polega na tym, że strona może przedstawiać wszystkie argumenty, bronić się i wykazać, że to nie ma zastosowania. I jeżeli strona to wykaże, prezes urzędu nie stwierdzi wtedy praktyki polegającej na naruszeniu zbiorowych interesów konsumentów.

Jeżeli nawet założymy sobie istnienie dowolności decyzyjnej tego prezesa urzędu - zakładam, że nie będę nim wiecznie, czyli ktoś przychodzi i chce tego nadużyć - to nie może tego zrobić, bo ma nad sobą dwie instancje sądowe plus skargę kasacyjną. Tę skargę zawsze można wnieść, jeżeli jest istotny problem prawny, a w takiej sytuacji będzie istotny problem prawny.

Dalej: kara nie jest obowiązkowa, kara jest fakultatywna. Prezes urzędu to ocenia, to jest skala od 0 do 10%, a my nie stosujemy rażąco wysokich kar. W największych sprawach antymonopolowych kary sięgają rzędu 5%, nigdy nie żądaliśmy 10% przychodu. Po pierwsze, kara ma odstraszać, pełnić funkcję represyjną i prewencyjną; w naszej ocenie kara dopiero otwiera drogę dla roszczeń prywatno-prawnych. I niech tego boi się przedsiębiorca, a nie kary, bo to jest symboliczna opłata do budżetu państwa.

Dlaczego taki blady strach padł teraz na tę zmowę bankową? Dlatego, że handlowcy chcą ściągać w trybie prywatno-prawnym od banków to, co niesłusznie zapłacili. Dlaczego TP SA tak walczy z każdą decyzją? Bo jeżeli sąd to potwierdzi, to przede wszystkim ci, którzy zostali poszkodowani z tego tytułu, mogą w trybie prywatno-prawnym dochodzić swoich roszczeń. Jeżeli połączenie Neostrady z telefonem było nielegalne, to można żądać niepotrzebnie płaconych sum na ten telefon, czyli zażądać zwrotu za telefon i zwrotu kosztów za jakieś przyłączenie, kupno stolika, czegokolwiek.

Jeżeli wszyscy by wystąpili, a w Ministerstwie Sprawiedliwości jest teraz pisany pozew w sprawach tak zwanego private forcement, czyli roszczeń odszkodowawczych w następstwie naruszania prawa konkurencji, to, co mają Amerykanie... Jeżeli producent piwa zostanie złapany, bo okaże się, że do piwa było dolane coś, co zagraża bezpieczeństwu konsumenta, to ogłasza się kancelaria adwokacka i pyta, kto pił to piwo. I przychodzą klienci, wpłacają określoną sumę i ona występuje w ich imieniu.

Ja rozumiem, że pani reprezentuje konfederację "Lewiatan"...

Panie Prezesie, dziękuję za te wyjaśnienia.

Na razie więcej głosów ani poprawek nie ma.

Proszę państwa, na ręce pana przewodniczącego Marka Waszkowiaka wpłynęło pismo od Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Ze względu na prowadzenie przez nas prac nad tą ustawą zawiera ono również propozycje zmian legislacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tomasz Misiak: Jeszcze pytanie, dobrze?)

Tylko skończę tę kwestię i już, Panie Senatorze, oddaję panu głos.

W związku z tym jest z nami pani, która reprezentuje "Lewiatana" - przepraszam, nie mam znam pani godności, więc teraz jej nie wymienię - w związku z tym po pytaniu pana senatora proszę panią o omówienie tych poprawek.

Proszę, pan senator prosił o głos.

Panie Prezesie, przepraszam, ostatnie pytanie. Czy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma prawo w każdej dowolnej chwili odstąpić od nałożonej przez siebie kary, jeżeli przedsiębiorca zakończy swoje praktyki monopolistyczne? Tak?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak.)

Czyli nie ma problemu z cofnięciem wydanej kary, gdyby doszło do ugody z przedsiębiorcą, który zakończy te praktyki, czy wtedy jest tylko i wyłącznie tryb sądowy i odwoławczy?

Uprzedzam też to, co tutaj za chwilę pani powie. Bo pani mówi, że sprawy z konsumentami powinny być rozwiązywane drogą polubowną przez zastosowanie art. 23e, kiedy przedsiębiorca dobrowolnie przyjmuje na siebie zobowiązanie usunięcia skutków. Tak też się dzieje, bo przecież wszystkie postępowania antymonopolowe najczęściej, bo w 90%, poprzedza postępowanie wyjaśniające.

Jeżeli robimy przegląd jakiejś branży, na przykład rynku deweloperów - teraz wzięliśmy się znowu za deweloperów, bo wydawało się, że już jest dobrze na tym rynku, a znowu jest horror - i przeglądamy te umowy, to najpierw występujemy do nich z żądaniem usunięcia klauzul niedozwolonych. Jeżeli oni nie chcą ich usunąć, a te klauzule w odniesieniu do tego rynku, są wpisane do rejestru, to wtedy wydaje się te decyzje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tomasz Misiak: A jeżeli oni usuną je po wydaniu tej decyzji, to...)

Jeżeli oni usuną je po wydaniu tych decyzji, to teraz trzeba przyjrzeć się okolicznościom, zobaczyć, czy to jest mały czy duży przedsiębiorca, czy to jest recydywa. Jest tak, jak w sytuacji organu orzekającego - ma od 0 do 10%. Urząd może stwierdzić, że stopień zagrożenia był żaden, bo on tak naprawdę dopiero przygotował te umowy, a jeszcze nikt na tym nie stracił, bo to dopiero miałoby być stosowane. On wprawdzie nie chciał się wycofać, ale po wydaniu decyzji zrobił to, czyli zaniechał stosowania złej praktyki. Bardzo często stwierdza się wtedy istnienie praktyki i stwierdza się jej zaniechanie.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Nie uogólniając: podejmujecie określone działania w zależności od tego, jaka jest szkodliwość czynu.)

Tak jest, bo to też podlega kontroli sądowej.

Dobrze.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jak się dowiedziałem, "Lewiatana" reprezentuje pani Magdalena Garbacz.

W związku z tym proszę panią o przedstawienie tych propozycji poprawek.

Podstawowa uwaga i podstawowa poprawka to to, o czym była przed chwilą mowa. Tak jak pan prezes powiedział, jest oczywiste, że to postępowanie odbywa się w trybie art. 23e i, tak jak zostało to zaznaczone, jest ono najbardziej efektywne. Natomiast obawy przedsiębiorców budzi to, jakie możliwości dają przepisy. Pan prezes dużo mówił o tym, jaka jest w tej chwili praktyka funkcjonowania urzędu. Zgadzamy się z tym, bo tak jest, natomiast opiniujemy propozycję legislacyjną, w tej chwili już ustawę, i czytając te przepisy widzimy, że ta ustawa zawiera pewne możliwości.

Jeśli chodzi o nakładanie kar finansowych, w zestawieniu z art. 24 i w zestawieniu z orzeczeniem Sądu Najwyższego, niepokoi przedsiębiorców to, w jakim w momencie często dowiadują się o tym, że dana klauzula została uznana za niedozwoloną. Ta klauzula zostaje uznana za niedozwoloną w momencie jej wpisu do rejestru, kiedy jakikolwiek wyrok w takiej sprawie zostanie wydany, ale nie w stosunku do danego przedsiębiorcy, tylko do dowolnego przedsiębiorcy. I teraz z chwilą wpisu do rejestru ta klauzula jest niedozwolona i teoretycznie z tą chwilą na każdego stosującego takie klauzule może być nałożona kara, o której mowa w art. 106. Naszym postulatem jest określenie, iż ta kara może być zastosowana w przypadku dalszego stosowania takiej praktyki, czyli wyraźne wskazanie, że ukarany może być ten przedsiębiorca, który nadal stosuje klauzulę uznaną za niedozwoloną wyrokiem sądu. Może też to być jakieś dookreślenie czasu, wyznaczenie jakiegoś okresu, w którym wszyscy inni przedsiębiorcy będą mogli te klauzule w swoich umowach pozmieniać.

Przepis ten daje bowiem możliwość nałożenia kary, jeśli rano coś zostanie wpisane do rejestru. Teoretycznie istnieje taka możliwość.

Dobrze.

Ponieważ wcześniej przyjęliśmy konwencję, że po każdej propozycji czy poprawce pan prezes się do tego ustosunkowywał, w związku z tym proszę go również teraz o opinię.

Dziękuję bardzo.

To jest oparte na błędnych założeniach. Po pierwsze, jeżeli przyjęlibyśmy, że jest to tylko w stosunku do danego przedsiębiorcy, to byśmy odeszli od dotychczasowego orzecznictwa Sądu Najwyższego, które przyznało temu walor prawa niemalże powszechnie obowiązującego. To odnosi się do wszystkich, którzy te klauzule stosują.

Pani postuluje, aby nie karać, a ja mówię, jaka jest praktyka. Praktyka dzisiaj jest taka, że nie możemy karać i przedsiębiorca świadomie stosuje tę praktykę, niejako doczekuje do wydania decyzji. Wycofuje się z tych praktyk dopiero w momencie wydania decyzji. Jeżeli będzie zagrożenie karą, zrezygnuje wcześniej ze stosowania praktyki. Nie widzę natomiast powodu, aby traktować łagodnie przedsiębiorcę, który nie wie o klauzuli. No, Pani Mecenas...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Nawet, jak nie jesteśmy prawnikami, rozumiemy to. Odwołujemy się do tego, że nieznajomość prawa nie zwalnia...)

...art. 82 konstytucji mówi, że każdy ma obowiązek przestrzegać prawa obowiązującego w RP, a kodeks cywilny, że ze szczególną starannością musi działać przedsiębiorca, który działa w obrocie profesjonalnym. Bo można konsumentowi powiedzieć, że nie było takiej wiedzy...

Pani Mecenas, czy miałaby pani do tego jeszcze jakąś uwagę?

Co do tego ma dyskusji, bo ta dyskusja tak naprawdę toczy się od dawna. Ja prezentuję to, co budzi obawy przedsiębiorców.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Mam następną propozycję poprawki.)

To, o czym przed chwilą mówiłam, to jest to, co najbardziej nas, że tak powiem, boli. Wątpliwości budzi również nowa definicja stron - to jest też coś, na co przedsiębiorcy zwracają uwagę. Natomiast w powiązaniu z tym, co mówił pan prezes - mianowicie o powodach wycofania się z tych postępowań na wniosek, kiedy rzeczywiście zdarzało się tak, że przedsiębiorcy traktowali urząd jako miejsce, gdzie można się w jakiś sposób rozprawić z konkurentem - takie postulaty przez przedsiębiorców są zgłaszane. I te wnioski, jeśli urząd przez przedsiębiorcę nie był w ten sposób traktowany, wydają się być zasadne. Jest tu jeszcze kwestia wyważenia tego, dostrzeżenia praktyki - tutaj jesteśmy w stanie odwołać się do doświadczeń urzędu.

Wątpliwości budzi jednak jeszcze jedna kwestia, to zostało wprowadzone chyba nowelą w 2004 r. już do obowiązującej ustawy. Chodzi o art. 89 i pozbawienie strony możliwości wypowiadania się co do zebranego materiału dowodowego przed wydaniem decyzji. To jest w obowiązującej ustawie, natomiast, jak mówię, zostało wprowadzone nowelą chyba w 2004 r. I tutaj chcielibyśmy poznać zasadność takich właśnie regulacji.

Proszę bardzo Panie Prezesie.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Może pani dyrektor wyjaśni te decyzje...)

Proszę państwa, ta decyzja tymczasowa, bo o tym pani mówi, jest bardzo poważna, jest to bowiem bardzo ważny instrument w postępowaniu antymonopolowym przed prezesem urzędu. Powiem tylko, dlaczego to zostało wprowadzone. Mianowicie w 2004 r. zostało zmienione rozporządzenie wspólnotowe w zakresie procedury stosowania art. 81 i art. 2 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, czyli de facto procedury właśnie antymonopolowe. Tam został wprowadzony ten instrument i w tym rozporządzeniu zostało powiedziane, że państwa członkowskie mają uprawnienie do stosowania tego środka, czyli tej decyzji tymczasowej. My nie mogliśmy tego nie wprowadzić. I taka jest formalna odpowiedź.

Odpowiedź merytoryczna, proszę państwa, jest taka, że tu chodzi o rynek. Tak na dobrą sprawę jako organ antymonopolowy działamy po to, aby na rynku nie było jakichś patologicznych zachowań przedsiębiorców. I mamy na przykład taką sytuację, że jeden z takich...

(Głos z sali: Przykład.)

Tak, przykład. Właśnie chcę powiedzieć o decyzji przeciwko Telekomunikacji Polskiej, sprawa numeru 0-70081, to jest taki numer dostępowy, nie będę wchodziła w szczegóły. Chodzi o to, że Telekomunikacja z dnia na dzień podwyższyła cenę dla alternatywnych operatorów, dla konsumentów na zasadzie wykorzystania tego numeru o 100%. Myśmy wszczęli postępowanie, tylko że oczywiście postępowania antymonopolowe w zakresie dowodowym są bardzo skomplikowane i trwają różnie: rok, półtora roku. Ten środek tymczasowy jest rodzajem środka zabezpieczającego. I myśmy wydali taką decyzję właśnie w tej sprawie 0-70081, zobowiązaliśmy Telekomunikację Polską SA do natychmiastowego obniżenia ceny usługi połączeń przez ten numer do poziomu sprzed tej podwyżki. I temu służą środki tymczasowe. Chodzi o to, że gdyby telekomunikacja stosowała tę stawkę przez czas toczenia się postępowania antymonopolowego i do wydania decyzji kończącej postępowanie, to konkurenci TP SA, którzy działają na rynku i którzy tak naprawdę dopiero zaczynają tę działalność, by padli. Stałoby się tak, bo oni się nastawili, zrobili jakąś dużą akcję marketingową i zaczęli świadczyć te usługi połączeń głosowych międzynarodowych właśnie przez 0-70081. To była ich główna działalność, z której pochodził ich główny przychód. My nie mogliśmy nie wydać tego rodzaju decyzji w takich sprawach...

(Głos z sali: Szkody dla rynku.)

Tak, to są szkody dla rynku. Tam jest przesłanka, że musimy uprawdopodobnić, iż dalsze stosowanie jakiejś praktyki doprowadzi do wyeliminowania konkurentów z rynku. Tylko, żeby wydać taką decyzję, przesłanka musi zostać udowodniona.

Chodzi o to, na co zwracałam uwagę, o tę niemożliwość wypowiedzenia się strony przed wydaniem decyzji. Chodzi o to, że taka decyzja może być wydana w dniu wszczęcia postępowania i nie ma szans, żeby strona się wypowiedziała. Ona i tak musi tę decyzję wykonać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydana jest decyzja tymczasowa i na tym polega właśnie problem. My czasami nie możemy czekać, bo jest sytuacja, kiedy już się pali, kiedy musimy jakoś zareagować, bo inaczej konkurenci zostaną wyeliminowani z rynku. To jest rozwiązanie...

Tak. I jeszcze jedna rzecz, mianowicie tego rodzaju rozwiązanie jest w nie tylko w prawie wspólnotowym, ale też w prawie polskim - w prawie telekomunikacyjnym jest też możliwość stosowania tych interim measures.

Dziękuję państwu.

Pani Mecenas, to chyba już wszystkie propozycje poprawek, które państwo przesłaliście?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć którąś z tych poprawek, które zostały zgłoszone i w pewien sposób omówione przez panią mecenas? Nie widzę chętnych.

W związku z tym zamykam dyskusję nad przedstawionym projektem.

Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Ponieważ mamy ich, o ile dobrze pamiętam, około siedemnastu czy osiemnastu, pani mecenas będzie mi teraz służyła pomocą. Niektóre z przedstawionych poprawek, po wymianie opinii z panem prezesem, zostały w pewien sposób zmodyfikowane czy zrezygnowaliśmy z nich. Proszę, by pani po kolei je przypomniała.

Pierwsza bez zmian.

Pierwsza bez zmian, została zaakceptowana przez pana prezesa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Poprawka druga.

Bezprzedmiotowa.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Bezprzedmiotowa. Państwo się z tym zgodziliście, czyli zostaje utrzymana?)

O tyle jest bezprzedmiotowa, że nie ma potrzeby zgłaszania tej poprawki i jej przyjmowania.

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Czyli pani ją wycofuje.)

Tak.

Dziękuję.

Poprawka trzecia.

Ta poprawka zostanie jeszcze uzupełniona o drobną zmianę legislacyjną. Chodzi o to, żeby wyrazy "określonego przedsiębiorcę" zastąpić wyrazami "innego przedsiębiorcę". Ta propozycja jest przedstawiona na piśmie.

Jest to poprawka, o której teraz pani powiedziała.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki w tej uzupełnionej wersji? (8)

Poprawka czwarta.

Przytoczę treść tej poprawki. W art. 13 w ust. 2 pkt 4 otrzyma brzmienie: nabycia przez przedsiębiorcę części mienia innego przedsiębiorcy całości lub części przedsiębiorstwa, jeżeli obrót realizowany przez to mienie w którymkolwiek z dwóch lat obrotowych poprzedzających zgłoszenie, przekroczył na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej równowartość 10 milionów euro.

Jej konsekwencją będzie zmiana w art. 94 ust. 2 pkcie 4, skreślenie wyrazu "zorganizowanej".

Dziękuję.

Rozumiem, że państwo zgodziliście się na takie brzmienie po konsultacji.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Kto z państwa jest za tą poprawką? (8)

Dziękuję.

Poprawka piąta.

Bez zmian, w brzmieniu przedłożonym na piśmie.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (8)

Poprawka szósta.

Podobnie.

Kto z państwa jest za? (8)

Dziękuję.

Poprawka siódma.

Tutaj jeszcze ostateczne brzmienie zostanie ustalone z urzędem. Proponuję, żeby na razie nie poddawać jej pod głosowanie.

Będzie nad nią dyskusja na posiedzeniu plenarnym.

Dobrze. Rozumiem, że to jest kwestia tylko...

(Głos z sali: Redakcji.)

...dobrego formułowania, a nie ustalania kwestii spornych i merytorycznych. Dziękuję.

Poprawka ósma.

W brzmieniu przedłożonym w opinii.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję.

Poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta będzie polegała na dodaniu w art. 77 ust. 2 wyrazu "szczególnie", który się będzie odnosił do uzasadnionych przypadków.

Pamiętamy, pamiętamy.

Kto z państwa jest za? (8)

Dziękuję.

Poprawka dziesiąta.

Polega ona na ograniczeniu zakresu odesłania wyłącznie do art. 35d i 37 k.p.a.

Tak. To propozycja...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: To też było uzgodnione.)

...pana prezesa, pani mecenas również ją przyjęła.

Dziękuję.

Kto z się zgadza z przedstawioną poprawką? (8)

Dziękuję.

Poprawka jedenasta.

Nie jest konieczna. Po uzgodnieniach okazało się, że te uwagi są zbędne.

Pani mecenas ją wycofała. Dziękuję.

Poprawka dwunasta, chodzi o ten rozliczeniowy rok podatkowy.

Tak, to również.

Czyli jest jeszcze coś do ewentualnej dyskusji na posiedzeniu plenarnym, czy będzie umieszczone sformułowanie "rok rozliczeniowy", "rok podatkowy" czy rok fiskalny? Mamy jeszcze...

Myślę, że faktycznie bezpieczniej będzie to sprawdzić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą...

(Zastępca Przewodniczącego Jacek Włosowicz: Rozumiem, rozumiem.)

...żeby nie było tego problemu w odniesieniu do przedsiębiorców zagranicznych.

Sądzę, że po naszej dyskusji zgadzamy się z tym. Jest jak najbardziej uzasadnione, żebyście państwo od strony praktyki prawnej sprawdzili, jakie sformułowanie będzie tu najbardziej odpowiednie.

Poprawka trzynasta, jak pamiętam, została przyjęta z pełnym zrozumieniem.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję.

Poprawka czternasta.

W brzmieniu przedłożonym w opinii.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Poprawka piętnasta.

Poprawka piętnasta będzie polegała na dodaniu art. 130a w brzmieniu: "Do czasu powołania prezesa urzędu w trybie określonym w art. 29 funkcję tę pełni prezes urzędu powołany w trybie przepisów dotychczasowych".

Tak, Panie Prezesie?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Tak.)

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję.

To były poprawki pani mecenas.

Zostały jeszcze poprawki pana senatora Misiaka.

Jest jeszcze jedna, która również była przejęta przez pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Tak, przez pana przewodniczącego.)

...żeby w art. 12 w ust. 1 wyrazy "we wniosku" zastąpić wyrazami "w zawiadomieniu".

Tak, pamiętam, rzeczywiście jest to poprawka szesnasta.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Numeracja będzie troszkę niższa, bo część wypadła.)

Trochę mniej, bo dwie zostały wycofane przez panią mecenas.

W takim razie głosujemy nad tą poprawką.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję.

I teraz poprawki pana senatora Misiaka, który jedną ze swoich poprawek chyba wycofał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Prosimy o ich przypomnienie.

To jest grupa poprawek i wszystkie one będą podlegały oczywiście łącznemu głosowaniu, bo jest tu pewna wspólna koncepcja. W skrócie można powiedzieć tak, że zmierza ona do przywrócenia stanu prawnego, który obowiązywał przed dniem wejścia w życie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Chodzi o to, żeby prezes urzędu był wyłaniany w drodze konkursu - z tymi wymogami, które tutaj są uwzględnione: odpowiednim wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą teoretyczną.

Przepisy, które zaproponował pan senator Misiak, dodają wymagania dotyczące członków komisji konkursowej.

Pamiętam to jeszcze sprzed paru minut. Ile tych poprawek jest razem?

Będą to poprawki do art. 29, czyli zmiana brzmienia ust. 3, dodanie ust. 7 i 8; zmiana brzmienia art. 30, dodanie kolejnego nowego artykułu, który będzie zmieniał ustawę o państwowym zasobie kadrowym w takim zakresie, w jakim jej zastosowanie będzie wyłączone w stosunku do prezesa UOKiK. I będzie jeszcze przepis przejściowy, który już został przyjęty, przegłosowany przez komisję.

Dobrze.

I one wszystkie są ze sobą powiązane, w związku z tym...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: One są do łącznego głosowania.)

...przegłosujemy je łącznie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za? (4)

Kto z państwa jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka uzyskała pozytywną opinię.

Czyli wszystkie poprawki zostały nam przedstawione, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dziękuję.

W związku z tym głosujemy teraz nad całością ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu? (8)

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tego projektu ustawy?

Widzę, że największą chęcią pała pan senator Misiak, w związku z tym chyba nie będziemy mu tego odmawiać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, pan senator Tomasz Misiak.

Dziękuję bardzo państwu i do zobaczenia jutro.