Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (711) z 100. posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej

w dniu 24 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych (druk nr 417).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle (druk nr 419).

3. Informacja Zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych na temat kontraktów długoterminowych i ich roli w energetyce.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam panie i panów senatorów, witam pana ministra Korolca, witam serdecznie wszystkich gości.

Rozpoczynamy punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.

Kto w imieniu rządu przedstawia ustawę? Czy jest obecny przedstawiciel UOKiK?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście mogę przedstawić projekt, ale to nie jest projekt rządowy, tylko projekt prezydencki. Tak że...

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Żałobka: Może my go przedstawimy?)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Nowelizacja jest krótka. Jedynym jej celem jest przywrócenie trybu powoływania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z państwowego zasobu kadrowego, tak jak to miało miejsce na postawie dotychczas obowiązujących przepisów. Mając świadomość, że to Wysoka Izba zaproponowała szczególny tryb i zmianę w tym zakresie, chcielibyśmy jednak podkreślić, że ustawa o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych przewiduje rozwiązania o charakterze systemowym, dotyczące obsadzania wysokich stanowisk państwowych i w opinii pana prezydenta robienie wyłomu w tym systemie nie znajduje żadnego uzasadnienia. Dlatego proponujemy, aby prezes UOKiK - tak, jak w uchwalonej i nowelizowanej obecnie ustawie wiceprezesi - powoływany był z państwowego zasobu kadrowego.

Pragniemy przy tym zwrócić uwagę, że jeżeli argumentem, który spowodował wprowadzenie przez Wysoką Izbę analizowanej obecnie zmiany, były jakieś szczególne predyspozycje czy umiejętności, którymi powinna się taka osoba wykazywać, to w ustawie o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych jest przewidziany tryb przeprowadzania konkursów właśnie na takie stanowiska. A zatem wprowadzanie kolejnego ustawowego rozwiązania - odrębnego trybu powoływania prezesa UOKiK w jeszcze innym konkursie na jeszcze innych zasadach - wydaje się nam regulacją nieznajdującą uzasadnienia.

Ponadto należy zwrócić uwagę, że uchwalona ustawa zawiera niespójność polegającą na tym, że z jednej strony w ustawie o UOKiK przewiduje się, że wiceprezesi UOKiK powoływani są z państwowego zasobu kadrowego, w ustawie o państwowym zasobnie kadrowym wprowadza się natomiast przepis, który stanowi, że ustawy tej nie stosuje się zarówno do prezesa, jak i wiceprezesów UOKiK. Przedkładana przez pana prezydenta inicjatywa ma na celu wyeliminowanie tej niespójności w uchwalonych przepisach. Mając powyższe na względzie, bardzo prosimy o przyjęcie uchwalonej przez Sejm ustawy w proponowanym przez pana prezydenta brzmieniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję bardzo. Nie mam uwag legislacyjnych do tej ustawy.)

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor?

(Dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Europejskiego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel: My również nie mamy uwag. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Nie ma chętnych.

W takim układzie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i będziemy głosować pod koniec posiedzenia, dobrze?

Dziękuję bardzo pani dyrektor za udział w tej części posiedzenia.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.

Bardzo prosiłbym pana dyrektora o przedstawienie ustawy i potem opinię o tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W zasadzie przywilej przedstawiania projektu ustawy... Może by pan poseł sprawozdawca mógł to zrobić?

(Głos z sali: Wyszedł, tak?)

To jest projekt poselski.

Czy można poprosić pana posła Wójcika?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Przed sekundą wyszedł.)

Wyszedł, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, czekamy na Biuro Legislacyjne...

To jest projekt ustawy, nad którym dosyć długo odbywały się prace na poziomie Sejmu. Wiele spraw udało się w dialogu pomiędzy administracją rządową a posłami uzgodnić, dogadać. Tak że jest wiele elementów spójnych. Chcę zwrócić uwagę na trzy elementy, które zostawiam do refleksji. Wydaje mi się jednak, że powinny zostać zmienione.

Przepraszam, jest pan poseł.

Panie Pośle, może poprosimy pana o przedstawienie założeń do ustawy, a potem pana ministra Korolca o komentarz.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przepraszam za spóźnienie. Nie wiedziałem, że tak szybko zakończą się prace nad poprzednim punktem porządku obrad.

Nowelizacja ustawy o rzemiośle jest nowelizacją, która po raz pierwszy od osiemnastu lat rzeczywiście coś daje środowisku rzemieślniczemu. Coś daje, a nie zabiera. Ja mówię oczywiście o pewnych odczuciach tego środowiska. Na poziomie prac Sejmu wprowadziliśmy pewne zapisy nowelizujące aktualne brzmienie, zakładające, po pierwsze, przede wszystkim rozszerzenie zakresu przedmiotowego rzemiosła. Chodziło o to, żeby wprowadzić jeden z rodzajów spółek osobowych, a mianowicie spółki jawne, do zakresu przedmiotowego.

Sprawa druga. Wprowadziliśmy między innymi listę zawodów rzemieślniczych, która funkcjonuje w niektórych krajach Unii Europejskiej, a w Polsce praktycznie nigdy tego rodzaju listy nie było. Chodzi o to, żeby wprowadzić na tę listę zawody, które są związane z rzemiosłem. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że praktycznie do końca nie było wiadomo, kto jest w Polsce rzemieślnikiem, a kto nim nie jest. To będzie lista obejmująca około sześćdziesięciu zawodów i będzie tworzona na podstawie rozporządzenia ministra gospodarki w porozumieniu z ministrem pracy i polityki społecznej po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego.

Udało nam się podmiotowo zdefiniować osobę rzemieślnika - tego nie było od okresu międzywojennego - jako osobę wykonującą działalność gospodarczą, o której mowa w art. 1. Jednocześnie z tak zwanego katalogu negatywnego wyłączyliśmy działalność gastronomiczną, która była do tej pory w katalogu negatywnym, czyli tam, gdzie wymieniono rodzaje działalności, które nie mogły być uznane za rzemiosło. Zdecydowaliśmy się wyłączyć ten rodzaj działalności z tego katalogu. To oznacza, że pewne zawody z obszaru gastronomii być może będą włączone do obszaru rzemiosła.

Sprawa, która wywołała duże kontrowersje, to sprawa dotycząca kwalifikacji. Wprowadziliśmy zapis, który mówi o tym, że do wykonywania zawodów rzemieślniczych, które znajdą się na liście zawodów rzemieślniczych będą wymagane kwalifikacje zawodowe od osób.

Jednocześnie wprowadziliśmy również zapisy dotyczące kierowników robót budowlanych. Chodziło o to, żeby przywrócić dawniej funkcjonujący zapis w prawie budowlanym, usunięty, żeby rzemieślnicy mogli również wykonywać te funkcje. Jednakże pod nadzorem. Taka była decyzja.

Przywróciliśmy też pewne uprawnienia, które miała branża artystyczna. Chodziło o przywrócenie tytułu honorowego mistrza rzemiosła artystycznego, aczkolwiek w przeciwieństwie do tego, co było kiedyś, nie będzie się to wiązało z gratyfikacjami. A tak było wiele lat temu.

I właściwie to są najważniejsze informacje dotyczące tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Aha, przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, jeszcze jedna rzecz. Zlikwidowaliśmy limit pięćdziesięciu osób. Mianowicie w obecnym stanie prawnym rzemieślnikiem może być osoba, która zatrudnia tylko do pięćdziesięciu osób. Zdecydowaliśmy się ten zapis wykreślić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

Nowelizacja ustawy o rzemiośle chociaż jest ustawą krótką, ale wbrew pozorom bardzo skomplikowaną. Skomplikowaną przede wszystkim z tego względu, że zawiera bardzo istotne zmiany, które rozpoczynają się już od zmiany definicji rzemiosła. Rzemiosło ukształtowane u nas w zasadzie na podstawie tradycji i praktyki w przepisach, które nie definiowały tego pojęcia. Nie było pojęciem zamkniętym - ani rzemiosło, ani pojęcie rzemieślnika. Nowelizacja wprowadziła, w moim przekonaniu, zamknięcie pojęcia rzemieślnika poprzez regulację tej kwestii, która ma nastąpić w drodze rozporządzenia Rady Ministrów i ustalonej w tym rozporządzeniu listy rzemieślników.

Moje uwagi dotyczą tego, że przepisy regulujące kwestię definicji rzemiosła w tej chwili są tak skonstruowane, że trudno jest powiedzieć czy ta definicja nie będzie niespójna z systemem dotychczasowych regulacji dotyczących zawodów, do których wymagane były kwalifikacje.

Zwracając uwagę na przepisy, które już są w systemie prawnym, znalazłam przepisy ustaw i rozporządzeń wykonawczych, które dotyczą rzemiosła. Są to zacytowane w mojej opinii przepisy ustawy o systemie oświaty, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, na podstawie której - co jest wskazane w mojej opinii - zostały wydane rozporządzenia. W tych rozporządzeniach mówi się o rzemiośle i o zawodach związanych z rzemiosłem. Powstaje w takim razie pytanie, czy w związku z zamkniętą definicją rzemiosła... Ja nie wnikam w tej chwili już w szersze zagadnienia, na ile ta definicja będzie rozwiązaniem merytorycznie słusznym. Ale tylko z punktu widzenia systemowego pragnę zadać pytanie i posłowi sprawozdawcy, i przedstawicielom resortów - czy ta definicja nie będzie kolidowała z istniejącymi już rozwiązaniami dotyczącymi szkolenia pracowników w formach szkolnych, pozaszkolnych, uzyskiwania kwalifikacji zawodowych, potwierdzania tych kwalifikacji zawodowych? To są moje pierwsze uwagi.

Nie mam doświadczenia rzemieślniczego, ale czytając ustawę tylko od strony czysto formalnej nie potrafiłam sobie wyrobić zdania, nie potrafiłam ukształtować poglądu, czy tak naprawdę można odpowiedzieć na niektóre pytania: kto jest rzemieślnikiem? Czy rzemieślnik to tylko ten, który będzie pracował w zawodach wyszczególnionych w tej liście? Czy rzemieślnicy poza tą listą, posiadający już dyplomy mistrza, dyplomy czeladnika, przestaną być rzemieślnikami, czyli osobami posiadającymi kwalifikacje zawodowe? Dyplom mistrza czy czeladnika bowiem to - w moim rozumieniu - jest dowód na posiadanie kwalifikacji zawodowych. Czy odbieramy rzemieślnikowi uprawnienia, jeżeli zawód, w którym posiadał dyplom mistrza, nie zostanie ujęty w zawodach regulowanych w akcie wykonawczym do tej ustawy?

Takie są moje merytoryczne pytania dotyczące tej kwestii, a formalno-prawne uwagi dotyczą tego, że nasza konstytucja nie pozwala na tworzenie...

(Rozmowy na sali)

Rodzą się więc zasadnicze pytania, dlatego że, po pierwsze, formalny zarzut braku rozporządzenia wykonawczego do ustawy jest zarzutem legislacyjnym, ale w aspekcie konstytucyjności tworzonego prawa. Otóż definicja - skonstruowana tak, jak została skonstruowana - nie daje jasności, nie daje odpowiedzi na wiele pytań. Podstawowa zasada konstytucyjna, wynikająca z art. 2, mówi o tym, że nasze prawo powinno być tak konstruowane, żeby było jasne, zrozumiałe. Nie tylko dla prawników, nie tylko dla osób, które to prawo tworzyły, ale żeby było zrozumiałe przede wszystkim przez osoby do których jest kierowane. To jest więc moja pierwsza uwaga merytoryczna wynikająca z niezbyt ściśle, w moim przekonaniu, zdefiniowanych pojęć, diametralnie różnych od dotychczas obowiązujących, rodzących wiele pytań.

Po drugie, uwaga formalna co do niekonstytucyjności zapisów ze względu na ich niejasność dotyczy braku rozporządzenia wykonawczego, które określałoby listę rzemieślników. Mało tego, że brak jest rozporządzenia, to jeszcze chodzi o wytyczne. Przepis prawny, który daje podstawę do wydania tego rozporządzenia nie zawiera żadnych wytycznych, co ma się w nim znaleźć. W moim przekonaniu jest to swoiste kuriozum prawne.

Następna moja uwaga, może trochę mniejszego kalibru, dotyczy art. 3 ust. 7 oraz art. 7 ust. 5 pktów 10 i 13. W przepisach tych wprowadza się obowiązki izb rzemieślniczych polegające na prowadzeniu rejestru rzemieślników kierujących robotami budowlanymi oraz prowadzeniu powszechnego rejestru umów zawieranych w celu nauki zawodu oraz w celu przyuczenia do określonej pracy. Mam tutaj pytanie, czy jest możliwe prowadzenie takich list, jeżeli po stronie właściwych, wskazanych przez ustawodawcę, podmiotów nie ma obowiązku przekazywania danych. Czy będzie w ogóle możliwe prowadzenie przez izby takich rejestrów, skoro żaden podmiot nie ma obowiązku przekazywania takich danych?

Następna moja uwaga dotyczy art. 11 ust. 3 ustawy nowelizowanej. Jest to druga regulacja, wobec której mam w mojej opinii zastrzeżenia co do jej konstytucyjności. Otóż w trzecim czytaniu Sejm przyjął poprawkę, w myśl której za uprawnione do przeprowadzania egzaminów kwalifikacyjnych na tytuł zawodowy czeladnika lub mistrza uprawnione zostały tylko izby rzemieślnicze zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego. Konsekwencją tego przepisu jest to, że izby rzemieślnicze, które nie są zrzeszone, będą pozbawione przeprowadzania takich egzaminów. Przeprowadziłam w swojej opinii wywód, który prowadzi do tego, żeby wskazać państwu te wątpliwości, które nasuwają zastrzeżenia co do niekonstytucyjności tej regulacji.

Moje zastrzeżenia wynikają z następujących faktów. Po pierwsze, ustawodawca już w dotychczas obowiązującym akcie mówi o nadzorze nad działalnością komisji egzaminacyjnych izb rzemieślniczych. Jest to szereg przepisów, które wskazałam w opinii, a które wskazują Związkowi Rzemiosła Polskiego pewne miejsce w systemie w zakresie tych uprawnień, miejsce wiązane z nadzorem nad komisjami egzaminacyjnymi. Wskazałam tu szereg przepisów, które mówią jakie jeszcze są instrumenty tego nadzoru.

Ustawa wskazała też, że mają być określone przepisami warunki powoływania komisji egzaminacyjnych izb rzemieślniczych, warunki dopuszczania do egzaminu i sposób ich przeprowadzania. O bardzo wielu więc zagadnieniach związanych z egzaminami kwalifikacyjnymi przesądził już ustawodawca. Czyli nie można powiedzieć, że kwestia egzaminów pozostała przez ustawodawcę nieuregulowana.

Następnie wywód mój prowadzę w ten sposób, iż wskazuję, że ustawodawca nie przesądził o obowiązku zrzeszenia się wszystkich podmiotów egzaminujących w Związku Rzemiosła Polskiego, a jednocześnie w zadaniach wszystkich izb gospodarczych wpisał uprawnienie do przeprowadzania egzaminów kwalifikacyjnych. Czyli ustawodawca, oceniając dotychczasowe rozwiązania, uznał, że wszystkie izby gospodarcze - bez względu na to czy są zrzeszone czy nie - mają prawo przeprowadzać te egzaminy. Nadzór nad tymi egzaminami jest przez ustawę kontrolowany poprzez przepisy, które się w niej znajdują.

Następnie ustawodawca nie mówi o obowiązku zrzeszania się w jakiejkolwiek izbie gospodarczej. Cała ustawa oparta jest na dobrowolności zrzeszenia się w cechach, w izbach rzemieślniczych. Są bowiem zawody, co do których ustawodawca przesądza o obowiązku zrzeszenia się. Uznaje, że zawód, jak na przykład zawody zaufania publicznego, jest tak ważny, że nie można pozostawić tego ani swobodzie, ani dobrowolności, wprowadza przymus, czyli obowiązek przynależności do danej reprezentacji samorządowej. I wtedy ma również prawo - ustawodawca ma zawsze prawo, ale wtedy jest to racjonalnie uzasadnione - wprowadzenia jednolitości egzaminów w organach, które mają prawo wydawać określone certyfikaty czy świadectwa zawodowe. Tutaj natomiast ustawodawca nie przesądził o obowiązku zrzeszenia się, co jest w moim przekonaniu jak gdyby ważniejszym, nadrzędnym problemem do rozstrzygnięcia. Nie uznał więc, że istnieje cel publiczny, który by wymagał takiej regulacji, jak obowiązkowe zrzeszenie się, obowiązkowa przynależność do organizacji i jednolitość w egzaminach.

Skoro nie rozstrzygnął tej zasadniczej kwestii, w moim przekonaniu rozwiązywanie jej jak gdyby od tyłu poprzez udzielanie, przyznawanie uprawnień tylko wybranym podmiotom z grupy podmiotów, które są w naszym systemie prawnym co do swojej sytuacji prawnej jednakowo ukształtowane, mają jednakowe prawa i jednakowe obowiązki, jest naruszeniem zasady równości podmiotów. A ona wynika również z podstawowej zasady konstytucyjnej, czyli z art. 2 - z zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady sprawiedliwości społecznej, która obliguje do traktowania wszystkich podmiotów o takim samym bądź podobnym statusie prawnym w sposób jednakowy. Z tych względów uważam, że temu rozwiązaniu również można postawić zarzut niekonstytucyjności.

Co jeszcze? To jest nie tylko kwestia art. 2 konstytucji demokratycznego państwa prawnego. Pośrednio, poprzez wskazywanie tylko niektórych podmiotów uprawnionych do przeprowadzania egzaminów, oddziałuje się tutaj na prawa rzemieślników, na prawa osób fizycznych zrzeszonych w tychże organizacjach. W tym momencie wchodzimy już w kolizję z innymi przepisami konstytucji - z przepisami art. 17 czy art. 22. Art. 17 dotyczy równości podmiotów, takich jak samorządy, i nieograniczania przez nich praw swoich członków. Art. 22 natomiast dotyczy swobody działalności gospodarczej i nieograniczona tej swobody. Ja tu mówię nie o swobodzie działalności izb gospodarczych, tylko o swobodzie działalności rzemieślników, w tym kontekście, że to pośrednio na nich wpływa. Jeżeli rzemieślnik jest członkiem izby gospodarczej, która nie ma uprawnień do przeprowadzania egzaminów, to można tutaj wnioskować w jakimś stopniu zależność i wpływ takiego rozwiązania na sprawę prowadzenia przez niego działalności, zdobywania w tym przypadku uprawnień do prowadzenia takiej działalności.

Następna moja uwaga dotyczy art. 11 ust. 2 i 3. W obu tych przepisach pojawia się zadanie izb mówiące o potwierdzaniu egzaminów kwalifikacyjnych. Nowelizacja nie definiuje tego pojęcia. W żadnym dotychczasowym przepisie, w którym mówi się o potwierdzaniu kwalifikacji zawodowych, nie ma takiego określenia. Jest potwierdzenie posiadania kwalifikacji, jeśli osoba zdała egzamin na tytuł kwalifikacyjny. W przypadku określenia: "potwierdzanie egzaminów kwalifikacyjnych" muszę przyznać, że nie potrafię odpowiedzieć o co tu chodzi. Czy to jest odpowiednik wydawania zaświadczenia o ukończeniu określonej formy szkolenia? Taka bowiem forma występuje w tych przepisach, które wcześniej państwu wskazywałam. Na przykład w rozporządzeniach dotyczących wykonania przepisów ustaw o systemie oświaty. Tam występowała taka forma. Tę sprawę należałoby więc w moim przekonaniu wyjaśnić głębiej i jakoś doprecyzować tak, żeby nie było wątpliwości o jakie zadanie chodzi przy potwierdzaniu egzaminów kwalifikacyjnych. Jeżeli bowiem chodzi o posiadanie potwierdzonych kwalifikacji, to należałoby to zastąpić takim pojęciem.

Jeszcze drobna uwaga. Jeżeli Senat utrzyma przyjęte przez Sejm rozwiązanie co do izb gospodarczych zrzeszonych w Polskim Związku Rzemiosła i uprawnionych do komisów egzaminacyjnych, to należałoby wyrugować pewne konsekwencje w dalszej części ustawy. Mianowicie w ust. 3 trzeba skorygować przepis... Jeżeli nie zmienimy ust. 3 dotyczącego właśnie uprawnień do egzaminowania przez niektóre izby gospodarcze, to trzeba zmienić również ust. 2. Tam bowiem jest wpisane jako zadanie dla wszystkich izb gospodarczych właśnie przeprowadzanie i potwierdzanie egzaminów kwalifikacyjnych. To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o komentarz, uwagi do ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dosyć długo pracowaliśmy i dyskutowaliśmy w czasie prac sejmowej Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Przedstawialiśmy wiele uwag. W wielu punktach doszliśmy do wspólnych wniosków. Chcę zwrócić uwagę na cztery chyba elementy.

Pierwsza kwestia, o której mówiła przed chwilą pani z Biura Legislacyjnego, określenie w drodze rozporządzenia listy zawodów rzemieślniczych i uprawnień dla ministra gospodarki. W moim odczuciu lista zawodów rzemieślniczych powinna zostać określona nie w drodze rozporządzenia ministra gospodarki, tylko powinna być załącznikiem do ustawy. To rozwiązanie, które jest tu zawarte, powoduje, że minister definiowałby w pewnym sensie zawartość ustawy poprzez akt niższego rzędu, poprzez rozporządzenie. Definiowałby bowiem listę tych zawodów, które są z tego tytułu uprawnione. W związku z tym wydaje mi się, że bardziej zasadne byłoby wprowadzenie instytucji załącznika do ustawy z listą zawodów rzemieślniczych.

Druga kwestia. Odbyliśmy szereg dyskusji w trakcie prac sejmowej komisji przedsiębiorczości nad uprawnieniem dla Związku Rzemiosła Polskiego nadzorowania całego procesu przeprowadzenia egzaminów i sprawdzenia kwalifikacji. To jest art. 11 ust. 3. Wydaje się, że obowiązkowa przynależność do Związku Rzemiosła Polskiego jest rozwiązaniem, które należałoby jeszcze raz przemyśleć.

Trzecia kwestia. Ustawa wprowadza okres przejściowy... właściwe nie okres przejściowy, tylko szczególny rodzaj traktowania - mówię o art. 3 ust. 2 -osób, które ukończyły pięćdziesiąty rok życia i przez okres co najmniej dziesięciu lat wykonują działalność gospodarczą, która jest związana z działalnością rzemieślniczą. Tutaj należałoby wykreślić - tak jak jest w stanowisku ministra gospodarki - słowa: "kwalifikacji zawodowych, o których mowa w ust. 2 i 4 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". Chodzi o wprowadzenie ułatwienia w stosunku do tej szczególnej grupy osób, które przekroczyły pewien wiek i mogą dysponować czy dysponują pewnym doświadczeniem.

Czwarta kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, art. 7 ust. 5 pkt 13. Pytanie o skuteczność prowadzania rejestru rzemieślników posiadających uprawnienia do kierowania robotami budowlanymi. Czy tego typu rejestr jest możliwy, jeżeli nie ma zobowiązania rzemieślników, żeby się do niego zgłaszali?

To są cztery uwagi, które chciałem zgłosić. Chcę zwrócić uwagę zwłaszcza na dwie pierwsze, a więc na zawartość listy, na sposób formułowania listy zawodów rzemieślniczych, żeby to był załącznik do ustawy, i drugi element - uprawnienia jedynie dla Związku Rzemiosła Polskiego jako tego podmiotu, który bada kwalifikacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zaczynamy dyskusję.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon nie działa.)

(Głos z sali: Może niech mówią ci, którym mikrofon działa.)

Senator Owczarek, proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Jednym ze sztandarowych haseł rządu, który pan reprezentuje, jest walka z korporacjami, nieuzasadnionymi przywilejami instytucji o charakterze korporacyjnym. Jak się ma do tego, pana zdaniem, ta ustawa?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W moim przekonaniu to jest element, który zgłaszaliśmy w trakcie prac sejmowej Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Mówię dokładnie o art. 11 ust. 3, o przyznaniu uprawnień do wydawania świadectw i dyplomów wyłącznie izbom rzemieślniczym zrzeszonym w Związku Rzemiosła Polskiego. To jest sytuacja, która jest nieprawidłowa. Można by przyjąć tego rodzaju rozwiązanie, pod jednym wszakże warunkiem, że istnieje nadzór ministra właściwego, na przykład do spraw gospodarki, nad tą organizacją. W sytuacji jednak, gdy mamy w pewnym sensie prywatne zrzeszenie, jakiegoś rodzaju korporację, która nie jest nadzorowana w żaden sposób przez administrację, przyznanie jej tego typu uprawnień prowadzi wprost do tworzenia korporacji, które - jak się wydaje - nie powinny posiadać w drodze ustawowej tego rodzaju przywileju. Gdyby został stworzony na podstawie jakichś konkretnych działań tego typu monopol, zostałby stworzony oddolnie. Jest pytanie, czy należałoby jakoś z nim walczyć. Ale ustanawiać go w formie ustawowej, wydaje mi się, jest sytuacją nieprawidłową.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Owczarek chciałby jeszcze zadać pytanie?

Czy ministerstwo próbowało ustalić wartość tej ustawy w pieniądzach? Ile osób będzie musiało zdawać te egzaminy i jaki będzie koszt tych egzaminów? W artykułach w prasie ukazuje się informacja, że jest mowa o około 100 tysiącach zł. Najtańszy egzamin - 230 zł. Nie wiem skąd wzięła się ta kwota. Czy ministerstwo posiada na ten temat informacje?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie chciałbym, żeby odpowiadał pan poseł, który jest zainteresowany, tylko chciałbym prosić o odpowiedź...)

Pan poseł jest inicjatorem ustawy. Nie znam takich opracowań ministra gospodarki, w którym przeprowadzono tego typu analizy. Sumy, o których pan mówi, nie znam.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że inicjatywa tej ustawy jest cenna. Świadczy o tym, że dostrzega się rosnącą rolę sektora rzemieślniczego i stąd należy ze szczególną uwagą przyjrzeć się projektowi nowelizacji oraz uwagom Biura Legislacyjnego.

Wobec zarzutów, które były stawiane, specjalnie przeczytałem statut Związku Rzemiosła Polskiego. Pomijając już dyskusje na temat konstytucyjności - niezależnie od tego, jaki ten statut jest - te zarzuty są aktualne. Myślę, że w przyszłości można by o tym pomyśleć... W obecnym statucie są zapisy mówiące o tym, że do Związku Rzemiosła Polskiego nie może być przyjęta izba rzemieślnicza, jeśli już inna z tego terenu jest członkiem Związku. Mówiąc krótko, ten zapis odpowiada nam na pytanie. Nie można jednak, pomimo dobrej woli i intencji wnioskodawcy, iść na takie rozwiązania, które w sposób jawny naruszają zasadę demokracji. Te wszystkie zastrzeżenia - gdyby jeszcze wziąć pod uwagę zapisy statutu, o którym pani mecenas mówiła - są jeszcze bardziej jaskrawe. Stąd też wydaje mi się, że tego rodzaju zapisu ze słowami: "zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego" w ust. 3 art. 11 przyjąć nie możemy, gdyż naraża to po prostu ustawę na zaskarżenie natychmiast do Trybunału Konstytucyjnego. Te zrzeszenia będą do tego uprawnione. Z całą pewnością więc to zrobią. Po co mamy konstruować ustawę, która narazi nas, jako Senat, na tego rodzaju zastrzeżenia? Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pana senatora Bieli.

Bardzo proszę, pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może trochę o politycznym tle wprowadzenia tej ustawy. Otóż, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje się, że w momencie, gdy jest tak mocno reklamowany przez opcję rządzącą tak zwany pakiet Kluski, mówiący o wolności gospodarczej, dostajemy projekt ustawy, który de facto tę wolność w znacznym stopniu, żeby nie powiedzieć w bardzo znacznym stopniu, ogranicza. W związku z tym, jaki jest cel i jaki jest sens wprowadzania uregulowań prawnych, które ograniczają działalność gospodarczą, które wiążą ręce przedsiębiorcom określanym tutaj jako rzemieślnicy? Nie rozumiem tej polityki, nie rozumiem intencji jakie przyświecały ustaleniu tej ustawy.

Panie Przewodniczący, mam szereg poprawek do ustawy...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Czy będą sformułowane na piśmie?)

Tak.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Dobrze, ale proszę je omówić.)

Mam szereg poprawek do tej ustawy. Między innymi proponuję w pkcie 1 wprowadzić zapis, który odwołuje się do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wydaje się, że dodanie tego zapisu spowoduje rozluźnienie tego gorsetu, który zawęża krąg osób określonych jako rzemieślnicy.

Następnie w art. 2 ustawy proponuję dodać zapisy, które są konsekwencją wprowadzenia pierwszego zapisu i dodać w ust. 3, że do rzemiosła nie zalicza się obok działalności handlowej, transportowej, usług hotelarskich - również działalności gastronomicznej.

Proponuję w art. 1 pkt 2 ustawy skreślić lit. b, dotyczącą danych z art. 3 ust. 7 i 8.

W pkcie 5 dotyczącym art. 7 usunąć z ust. 5 pkt 13, mówiący o tym rejestrze.

I jako poprawkę czwartą, w pkcie 8 dotyczącym art. 11, wykreślić w ust. 2 słowa: "potwierdzenie egzaminów kwalifikacyjnych" - to o czym mówiła pani legislator - i skreślić ust. 3. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiak, bardzo proszę.

Panie Ministrze, mam pytanie, skierowane głównie do strony rządowej. Otóż rozumiem szczytne cele zapisu tej ustawy, mówiące, że będziemy w przyszłości obsługiwani przez fachowców, którzy są zweryfikowani i sprawdzeni, ale chciałbym zapytać, czy państwo przemyśleliście tę ustawę do końca? W kontekście wygranego przez Polskę konkursu na organizację Euro 2012 i w kontekście tego, co się będzie działo w zakresie budownictwa, w jaki sposób wyobrażacie sobie państwo funkcjonowanie na rynku firm, które będą na przykład sprowadzały pracowników z zagranicy? W przypadku jednoosobowych działalności gospodarczych, wykonujących proste prace remontowo-budowlane, zajmujących się tak naprawdę tylko i wyłącznie zarządzaniem pracownikami z zagranicy, którzy będą wykonywali w Polsce swoje usługi, czy te osoby również będą musiały przechodzić egzaminy? Czy w takim razie ci ludzie, którzy będą pracowali w tych zawodach, a nie będą Polakami, również będą musieli zdawać polskie egzaminy? A jeżeli nie, to czy przewidziano w polskim prawie wersję funkcjonowania ludzi z zagranicy?

Już w tej chwili pracuje w Polsce przynajmniej czterdzieści tysięcy Ukraińców. Nie mówię już o innych narodach, które będą miały uprawnienia do tego typu pracy. Mówimy zaś wyjątkowo właśnie o zawodach, które są jakby predysponowane do tego, żeby pochodzić z zagranicy. Nie mówimy bowiem tylko o polskich rzemieślnikach, ale też o ludziach, którzy tu będą przyjeżdżać. Zważywszy na planowany boom budowlany, zważywszy na planowane działania w zakresie organizacji Euro, wydaje mi się, że robimy sobie w tej chwili wielką krzywdę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Mógłbym teraz odpowiedzieć?)

Bardzo proszę.

Nie wiem, jak odpowiedzieć panu senatorowi. Ten szczególny przypadek, o którym pan mówi, osób fizycznych, które przyjadą do Polski z zagranicy, będą podejmować działalność gospodarczą, jak rozumiem, pan powiedział, że na zasadach samozatrudnienia...

(Senator Tomasz Misiak: Przepraszam, niekoniecznie będą to rzemieślnicy, ale będą to menadżerowie zarządzający ich pracą, tak?)

Jeżeli będą podlegać pod przepisy ustawy, to będą rzemieślnikami. Nie do końca rozumiem tego pytania.

(Senator Tomasz Misiak: W takim razie raz jeszcze...)

To jest ustawa, która nowelizuje ustawę o rzemiośle. A pan opisuje sytuację...

(Senator Tomasz Misiak: Pracy rzemieślnika zagranicznego w Polsce.)

Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące pracy rzemieślnika zagranicznego w Polsce, to trzeba rozróżnić dwie sytuacje. Mianowicie sytuację rzemieślnika, który pochodzi z terenu Unii Europejskiej, i taki, który nie pochodzi z tego terenu. Jeżeli to jest rzemieślnik, który pochodzi z terenu Unii Europejskiej, to nie w związku z tą ustawą, tylko w związku z przepisami ogólnymi może mieć znowu dwie sytuacje. Pierwsza, rzemieślnik będzie świadczył usługę w takiej sytuacji, którą pan przedstawił, doprowadzi do jakiegoś rodzaju prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, albo poprzez samozatrudnienie albo poprzez stworzenie jakiejś jednostki w sensie osoby prawnej. Druga, będzie świadczył usługi przez granicę, nie będzie prowadził do utworzenia tutaj firmy, do czego też ma prawo. Ale...

Panie Ministrze, tak naprawdę bardziej chodzi mi o sytuację osób, których nie reguluje prawo Unii Europejskiej, o tę sytuację, z którą będziemy mieli w tej chwili do czynienia, to znaczy sprowadzenia do Polski... Weźmy najprostszy przykład, na który się powołujemy. Mówimy tutaj o takich pracownikach, jak pracownicy z Ukrainy, z Białorusi. Mówimy o dziesiątkach tysięcy ludzi, którzy są potrzebni, którzy będą świadczyć swoje usługi prawdopodobnie dokładnie w taki sam sposób, jak świadczą nasi rzemieślnicy, czyli prawdopodobnie będą świadczyć usługi w oparciu o jednoosobowe działalności gospodarcze. Jeżeli będzie to inna, alternatywa forma, to być może będą świadczyć te usługi jako osoby pracujące dla jednoosobowych działalności gospodarczych w Polsce, czyli po prostu na zasadzie podwykonawstwa. I co z takimi osobami? Czy w tych konkretnych zawodach, które są tutaj opisane, te osoby będą musiały zdawać egzaminy? Czy jeżeli nie będą miały zdawać egzaminów, to w takim razie nasi rzemieślnicy nie będą nierówno traktowani? No bo to jest, myślę, w ogóle nieporuszony problem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Osoby z zagranicy, które przyjadą do Polski i nie będą przechodzić całej procedury uznania kwalifikacji, na przykład poprzez egzaminy, nie będą posiadały statusu rzemieślnika. Nie będą objęte tą ustawą.

(Senator Tomasz Misiak: Ale czy będą mogli pracować, czy nie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, mam prośbę, jest definicja rzemieślnika. Proszę ją przeczytać. Rzemieślnik to jest osoba, która pracuje na własny rachunek, a nie na podnajem u Marka Waszkowiaka.

Bardzo proszę.

Właśnie o tym mówię. Rzemieślnik to jest człowiek pracujący na własny rachunek. Ja znam już w tej chwili przypadki, gdy przyjeżdżający do nas pracownicy z Ukrainy pracują na własny rachunek w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej. Zgodnie z tą definicją są rzemieślnikami. W takim razie w jaki sposób funkcjonują w ramach przyjmowanej przez nas ustawy?

Mam prośbę. Nie komplikujmy sytuacji. Zadam pytanie: czy polski rzemieślnik po egzaminie na terenie Republiki Federalnej Niemiec może pracować?

(Głos z sali: Może.)

Jeżeli będzie miał zatwierdzone zgodnie z prawem niemieckim wszystkie sprawy, tak?

(Głos z sali: Właśnie chcemy, żeby pan minister to powiedział, Panie Przewodniczący.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Ale pytanie było inaczej sformułowane.)

Przepraszam, pytanie jest rzeczywiście kłopotliwe, ale ono uświadamia - jak myślę, panu ministrowi też - że nie założyliśmy w tej ustawie istnienia rzemieślników zagranicznych. Przepraszam bardzo, nie chodzi o to, czy my możemy pracować w Niemczech. Niemcy nas nie wpuszczają, to my tu nie wpuścimy Ukraińców. My chcemy Ukraińców. Jak nie, to nie będziemy mieli tego Euro... Jak nie sprowadzimy pracowników budowlanych z różnych części świata, to... Panie Senatorze, nie chcemy oddawać firmom ukraińskim zleceń, tylko chcemy, żeby budowały tu polskie firmy, wykorzystując siłę roboczą, która będzie dostępna. Żebyśmy po prostu nie zrobili sobie krzywdy jako kraj, mając wielką inwestycję w planach, a ograniczając się innymi rozwiązaniami. Albo stworzymy sytuację, że polski rzemieślnik będzie niekonkurencyjny dlatego, że będzie musiał przechodzić dodatkowe egzaminy w ciągu najbliższego okresu, aby móc podjąć pracę, a ukraiński będzie mógł podjąć pracę, albo stworzymy sytuację, w której zabronimy funkcjonowania rzemieślnikom ukraińskim czy białoruskim, dlatego że mamy taką ustawę.

Obie sytuacje są paradoksalne. Moim zdaniem wymagałoby to w tej ustawie dopracowania i jakiegoś rozwiązania. Być może - ponieważ ja ten problem zauważyłem wczoraj - będziemy musieli złożyć jeszcze jakieś poprawki do tej ustawy. Zgłaszam tę sprawę w ramach prac Senatu.

Do czasu głosowania w Senacie jest możliwość składania poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Mańkut.

Właściwie toczymy spór o jeden krótki zapis, a właściwie o jego wykreślenie. Głównie właśnie o to nam chodzi. Myślę, że z naszej dzisiejszej dyskusji właściwie wynika, że jest to podstawowy spór, który podzielił bardzo wyraźnie polskie środowisko rzemieślnicze. Już na początku w pytaniu była zawarta myśl, dlaczego chcemy koniecznie umocnić korporacyjność rzemiosła polskiego w oparciu o izby zrzeszone tylko i wyłącznie w Związku Rzemiosła Polskiego?

Wydaje mi się, że dotychczasowa praktyka dowiodła, że izby rzemieślnicze potrafią być samorządne i potrafią przeprowadzić bardzo dobrze egzamin na bednarza, na kogoś, kto ma robić - ja oczywiście tutaj upraszczam - beczki. Niekoniecznie musi to być izba zrzeszona w Związku Rzemiosł Polskich. Właściwie to chyba trzeba powiedzieć tak, że podejmiemy próbę oceny, czy komisja jest za takim rozwiązaniem, czy też za innym. Oczywiście, jest jeszcze wiele innych pytań, ale w mojej ocenie jest to podstawowe pytanie, które dzisiaj krąży po naszej komisji.

Panie Senatorze, Panie Ministrze, Panie Pośle, jeżeli któryś z panów chciałby...

(Poseł Michał Wójcik: Panie Przewodniczący, chciałbym ustosunkować się do wszystkich już wypowiedzi, jeżeli można.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim dziękujemy za zaproszenie i za możliwość przedstawienia naszego stanowiska. W związku z ostatnim głosem pana senatora może skupię się na jednym punkcie, ale dla nas naprawdę najbardziej istotnym.

Szanowni Państwo, rzemiosło jest zorganizowane od bardzo wielu lat. Ale u nas w Polsce istniejący system izb rzemieślniczych jest dokładnym powieleniem systemu z lat siedemdziesiątych. I nic się nie zmieniło.

Trzy lata temu powołaliśmy w Rybniku z wieloma kłopotami izbę rzemieślniczą. Ale my wszyscy jesteśmy rzemieślnikami od ponad trzydziestu lat. Próbowaliśmy w jakikolwiek sposób zmienić dotychczasową organizację, ale ona jest niereformowalna. Głównym powodem jest to, że dzisiaj izby rzemieślnicze są same dla siebie. Praktycznie bardzo mało robią dla tego małego rzemieślnika, dla tego, który jest na końcu, a dla którego powinno się robić najwięcej. Dlatego powołaliśmy w Rybniku izbę rzemieślniczą.

Szanowni Państwo, art. 11 ust. 3 dotyczący przynależności do Związku Rzemiosła Polskiego praktycznie uniemożliwia nam działanie. Teraz mamy tylko jedno pytanie: jak to jest możliwe, że organizacje, które istnieją od lat siedemdziesiątych mają mieć, według tej poprawki, dużo lepsze szanse istnienia od organizacji powstałych teraz w demokracji?

Proszę pamiętać, że izby muszą się z czegoś utrzymywać. I to nie jest wcale tak, że izby powstałe w sposób całkowicie demokratyczny nie chcą należeć do Związku Rzemiosła Polskiego. Ależ chcą! Tylko Związek Rzemiosła Polskiego pierwszy raz odpowiedział nam, że posłaliśmy o dwa tygodnie za późno wniosek. No, wcześniej nie mogliśmy. Czekaliśmy jeden rok. Odpowiedziano nam, że nas nie przyjmą. Potwierdzono, że jesteśmy rzemieślnikami, ale powiedziano nam, że działamy już na terenie innej izby rzemieślniczej. To, przepraszam, czy my mamy sobie wybrać jakąś inną Polskę gdzie indziej? Przecież to jest nonsens. Tym bardziej, że wszystkie dotychczasowe tak zwane stare izby - jest ich dwadzieścia sześć czy dwadzieścia osiem - mają w statutach, sprawdzaliśmy to, napisane: teren działania - cała Polska. Pytam więc, dlaczego przykładowo izbie katowickiej nie przeszkadza izba w Częstochowie, a przeszkadza izba w Rybniku?

Mnie się wydaje, że samorząd rzemiosła jest bardzo ważną dziedziną w takiej bardzo małej wytwórczości. Rzemieślnik bowiem musi mieć możliwość otrzymania pomocy, instruktażu itd., itd. Dotychczasowe izby narosły wieloma, wieloma rzeczami i uważamy, że nie spełniają swojej roli i dlatego powołaliśmy naszą izbę.

Prosiłbym bardzo o uwzględnienie tego obowiązku. My nie chcemy niczego zabierać innym izbom. My chcemy tylko, żebyśmy w konkurencji tych organizacji mieli takie same szanse. Ten przepis odbiera nam je całkowicie. Ja rozumiem, że może intencje pomysłodawców tego rozwiązania były bardzo dobre, ale to nie jest kwestia tylko Rybnika. Od czasu jak powstała nasza izba odbieram chyba z dwadzieścia telefonów z pytaniami w tej sprawie, bo w wielu miejscach Polski chcą innych organizacji, a nie tylko jednej, słusznej zresztą. Mam nadzieję, że do tego już nigdy w Polsce nie wrócimy. Bardzo proszę o rozważenie naszej prośby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się odnieść jeszcze do tematu, o którym co prawda już dużo powiedzieliśmy, do art. 2 pkt 4, czyli do listy zawodów rzemieślniczych ustalanej w formie rozporządzenia.

Pani mecenas już na początku mówiła o zarzucie niezgodności tego artykułu z art. 2 konstytucji. Pozwolę sobie jeszcze dodać jedną podstawę prawną tej niezgodności, która w mojej ocenie jest o wiele bardziej istotna, czyli art. 22 konstytucji, mówiący o tym, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy. W chwili obecnej mamy bliżej nieokreśloną listę zawodów rzemieślniczych, która jest istotnym elementem definicji. Nie możemy więc powiedzieć, kto będzie tym rzemieślnikiem. Nie będziemy mogli zatem określić kosztów wejścia w życie tej ustawy, nie wiemy bowiem kogo tak naprawdę ta ustawa dotyczy. Mówimy, że tych zawodów rzemieślniczych ma być sześćdziesiąt, mniej lub więcej, ale de facto nie wiemy, ile tych zawodów rzemieślniczych ma się znaleźć na tej liście. W mojej ocenie jest to bardzo poważny mankament tej ustawy. Ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej w formie rozporządzenia jest niedopuszczalne z mocy konstytucji. Może to być bardzo poważną podstawą do zgłoszenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności ustawy z konstytucją. To pierwsza kwestia.

Pozwolę sobie jeszcze zacytować stwierdzenie prezesa Związku Rzemiosła Polskiego zawarte w liście otwartym do mediów. Otóż on sam stwierdza, że w chwili obecnej nie ma listy zawodów rzemieślniczych, w których trzeba wykazać się kwalifikacjami. Nie wiadomo, ile zawodów minister gospodarki zdecyduje się umieścić w przyszłości na takiej liście. Tej wiedzy nie mamy. Parlament także nie będzie miał wpływu, ponieważ forma zmieniania rozporządzenia jest taka jaka jest.

Druga kwestia związana z art. 2 ust. 4. Zupełnie niezrozumiałe, dla nas jako dla największej organizacji samorządu gospodarczego w Polsce jest to, dlaczego lista zawodów rzemieślniczych - jeżeli ona w ogóle ma być w formie rozporządzenia - ma być opiniowana tylko przez Związek Rzemiosła Polskiego. Rozumiem, że ona ma zawierać tylko i wyłącznie zawody, które mają być rzemieślnicze, ale właśnie po to ta lista jest tworzona, abyśmy określili, które zawody są rzemieślnicze, a które nie są. Opiniowanie tego tylko przez organizację, która ma wyraźny interes, aby ta lista zawodów była jak najszersza, jest co najmniej dziwne. Tyle uwag do art. 2 ust. 4.

Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć kilka zdań na temat art. 11 ust. 3. Już bardzo dużo zostało tutaj powiedziane. Tak jak już powiedział pan prezes - w chwili obecnej mamy dwie izby, które nie zostały przyjęte do Związku Rzemiosła Polskiego, mimo że chciały być jego członkami. W przypadku jednej z nich jest prawomocne orzeczenie sądu, które stwierdza, że taka sytuacja była niezgodna z prawem. A więc zapis statutu Związku Rzemiosła Polskiego jest niezgodny z prawem. Jeżeli na tej podstawie mamy tworzyć przyszły samorząd rzemieślniczy, to jest to też co najmniej dziwne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

To właśnie nasza izba jako pierwsza nie została przyjęta do Związku Rzemiosła Polskiego. Związek odrzucił naszą prośbę o przyjęcie na nie wiadomo jakiej podstawie. Uznał, że izba, która została powołana prawomocnie, zarejestrowana w KRS jako izba rzemieślnicza, nie jest instytucją rzemieślniczą. Nie jest prawdą, że wszyscy mogą należeć do Związku Rzemiosła Polskiego. Związek Rzemiosła Polskiego - to, co pan prezes mówił - wybiera sobie kogo przyjąć, a kogo nie.

Zapis w statucie, że nie można przyjąć do Związku Rzemiosła Polskiego innej organizacji, jeśli już istnieje taka na danym terenie, został wprowadzony bodajże sześć lat temu, kiedy nasza lubelska izba pierwsza wyłamała się z tego. No i nie została przyjęta do Związku Rzemiosła Polskiego. Wtedy właśnie Związek Rzemiosła Polskiego wprowadził zmianę w swoim statucie i uznał, że jeśli już istnieje taka izba, to po prostu innych nie należy przyjmować.

Istniejemy już sześć lat. Istnieje druga izba w Lublinie, tak zwana stara izba, która należy do Związku. Myślę, że dobrze, iż jedna i druga funkcjonują. Myślę, że tutaj nie chodzi o przeprowadzanie innych egzaminów. Standardy egzaminacyjne są bowiem jednakowe dla wszystkich izb, czy są to izby zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego, czy też nie są zrzeszone. Tutaj nie można mówić tego, co padało na posiedzeniu komisji sejmowej, że są jakieś inne egzaminy prowadzone w izbach, które nie należą do Związku. To jest nieprawda. Standardy egzaminacyjne są dla wszystkich izb.

Szanowną Komisję prosiłbym również, idąc tutaj za głosem prezesa i za głosem Krajowej Izby Gospodarczej, o uwzględnienie w art. 11 ust. 3, żeby egzaminy mogły przeprowadzać wszystkie izby, które należą i nie należą do Związku Rzemiosła Polskiego. Związek Rzemiosła Polskiego stawia nam zarzut, że należymy do Krajowej Izby Gospodarczej. No, to my pierwsi zostaliśmy jak gdyby poza organizacją. Uznaliśmy więc, że musimy być gdzieś zrzeszeni i zrzeszyliśmy się w Krajowej Izbie Gospodarczej. Ale do Krajowej Izby Gospodarczej należały również trzy inne izby stare - łódzka izba i warszawska, które niedawno, nie wiem dlaczego, obraziły się i wystąpiły z niej. Ale inne izby stare, jak chociażby izba w Kaliszu, zostały niedawno przyjęte. Zostały przyjęte również inne cechy, które są starymi cechami z izb z Polski. Tak że ja prosiłbym Wysoką Komisję o uwzględnienie tej kwestii. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Maćkała.

Mam taką uwagę, że ustawa właściwie w ogóle nie uwzględnia kwestii szkolnictwa zawodowego. Są szkoły zawodowe, między innymi także budowlane. Uczeń skończy taką szkołę i dostaje świadectwo ze wskazanym w nim zawodem - technik budowlany czy murarz. Czy on jest rzemieślnikiem czy nie?

(Głos z sali: Nie.)

Z ustawy wynika, że nie jest, ale można go zatrudnić jako murarza, no bo w końcu ma świadectwo ze szkoły państwowej, publicznej, w której uzyskał dyplom poświadczający jego umiejętności.

Inny przykład. Przedsiębiorca gospodarczy, osoba, która rejestruje działalność gospodarczą, zatrudnia na przykład dziesięciu absolwentów takiej szkoły, dziesięciu takich murarzy i prowadzi usługi budowlane... Tego ustawa również nie reguluje. Jest wiele luk w tej ustawie. Powiem szczerze, że budzi to moje zdziwienie. Pomijam już kwestie wątpliwości dotyczących zgodności z konstytucją. Jeżeli jednak ktoś chciał uregulować sprawę rzemiosła, uwzględnić jakiś monopol czy nie uwzględnić jakiegoś monopolu, nie chcę na ten temat dyskutować, no to ustawa powinna być komplementarna. Powinna obejmować, jak mówię, przede wszystkim kwestię szkolnictwa zawodowego i odnosić się do kwestii swobody działalności gospodarczej - można czy nie można. Moim zdaniem to są ewidentne luki, które albo powinniśmy naprawić poprzez odpowiednie poprawki, albo po prostu trzeba by ustawę odrzucić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Lisiecki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o mnie i moje stanowisko, to generalnie jestem przeciwny jakimkolwiek ograniczeniom, jeżeli chodzi o swobodę działalności gospodarczej. Co tu dużo mówić, ta ustawa jednak uderza w swobodę działalności gospodarczej. Myślę, że najlepszym weryfikatorem jest rynek. Mamy dzisiaj mówić o tym, że będzie nas obsługiwał dobry rzemieślnik, dobry fachowiec. Proszę państwa, każdy z nas bardzo dobrze wie, że ten, kto skończy jakikolwiek kurs, ma jakiś dokument, nie musi być lepszym rzemieślnikiem od osoby, która takiego kursu nie skończyła, takiego dokumentu nie posiada, tak mi się wydaje. I jestem pełen obaw, czy my przypadkiem nie zaszkodzimy sobie troszeczkę, jeżeli wprowadzimy te rozwiązania.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, gdy przysłuchiwałem się, jak pan odpowiadał tutaj na wszystkie pytania, to odniosłem wrażenie, że pan jest troszeczkę zakłopotany. Niech pan odpowie szczerze, co pan sądzi o nowelizacji tej ustawy? Czy to przypadkiem nie będzie tak jak powiedziałem, że w pewnym sensie te przepisy, które wprowadzimy, nam zaszkodzą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Włosowicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam następującą kwestię. Mamy przed sobą projekt zmian tej ustawy, mamy również uwagi Ministerstwa Gospodarki, mamy różne zapisy. Zaczęliśmy o nich już troszeczkę dyskutować, również o propozycjach ministerstwa. Do różnych punktów mamy zastrzeżenia, na przykład do art. 3 pktu 2, że jest wprowadzony limit pięćdziesięciu lat. Nie wiem, dlaczego akurat pięćdziesiąt ma być lepsze od czterdziestu dziewięciu. Mnie się czterdzieści dziewięć bardziej podoba, bo to jest kwadrat siódemki - siedem razy siedem - i mnie się to bardziej podoba niż pięć razy dziesięć.

Załóżmy, że zacząłbym po średniej szkole być rzemieślnikiem. Po dwudziestu latach miałbym mniej więcej tyle lat, co teraz, i dlaczego miałbym teraz zdawać egzamin, a ktoś, kto ma lat pięćdziesiąt, ale od jedenastu lat wykonuje swój zawód, miałby nie mieć egzaminu. Sądzę, że ja od młodości poznając na przykład budowę silników spalinowych lepiej te silniki będę naprawiał niż ktoś, kto zaczął w wieku trzydziestu dziewięciu lat je naprawiać i do tej pory je naprawia. Ale to są takie nasze szczegółowe rozważania o sprawach, gdzie chyba na swój sposób daliśmy się zwieść.

Miałbym natomiast do autorów następujące pytanie. W szkole na lekcjach języka polskiego, za którymi nieszczególnie przepadałem, czasem się podrywałem do odpowiedzi, ponieważ pani profesor pytała, co poeta miał na myśli. W związku z tym chciałbym zapytać, co poeta miał na myśli pisząc tę ustawę. Bo ja nieszczególnie, prawdę mówiąc, widzę jakiś szczególny zamysł oprócz tego, że się będzie nadawało, zgodnie z art. 1 pkt 4, tytuł honorowego mistrza rzemiosła. Z tego, co tu widzę, ustawa wywołuje dużo sporów między różnymi organizacjami, które reprezentują to środowisko. Dlatego miałbym pytanie: czego chcemy? Pierwsza rzecz, jak coś robię, to wiem, to staram się wiedzieć, co chcę osiągnąć, a jak niczego nie chcę osiągnąć, to wolę sobie leżeć i oglądać gwiazdy albo błękitne niebo, jeżeli akurat jest dzień. Mam więc pytanie, Panie Przewodniczący, co chcemy osiągnąć tym pomysłem legislacyjnym, do czego nam jest to potrzebne? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Wiadomo, że ta zmiana miała nastąpić. Ale czy wiadomo dlaczego, po co? Tutaj panowie senatorowie nie rozumieją sensu tego przedsięwzięcia. Sprawa jest bardzo prosta. Cała otoczka o pracownikach, o dopuszczonych, o egzaminach, to jest tylko mydlenie oczu. Cały szkopuł tkwi w tym, żeby nie dopuścić nowej izby na rynek. To jest ta zasada. Proszę państwa, ja rok przed powstaniem izby - jestem wiceprezesem izby w Rybniku - byłem w Katowicach u pana posła Wójcika. Było spotkanie z panem Klimkiem, wówczas jeszcze posłem z SLD, razem siedzieli i wtenczas otwarcie...

(Poseł Michał Wójcik: Panie Przewodniczący, ja prosiłbym o reakcję, bo pan trochę przesadza.)

To ja dojdę do meritum sprawy.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę o spokój.)

Byłem wówczas przedstawicielem Spółdzielni Rzemieślniczej w Rybniku i zapytano mnie: wy prawdopodobnie organizujecie nową izbę? Ja mówię: prawdopodobnie. To możecie być pewni, że do związku rzemiosła was nie przyjmiemy. I o to właśnie chodzi, żeby nie przyjąć nowej izby do rzemiosła. Ta reszta to jest cała otoczka. Oto właśnie się tu walczy - żeby nie robić konkurencji, żeby ta nowa izba nie była trochę tańsza w egzaminach. Bo tak jest - nowe izby są tańsze. Trzeba je zablokować. W tym tkwi cały pomysł na zmianę tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Izby Rzemieślniczej w Rybniku Tadeusz Śpiewok: I jeszcze chciałbym tylko dodać, że pan Wójcik...)

Dziękuję panu bardzo.

(Wiceprezes Izby Rzemieślniczej w Rybniku Tadeusz Śpiewok: No, dobrze. Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji. Myślę, że...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeszcze wniosek.)

Wniosek formalny, tak?

Bardzo proszę.

Wniosek formalny o odrzucenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

A tu jest wniosek o zamknięcie dyskusji. Czy są sprzeciwy co do dyskusji? Nie ma.

Bardzo proszę, najpierw pan poseł, następnie pan minister.

Chcę się odnieść do kilku spraw. Nie będę się odnosił do ostatniej, wypowiedzianej przez pana, bo to jest po prostu skandal. Siedzę w Sejmie już ponad półtora roku, ale nie zdarzyło mi się uczestniczyć w posiedzeniu, gdzie tego typu rzeczy mają miejsce. Pan doskonale wie, że to jest kłamstwo, ale ja nie będę się do tego w ogóle odnosił.

Rzeczywiście, padło bardzo dużo pytań. Bardzo się cieszę, że jest takie duże zainteresowanie środowiskiem rzemieślniczym. Myślę, że rzemieślnicy z chęcią przeczytają stenogramy, jak bardzo się dba o to duże środowisko - półtora miliona osób, trzysta siedemdziesiąt tysięcy przedsiębiorców.

Chcę na początku zapytać pana przewodniczącego, dlaczego nie została zaproszona druga strona, czyli reprezentant trzystu siedemdziesięciu tysięcy przedsiębiorców? Powiem nawet wprost - ja też nie zostałem zaproszony. Ja tutaj jestem zupełnie przez przypadek. Dowiedziałem się o tym praktycznie pół godziny temu. Ale myślę, że już biuro to sobie sprawdzi. Zanim odniosę się merytorycznie jeszcze jedna rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę się odnieść do tego, co powiedział pan senator. Chodzi o zainteresowanego posła. Panie Senatorze, ja nie jestem rzemieślnikiem. Jestem prawnikiem, który robił specjalizację sądową. Rzeczywiście, pracowałem przez wiele lat w izbie rzemieślniczej. Powiem szczerze, że przeszedłem wszystkie szczeble, od momentu, kiedy rzeczywiście byłem zwykłym pracownikiem - nie byle urzędasem, jak niektórzy piszą w gazetach, ale rzeczywiście zwykłym pracownikiem - aż do stanowiska dyrektora, które wygrałem, a nie że byłem z nadania. Po raz pierwszy w Polsce byłem dyrektorem z tak zwanego wyboru. Po prostu pokonałem trzydziestu trzech kontrkandydatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jestem zainteresowanym posłem, tylko rzeczywiście chcę pomóc środowisku. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, wyjaśniając, że miał to być projekt rządowy. Ostatecznie zdecydowaliśmy się na projekt poselski, ponieważ rzeczywiście strona rządowa nie przygotowała projektu. Być może był to błąd, bo wtedy pojawiają się tego typu zarzuty, że jestem zainteresowanym posłem. Rzeczywiście, chcę pomóc środowisku rzemieślniczemu. I zaraz odpowiem także panu senatorowi, który nie jest zainteresowany, jaka była intencja wprowadzenia tej nowelizacji.

Zacznę może jednak od sprawy dotyczącej korporacjonizmu, a może inaczej - od wartości ustawy... Ile osób musi przejść szkolenie, ile nie - tego nikt nie jest w stanie dzisiaj powiedzieć. To, co podają niektóre gazety - że sto tysięcy osób - jestem przekonany w stu procentach, że jest to wyssane z palca. Jeżeli ktoś mówi, że to będzie kosztowało tyle i tyle, to również mówię z pełną świadomością, że to jest wyssane z palca dlatego, że kwestia ile ma kosztować egzamin jest uregulowana ustawowo. Warto sobie po prostu doczytać ustawę. To nie jest tak, że jakakolwiek izba rzemieślnicza może narzucić jakie chce stawki. Może je narzucić w ramach pewnych widełek. Powiem nawet więcej, że - jeżeli już - izby rzemieślnicze w Polsce narzucają stawki mieszczące się w dolnych progach.

Liczba stu tysięcy, która pojawia się w prasie, jest zwyczajnie wyssana z palca. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, ile tak naprawdę osób musiałoby przejść przez kwalifikacje. Przyjmując poprawki, na przykład osoba, która kończy pięćdziesiąt lat, dziesięć lat pracuje w zawodzie, ma nie przechodzić kwalifikacji... To się nie podoba. Tak na marginesie uwaga do pana senatora - to była propozycja ministerstwa pracy, żeby właśnie zmiękczyć te kwalifikacje, zgłoszona w czasie posiedzenia w Sejmie. Pan minister doskonale o tym wie. Nie jesteśmy natomiast w stanie dokładnie przewidzieć ilu osób może to dotyczyć. Chcemy, żeby dotyczyło bardzo wąskiego grona. Być może zdobędziecie się państwo na to, żeby jeszcze dalej zmiękczyć tę poprawkę i żeby rzeczywiście ograniczyć ją, tak jak tutaj ktoś powiedział w dyskusji, tylko do osób, które wykonują zawody szkodzące życiu lub zdrowiu obywateli.

Dlaczego w ogóle pojawiły się kwalifikacje? To bowiem była wątpliwość. Tak na marginesie Platforma Obywatelska również zgłosiła w Sejmie poprawkę mówiącą o tym, że te kwalifikacje powinny być. Ale to tylko tak na marginesie.

Otóż, proszę państwa, kwalifikacje powinny się pojawić. To wynika to z OSR. To była ustawa, która była konsultowana jako jedna z pierwszych ustaw według nowego wzorca. Myślę, że pan minister to potwierdzi. Robiono między innymi konsultacje społeczne dotyczące tej ustawy. Wysłano bodaj pięćset trzydzieści pism kierowanych do środowiska, co powinno być w ustawie, co rzemieślników interesuje, co interesuje organizacje reprezentujące rzemieślników. Od Polskiej Akademii Nauk po powiatowe urzędy pracy, urzędy marszałkowskie, urzędy wojewódzkie, cechy rzemiosł różnych, izby rzemieślnicze itd. I stąd są kwalifikacje. To jest po prostu potrzebne dla rynku pracy.

Z punktu widzenia konsumenta kwalifikacje są potrzebne. Po prostu są potrzebne. Proszę pamiętać o takich programach, jak "Usterka", gdzie cała Polska się śmiała z rzemieślników. Jestem przekonany w stu procentach, że większość z nich nie miała po prostu żadnych kwalifikacji. Jeden z panów, pan powiedział chyba, że to rynek powinien weryfikować. Ja noszę okulary, to znaczy że co? Pójdę do optyka i optyk ma mnie skrzywdzić? Jak ja mam zweryfikować jego papiery? Żądać, żeby przedstawił świadectwo czeladnicze czy mistrzowskie?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę państwa, ale proszę mi dać dokończyć.

(Głos z sali: Do lekarza...)

Jeżeli przychodzi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja nie przeszkadzałem państwu.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Bardzo proszę wysłuchajcie wypowiedzi pana posła. Potem możemy ewentualnie wrócić do tematu.)

Nie do lekarza, Panie Senatorze, dlatego, że dzisiaj jest projekt ustawy o dostępie do zawodów medycznych, gdzie się znalazł zawód optyka. Jest bowiem wątpliwość, czy to ma być zawód medyczny czy rzemieślniczy. To tak na marginesie.

Jeżeli na przykład przychodzi do państwa kominiarz. Czy państwo jesteście w stanie zweryfikować jego umiejętności? Nie jesteście w stanie tego zrobić.

Jak to się reguluje w innych państwach? Bardzo prosto. Przeczytam państwu fragment zestawienia. Estonia - dziewięćdziesiąt sześć regulowanych zawodów, warunki dopuszczenia do zawodów określone. Łotwa - ta sama sytuacja, zgodnie z ustawą o dostępie do zawodów rzemieślniczych. Litwa - założenie przedsiębiorstwa wymaga licencji udzielonej przez urzędy komunalne, licencje są wymagane przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa i higieny. Słowacja - do dopuszczenia do wykonywania zawodów dla pracowników zajmujących się różnego rodzaju, tu są wymienione zawody, potrzebne są określone kwalifikacje. Słowenia - ta sama sytuacja. Cypr - w ograniczonym zakresie. Niemcy - tam wszystko jest reglamentowane, o czym doskonale państwo wiecie. We Włoszech podobnie. Nawet i kwestia założenia przedsiębiorstwa. A my mówimy tylko o pewnych zawodach. Oczywiście, że są kraje w Unii Europejskiej, gdzie kwalifikacje nie są wymagane. Ja o tym doskonale wiem. Ale w zdecydowanej większości są.

Odniosę się również do uregulowań europejskich. Być może za kilka miesięcy w ogóle nie będziemy dyskutowali na temat kwalifikacji, gdyż wejdzie załącznik drugi do dyrektywy 2005/36 zgłoszony przez Luksemburg, Austrię i Niemcy, omawiany na poziomie komisji implementacyjnych. Stawia się w nim po prostu wymóg kwalifikacji osobom, które zajmują się zawodami rzemieślniczymi. Być może zostanie to przyjęte i wtedy nie będzie już tego rodzaju dyskusji.

Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą pracowników, którą zasygnalizował pan wiceprzewodniczący z Platformy. Rzeczywiście, jest to problem wart zastanowienia. Nad tym pytaniem trzeba się pochylić. Jeżeli bowiem rzeczywiście rozpatrujemy sytuację pracowników z innych obszarów Unii Europejskiej i Polski, to zachodzi nieekwiwalentność z bardzo prostego powodu. Jeżeli my jedziemy do Niemiec, czy gdziekolwiek do innych państw - nie do wszystkich, ale do większości - to po prostu od polskich osób wymagane są kwalifikacje do wykonywania zawodów, jeżeli tam są takie regulacje. To jest oczywiste. Jeżeli do nas przyjeżdżają, to czegoś takiego się nie wymaga. Nie wymaga się. Dlatego w OSR jest dokładny zapis, który mówi, że chociażby z tego powodu te kwalifikacje są potrzebne.

Jeżeli chodzi o pracowników, jak z Ukrainy czy z innych krajów, w kontekście Mistrzostw Europy. Otóż chcę powiedzieć, nie wiem czy się mylę czy nie, ale ja sobie przypominam sytuację, kiedy polscy pracownicy jeździli do Niemiec, kiedy Polska nie była w Unii Europejskiej. I od nich też były wymagane kwalifikacje. A więc myślę, że w tej sytuacji będą wymagane kwalifikacje także w stosunku do pracowników z obszarów pozaunijnych.

Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą nadzoru ministra gospodarki, którą poruszył pan minister Korolcem. Otóż cała dyskusja dotycząca rzemiosła kręci się tak naprawdę wokół problemu samorządu gospodarczego. Przecież państwo jesteście w komisji gospodarki i doskonale wiecie, że od osiemnastu lat nie potrafimy się dorobić ustawy o samorządzie gospodarczym. Gdyby była, to zapewniam, że w ogóle nie byłoby dyskusji. Wszystko bowiem byłoby uregulowane. Ale nie jesteśmy w stanie takiej ustawy się dorobić.

Powiem, że na poziomie prac komisyjnych w Sejmie pojawił się zapis w ustawie o rzemiośle - pan minister to może potwierdzić - który zmierzał do quasi, powiedzmy, powszechnego samorządu gospodarczego rzemiosła. Proszę państwa, sterty ekspertyz, że to jest niekonstytucyjne. Chodzi o art. 17. Pani mecenas o tym tutaj mówiła, a ja akurat widziałbym to w zupełnie innym miejscu. Akurat jeżeli chodzi o samorząd gospodarczy rzemiosła, z punktu widzenia ust. 2, to po prostu jest niemożliwe do zaakceptowania. I wycofaliśmy się tak, żeby nie było zapisów dotyczących korporacji. Jeżeli zostanie w takim kształcie zapis o izbach rzemieślniczych, o tym jeszcze będę za chwilę mówił szerzej, to jest to korporacjonizm. Państwo to wspieracie. Przecież te izby są członkami Krajowej Izby Gospodarczej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panowie, bo wyproszę z sali.)

Tak przynajmniej wynika z pism, które są do mnie kierowane. Mogę pisma Krajowej Izby Gospodarczej przedstawić do wglądu przewodniczącemu komisji, gdzie jesteście państwo wymieniani właśnie jako członkowie... Ale to już zostawmy na marginesie.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Pośle, proszę koncentrować się na głównym temacie, bo będziemy za chwilę kończyć to posiedzenie. Zaraz zaczynamy następne.)

Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą izb zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego. To jest druga kontrowersja. Moim zdaniem są w tej ustawie dwie kontrowersje, a nie więcej. Jeżeli chodzi o zarzut niekonstytucyjności, nikt ich nie podnosił w trakcie prac sejmowych. Jestem zaskoczony tego typu opinią Biura Legislacyjnego.

Otóż mówiłem w Sejmie tuż przed głosowaniem, że decydujemy się w tym zapisie na wybór mniejszego zła. Nie mówię, że ten zapis jest dobry. Ale jak państwo wyobrażacie sobie funkcjonowanie systemu, w którym każdy może założyć izbę rzemieślniczą? Jak ma być kontrolowany ten system? Jak ma być kontrolowany, przepraszam? Powstała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panowie! Bardzo proszę... To są retoryczne pytania.)

Proszę pana, tu chodzi o zadanie publiczno-prawne.

(Głos z sali: Jakie?)

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę nie polemizować!)

Proszę pana, wystarczy doczytać ustawę, żeby się zorientować, że przecież izba rzemieślnicza wykonuje te zadania w imieniu państwa. To jest zadanie o charakterze publiczno-prawnym, dlatego świadectwo jest opieczętowane pieczęcią z godłem państwowym. To jest zadanie publiczno-prawne. Centralna Komisja Egzaminacyjna to jest jeden system, komisje rzemieślnicze to jest drugi system. Tak to zostało ustawowo uregulowane. Nadzór nad wszystkimi ma Związek Rzemiosła Polskiego. A kto ma mieć ten nadzór? Ma także i nad państwem, tylko państwo z Lublina nie powiedzieliście jednej rzeczy, że państwa się nigdy nie dało skontrolować, dlatego się zdecydowaliśmy na ten zapis.

Otóż...

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Panie Pośle, proszę...)

Proszę państwa, założenie dzisiaj w Polsce izby rzemieślniczej, przy braku samorządu gospodarczego rzemiosła czy w ogóle samorządu gospodarczego, nie jest najmniejszym problemem. W kilka dni jesteście państwo w stanie założyć izbę, w ciągu kilku tygodni realizować zadania w imieniu państwa, czyli przeprowadzać egzaminy czeladnicze, egzaminy mistrzowskie. To jest właśnie ten problem.

Jak mają być nadzorowane te organizacje? Ponieważ nadzór wynika z ustawy, że ma go Związek Rzemiosła Polskiego... Chcę zresztą powiedzieć, że ta struktura wywodzi się nie z lat siedemdziesiątych, tylko jeżeli chodzi o cechy jest to struktura wywodząca się z XIII wieku, a jeżeli chodzi o izbę - z okresu międzywojennego. To tam pojawiły się izby rzemieślnicze, także izba katowicka - w 1922 r., o czym państwo doskonale wiecie.

Jeżeli chodzi o Krajową Izbę Gospodarczą - art. 22 konstytucji. Nie będę się wdawał z panem w polemikę. Mam opinię pana profesora Granata, gdzie dokładnie obala tego typu twierdzenie. Zresztą na poziomie Sejmu nikt nie zarzucał nam braku konstytucyjności tego rodzaju zapisu, dotyczącego kwalifikacji. Nie chcę przedłużać, Panie Przewodniczący. Opinia, być może panu znana, być może nie, jest również do wglądu. W każdym razie tego rodzaju materiały są.

Jeżeli chodzi o sprawę opiniowania - to, co panu tak się nie podobało - chcę pana zapewnić, że zawsze jest prowadzony mechanizm konsultacji. I tak państwo będziecie konsultowani, jeżeli chodzi o tę listę zawodów rzemieślniczych. Z kimś trzeba konsultować. Nie wiem, czy minister to potwierdzi czy nie. Ach, przepraszam, państwo nie będziecie, bo państwo nie jesteście w Komisji Trójstronnej. Wszystkie organizacje z Komisji Trójstronnej muszą - taki jest mechanizm konsultacji - po prostu wyrazić swoją opinię. Ponieważ państwo nie jesteście w Komisji, może więc być problem. Ale przecież chyba nie ma problemu, żeby minister zasięgnął również i państwa opinii.

Jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe. Pan senator zasygnalizował, że ustawa nie obejmuje w całości problematyki szkolnictwa zawodowego. Nie obejmuje, bo jest szereg dokumentów, które regulują te sprawy, a przede wszystkim ustawa o systemie oświaty. Tam trzeba się odnosić do sprawy szkolenia zawodowego. Ustawa o rzemiośle tylko w wąskim zakresie może się tymi sprawami zajmować. I w tym zakresie, rzeczywiście, podjęliśmy ten temat. Nie jesteśmy natomiast w stanie zająć się całym systemem edukacji zawodowej. Rzeczywiście, nie ma jednej rzeczy, której rzemieślnicy bardzo chcą w tej ustawie, jest to szkolenie osób pełnoletnich. Rozważaliśmy to. Ostatecznie nie zdecydowaliśmy się, żeby wprowadzić taką poprawkę. I to już chyba prawie wszystko. Myślę, że to są najważniejsze informacje.

(Głos z sali: Pytaliśmy o pojęcie potwierdzania egzaminu kwalifikacyjnego.)

Proszę zajrzeć, Panie Senatorze, do aktualnie brzmiącej ustawy. No to przeczytam panu, że jest dokładnie ten sam zapis.

(Głos z sali: Co to znaczy? Nie chodzi mi o zapis.)

Jest dokładnie ten sam zapis.

Dziękuję.

Czyli w poprzedniej ustawie jest taki sam zapis jak teraz, tak?

(Poseł Michał Wójcik: Art. 11.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Przewodniczący, czy mogę wyjaśnić?)

Proszę bardzo.

Najmocniej państwa przepraszam. Jest tutaj takie wyrażenie: "potwierdzanie egzaminów kwalifikacyjnych świadectwami czeladniczymi i dyplomami mistrzowskimi". To jest zupełnie inne brzmienie niż teraz. Teraz się robi coś takiego, że potwierdzanie egzaminów kwalifikacyjnych - raz, a potem potwierdzanie kwalifikacji albo wydawanie dyplomów mistrzowskich czeladniczych. W tym momencie dostajemy rozdwojenia jaźni, co to jest potwierdzanie egzaminów kwalifikacyjnych? W starym zapisie jest sformułowanie: "potwierdzanie poprzez wydawanie świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich". I z tym się zgodzę. Jeżeli wprowadzimy taki zapis, jaki był dotychczas - jest to dobry zapis.

(Poseł Michał Wójcik: Panie Przewodniczący, mogę, tak?)

Tak, bardzo proszę.

Pani Mecenas, przecież to jest oczywiste, że związek nie może potwierdzić innych egzaminów kwalifikacyjnych, jak tylko czeladnicze i mistrzowskie. Ja to przyjmuję jako, powiedzmy, błąd natury legislacyjnej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: I jako taki błąd zgłosiłam.)

Oczywiście. Nie jest to natomiast błąd merytoryczny. Wiadomo, że chodzi dokładnie o potwierdzanie egzaminów czeladniczych i mistrzowskich.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale błąd.)

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę zwrócić uwagę w szczególności na element - w art. 11 ust. 3 - obligatoryjnej przynależności do samorządu. To jest kwestia, którą zgłaszaliśmy wiele razy, że jest to rozwiązanie nieprawidłowe. To jest jeden element, na który chcę zwrócić uwagę. Drugi element to jest problem definiowania listy zawodów rzemieślniczych. Jeżeli weźmiemy art. 2 ust. 3 i 4, z jednej strony mamy pozytywną definicję, a z drugiej strony mamy negatywną definicję rzemieślników. Stąd też wydaje się, że jednolita lista, która była załącznikiem do ustawy, byłaby rozwiązaniem bardziej prawidłowym. W ust. 3 mówimy co nie jest zawodem, a potem mówimy o liście zawodów, którą definiuje z kolei minister gospodarki. W mojej ocenie powinien być jednolity sposób definiowania tego problemu. Może więc skupiłbym się na tych dwóch elementach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pierwsze wyjaśnienie. Podpisałem zaproszenie dla pana Jerzego Bartnika, prezesa Związku Rzemiosła Polskiego. I podpisałem zaproszenie dla pana posła Wójcika. Godzina 11.29, 19 kwietnia, Panie Pośle.

(Poseł Michał Wójcik: Chcę powiedzieć, rzeczywiście... To znaczy skoro jestem, to jest już nieważne...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie!

(Poseł Michał Wójcik: Rzeczywiście, nie otrzymałem zaproszenia. Ale ja to sprawdzę.)

Wiele obaw wyrażonych w tej dyskusji nie jest z tej półki. Jak będzie Euro 2012, to będą wygrywać koncerny, a nie rzemieślnicy. Jest pewien problem, który budzi emocje - to są pieniądze. Nie wiem, może byłoby rozwiązaniem, gdyby państwo egzaminowało tylko rzemieślników, tak jak w przypadku doktoratu, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zaplanować naszą pracę. Wpłynęło wiele poprawek. Poproszę Biuro Legislacyjne o ich przygotowanie do jutra, dobrze? Jutro zrobilibyśmy przerwę na głosowanie.

Jest również prośba do pana ministra, żeby być w kontakcie z Biurem Legislacyjnym przez okres dwóch tygodni do posiedzenia Senatu, tak, żebyśmy mogli dopracować wszystkie pojawiające się problemy. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na załącznik dotyczący zawodów. Jeżeli państwo macie w komisji sejmowej opinie konstytucyjne, to też bym prosił o przekazanie ich do naszej komisji. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę. Już jest ustalone?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Rozumiem więc, że ktoś będzie pracował nad załącznikiem, tak?)

Myślę, że musiałoby to jakoś wyjść z ministerstwa. W ten sposób. My bowiem nie jesteśmy w stanie zrobić tego przy pomocy Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

W mojej ocenie rzemiosło ma swój szczególny charakter, który wynika z wielowiekowej tradycji. W związku z tym już kilka razy minister gospodarki występował do Związku Rzemiosła Polskiego o propozycję tej listy dlatego, że to z tego środowiska powinna wyjść pierwsza propozycja. Jest bowiem pewien specyficzny charakter rzemiosła. Chodzi o to, żebyśmy nie prowadzili do sytuacji, w której mielibyśmy na przykład jakieś internetowe usługi rzemieślnicze. Występowaliśmy więc o tego rodzaju pomoc w Związku Rzemiosła Polskiego. Na razie tej podpowiedzi ze środowiska nie mamy. W najbliższych dniach ponowię tę prośbę i przyjmuję, że mamy się kontaktować z Biurem Legislacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa miałby jeszcze poprawki w tym czasie - nie zostały zgłoszone - proszę przygotować je na debatę plenarną. W czasie debaty można składać poprawki. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie głosowano nad poprawkami...)

Nie, nie mogę głosować nad jedną poprawką, jeśli nie ma innych.

Proszę państwa, dziesięć minut przerwy. Za dziesięć minut zaczynamy kadety.

(Głos z sali: A może tę ustawę...)

Pierwsza ustawa, która jest bez poprawek, o wyborze prezesa UOKiK.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Maćkała będzie sprawozdawcą na ochotnika.

(Głos z sali: Słusznie.)

(Głos z sali: Ucieszy się.)

Dziękuję bardzo.

Dziesięć minut przerwy.

Dziękuję państwu bardzo.

Serdecznie witam panów senatorów, pana posła, pana prezesa Urbańskiego, witam serdecznie panów dyrektorów.

Rozpoczynamy punkt dotyczący informacji prezesa zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych o kontraktach długoterminowych i ich roli w energetyce.

Mieliśmy jedno spotkanie dotyczące KDT. Przygotowała je Izba Gospodarcza Energetyki. Dobrze mówię, Panie Senatorze?

(Glos z sali: Tak.)

Dzisiaj wysłuchamy drugiego stanowiska, tak żebyśmy byli w miarę wszechstronnie zapoznali z opiniami, gdy zostanie skierowana do nas ustawa.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Po prezentacji - pytania, uwagi. Zachęcamy, Panie Dyrektorze, do udziału w dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przygotowaliśmy dziesięciostronicową informację w wersji pisemnej, którą mam tutaj przed sobą i chętnie ją rozdam. Będzie po prostu łatwiej mi o tym opowiadać.

Przede wszystkim chcę przeprosić za nieobecność prezesa Sochy, który dzisiaj nie mógł być, ale postaram się go godnie zastąpić. Notabene dosyć szczęśliwie się składa, że akurat ja się zajmuję tymi sprawami w zarządzie PSE.

Zgodnie z porządkiem obrad punkt ten, który teraz omawiamy, brzmi: informacja zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych o kontraktach długoterminowych i ich roli w polskiej energetyce.

Popatrzmy na slajd pierwszy - krótki rys historyczny. Prawdopodobnie większości z państwa historia ta jest dobrze znana. Początek lat dziewięćdziesiątych, duże zapotrzebowanie sektoru na kapitał inwestycyjny, słaba kondycja firm wytwórczych, konieczna decyzja odnośnie wyboru sposobów finansowania tych inwestycji i pomiędzy Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi a grupą wytwórców zostały podpisane kontrakty długoterminowe. To były lata 1994-1998. Horyzont obowiązywania tych kontraktów był różny. Najdłuższe kontrakty zostały zawarte do 2027 r. Ale dzięki tym kontraktom udało się pozyskać finansowanie na inwestycje.

Na dole slajdu widzą państwo zestawienie rezultatów umów długoterminowych. Umowy długoterminowe stanowiły zabezpieczenie dla banków pod udzielone kredyty. Łączna kwota tych inwestycji zamknęła się na poziomie 30 miliardów zł. Mówimy więc o bardzo poważnym zaangażowaniu. Z tego dwie trzecie było sfinansowane z kredytów bankowych. Pozwoliło to na wzrost mocy wytwórczych o około 10%. Spowodowało, że można było zmodernizować około 40% mocy wytwórczych. Poprawa średniej efektywności - 10%, obniżenie emisji zanieczyszczeń... Dane mają państwo na prezentowanym slajdzie.

Program spełnił więc swoją podstawową rolę. Światło nie zgasło. Mamy w znacznej mierze nowoczesne bloki energetyczne, spełniające w większości wymagania ekologiczne. I to jest pozytywna strona tej historii.

Za chwilę powiem, jakie były dalsze losy tych kontraktów. Wykres na stronie drugiej pokazuje skalę zaangażowania na rynku wytwórców posiadających kontrakty, czyli udział energii produkowanej przez wytwórców posiadających te kontrakty w rynku. Istotne są dwie informacje z tego slajdu. Pierwsza, że jednak w większości te kontrakty dotyczą nadal wytwórców państwowych. Druga, że większość z kontraktów wprawdzie wygasa mniej więcej w latach 2013-2015, ale te, które zostają, są w większości kontraktami podpisanymi z wytwórcami, które dzisiaj są już we własności prywatnej.

Powiedziałem o tym, że kontrakty spełniły swoją dobrą rolę, ale kontrakty niestety spowodowały również pewne złe skutki. Tym złym skutkiem było zakłócenie mechanizmów rynkowych na polskim rynku energii elektrycznej. Jest to zilustrowane na slajdzie trzecim. Ponieważ te inwestycje pociągnęły za sobą znaczne koszty, koszty te musiały się przełożyć na wyższe ceny. Wyższe ceny okazały się wyższymi cenami niż ceny rynkowe. Powstał w związku z tym problem, jak sfinansować deficyt, który powstał między ceną dla wytwórców posiadających te kontrakty a ceną rynkową.

Deficyt ten przy cenie jednostkowej dla 2006 r. wynosił około 32%. Innymi słowy cena rynkowa była mniej więcej o 32% niższa od średniej ceny u wytwórców posiadających KDT. I to jest źródło poważnej destabilizacji, jeśli chodzi o rynek energii elektrycznej. Oto bowiem nagle pojawiają się wytwórcy i za ten sam produkt dostają o 32% wyższą cenę. W zasadzie ktoś by mógł powiedzieć, że w tych warunkach konkurencja jest trudna...

(Brak nagrania)

Jak państwo widzieli, w 1998 r. podpisano ostatni kontrakt, a już w 1999 r. po raz pierwszy zaczęto się zastanawiać, jak radzić sobie z tym problemem. Problem urósł bowiem do skali, której chyba ci, którzy promowali ten model rozwiązania, nie zakładali. Blisko 80-90% mocy wytwórczych była zakontraktowana w KDT. To w zasadzie uniemożliwiało całkowicie rozwój jakiejkolwiek konkurencji.

W 1999 r. KERM przyjął dokument pod tytułem: "Reforma sektora elektroenergetyki". Przedstawiono w nim pięć sposobów rozwiązania problemów KDT, a więc znalezienia takiego mechanizmu, który by uwolnił rynek energii elektrycznej. Było sporo dyskusji. Pamiętam, że już wtedy żywo się tym interesowałem. Generalnie powodem, dla którego to się nie stało był brak akceptacji sektora dla któregokolwiek z tych rozwiązań.

A więc w 1999 r. nie udało się przeprowadzić tej reformy. Planowano restrukturyzować się w drodze prywatyzacji i próbowano model sekurytyzacji. Tak naprawdę nie udało się tego wdrożyć. Zbiegło się to z końcem kadencji parlamentarnej i sprawę zawieszono do następnej kadencji.

W 2000 r. - to była chyba jeszcze ta kadencja, choć nie jestem w stu procentach pewien...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwo zdecydowanie lepiej to wiedzą, znają ten kalendarz. Powstał więc wtedy również projekt SOK. SOK - System Opłat Kompensacyjnych. System ten został opracowany przez URE. Była to też ciekawa propozycja dla rozwiązania tego problemu. Pojawiły się jednak zastrzeżenia podatkowe i model ten również nie został wdrożony. To wtedy uznano, że bez rozwiązań ustawowych ten problem nie zostanie rozstrzygnięty.

W 2003 r. został przyjęty przez Radę Ministrów "Program restrukturyzacji kontraktów długoterminowych" i była to już ustawowa wersja rozwiązania problemu. Charakterystyczną cechą tej ustawy było jednorazowe odszkodowanie dla wszystkich wytwórców, którzy posiadali KDT. Łączna kwota, którą byliby obciążeni odbiorcy energii elektrycznej zamykała się w wysokości 23 miliardów zł. Projekt tej ustawy został po konsultacjach z Komisją odrzucony ze względu na zarzut, iż ma on cechy niedozwolonej pomocy publicznej. A więc również wówczas sprawa nie została zamknięta.

No i jesteśmy już w latach ostatnich. W 2005 r. Komisja Europejska poinformowała, że zamierza rozpocząć dochodzenie w sprawie uznania KDT za niedozwoloną pomoc. W lutym 2006 r. wszczęto w tej sprawie postępowanie. Był to impuls do przygotowania kolejnego projektu ustawy. Jest to ten projekt ustawy, który jest już dzisiaj w parlamencie. Obecny projekt ustawy jest zgodny z metodologią Komisji Europejskiej i jest zbliżony do tej metodologii, która obowiązywała w przypadku Systemu Opłat Kompensacyjnych z 2000 r., który przygotował wówczas URE.

Jakie są ryzyka sytuacji, w której dzisiaj się znaleźliśmy? Podstawowym ryzykiem jest decyzja Komisji Europejskiej uznająca KDT za niedozwoloną pomoc publiczną. Skala tego ryzyka jest istotna ze względu na kwoty, o których tutaj mówimy. Jeśliby tak się stało, to roczna kwota niedozwolonej pomocy publicznej zamyka się - to są dane z 2006 r. - na poziomie 3,5 miliarda zł, a całkowita wysokość wypłat, jakie były dokonane od wejścia Polski do Unii Europejskiej, to jest kwota na poziomie 10 miliardów zł.

Jeśliby uznano, że ta kwota podlega zwrotowi, to jesteśmy w sytuacji, która wymyka się trochę spod kontroli. Sektor elektroenergetyczny musiałby dokonać wyjątkowego wysiłku, żeby zwrócić tę pomoc. Z pewnością ceny musiałyby istotnie wzrosnąć w sposób zupełnie niekontrolowany. Niektórzy wytwórcy byliby prawdopodobnie zagrożeni bankructwem.

Na stronie szóstej rozpisano kilka scenariuszy, jakie można sobie wyobrazić w związku z dalszym procedowaniem nad ustawą KDT, uzależnione od tego, jaka będzie decyzja Komisji Europejskiej. Tylko w dwóch scenariuszach nie będzie konieczności zwrotu udzielonej pomocy.

Pierwszy jest taki, w którym Komisja Europejska nie uznaje KDT za niedozwoloną pomoc publiczną. Trudno mi ocenić prawdopodobieństwo tej decyzji. Ja zakładam, że ono jest relatywnie niskie. Ale jeżeli byłaby taka decyzja, nie będzie zwrotu niedozwolonej pomocy. KDT obowiązują dalej. Wszystko jest OK. Wszystko działa tak, jak działało. KDT wygasają naturalną śmiercią. Udział energii produkowanej przez wytwórców KDT zmniejsza się z roku na rok i banki są szczęśliwe, ponieważ nie pojawia się żadne zagrożenie dla zmiany warunków, na których oni udzielali pomocy. Wytwórcy pracują stabilnie, bo wiedzą, że mają zagwarantowane ceny, które pozwalają im na spłaty kredytów.

Jedyną stroną, która jest na pewno niezadowolona z takiego przebiegu zdarzeń, to jest ta część wytwórców, która nie ma KDT. Jeśli państwo zapytali by mnie, czy te KDT rzeczywiście stanowią dzisiaj tak istotne zagrożenie dla rozwoju konkurencji na rynku, moja odpowiedź jest taka, że nie tak wielkie. Jeśli chcemy budować rynek, to istnieją o wiele istotniejsze bariery, które uniemożliwiają dzisiaj rozwój tego rynku. Ale to nie są KDT. To nie jest ta skała, która powoduje, że konkurencja się nie może rozwinąć. Jeśli dzisiaj tak naprawdę jest zajęte przez KDT 35 do 45% rynku, to dlaczego konkurencja się nie rozwija na 60%? To był pierwszy scenariusz, zgodnie z którym Komisja nie uznaje KDT za niedozwoloną pomoc publiczną, nie ma zwrotu niedozwolonej pomocy. Wszyscy zostajemy tak naprawdę w stanie, który dzisiaj obowiązuje.

Drugi scenariusz, w którym nie ma tych kar - mówiąc umownie - jest następujący. Komisja uznaje wprawdzie KDT za niedozwoloną pomoc publiczną, ale zostaje uchwalona ustawa o rozwiązaniu KDT, która będzie zgodna z metodologią Komisji Europejskiej i na bazie tej ustawy wytwórcy rozwiązują KDT. Jeśli by przypisać temu stopień prawdopodobieństwa, to jest to scenariusz z wysokim prawdopodobieństwem i chyba w tych warunkach pożądany. Czyli mamy decyzję negatywną, ale również mamy antidotum na tę decyzję, polegającym na posiadaniu ustawy, która wprowadza warunki na uzyskanie dozwolonej pomocy publicznej w postaci opłaty przejściowej.

Pozostałe scenariusze są niekorzystne. Kiedy jest negatywna decyzja Komisji, ustawa o rozwiązaniu KDT nie zostaje uchwalona, to jesteśmy w ogóle w sytuacji chyba najbardziej niepożądanej, bo ryzykujemy sporym chaosem. I iny scenariusz, kiedy zostaje uchwalona ustawa o rozwiązaniu KDT, jednak nie wszyscy wytwórcy do niej przystępują. Wytwórcy mogą nie przystąpić do tej ustawy, uznając, że te warunki są gorsze od tych, które mają dzisiaj i w przekonaniu, że nie będą ukarani przez Komisję Europejską tymi karami, o których wcześniej powiedzieliśmy.

To jest już kwestia prawna, czy te kary zostaną nałożone i jaka będzie formuła ich nakładania. Chcę państwu tylko powiedzieć - to jest zilustrowane na tym slajdzie - że rodzi się szereg pytań. Jest to precedensowa sytuacja. Jeszcze nigdy nie mieliśmy z tym do czynienia w polskich warunkach. Po pierwsze, pytanie, kto jest stroną udzielającą pomocy? Wiem, że dzisiaj mecenasi wymienili ze sobą krótkie opinie na ten temat. Rozumiem, że z pozycji Komisji Europejskiej tym, kto na pewno musiałby zwracać, to jest państwo polskie.

(Doradca Prezesa Zarządu Polskich Sieci Energetycznych Andrzej Wysokiński: Wytwórcy...)

Wytwórcy, ale...

Pytanie: kto udziela pomocy i kto jest beneficjentem? Wbrew pozorom to nie takie znowu proste. Na pewno chodzi o pomoc państwa, a więc tak naprawdę mamy do czynienia ze środkami publicznymi. Tutaj natomiast komplikacja polega na tym, że to nie jest przysporzenie, które idzie wprost z budżetu. To nie jest dotacja czy jakaś subwencja. To jest przysporzenie, które jest udzielane przez spółkę prawa handlowego, która jest odrębnym podmiotem od państwa i tak naprawdę z punktu widzenia cywilno-prawnego są to pieniądze nie państwa, tylko pieniądze PSE. Ponieważ PSE jest spółką w całości kontrolowaną przez państwo, to Komisja uznaje, że tak czy inaczej są to środki publiczne.

Ta kwestia może nie ma strasznie dużego znaczenia dopóki nie zadamy sobie pytania, komu mają być zwracane środki? Jeżeli wytwórcy będą zobowiązani do zwrotu środków, to jest pytanie, gdzie oni muszą je zwrócić - do budżetu czy też do PSE? Dodatkową komplikacją jest to, że tak naprawdę ekonomiczny ciężar tej pomocy ponieśliby w dużej mierze odbiorcy końcowi, to znaczy wszyscy ludzie, którzy płacą rachunki za energię. Z oczywistych względów zwracanie tych pieniędzy całej populacji jest technicznie wysoce nieprawdopodobne.

Tym samym pan mecenas przedstawił cztery pytania i wątpliwości, zilustrowane na szóstym slajdzie. Rzeczywiście, wchodzimy na ścieżkę, której jeszcze nikt nie przeszedł. Jest sporo prawnych wątpliwości.

I mamy obecny projekt ustawy czy rozwiązania likwidującego KDT. Jest on na etapie prac parlamentarnych, ale jest jeszcze poddany szerokim konsultacjom ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Konsultacje te, w których uczestniczy również PSE, idą w bardzo dobrym rytmie. Są oczywiście punkty sporne, ale jest wola obu stron, żeby zawierać w tym zakresie pewne kompromisy.

Króciutka charakterystyka obecnego projektu ustawy. Po pierwsze, dobrowolność przystąpienia wytwórców do tego programu. Jest to więc opcja dana wytwórcom, którzy mają KDT. Drugi charakterystyczny punkt to jest likwidacja składnika wyrównawczego, a więc tego składnika, który dzisiaj finansuje deficyt między ceną rynkową a ceną KDT. Składnik wyrównawczy, czy ta opłata, jest zbierany przez operatora sieci przesyłowej, czyli konkretnie przez PSE.

W obecnym brzmieniu tego projektu jest zapis, że wytwórcy konsolidujący się w grupie pionowej nie mają prawa do otrzymania rekompensat. Podmioty rozwiązujące KDT otrzymają rekompensaty w formie zaliczek weryfikowanych na koniec każdego roku. A więc jest to różnica w stosunku do poprzedniego rozwiązania, kiedy to miała być jednorazowa wypłata. Rekompensaty będą finansowane przez opłatę przejściową, której płatnikiem będą operatorzy systemu dystrybucyjnego. Będą doliczane do taryfy OSD.

To, co budzi jeszcze pewne kontrowersje, gdzie się koncentruje dyskusja, to są charakterystyczne punkty dla tej ustawy. Po pierwsze, prawo do rekompensat dla wytwórców wchodzących w skład grup konsolidowanych pionowo. Wygląda na to, że kwestia ta znajdzie kompromisowe rozwiązanie. Drugi punkt to jest utrzymanie albo likwidacja składnika wyrównawczego. Trzeci punkt to jest wybór wysokości ceny energii elektrycznej służącej do wyliczenia maksymalnych kwot rekompensat oraz techniczne kwestie związane ze sposobem obliczania i wypłat rekompensat. To są już trochę zagadnienia z pogranicza inżynierii finansowej, ale na pewno nie bez znaczenia dla wszystkich spraw.

Dwa slajdy podsumowania. Pierwszy slajd to jest strona ósma. Nie ulega wątpliwości, że KDT odegrały dobrą rolę w początkowym etapie, kiedy trzeba było sfinansować inwestycje, moce wytwórcze. Nie było wówczas tego rodzaju obaw o zablokowanie konkurencji. Notabene to nie był tylko model polski. Taki sam model został przyjęty w wielu innych krajach. Tak zwany single buyer, prawda? Był to model, który był jednym z bardzo powszechnie stosowanych modeli w Europie.

Obecnie KDT są już takim trochę dyżurnym tematem, do którego podchodzi się, mówiąc, że blokują konkurencję, że są niepożądane dla rynku. Ale tak naprawdę powodem, dla którego wszyscy tutaj się zastanawiamy co z nimi dalej robić, jest obawa przed negatywną decyzją Komisji Europejskiej.

Rozwój procesów konkurencyjnych już skomentowałem. Według mojej opinii, to nie KDT są powodem, dla którego konkurencja w Polsce się nie rozwija.

Podsumowanie jest zawarte w tych dwóch zacieniowanych polach, na stronie ósmej.

Jeszcze ostatni slajd, gdzie niektóre myśli są już pewnego rodzaju powtórzeniem tego, co powiedziałem. Ale chcę jeszcze raz podkreślić, że nie ma dobrego dzisiaj rozwiązania. Nie ma czegoś takiego, że mamy panaceum na ten problem. Nawet jeżeli zrobimy bardzo, bardzo atrakcyjną dzisiaj ustawę, znajdą się tacy, dla których będzie ona nadal nieaktracyjna i będą zawsze mówić: chcieliśmy jeszcze więcej. KDT są dzisiaj bardzo wygodnym mechanizmem finansowania działalności. Chodzi o opłatę wyrównawczą, która dzisiaj obowiązuje. Wszyscy chcielibyśmy konkurując mieć pewność, że niezależnie od tego, jaka będzie konkurencja i czy jesteśmy efektywni czy nie - dostajemy określone przychody z rynku. Dzisiaj KDT trochę tak działają. Argument wytwórców, którzy mają KDT brzmi następująco: słuchajcie musimy zwrócić kredyty, musimy więc mieć pewność, że te przychody do nas trafią.

Te spory prawne będą niezależnie od tego, jak dobra będzie ta ustawa. Ona zmierza w dobrym kierunku. Przynajmniej ostatnie dyskusje pokazują, że ustawa ma szanse stworzyć warunki zarówno dla wytwórców do podjęcia indywidualnej, suwerennej decyzji, że wchodzą w ten system, jak i stwarzają warunki dla banków, żeby dokonać rozwiązania KDT.

Zastanawialiśmy się nad pewną konkluzją, nad tym, co można by zasugerować tutaj szanownym państwu, panom posłom i senatorom, nad procedowaniem nad tą ustawą. Jest kwestia sekwencji decyzji. Otóż, jeśli sama Komisja Europejska nie jest dzisiaj do końca przekonana... Może też to nie jest tak, jak nam się tu wydaje, że Komisja absolutnie jest zdeterminowana, żeby wydać tę decyzję i sama się waha, czy wydać tę decyzję, czy nie. Chyba nie warto byłoby dzisiaj uchwalać tej ustawy przed decyzją Komisji Europejskiej.

Jeżeli bowiem uchwalimy ustawę w jej obecnym kształcie i zegar zacznie mierzyć czas - tam są określone terminy, które uruchamiają konkretne już dalej procesy typu zaprzestanie pobierania składnika wyrównawczego i tak naprawdę całkowite już wygaśnięcie możliwości przystąpienia do tej ustawy - to już sytuacja stanie się nieodwracalna. Szczególnie jest to ryzykowne dla PSE. Likwidacja składnika wyrównawczego w sytuacji, kiedy wytwórcy nie rozwiązują KDT... W 2006 r. składnik wyrównawczy generował 3,5 miliarda zł przychodu, który potem był redystrybuowany. Jeżeli go nie będzie, pytanie - skąd pokryć deficyt?

Naturalnym rozwiązaniem, nazwijmy to rynkowym, byłoby podniesienie cen. Istotne podniesienie cen. To też nie jest atrakcyjne rozwiązanie, chociaż jest to pewnego rodzaju rozwiązanie tak, żeby nie spowodować paraliżu w energetyce. Jedną z propozycji jest, aby mieć gotową ustawę, ale uchwalić ją dopiero w momencie, gdy będzie negatywna decyzja Komisji Europejskiej. Dziękuję państwu. To wszystko z mojej strony.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Przystępujemy do dyskusji, do pytań.

Proszę bardzo, pan senator Podkański, potem pan senator Chmielewski.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowna Pani Basiu! Szanowni Panowie!

Podzielam ostatni pogląd zaprezentowany przez pana prezesa związany z kwestią, powiedziałbym, czasu decyzji ustawowej. Ale zanim to nastąpi, mam pytanie. Wszyscy mamy swoje wiewiórki. Nasze wiewiórki też tam w komisji coś wiedzą. Czy możemy dzisiaj bez szczegółów otrzymać odpowiedź, jaki jest przewidywalny, prognozowany czas zajęcia ostatecznego stanowiska przez Komisję? Życzmy sobie, żeby ono było takie, jak tego oczekujemy. To jest pierwsze pytanie.

Mam drugi blok pytań związany dotyczący systemowego układu na naszym rynku. Otóż dwa albo trzy razy w swojej prezentacji pan prezes powiedział, że KDT w istocie rzeczy nie były główną determinantą w sytuacji na rynku, że ostatnio zawierają 40 czy 45, a ostatnio 35% udziału w rynku, a druga część - nazwijmy to umownie dwie trzecie rynku - jednak się nie rozwija. Moje dociekanie szłoby więc w następującym kierunku i czy moglibyście nam panowie odpowiedzieć na następujące pytania. Jakie są przyczyny prawne, że ta druga część tak słabo się rozwija? Jakie są przyczyny techniczne i technologiczne? Jakie są przyczyny finansowe? Jakie są w końcu przyczyny organizacyjno-właścicielskie, ludzkie? I jakie są przyczyny finansowe? Gdzie tkwi ten problem, że nie wyzwala się poza KDT właściwy kierunek przemian? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chmielewski.

Panie Prezesie, nawiążę do naszego pierwszego spotkania w Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie KDT, gdzie właśnie przedstawiciele elektrowni wypowiadali się dość krytycznie o projekcie ustawy. Właśnie wtedy postawiono generalny zarzut w sprawie kosztów osieroconych i rekompensat. A tu usłyszałem od pana, iż ten problem będzie rozwiązany pozytywnie. On jest bardzo ważny. Ma on związek z tak zwaną pionową integracją w programie dla elektroenergetyki. Niektóre duże elektrownie nie byłyby wtedy ujęte w rekompensatach. Dotyczy to na przykład Elektrowni Opole, Elektrowni Dolna Odra. Nie wiem, jak wtedy te elektrownie poradziłyby sobie już bezpośrednio z nakładami inwestycyjnymi, z modernizacją. Wiem, że bloki energetyczne Dolnej Odry nie są w najlepszym stanie. Był inwestor, ale ostatecznie wiadomo, że do prywatyzacji nie doszło. Czy mógłbym uzyskać więcej szczegółów na ten temat? Rozumiem, że będzie jakaś propozycja zmiany projektu rządowego w tym zakresie.

Gdyby ostatecznie stanowisko Komisji Europejskiej było negatywne, czy ta decyzja rzutowałaby jakoś na zmianę całego programu dla elektroenergetyki? Rozumiem, że to może być pytanie, którego nie powinienem panu zadawać, bo w tym temacie mogliby się bardziej wypowiadać przedstawiciele rządu. Ale wydaje mi się, że wtedy jakaś zmiana po prostu powinna nastąpić. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Pierwsza sprawa, która już tu przeminęła, ale chcę ją troszeczkę rozwinąć. Chodzi mianowicie grupy pionowo zintegrowane, wyłączone zgodnie z ustawą z opłat, z tej dystrybucji środków. Czy należy przez to rozumieć, że grupy te, które de facto zostały zgodnie z ustawą pozostawione same sobie, mają w ramach swoich możliwości wygenerować dodatkowe kwoty na spłatę kredytów zaciągniętych w związku z KDT? Widzę tu poważne niebezpieczeństwo wynikające z faktu, że po pierwsze powstające grupy nie mają pełnego pokrycia mocy wytwórców i odbiorców. To znaczy, że moce u wytwórców są w niektórych przypadkach znacznie wyższe, aniżeli potrzeby odbiorców i odwrotnie.

Oczywiście taki rozstrzał mocy wytwórczych i odbiorców sprzyja powstaniu rynku. To prawda. Ale jeżeli te grupy zostaną zmuszone do wygenerowania środków na zwrot rat kredytów bankom, no to one w ramach swoich grup będą zmierzały do podwyższenia opłat za energię elektryczną u odbiorców końcowych. Wynika z tego, że te grupy będą musiały podnieść opłaty, a jeżeli będą musiały podnieść opłaty, to będą walczyły rękami i nogami o to, żeby nikt nie odebrał im dostępu do odbiorców. Tym samym nastąpi poważne ograniczenie rynku. Zresztą pan prezes wspomniał o tym, że właściwie KDT nie kształtują w tej chwili rynku mimo pozornie, wydawałoby się, dosyć dużego obszaru.

A propos rynku, jeżeli uwzględnimy, że grupy pionowo zintegrowane zostaną wyłączone z rynku, to na dobrą sprawę ta ustawa uwolni jakieś 3% rynku. To znaczy jedynie tych wytwórców, którym KDT rzeczywiście odpadną i które są objęte ustawą i wejdą na rynek do normalnej walki rynkowej. Rozumiem, że do tej walki rynkowej tak całkowicie nie wejdą grupy pionowo zintegrowane.

Ten udział wolnego rynku w rynku jest jeszcze mniejszy, bo trzeba przecież uwzględnić i kogenerację, i energetykę odnawialną, gdzie są obowiązki zakupu, i zupełnie inny system dystrybucji. To jest moim zdaniem sprawa kluczowa. Bardzo ważna sprawa z punktu widzenia grup zintegrowanych, ale jeszcze ważniejsza z punktu widzenia odbiorców.

Drugi element, który trochę się z tym wiąże. Mianowicie mieliśmy dotychczas w postaci KDT bardzo dobry instrument do - powiedziałbym nawet - kształtowania polityki inwestycyjnej. Dzięki temu, jak zresztą pan prezes wspomniał, powstało wiele nowych bloków. Mamy więc sytuację w energetyce nie bardzo dobrą, ani dobrą, ale powiedziałbym dostateczną, no bo wiadomo, że te 40% bloków ma powyżej trzydziestu pięciu lat. Był to, jeszcze raz podkreślam, bardzo dobry mechanizm proinwestycyjny.

KDT znikają i co w miejsce tego? Co z inwestycjami? W energetyce potrzebne są inwestycje. Na rynku polskim praktycznie nie ma kapitału. Można powiedzieć: dobrze, konsolidujemy te grupy na giełdę, pojawi się kapitał. Słusznie, tylko wprowadzenie firm - takich właśnie, jak skonsolidowane grupy - potrwa dwa, trzy lata. Wtedy zdobędzie się środki i wtedy dopiero rozpocznie się budowę, która trwa też tyle samo. A więc energię z tych nowych mechanizmów możemy mieć dopiero za pięć lat. W programie dla energetyki zaś wyraźnie powiedziano, że musimy co roku wprowadzać tysiąc megawatów mocy, a to są tak na okrągło 4 miliardy zł albo w tej chwili już trochę więcej, bo podrożały roboty budowlane. Ten przelicznik tak się mniej więcej w tej chwili kształtuje - 1,3 miliarda euro.

Skąd środki? Można powiedzieć, że najlepiej pójść tą drogą, którą wybrał Południowy Koncern Energetyczny, gdzie koncern umawia się - nie chciałem powiedzieć tutaj, że romansuje - z zagranicznymi firmami, żeby właśnie one w budowie Halemby i w budowie jeszcze jednej elektrowni wzięły udział kapitałowo na czysto komercyjnych zasadach. Może to jest metoda. Tylko jeżeli tworzymy Polską Grupę Energetyczną, to wydaje mi się, że nie powinno się tam wprowadzać kapitału na takich zasadach, jak w przypadku Halemby.

Kilka problemów, o których chciałem powiedzieć, zostało już tutaj, że tak powiem, w kuluarach pozytywnie albo prawie że pozytywnie rozstrzygniętych. Myślę na przykład o kontraktach długoterminowych z PGNiG w przypadku gazówek. Dowiedziałem się dzisiaj, że - pan dyrektor Bogolubow uspokoił mnie już troszeczkę - temat jest prawie załatwiony. Zobaczymy.

Czy z bankami rzeczywiście da się tak załatwić, że one nie postawią tych kredytów w stan wymagalności? To jest pytanie. Warunki bowiem, które zostaną stworzone w momencie wprowadzenia likwidacji KDT, będą niedookreślone, a banki właśnie takich warunków bardzo się boją.

Nie będę więcej na razie wyciągał wątków, ale chcę jeszcze raz podkreślić to, co pan senator Podkański powiedział. Punkt trzeci to jest klucz do rozwiązania problemu. Osobiście jestem bardzo zadowolony, że taka jest decyzja. Faktem jest, że panowie jedziecie do Strasburga po to, żeby uzgodnić poprawki do ustawy o KDT z Komisją Europejską. No, jeżeli taką politykę się przyjmuje, to wynika z niej, że Komisja Europejska dostaje sygnał, że ustawa jest prawie gotowa, że KDT będą rozwiązane, a więc możemy dalej kontynuować... Czy nie powinno się najpierw tłumaczyć dlaczego KDT nie są pomocą publiczną? Przecież to jest klucz do rozwiązania sprawy. Nie znam dokładnie szczegółów negocjacji i nie potrafię powiedzieć, czy ten etap już był i w jakim momencie został zakończony. Dlaczego w tej chwili niektórzy członkowie rządu z góry zakładają, że KDT to pomoc publiczna i Komisja Europejska nie ma już możliwości podjęcia żadnej innej decyzji, tylko po prostu zamknięcia tej sprawy w sposób dla Polski negatywny.

Dziękuję.

Pan Andrzej Nehrebecki, bardzo proszę.

Zacząłem się zastanawiać nad tą całą sprawą, czy to jest gra o sumie zerowej, czy nie o sumie zerowej. I naprawdę zacząłem się zastanawiać nad tym, kto może stracić. Nie mówię, że zyskać, gdyż tutaj raczej mało widzę zysków. Doszedłem do wniosku, że na tym wszystkim mogą stracić tylko dwie strony - albo budżet państwa, albo odbiorcy. Nikt więcej na tym nie straci, bo prawo własności w Unii Europejskiej jest postawione, powiedziałbym, chyba najwyżej. W związku z tym, jeżeli ustawa w ogóle zakłada rekompensaty dobrowolne, aczkolwiek przymuszone, to ta gra pójdzie dalej. Czy w tej sytuacji banki dopuszczą do tego, żeby one poniosły jakieś koszty? Sądzę, że nie, gdyż w nieoficjalnych rozmowach - o czym mówiłem na ostatnim posiedzeniu zespołu parlamentarnego - podkreślają wyraźnie, że bez względu na to, jakiej nie uchwalicie ustawy, to my i tak i tak mamy umowy cywilno-prawne.

Czy mogą stracić inwestorzy zagraniczni? Mam wątpliwości. Oni mają umowy prywatyzacyjne z państwem polskim i w przypadku jeżeli państwo polskie nie wywiązuje się z jakichś umów, to mają regres na państwo polskie i budżet w tych kosztach weźmie jakiś udział.

W związku z tym moje pytanie idzie w tym kierunku, czy ktokolwiek inny poza budżetem i odbiorcami poniesie koszty tej ustawy - jej wprowadzenia czy niewprowadzenia?

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, zapraszam, a potem pan prezes.

Dziękujemy bardzo serdecznie za umożliwienie bycia z państwem i przedstawienia również swojej opinii.

Chcę przeprosić w imieniu ministra Tchórzewskiego, który ze względu na inne obowiązki nie mógł tutaj przybyć. Skoro Komisja Gospodarki Narodowej wysłuchała już kilku prezentacji, chcę zaproponować, powiedzieć, że jesteśmy gotowi do przedstawienia swojego stanowiska, do przedstawienia informacji o tym, co zawiera ustawa lub co będzie zawierała po poprawkach poselskich - o ile, oczywiście, posłowie zgodzą się przyjąć je i wyjaśnić - jak również mechanizm tej ustawy i pewne zawiłości z niej wynikające. Wydaje się bowiem, że to jest faktycznie bardzo ważne, gdy będą debaty już na temat legislacyjnych zmian w ustawie.

Chcę również odnieść się krótko - rozumiem, że trochę nas goni czas - do pewnych poruszonych tutaj elementów. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że KDT nie mają wpływu na rynek. Mówię w pewnym uproszczeniu: KDT są jednym z elementów, jedną z barier rynkowych. Nie da się powiedzieć, że rynek wdrożymy troszeczkę tu, troszeczkę tu. Naszym zdaniem trzeba podejść kompleksowo do rozwiązania tych wszystkich problemów, a przed podejściem kompleksowym trzeba faktycznie zidentyfikować te bariery. Jeżeli jest zidentyfikowana i zdiagnozowana choroba, bardzo łatwo ją uleczyć. Próbowane to jest w Polsce już od iluś lat i tak naprawdę efekt jest taki, że na giełdzie energii - to znaczy nie twierdzę, że giełda to jest rynek - ale na giełdzie energii niezmiennie od iluś lat sprzedawane jest dwa czy trzy procent energii elektrycznej. To stoi w miejscu. Jeżeli bowiem dzisiaj byłyby dwa czy trzy procent, jutro - cztery, pojutrze - pięć, a kiedyś tam na przykład dziesięć, to widać by było, że coś się w interesie robi.

Tak że nam wszystkim potrzebne jest prawidłowe zidentyfikowanie tych barier. My twierdzimy, że KDT - zresztą padło tutaj również z usta pana prezesa Urbańskiego, może w pewien zakamuflowany sposób - są jedną z takich barier. Jak bowiem nie nazwać tego barierą, jeżeli tak naprawdę bez żadnego wysiłku mam zagwarantowany przychód.

To właśnie jest jednym z powodów definitywnego uznania przez Komisję Europejską, że KDT są niedozwoloną pomocą publiczną. Pan dyrektor Draba... nie na spotkaniu z nami, bo na spotkaniu z nami, gdy zaczęliśmy mówić, niejednokrotnie, o problemie KDT jako pomocy publicznej i o tym, że wytwórcy, przedsiębiorcy będą oddawać sprawy do Trybunału itd., to powiedział nam jakby jednoznacznie: życzę powodzenia. Przedstawicielom zaś jednego z banków powiedział na ich pytanie i na krytykę działań rządu w tym zakresie w taki sposób: dotychczasowa praktyka wyraźnie wskazuje, iż w przypadku istniejących w Polsce kontraktów mamy do czynienia z pomocą państwa, gdyż między innymi występuje element długoterminowej gwarancji dochodu, zapewniającej pokrycie wszystkich kosztów oraz zysku. Stąd z pewnością kontrakty zawierają elementy pomocy publicznej.

Zapytaliśmy się, czy istnieją kontrakty długoterminowe w innych krajach i czy wszędzie jest to traktowane jako element niedozwolonej pomocy publicznej, czy niezgodny z regułami rynku. Odpowiedziano nam, że w Irlandii są kontrakty długoterminowe, które funkcjonują i nie będą przez Komisję Europejską kwestionowane, a są zawarte pomiędzy dwoma lub więcej prywatnymi firmami. One mogą funkcjonować i funkcjonują. Oni badali tę sprawę. We wszystkich innych krajach natomiast albo problem został rozwiązany, albo jest na różnym etapie rozwiązania, albo będzie w najbliższym czasie rozwiązywany.

Pozwolę sobie również nie zgodzić się z tą myślą, żeby poczekać na decyzję, a później wejdzie w życie ustawa. Decyzja Komisji Europejskiej może być jutro. To natomiast, co my robimy - ta ustawa - jest również elementem wielowątkowym. Z jednej strony ma ona pokazać możliwość usunięcia pewnej bariery rynkowej, z drugiej strony ma być pewnego rodzaju antidotum na decyzję Komisji Europejskiej. Z trzeciej strony powinna przy dobrowolności przystąpienia do tej ustawy stwarzać dogodne warunki wszystkim beneficjentom tak, aby do niej przystąpiły.

Chcę również poinformować, że według ostatnich rozmów z Komisją Europejską przygotowywana jest obecnie decyzja, z jednej strony akceptująca tę ustawę jako program pomocowy, możliwy do zastosowania i zgodny z regułami unijnymi, z drugiej strony uznająca istniejące w Polsce kontrakty długoterminowe za niezgodne z zasadami unijnymi w kwestii pomocy, czy za niezgodne z regułami rynku.

Według naszej wiedzy taka decyzja jest możliwa do wydania przez Komisję Europejską jeszcze w czerwcu. Wątpię, żeby skończyli do maja, ale najprawdopodobniej w czerwcu taka decyzja Komisji Europejskiej będzie wydana.

Prezentowane scenariusze możliwego rozwoju w przypadku decyzji są jak najbardziej możliwe do zastosowania. Przy tym wychodzimy z założenia, że optymalnym scenariuszem jest przystąpienie wytwórców czy stron kontraktów długoterminowych do ustawy, czyli podpisanie umów rozwiązujących, przystąpienie do programu rekompensat z tego wynikających. Nie jest wykluczone, że decyzja Komisji Europejskiej może zawierać klauzule mówiące o tym, że strony czy wytwórcy przystępujący do umów rozwiązujących, czy rozwiązujących kontrakty długoterminowe, że nie będzie w stosunku do nich roszczenia o zwrot pomocy publicznej otrzymanej niezgodnie z zasadami, z regułami. Tutaj nie chcę wnikać w sformułowania. To jest domena Komisji, żeby używać odpowiednich sformułowań. Oczywiście ci, co się nie zgadzają, mogą sądzić, ale prowadzenie sprawy i tak nie będzie wstrzymywało wykonania tej decyzji.

Dlaczego rozmawiamy z Komisją Europejską? Ponieważ jest to program pomocowy i w stosunku do tego nikt nie ma wątpliwości. Co do tego się nie spieramy. A jako program pomocowy musi uzyskać przed wdrożeniem akceptację Komisji Europejskiej.

Jeżeli nastąpiłyby w tej ustawie takie zmiany, które będą w oczach Komisji tę ustawę dyskwalifikować, to powstanie sytuacja patowa. Otóż podpis prezydenta pod ustawą i jej opublikowanie oznaczać będzie, że de facto wchodzi po jakimś czasie w życie. Zgodnie zaś z prawem unijnym nie mogłaby być realizowana w części lub w całości ze względu na niezgodność z innymi przepisami unijnymi. I to spowodowałoby nie do końca jasną sytuację.

Jeżeli chodzi o kwestię współpracy z pracodawcami i doglądania pewnych problemów, które istnieją, to chcę zwrócić uwagę na to, że metodologia zastosowana w tej ustawie jest zgodna z metodologią Komisji. Przy normalnych uwarunkowaniach powinna pokrywać koszty osierocone u wytwórcy. Jako element pomocy publicznej jest tutaj pewnego rodzaju problem zerowania zysku. Czyli ta pomoc może być udzielona tylko na minimalnym poziomie niezbędnym do usunięcia pewnych zjawisk, które powstały. My troszeczkę to zmodyfikowaliśmy, ale generalnie rzecz biorąc można mówić o pewnym założeniu zerowania zysku. W każdym razie powinna ona pokryć koszt, który powstaje w wyniku rozwiązania kontraktu długoterminowego. I tak w zasadzie się dzieje, za wyjątkiem gazówek, gdzie występuje bardzo duża dysproporcja ceny surowca. W najbardziej krytycznych sytuacjach przy dzisiejszych cenach na rynku wytwórczym - około 140 zł, gazówki musiałyby uzyskiwać w skrajnych przypadkach nawet po 300 zł, żeby się utrzymać.

Znaleźliśmy rozwiązanie, które spowodowałoby taką modyfikację ustawy, że gazówki byłyby OK. Musimy jeszcze uzgodnić z Komisją Europejską, czy mieści się to w ramach metodologii. Pewnie będziemy pracować jeszcze trochę i doszlifowywać to rozwiązanie, ale będzie ono, tak mi się wydaje, możliwe do wdrożenia.

Jaka to powinna być ustawa? Jest to kwestia tego, jaki będzie jej koszt? Bo ta ustawa może kosztować 25 miliardów zł, może kosztować 11 miliardów zł. Mówię o cenach na 2007 r. To jest decyzja posłów i senatorów, jaką kwotą zostaną obciążeni odbiorcy. W tym zakresie nic tutaj zrobić nie można. Dzisiejszy na dzień 1 stycznia koszt to jest 11,5 miliarda zł w cenach z 2007 r. Koszt ten ulegnie najprawdopodobniej zwiększeniu o jakieś 1,5-2 miliardów zł w związku z koniecznością uwzględnienia niektórych kosztów finansowych, niektórych innych dodatkowych elementów plus kwestia problemów gazówek. Ale ten koszt jest tak policzony, żeby było miejsce również i na cenę rynkową.

PSE swego czasu dokonało obliczeń, czy konkretnie zastosowanie art. 27, czyli wyłączenie z grupy beneficjentów tej ustawy tych, którzy się konsolidują, lub nieprzystąpienie innych wytwórców do ustawy i roszczenia w stosunku do PSE spowoduje tutaj jakieś poważne załamania. Takie obliczenia zostały wykonane przez PSE i przez Kozienice i zamarkowane przez PKE. PSE pokazało, że oczywiście jest pewne zachwianie, nie ma natomiast zagrożenia upadłości i nie ma zagrożenia funkcjonowania. W niektórych przypadkach może być brak pieniędzy na dużą dynamikę inwestycji. Wiadomo, iluś miliardów z powietrza się nie weźmie. Ktoś musi je w grupie wygenerować.

Mamy natomiast uzgodnione z Komisją Europejską, że wykreślenie art. 27 nie będzie dyskwalifikowało programu pomocowego. Czyli generalnie rzecz biorąc przystąpienie grup konsolidowanych do programu rekompensat - nazwijmy to w cudzysłowie - nie zdyskwalifikuje tej ustawy. Będzie niezgodność z przyjętym przez rząd "Programem dla elektroenergetyki" i spowoduje obciążenie, nie dodatkowe, tylko w ramach tych kwot, które są już dzisiaj zapisane w tym programie, ale które wcześniej nie były liczone. Spowoduje więc zwiększenie obciążenia o około 6 miliardów zł. Nie jest to problem, który by zachwiał tą ustawą. Najważniejsze jest to, że generalnie rzecz biorąc Komisja Europejska nie będzie negowała tego problemu.

Jesteśmy natomiast zdecydowanymi przeciwnikami likwidacji składnika wyrównawczego.

(Głos z sali: Pozostawienia.)

Przepraszam, przeciwnikami pozostawienia składnika wyrównawczego. Pozostawienie składnika wyrównawczego, czyli dualizmu, oznacza, że możemy sobie nie dyskutować o ustawie. Jeżeli zostanie składnik wyrównawczy, to nie traćmy czasu na ustalanie tego, co ma być zapisane w poszczególnych artykułach ustawy. I tak nikt do tego nie przystąpi i nikt z tego korzystać nie będzie.

Generalnie rzecz biorąc zmiany, o których rozmawialiśmy idą również w tym kierunku, żeby poprawić płynność przedsiębiorców. Nie chcę wnikać w szczegóły, bo liczę na to, że jednak pan przewodniczący zorganizuje spotkanie, na którym będziemy mogli przedstawić i zaprezentować tę ustawę, której jesteśmy gospodarzami. Będziemy prezentować stanowisko rządu na poszczególnych posiedzeniach. Przybliżymy te różne warunki. Tak że nie chcę w chwili obecnej wnikać w szczegóły.

Generalnie staramy się poprawić płynność wytwórców uczestniczących w tej ustawie, co powinno zaspokoić również oczekiwania banków. Mam więc nadzieję, że to po prostu będzie funkcjonować. Jeżeli chodzi jeszcze o wspomniany art. 27, to wychodziliśmy - i tak mówił program rządowy -z założenia, że pewnego rodzaju elementem rekompensaty jest właśnie integracja pionowa. Jeżeli to nie jest do końca wystarczające, a biorąc jeszcze pod uwagę potrzeby inwestycyjne, jeżeli te środki zostaną zagospodarowane w sposób właściwy, to warto ten koszt ponieść. Jeżeli natomiast te środki mają być skonsumowane w sposób niewłaściwy, to po prostu powstaje pytanie: po co to robić? Może lepiej jednak tego nie robić.

(Głos z sali: I mniej obciążać odbiorców.)

I mniej obciążać odbiorców, bo w tej cenie energii jest... To znaczy cena energii jest w każdym produkcie i wszędzie.

Gotów jestem również, jeżeli będzie taka potrzeba, odpowiedzieć lub uzupełnić odpowiedzi na pytania senatorów, które tutaj padały. Część z tych pytań również odnosi się pewnie do nas. Chciałbym jeszcze na zakończenie swojego wystąpienia powiedzieć, że ustawa nie widzi prawa własności. Nie ma tam jakiejś zależności - prywatne czy państwowe. Ona traktuje wszystkich jednakowo.

Zdecydowanym stanowiskiem przedstawicieli rządu w każdym zakresie jest konsekwentna realizacja programu. Strona rządowa będzie tego oczekiwać od wszystkich spółek skarbu państwa bez wyjątku zgodności z realizacją programu i konsekwencji w realizacji "Programu dla elektroenergetyki" dopóki nie ulegnie on zmianie, w każdym zakresie, który ten program obejmuje. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Dyrektorze, to jest kolejne posiedzenie seminaryjne komisji. Chcemy poznać problem ze wszystkich stron, żeby potem, gdy dojdzie do dyskusji, być przygotowanym. Tak że nie obejdzie się bez waszej pracy z nami.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Jan Bogolubow: Jesteśmy gotowi w każdej chwili na prezentację bardziej lub mniej szczegółową, w zależności od tego, jakie będzie oczekiwanie.)

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Wiele rzeczy wyjaśnił pan dyrektor Bogolubow i większość tych pytań, które były zadane, znalazła tutaj odpowiedź. Przysłuchując się prezentacji, przyznaję, że z większością przedstawionej argumentacji się zgadzam. Byłbym też tutaj nie fair w stosunku do panów kolegów z Ministerstwa Gospodarki, nie przyznając, że wspólnie nie zastanawialiśmy się jak znajdować te najlepsze rozwiązania. Idzie to w dobrą stronę. Rozumiem, że propozycje te zostaną przedstawione. Nie chcę też może wybiegać teraz przed szereg z prezentacją tych rozwiązań, ale one w tych najważniejszych punktach zostały nawet chyba zasygnalizowane. Wygląda na to, że art. 27, budzący najwięcej emocji, zostanie usunięty i komisja nie będzie miała z tym problemu.

Miałem tu kilka pytań i spróbuję po kolei króciuteńko się do nich odnieść. Było pytanie o to, jakie jest prawdopodobieństwo decyzji Komisji Europejskiej. Pan dyrektor częściowo się do tego odniósł, ale też nie posiadam tutaj wiedzy. Z mojego zrozumienia sytuacji, dyskusji, która trwa, wynika, że prawdopodobieństwo negatywnej decyzji komisji jest bardzo wysokie. Rozumiem, że to może nastąpić w czerwcu czy w lipcu.

Były pytania o to, jakie są inne przyczyny braku konkurencji na rynku. Powiem tylko jedno, żeby nie wchodzić w szczegóły. Moim zdaniem dopóki będzie taryfikacja obrotu taka, jaka dzisiaj jest, konkurencji na rynku po prostu nie będzie. Ceny muszą być uwolnione, muszą odzwierciedlać koszty. W momencie, kiedy dzisiaj wszyscy dostają w taryfach przychody, które są tak naprawdę poniżej tego, jaka jest cena czy rzeczywisty koszt produkcji energii, szczególnie rzeczywiście wśród tych, którzy mają KDT... To znaczy ci, którzy mają KDT mają łatwiejszą sytuację, żeby zaniżać tę cenę. Ale to się jedno z drugim wiąże. Mój punkt widzenia jest taki: taryfikacja musi ulec zmianie. Najlepiej gdyby został uwolniony obrót, zostały uwolnione taryfy w obrocie.

Co do symetrii w grupach, senator też słusznie zauważył, że symetria będzie trochę blokowała konkurencję. Asymetria tę konkurencję ułatwia. To jest trochę decyzja, jak państwo, jak rząd...

(Senator Marian Miłek: We Francji, przepraszam, jest 97% pokrycie i wszystko jest w porządku.)

Nie polemizuję z tym poglądem. Tak naprawdę to jest wybór polityczny, jak państwo chce organizować rynek energii elektrycznej.

Co do inwestycji, to było dobre pytanie. Znikają KDT i co dalej? Wiadomo, że dzięki KDT udało się odbudować znaczną część polskiej energetyki. KDT znikają. Będą nowe KDT. Nie ma dzisiaj możliwości działania w warunkach, kiedy jest tak kapitałochłonna branża, bez KDT. Tak naprawdę integracja pionowa nie jest niczym innym jak formą KDT.

(Głos z sali: Ja się nie zgodzę.)

Oczywiście, możemy dyskutować zastąpienie... Moim zdaniem jest to pewna gwarancja przychodów rynkowych. Taką gwarancją przychodów były do pewnego stopnia KDT. Jeśli chcemy sfinansować potrzeby inwestycyjne z kredytów, a na pewno trzeba będzie zaangażować pod to kredyty, to ci, którzy nie będą mieli nazwijmy to dostępu do klientów, będą musieli mieć jakąś formę finansowania długoterminowego pod pewne umowy. Umowy te będą podpisywane nie tylko na zasadzie już czysto rynkowej. Próżni tutaj na pewno nie będzie. Nie sądzę, żeby ktokolwiek udzielił dzisiaj kredytu firmie z branży energetycznej, która by liczyła na ceny giełdowe na rynku... To się po prostu nie zdarza w takiej branży, jak energetyka.

Czy to jest gra o sumie zerowej? I tak, i nie. Dlatego, że jeśli będą większe wypłaty rekompensat, będzie trochę niższa cena energii. Jeśli będą mniejsze wypłaty rekompensat, będzie wyższa cena energii. To się do pewnego stopnia bilansuje. Nie w stu procentach. Ale te dwie rzeczy ze sobą się znoszą. Nie jest tak, że jeżeli wypłacimy bardzo wysoką kwotę rekompensat, to bezpośrednio to się przełoży na cenę energii. Te rzeczy...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Tak, ale jeżeli będą wysokie wypłaty rekompensat... Chcę trochę doprecyzować wypowiedź dyrektora Bogolubowa, że nawet, jeżeli byłyby bardzo wysokie rekompensaty, to wcale to nie oznacza, że one zostaną przeniesione na odbiorców. To, co na pewno się stanie, to jest to, że zostanie zaburzona totalnie konkurencja. Ale wielokrotnie już o tym mówiliśmy.

Jak będą rozwijały się grupy zintegrowane? Będą na pewno miały o wiele większą wiarygodność kredytową, ale głównie dlatego, że będą mogły dostarczać prąd odbiorcom, którzy znajdują się na terytorium spółek dystrybucyjnych. Rynek pokaże - niektórzy stracą część odbiorców, niektórzy zyskają. Na tym będzie polegała trochę taka gra, gra konkurencyjna, która może się ujawnić po pierwszym lipca. Zobaczymy. Tyle zanotowałem pytań, które nie znalazły odpowiedzi, w wypowiedzi pana dyrektora Bogolubowa.

Jeszcze pan dyrektor i będziemy się zbliżać do końca. Sytuacja w Sejmie jest ciekawa i będziemy musieli jeszcze iść do roboty.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ja tylko dwa słowa. Zapomniałem faktycznie o tym powiedzieć. Odnośnie pomocy publicznej było również stanowisko rządu, była uchwała rządu. My, powiedzmy, negujemy to, co mówią komisje, że KDT to niedozwolona pomoc. My to negujemy. Z większym lub z mniejszym przekonaniem próbujemy wyłapać ich minusy w tym zakresie itd. Tylko, że w którymś momencie to negowanie i tak będzie musiało się skończyć. I to jest drugi element tej wypowiedzi.

Wszędzie w każdym działaniu trzeba znaleźć choćby pół kompromisu. Dzisiaj powstała tego typu sytuacja, że owszem, pytań jest bardzo dużo, problemów jest cała masa. Jeśli na większość pytań nie zna się odpowiedzi, to może lepiej ich nie zadać. Żeby nie zadać tych pytań, to dobrze by było wejść z tą ustawą i wejść tak, żeby wszyscy byli usatysfakcjonowani. I to jest pewnego rodzaju recepta. Może się skończyć tak, że nie będzie ustawy, będą decyzje, będą sądzenia. Z pełnym szacunkiem, bardzo lubię prawników i tak dalej, ale gdy na mnie nie zarabiają. Wolałbym, żeby wszyscy nie byli uwikłani w jakieś różnego rodzaju wygibasy i dyskusje z Komisją, tylko zajmowali się tym, czym mają się zajmować, żeby PGE produkowało energię i znajdowało pieniądze na inwestycje i żeby wszyscy zapomnieli o starych problemach z KDT. Żebyśmy w końcu jako urzędnicy, których jest też mało, nie zajmowali się regulowaniem rynku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kończymy dzisiejsze spotkanie. KDT to jest temat, który jeszcze będzie w naszej komisji kontynuowany.

Dziękuję panu prezesowi, dziękuję panu dyrektorowi, panom dyrektorom, dziękuję panom senatorom, dziękuję pani Basi i panu Andrzejowi. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.