Zapis stenograficzny (269) z 29. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 4 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druki sejmowe nr 333, 334, 359, 360, 360-A, 363).

Otwieram nasze posiedzenie.

Chyba największym naszym problemem jest to, że nie ma sprawozdawcy sejmowego.

(Głos z sali: No, nie ma, niestety.)

I to jest poważny kłopot. Bo myślałem, że ktoś nam opowie o tym.

Proszę państwa, ja myślę, że to jest taka nasza wstępna rozmowa dotycząca ustawy, która się teraz nazywa: ustawa o ujawnianiu informacji o dokumentach... itd. oraz treści tych dokumentów, ze względu na to, że jak rozumiem, w Sejmie bardzo się z tym spieszą i chcieliby tę ustawę uchwalić jeszcze przed wakacjami. Jeżeli uchwalą ją przed wakacjami, to my się znajdziemy w bardzo trudnej sytuacji, bo to będzie znaczyło, że my powinniśmy przyjmować ją w sierpniu albo skończyć wakacje sporo przed końcem sierpnia, żeby móc to zdążyć zrobić. Tak że dziś należy z tym się zapoznać. My się umówiliśmy, że nasze uwagi przekażemy sejmowej komisji nadzwyczajnej zajmującej się projektem, a ona uwzględni te nasze postulaty, o ile się da i o ile się z nimi zgodzi. No, w każdym razie trzeba w tej chwili rozpocząć prace nad tym projektem, a w moim głębokim przekonaniu praca nie jest łatwa i prosta, albowiem o ile nowelizacja ustawy o IPN, przynajmniej w moim odczuciu, stoi w zasadzie na dość twardym gruncie i z tego, co ja zauważyłem, tam jest kwestia tylko kilku wyjaśnień czy poprawek, o tyle cały pomysł lustracyjny, dotyczący zaświadczeń, jest pomysłem właściwie od początku i ciągle, moim zdaniem, dyskusyjnym.

Proszę państwa, ja myślę, że z tego względu, że pan prezes Kurtyka musi nas opuścić, zaczniemy od pana prezesa, żeby pan prezes wypowiedział swoje poglądy i określił możliwości funkcjonowania, bo ja, po pierwsze, jestem przerażony tym, że zamiast IPN powstaje jakieś biuro kadr, które... No, to mnie bardzo przeraża w gruncie rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym precyzyjnie wskazać moje i IPN miejsce w debacie nad tą ustawą. Chciałbym państwu przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej zaproponował zmiany nowelizujące ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej i w tym zakresie zarówno ja, jak i obecni tutaj pan dyrektor generalny Bohdan Marciniak oraz dyrektor pionu prawnego, pan Krzysztof Zając, możemy się wypowiadać, broniąc koncepcji czy też przepisów, które znalazły się w omawianej ustawie, albowiem są to propozycje, które poddaliśmy pod rozwagę panom posłom i które, w znakomitej większości, znalazły się w tym projekcie, który pan senator ma przed sobą.

Instytut Pamięci Narodowej, reprezentowany przeze mnie, również wypowiadał się krytycznie o proponowanym w tej ustawie kształcie zaświadczenia. O ile się orientuję, w przyszłym tygodniu mają się odbyć posiedzenia komisji sejmowej, na których to posiedzeniach ta sprawa ma być dyskutowana. Nie zdradzę chyba jakiejś wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że panowie posłowie deklarują otwartość i gotowość do dyskusji nad kształtem zaświadczenia, twierdząc, że ta propozycja, która figuruje w tym projekcie, jest takim materiałem wyjściowym. Chodziło mi głównie o to, aby zapis w ustawie zgodny był z czymś, co można by nazwać archiwoznawczą wiedzą na temat tego, co może się znaleźć w zaświadczeniu, i żeby było to spójne właśnie pod względem merytorycznym.

Kształt pozostałej części ustawy, która znajduje się przed panem senatorem i przed państwem, jest wynikiem debaty posłów w komisji i koncepcji, która została przyjęta jako podstawowa, koncepcji, której autorem jest poseł PiS, pan Mularczyk. W związku z tym ja nie chciałbym ani tego w jakiś sposób oceniać, ani zwalczać czy popierać. Instytut Pamięci Narodowej został poproszony przez komisję, aby występował w roli eksperta, i rzeczywiście jesteśmy proszeni o wyrażanie opinii przy okazji omawiania konkretnych projektów, nie chciałbym zatem całościowo oceniać tej ustawy.

Pan senator pytał o możliwości instytutu, więc powiem, że rzeczywiście im większy zakres proponowanej lustracji, tym możliwość jej szybkiej realizacji w dającym się jakoś przewidzieć terminie jest mniejsza. A zatem im więcej osób będzie do przejrzenia, abstrahując od tego, czy możliwe i logiczne jest sprawdzanie na przykład nauczycieli itd., itd.... krótko mówiąc, im większa będzie to grupa, tym mniej sprawna będzie realizacja. To jest bardzo prosta zależność.

Ja, tytułem wstępu, mam tyle do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają jakieś pytania do pana prezesa? Bo byśmy od razu tę sprawę załatwili; ja mam tutaj pewną liczbę pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam jedną uwagę zasadniczą, ale jest to refleksja dotycząca bardziej tego, o czym mówił pan przewodniczący. Otóż gdybyśmy tę ustawę uchwalili w Senacie na początku sierpnia i wróciłaby ona do Sejmu na początku września, a jest jeszcze pan prezydent, to nie odbyłyby się, zgodnie z art. 5 ust. 4, wybory samorządowe, ponieważ wszyscy kandydaci musieliby wystąpić o zaświadczenia, a do 20 listopada nie otrzymają takich zaświadczeń.

(Głos z sali: Nie, nie wszyscy.)

Tak że obyśmy tej ustawy nie uchwalili. Dziękuję.

No więc, proszę państwa, powracając do tematu, muszę powiedzieć, że najśmieszniejszym momentem w tej ustawie jest jednak to, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Muszę powiedzieć, że to raczej sprawia radość, bo ja sobie po prostu nie wyobrażam, jak ten mechanizm... Proszę państwa, liczba stanowisk, które wymagają złożenia zaświadczenia... Ja to liczyłem tak po łebkach i nie wiem, czy ktokolwiek, pisząc tę ustawę, przeliczył to na sztuki, bo w zasadzie, jak się pisze ustawę, to coś takiego powinno być zrobione: że mamy tylu dyrektorów generalnych, że mamy tylu burmistrzów, że mamy tego, że mamy to... Ja nie wiem, ale pisałem takie liczby sufitowe i mnie wyszło nie mniej niż sto pięćdziesiąt tysięcy. Przy tym będzie to...

(Głos z sali: Za mało.)

Nie wiem, bardzo możliwe. Ja na przykład liczbę pracowników samorządowych, wójtów, burmistrzów oceniam na pięć i pół tysiąca. To są wszystko przymiarki minimalne. Dyrektorów przedsiębiorstw, członków zarządów, członków zarządów spółek córek itd., itd. ja liczę, że jest osiemnaście tysięcy. Ile tego naprawdę jest, nie mam zielonego pojęcia. No, ale w zasadzie, jak się pisze taką ustawę, to trzeba by się zastanowić, czy to w ogóle daje się objąć, ile tych stanowisk w ogóle jest, ile osób zamierzamy lustrować. Bo tu są rzeczy efektowne jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - proszę bardzo, tak, ale to jest pięć osób. Tu zaś my wprowadzamy całe grupy.

Druga kwestia, która mnie w gruncie rzeczy bardzo niepokoi, to są przepisy przejściowe. Proszę państwa, ja policzyłem, że sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, a także radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jest nie mniej niż czterdzieści tysięcy.

(Głos z sali: Osiemdziesiąt.)

Nie, osiemdziesiąt to chyba nie. Adwokatów jest z siedem tysięcy? Ile?

(Senator Robert Smoktunowicz: Radców jest dwadzieścia tysięcy.)

Radców jest... A adwokatów siedem tysięcy, nie?

(Senator Robert Smoktunowicz: Adwokatów jest osiem tysięcy.)

Siedem, osiem. Ja liczbę radców oceniłem tak samo jak liczbę adwokatów, stąd pewnie tak mi wyszło. No dobrze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Radców i adwokatów jest około trzydziestu tysięcy.)

Trzydzieści parę tysięcy. No więc do tego dochodzi czternaście, piętnaście tysięcy prokuratorów i sędziów, notariuszy i w tym lądujemy. Ale, proszę państwa, na przykład sędziowie, prokuratorzy i adwokaci w zasadzie zostali zlustrowani w poprzedniej lustracji. A jeżeli jeszcze nie wszyscy, to pozostało ich tysiąc, dwa tysiące, ale prawie wszyscy chyba są już zlustrowani. No więc dlaczego tego nie ma w przepisach, dlaczego tę całą zabawę trzeba zaczynać od początku? Nie ma sensu mnożyć tego o dodatkowe pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt tysięcy osób.

Tak więc tu są tego rodzaju rzeczy, tego rodzaju problemy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli chodzi o adwokatów czy radców, to ich gwałtownie przybywa, bo jest ta nowa ustawa i ona tworzy nowe sytuacje.)

No tak, ale są urodzeni już po 1972 r., to można im odpuścić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A, to też jest temat do dyskusji, ten numerus clausus, jeżeli chodzi o wiek.)

No więc, proszę państwa, to jest ta pierwsza i podstawowa sprawa: ja sobie po prostu nie wyobrażam, że ta ustawa w ogóle może normalnie funkcjonować. Jeżeli będziemy mieli wybory parlamentarne, to kandydatów w wyborach parlamentarnych jest około dziesięciu tysięcy. I tym dziesięciu tysiącom trzeba wystawić zaświadczenia. Następne pytanie, Panie Prezesie, to jest: jakie zaświadczenia? Bo zaświadczenie zaświadczeniu nierówne. Ja muszę powiedzieć, że chciałbym zobaczyć, jak będzie wyglądało na przykład zaświadczenie dla mnie i ile czasu będą nad nim pracowali. Bo to jest kolosalne zróżnicowanie. Gdy jest pusta teczka, są dwa papierki, to można je opisać. Ale jeżeli my mamy w tych zaświadczeniach bardzo szczegółowo opisywać tytuły notatek, kto podpisał itd., itd., to jest to zadanie gigantyczne.

A na dodatek ja tutaj przewiduję po prostu jedną, wielką katastrofę. No bo, proszę państwa, w art. 10 się mówi, że wydanie zaświadczenia trwa dwanaście miesięcy od złożenia podania, tak powiada art. 10. I to jest akurat to, z czym ja się zgadzam, bo nie bardzo sobie wyobrażam, żeby instytut był w stanie przyzwoicie wydać je w krótszym czasie. Ale z drugiej strony dowiadujemy się, że zaświadczenie niezbędne jest przy wpisie na listę kandydatów, a także przy powołaniu lub mianowaniu na określone stanowisko - to jest pewnie art. 5, nie? Tak. No to, proszę państwa, jak to wszystko pogodzić ze sobą? Wybory odbywają się w określonym terminie, jest określona liczba osób, do Sejmu i Senatu jest około dziesięciu, dwunastu tysięcy kandydatów, którzy mają być na czas zweryfikowani, po czym następuje wymiana obsady stanowisk, no i wtedy się powołuje, odwołuje itd., itd. Wobec tego jest to znowu gigantyczny przepływ ludzi. Jak to zrobić?

I teraz, proszę państwa, można sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której w sądzie będą nie te problemy dotyczące faktu, że ktoś umorzył sprawę o zaświadczenie czy coś tam, tylko w sądzie znajdzie się normalna, cywilna sprawa o to, że IPN uniemożliwił kandydowanie w wyborach do Sejmu z pozycji trzydziestej dziewiątej, w związku z tym winien jest odszkodowanie za utratę czteroletniej płacy poselskiej. No, można sobie coś takiego wyobrazić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wszelkie pozwy, najróżniejszego rodzaju.)

Więc tu jest pewne niebezpieczeństwo. Ja ciekaw jestem, z czego IPN będzie to płacił. Jakkolwiek by było, to jednak trochę ta pensja poselska wynosi. A takie zgubienie tego problemu w ciągu... na czas, na czas, prawda? Czy państwo w ogóle robili taki eksperyment, żeby stwierdzić, ile czasu wymaga wydanie takiego zaświadczenia? Bo czy my w ogóle się mieścimy w czasie w jakimś sensie?

Panie Senatorze, ten okres jednego roku na wydanie zaświadczenia jest wynikiem naszych zabiegów w komisji. Jest to okres, w ciągu którego, jak sądzimy, możemy wydać danej osobie zaświadczenie, ale musimy pamiętać o tym, że będzie to jedna osoba z bardzo licznej grupy osób.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja sobie to wyobrażam. To sobie akurat wyobrażam.)

Dlatego uznaliśmy, że ten rok to jest okres, w którym jesteśmy w stanie wydać takie zaświadczenie. Przy tym cały czas mamy do czynienia z równaniem z kilkoma niewiadomymi, albowiem, o ile wiem, w komisji sejmowej toczy się jeszcze dyskusja nad zakresem, a więc nad tym jakie grupy zawodowe maja być objęte. No i nie jest przesądzony kształt zaświadczenia, jak mówiłem, w przyszłym tygodniu ma być dyskusja na ten temat.

Ja sobie wyobrażam, że może to być wypis z katalogów i coś takiego jeszcze można zrobić. Ale coś poważniejszego? Tak więc tu jest mnóstwo tego rodzaju wątpliwości. Ale przede wszystkim jest to pytanie, czy w ogóle wydanie zaświadczenia może trwać dwanaście miesięcy i co jest realnym terminem. Bo rzeczywiście, wyobrażam sobie, że możecie państwo sobie z tym poradzić, jak się to rozłoży na cały rok, ale w okresie tych szczytów, kiedy ludzie kandydują, kiedy wymieniają się kadry itd., itd., to po prostu jest poza jakąkolwiek możliwością. Potem się okaże, że wszystkie stanowiska są nieobsadzone. Już teraz, na jesieni, jeżeli wprowadzimy termin czternastodniowy, pierwsza afera będzie dotyczyła burmistrzów, wójtów, prezydentów miast, którzy muszą przedłożyć takie zaświadczenia. Wprawdzie temu ewentualnie można by podołać, ale za chwilę okaże się, że zmieniamy zarządy, zmieniamy członków zarządów, prezydentów, wiceprezydentów itd., itd.. To grozi po prostu jedną wielką katastrofą, bardzo efektowną.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, generalnie, zacznijmy od spraw generalnych, a potem będziemy już po artykułach jechali, tyle że ja uważam, że to już jest mniejsza sprawa.

Proszę państwa, bardzo dobrze, że się spotykamy dzisiaj, bo znowu byłaby taka sytuacja, że mamy siedem dni. Jest to ustawa bardzo poważna, ponieważ, moim zdaniem, ta ustawa zagraża w ogóle powadze lustracji. Ja o lustrację, razem z panem Zbigniewem Romaszewskim, walczyłem od 1993 r., kiedy pojawiła się tak zwana lista ministra Macierewicza... To był 1993 r., prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 1992 r., my w 1992 r. się podpisaliśmy.)

1992, tak, 1992 r.

I zawsze uważałem, że zarówno z punktu widzenia etyki, jak i bezpieczeństwa państwa, chociaż coraz mniej to jest ważne, tego rodzaju lustracja jest konieczna. I że jest jeszcze konieczna z punktu widzenia jakiejś sprawiedliwości historycznej. Zawsze uważaliśmy tutaj, że tak zwanych funkcji zaufania publicznego, jakichkolwiek, na poziomie zarówno gminy, jak i państwa, nie powinni pełnić byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, a zwłaszcza tajni współpracownicy, czyli ludzie, którzy często są naznaczeni zwykłą zdradą, łobuzerstwem itd., itd.

Ja, czytając tę ustawę bardzo wnikliwie, pytałem się: o co w niej chodzi? Czy w tej ustawie chodzi o to, żeby zamieszać, czy w tej ustawie chodzi o to, żeby lustrować? Czy chodzi o wyłapywanie tajnych współpracowników, czyli ludzi, którzy zdradzili, czy chodzi o to, żeby była sensacja, żeby z tego w ogóle nic nie wynikało, kompletnie nic? Ta ustawa jest tak skonstruowana, że nie ma żadnej puenty. My mieliśmy taką sytuację, że mieliśmy status pokrzywdzonego, tak jak w ustawie Gaucka. A tu jest?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest w ustawie o IPN, a IPN tak to zakamuflował, że to jest...)

My mieliśmy status pokrzywdzonego w ustawie o IPN, gdzie też była swego rodzaju lustracja, bo każdy mógł wystąpić o status pokrzywdzonego, prawda? Tutaj mamy sytuację taką, że w istocie nie ma żadnej sankcji i nie ma żadnej prewencji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale za to jest kupa pracy.)

Nie ma żadnej sankcji, nie ma żadnej prewencji. Był jakieś naprawdę groźny tajny współpracownik, który z własnej inicjatywy, własnej energii współpracował, donosił, rozwalał, niszczył ludziom życie. I zgodnie z tą ustawą może on, według moich obliczeń, Panie Sędzio, dwanaście lat się procesować w sądzie cywilnym i nigdy to nie będzie wyjaśnione. A ktoś, kto będzie zamotany, mieliśmy takie casusy polegające na co najmniej potężnych wątpliwościach albo na pewnej szarej strefie, czy na pewnym zaplątaniu, czy na pewnym przeinaczeniu - mamy teraz różne przypadki, prawda? - również będzie mógł się sądzić dwanaście lat i ciężar dowodów będzie na nim spoczywał.

Pytam się: o co chodzi w tej ustawie? Bo jeżeli w tej ustawie chodzi nie o tajnych współpracowników, nie o bezpieczeństwo państwa, nie o etyczność życia zbiorowego, to ja w takim przedsięwzięciu legislacyjnym nie chcę brać udziału. Jeżeli chodzi w niej o to, żeby ujawnić, kto gdzie bywał, z kim się spotykał, co pisał w listach, o czym rozmawiał przez telefony, jakie miał poglądy polityczne, jakie miał poglądy religijne, to ja w powstaniu takiej ustawy nie chcę brać udziału, ponieważ jest to ustawa, która ma w dalszym ciągu prześladować tych ludzi, ponieważ spełni się sen ubeków, będzie to ich sukces.

Ja wiem, że często przesadzam, ja wiem, że większość tych akt to są raporty, notatki, opinie różnych TW o różnych pseudonimach, o tym, co kto mówił, co kto komu powiedział itd. Ale czy my jako parlament mamy prawo poddawać pod osąd publiczny nawet prawdziwe notatki ubeków? Ja stawiam pytanie, Panie Przewodniczący. Może mamy prawo, ale ja w tym nie chcę uczestniczyć.

I pytam dalej. Jeżeli to ma być ocena przydatności do działalności publicznej, to czy przypadkiem nie należałoby stworzyć dzisiaj centralnego biura inwigilacji osób publicznych i urodzonych nawet po 1972 r. - jeżeli jest to ważne do oceny sylwetki - i co trzy lata byłby składany wniosek? Bo jeżeli do oceny sylwetki jest ważne to właśnie, a nie to, czy ktoś był TW, czy był ubekiem, czy prześladował, czy donosił. Ja tylko pytam... I jeżeli do oceny jest ważne, co ktoś mówił o tym, jakie sąsiad ma poglądy, co ktoś mówił na temat Edwarda Gierka, co mówił o swoich poglądach religijnych, co mówił o biskupie, o kościele, do kogo chodzi i gdzie się spotyka, to rozumiem, że to jest ważne dla historyka, ale czy to jest ważne dla innych? Wiem, że można wtedy komuś powiedzieć: byłeś donosicielem, byłeś tajnym współpracownikiem, byłeś oficerem Służby Bezpieczeństwa. Proszę bardzo, ujawniajmy to, bo o to walczyliśmy przez dwanaście lat.

Jednak dzisiaj chcemy zrobić coś, co budzi mój etyczny sprzeciw, a jednocześnie nie załatwia podstawowego problemu - to jest tylko zamieszanie w brudnej wodzie, bo nie ma dystynkcji. Przez lata nie będziemy wiedzieli, kto naprawdę kim był, bo podejrzany będzie się odwoływał do sądu cywilnego i będzie miał ciężar dowodu po swojej stronie, cały czas będzie składał wnioski, apelacje, potem będzie uchylenie, sprawa zostanie przekazana do ponownego rozpoznania, kolejna apelacja, następnie kasacja...

Proszę państwa, o co tu chodzi? Dlaczego to wywracamy, zamiast naprawić coś, co było dobre? Więcej, słyszę, że powtarzane są cały czas dwa argumenty, jakieś brednie kompletne - bardzo przepraszam, bo tu jest dwoje przedstawicieli mediów - że w ustawie Gaucka zostało wszystko załatwione. W ustawie Gaucka jest określony status pokrzywdzonego i bez jego zgody nie wolno nic ujawnić. Nie rozumiem tej niewiedzy, tak jakby nie można było pójść do biblioteki sejmowej i wziąć tłumaczenia ustawy Gaucka!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówi się o tym, że to wreszcie ukróci dziką lustrację. Dlaczego mówi się takie rzeczy, kiedy jest projekt? Dzika lustracja z tą ustawą nie ma nic wspólnego, proszę państwa. Ta ustawa tak naprawdę, po pierwsze, ma nie doprowadzić do powiedzenia, kto był łobuzem - bo osąd wszystkich oznacza, że nie ma żadnego osądu. Podkreślam: możemy to uchwalić, jak się umówimy, że będziemy mieli większość - tylko, że osąd wszystkich: dziennikarzy, historyków, polityków, prowadzi do tego, że nie ma osądu żadnego. Istnieje tylko jeden osąd: niezawisły sąd, jego dwie instancje, i jego orzeczenie. Inaczej jest debata, upupianie ludzi uczciwych i dawanie szansy łobuzom, ponieważ nie mają dystynkcji, nie są oznaczeni.

Pytam, do czego to zmierza? Kiedy przeczytałem to po raz pierwszy, miałem tylko dwie refleksje: że prowadzi to albo do zniszczenia lustracji, czyli jest sabotażem, albo jest kompletnym nieprofesjonalizmem i prowadzi do paranoi. Musiałem to dzisiaj powiedzieć, ponieważ mam takie odczucia i wiem, że ludzie zaplątani w jakieś poprzednie sprawy będą zaplątani również dzisiaj, i wykończeni, a prawdziwe... - i tu by się chciało użyć warszawskiego określenia - będą pływały jak ryby w wodzie. Przecież w sposób ewidentny i oczywisty to wynika z tej ustawy.

Podkreślam: z punktu widzenia interesu publicznego potrzebne jest klarowne i jasne określenie łobuzów, donosicieli, zdrajców, prześladowców i ubeków. A z punktu widzenia badań historycznych, tak jak w ustawie Gaucka, potrzebny jest pełen dostęp historyków do wszystkich materiałów, z zastrzeżeniem ochrony dóbr osobistych. Musimy żyć w kraju, którym robi się ustawy po coś. Osądzenie przez wszystkich jest brakiem osądzenia - tak wynika z tej ustawy.

Pomijam kwestię, że wczoraj u pani Olejnik jeden z posłów powiedział, że uważa się, że to obejmie pięćset tysięcy ludzi! Przecież to są śmieszne rzeczy. Pomijam już kwestię tego, co znaczy opis, i pomijam możliwe procesy o odszkodowanie ochrony dóbr osobistych przez funkcjonariuszy publicznych - nie mówię też o dziesiątkach innych procesów. Pytam tylko: jak to zrobić przed wyborami? Przecież jest terminarz, jest ordynacja, jest konstytucja. Zaświadczenie musi być, że się wniosek złożyło, prawda? Ale co z tego wynika? Z tego nic nie wynika. Chyba, że chcemy tak zamieszać, żeby biologia to załatwiła, że już nie będzie nikogo do tego rocznika siedemdziesiątego drugiego i tak naprawdę nie będziemy wiedzieli, kto był ubekiem, a kto nie. Bo jeżeli chodzi o to, żeby te informacje wywiesić, to, na miłość boską!, niech mnie ktoś przekona, że to jest etyczne, że to jest równość wobec prawa i że to jest w ogóle potrzebne. To jest potrzebne do badań, w ramach szerokiego dostępu do danych związanych z metodami postępowania, do pisania przyszłych biografii, do różnych drobiazgów i tak dalej. Na miłość boską, co my chcemy zrobić? My chcemy badać radnego, który ma sześćdziesiąt dwa lata, co powiedział kiedyś na sąsiada? Przecież wiem, jak te raporty wyglądają: "w rozmowie z Kowalskim o tej i o tej godzinie dowiedziałem się, że ma takie i takie poglądy, że słuchał Radia Europa i rozmawiał o tym radiu. I w ogóle uważam, że skoro on ma taki stosunek do Radia Europa, to jest kompletnym kretynem itd.". Przecież ja znam te raporty. I to ma być wywieszone?

Przecież ta ustawa zmierza do tego, żebyśmy na końcu nie wiedzieli, kto był łobuzem, a kto nie był. Ja bym rzeczywiście chciał otrzymać listę, a poza tym, jaka jest sankcja w tej ustawie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tu właśnie tej puenty nie ma. Po prostu się napracowaliśmy...)

Pytam, jaka jest prewencja w tej ustawie, dlaczego jej konstrukcja jest taka, że muszę czekać ewentualnie dziesięć czy dwanaście lat na wyrok w stosunku do łobuza, który się śmieje? A drugi człowiek rzeczywiście jest niewinny, tylko ma niejasne papiery i zaczynają go obrabiać - jego też dotyczy te dwanaście lat? Gdzie jest sprawiedliwość w tej ustawie i o co w ogóle w niej chodzi?

Mieliśmy tutaj taką ustawę albo inną, z mankamentami, ale mniej więcej wiedzieliśmy, o co chodzi. Piszesz, czy byłeś, czy nie; przychodzi ktoś i mówi: "kłamiesz" - i mówi się o tym, że to były długie procesy. To śmieszne, bo tu dopiero będą procesy! Jeżeli na mnie spoczywa ciężar dowodu, to mam prawo składać dowody, kiedy chcę. Poza tym na przykład jest tu napisane... Zresztą mogę kwestionować każde zdanie, bo człowiek, który pisał tę ustawę, nie ma w ogóle pojęcia, na czym polega powództwo o ustalenie i o sprostowanie. Ja mogę kwestionować każdy stempel, każdy podpis, każde zdanie - i to wszystko mogą być osobne postępowania! Jak pan sędzia wie, w kodeksie postępowania cywilnego w tych sprawach nie ma żadnych ograniczeń, nie mówiąc o tym, że na każdą okoliczność można występować o ekspertyzy grafologów, świadków...

Słucham?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Laboratoria dla określenia wieku, bardzo trudna sprawa.)

Naprawdę. Wczoraj publicznie powiedziałem, że albo to jest sabotaż, jeżeli chodzi o lustrację, mówię tu tylko o lustracji, albo to jest szaleństwo i niekompetencja. I nie mówię już o zagadnieniach konstytucyjnych, o ordynacji wyborczej. Przecież, proszę państwa, mówi się o tym, że jeżeli nie ma tego zaświadczenia, to składa się zapewnienie, że się złożyło, tak? O ile dobrze pamiętam, jest zapisane w ten sposób. Proszę państwa, czy ten człowiek, jeżeli zostanie wybrany, to ma cztery lata się sądzić? I to jest tylko pierwsza instancja. W ogóle nic z tego nie rozumiem i przyznam, że być może to brzmi śmiesznie, co ja mówię, ale naprawdę mam takie odczucie, że ta granica wieku i wywieszanie tych zeznań...

Uważam, że absolutnie powinno być podawane, czy ktoś był TW, czy nie był, czy ktoś był oficerem bezpieki, czy nie - to jest jasne, prawda? Ale to, że dotyczy to też tych trochę młodszych, gdzie nie było inwigilacji, ale było zbieranie materiałów wbrew prawu - i teraz się wywiesza... Oczywiście, ustawodawca jest łaskawy, nie mówi się o tym, ile razy sypiał z kim, ale już co mówił na sąsiada, to tak.

I pytam: o co chodzi? Czy chodzi o to, żeby Instytut Pamięci Narodowej pełnił swoje funkcje edukacyjne i historyczne, i żeby historycy mieli pełny dostęp - uczciwi historycy, a nie sensaci, którzy tam idą i następnie dokonują osądu czy samosądu. Chodzi o to, żebyśmy wyłapali wszystkich ubeków i współpracujących z ubekami, żeby nie pełnili już więcej funkcji publicznych. Jeśli o to chodzi, to ta ustawa absolutnie tego nie spełnia - co więcej, ona zamuli wszystko.

Przecież doskonale wiesz o tym, czytałeś to.

Kto z państwa chciałby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Pan senator Piesiewicz kilka razy zadał pytanie: do czego ta ustawa zmierza? Myślę, że zmierza ona przede wszystkim do stwierdzenia, że dokumenty, jakie znajdują się w IPN, te, które zostały wytworzone przez Służbę Bezpieczeństwa, są dokumentami prawdziwymi od pierwszej do ostatniej strony, ponieważ wyłącznie te dokumenty dają podstawę do wydania zaświadczenia.

Osoba publiczna natomiast, a jest ich bardzo szeroki krąg, nie jest niczym chroniona, bo wszystkie te dokumenty, uznane za prawdziwe, są podstawą do wyciągania wniosków przez wszystkie zainteresowane osoby, które z tymi dokumentami będą się zapoznawać. Zakwestionować te dokumenty można w postępowaniu cywilnym, które - jak każdy z nas wie - jest znacznie bardziej liberalne i daje znacznie większe możliwości postępowania dowodowego niż postępowanie karne. I każdy z nas też wie, że toczy się ono znacznie dłużej niż postępowanie karne. Stąd można będzie zakwestionować te dokumenty dopiero po iluś tam latach procesu. W tym czasie będą one już opublikowane, powszechnie znane i będą traktowane jako dokumenty prawdziwe. I jeżeli ustawa lustracyjna choć trochę chroniła osoby publiczne lub osoby, które będą podlegać tej lustracji bądź weryfikacji szczególnej, to ta ustawa nawet w najmniejszym stopniu już tych osób nie chroni.

I mam do pana prezesa Kurtyki pytanie, czy w przypadku, kiedy nie będziecie w stanie w terminie wydać stosownych zaświadczeń... Ale ta pierwsza kwestia jest zupełnie inna, natomiast druga dotyczy kwestii formalnych. Mianowicie, jeżeli nie będzie w stanie wydać zaświadczenia w określonym czasie, czy odpiszecie, że "nie jesteśmy w stanie wydać zaświadczenia", czy też ta osoba będzie czekała na upływ tego terminu bądź terminu, który wynika z innych ustaw, na przykład z ordynacji wyborczej, która określa inne terminy i nie ma to nic wspólnego z terminem dwunastomiesięcznym, określonym w tej ustawie - i tak nie może być, bo w ogóle musielibyśmy zmieniać całą ordynację i rozpisać cykl ordynacji wyborczej na okres na przykład kilkunastu miesięcy. Pytam, czy w takiej sytuacji będziecie państwo wydawać pismo, że nie jesteście w stanie na czas wydać zaświadczenia, czy tez po prostu będzie to się odbywać na takiej zasadzie, że nie będzie żadnej reakcji z waszej strony?

Panie Senatorze, oczywiście Instytut Pamięci Narodowej będzie obowiązany w ciągu ustawowego terminu zareagować - jest to dla mnie oczywiste. I tutaj wracamy do kluczowej kwestii: w jaki sposób w tej ustawie zostanie zapisany kształt zaświadczenia. Jeżeli bowiem ma to być ta formuła zaświadczenia, która figuruje w tekstach...

(Głos z sali: Jest to napisane w art. 5.)

Mówiłem, że właśnie w przyszłym tygodniu ma to być przedmiotem debaty komisji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Do tej pory było jasne: był TW bądź nie był TW.)

Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej będzie miał obowiązek odnotować w zaświadczeniu każdy dokument, który dotyczy danej osoby, to oczywiście roczny termin jest nierealny. W przypadku osób, co do których zachowało się sporo materiałów, zaświadczenie będzie przybierało kształt książki. Jeżeli natomiast od instytutu będzie się wymagało, żeby odpowiedział na kilka pytań - czy dana osoba figuruje lub nie w materiale archiwalnym zgromadzonym w Instytucie Pamięci Narodowej; a jeżeli figuruje, to w jakim charakterze była odnotowywana - i jeżeli przy tej okazji Instytut Pamięci Narodowej będzie miał obowiązek podawania na przykład sygnatur źródłowych, a nie treści dokumentów, to w ciągu roku realizacja takiego zaświadczenia jest możliwa. Przy czym muszę się tu zastrzec: będzie to możliwe w ciągu roku, jeżeli liczba osób podlegających lustracji nie będzie astronomiczna. Są tu bowiem wciąż te dwie zmienne: z jednej strony nie wiemy, czy to będzie pół miliona czy trzysta tysięcy, bo to wymaga policzenia i w ogóle zdecydowania się na jakiś zakres, a z drugiej strony limitować nas będzie szybkość realnej kwerendy. Mamy konkretnego Jana Kowalskiego i musimy konkretnie znaleźć, czy on figuruje w kartotece ogólnoinformacyjnej i czy są jakieś materiały archiwalne na jego temat, w jakiego rodzaju pomocach ewidencyjnych figuruje itd.

Stwierdzenie tych konkretnych informacji, potwierdzenie faktu, że ktoś był traktowany tak, a nie inaczej przez Służbę Bezpieczeństwa będzie oczywiście wymagało kwerendy i czasu. I dlatego proponowaliśmy i forsowaliśmy - a panowie posłowie uznali nasze racje - ten okres roku, bo wydaje się nam bezpieczny. Jeżeli nie będziemy musieli lustrować zbyt dużej liczby osób, a nie chcę tutaj przesądzać, jaka to będzie liczba, to w ciągu roku będziemy w stanie odpowiedzieć każdej osobie.

Jeszcze jedno: chcę zwrócić uwagę, że art. 5 mówi obecnie, że osoba ubiegająca się o pełnienie funkcji jest obowiązana przedstawić zaświadczenie, natomiast każda inna osoba, nieubiegająca się o funkcję publiczną, ma prawo domagania się wydania urzędowego potwierdzenia, zaświadczenia. Krótko mówiąc, każdy obywatel urodzony przed 1972 r. jest zobowiązany i ma prawo ubiegać się o takie zaświadczenie. To wcale nie jest tak, że mają to zrobić tylko te osoby, które ubiegają się o funkcje publiczne. Tak więc może to być znacznie większa liczba osób. Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że w tej chwili jest to tak skonstruowane, żeby mogło to pracować razem z ordynacją wyborczą, z ustawą o obsadach stanowisk. Właściwie wszyscy obywatele urodzeni przed 1972 r. powinni na wszelki wypadek mieć przygotowane takie zaświadczenie - a nuż będzie okazja, to je składam. W przeciwnym wypadku jest zablokowany cały ruch kadrowy, i w ogóle wszystko.

Proszę bardzo.

Na dodatek chcę jeszcze tutaj zauważyć jedną rzecz. Z tego, co powiedział pan prezes wynika - i tak musi być, po prostu nie ma żadnego innego wyjścia - że realizacja programu, który jest tutaj zawarty, znakomicie obniży standard lustracji. Bo panowie rzeczywiście są w stanie przejrzeć katalogi i napisać sygnatury, i to już wszystko. Po prostu więcej w terminie dwunastomiesięcznym zrobić się zwyczajnie nie da. Zaś procesy lustracyjne prowadzone przez rzecznika były prowadzone na podstawie akt. Jest więc kolosalna różnica w tym, czy mamy akta, czy mamy katalogi. W gruncie rzeczy wszystko się musi skończyć na katalogach, bo po prostu zwyczajnie nie ma możliwości realizowania tak szerokiego działania w oparciu na autentycznych aktach.

Proszę bardzo.

Przede wszystkim muszę tu ostro zaprotestować, ostrzec przed koncepcją dzikiej lustracji. Co to znaczy dzika lustracja? Nie ma żadnej dzikiej lustracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest to po prostu taki wytrych, którego używa się do skompromitowania idei ujawnienia agentów. Jest to popularne i często używane w mediach, a nie ma żadnej dzikiej lustracji - jest wolność słowa oparta na tym, co ktoś widział i czemu może dać świadectwo. I nie ma żadnej dzikiej lustracji, tak więc o co chodzi?

Mówię tylko o takim postępowaniu, w którego efekcie ustala się, kim jesteś i czego z punktu widzenia prawa nie możesz robić albo kim być. Mi o to chodzi, o tę kropkę nad "i".

No nie, ale problem, przed którym stajemy... Są właściwie dwa problemy. Mianowicie ustawa lustracyjna, która obowiązywała do tej pory, miała mankamenty - w moim przekonaniu, te mankamenty były trzy lub cztery. Pierwszym mankamentem był zupełnie w gruncie rzeczy nieprawdopodobny przepis, zezwalający na utajnienie wszystkich rozpraw. To jest coś, co przy jawności procedur sądowych jest zwyczajnym kuriozum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O procesach lustracyjnych - to było zupełnie nie do przyjęcia.

Drugi mankament. W momencie, kiedy istnieje IPN, posiadający bardzo szeroki dostęp do materiałów i mający kadrę, to instytucja Rzecznika Interesu Publicznego w gruncie rzeczy stała dublowaniem tej instytucji. I tu, w moim przekonaniu, była potrzebna zmiana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale w IPN jest chyba około stu prokuratorów, tak więc oni mogą te funkcje pełnić, tutaj w ogóle nie ma żadnego problemu.

I to w zasadzie są podstawowe wady; w tej chwili więcej ich sobie nie uświadamiam. Można by jeszcze rozszerzyć listę albo zawęzić ją...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podmiotowo.)

Tak, podmiotowo. Natomiast kiedy nastąpiła katastrofa? Bo na czym cała lustracja się opierała? Opierała się na złożeniu prawdziwego oświadczenia. W momencie, kiedy okazało się, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego każdy obywatel może przeglądać akta IPN jak kalendarz, w tym momencie...

(Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Andrzej Malanowski: Tylko swoje.)

No, niezupełnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale Trybunał Konstytucyjny doszedł do tego dopiero po miesiącu. Jeżeli słuchało się pana Safjana w pierwszym dniu, z jego wypowiedzi wynikało, że każdy może wleźć i ryć w swoich aktach. Tak to wyglądało. Dopiero potem zorientowali się, że chodzi o akta personalne, bo reszta jest po prostu śmieszna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To się powinno znowelizować.)

Ale co znowelizować? To jest kwestia konstytucyjna, tak przynajmniej orzekł Trybunał. I w tym momencie to się zawaliło i wymaga teraz wielu istotnych przeróbek. Jeżeli chodzi o samą możliwość, to tak, owszem. Jak pisaliśmy w 1992 r. ustawę lustracyjną, a przyjmowaliśmy ją w lipcu 1992 r., to ona rzeczywiście zawierała rozwiązanie, że pracownicy i współpracownicy SB na dziesięć lat są pozbawieni możliwości pełnienia funkcji publicznych. Tak ona brzmiała. Tak więc to zostało zrealizowane.

Nie wyobrażam sobie natomiast, żeby w tej chwili tego rodzaju ustawę dało się napisać - ze względu na to, że znowu okaże się, że mamy do czynienia z kwestią konstytucji i naruszenia praw. Jak to? No, równość wobec prawa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, ale jeżeli ktoś ma sankcję karną, to...)

Ale tam nie ma sankcji karnej. Sankcja karna jest, jeśli złożysz nieprawdziwe zeznania, dopiero wtedy się ona pojawia. Musimy dojść do sankcji karnej.

Można to tak sformułować, że to kłamstwo ma charakter czynu kryminalnego. W każdym bądź razie trzeba by usiąść nad tym, bo przecież musi być jakaś kropka nad "i".

Dzisiaj tego nie wymyślimy, ale jest to absolutnie do zrobienia - i moim zdaniem nie będzie antykonstytucyjne.

Bardzo chętnie będę pisał nowy projekt i możemy z nim wchodzić, choć to nie jest proste.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam tylko jedną uwagę, a nasuwa mi się ona w związku z treścią art. 6, chodzi o wydawanie zaświadczeń. Z ust. 3 wynika bowiem, że z chwilą, kiedy już ktoś otrzyma raz zaświadczenie, że nie ciążą nad nim żadne winy, to może się okazać, że potem wyjdzie na jaw, że w archiwum znajdzie się jeszcze coś, co go obciąża. I jest to rzecz szalenie niepokojąca, bo to prowadzi do tego samego, co w sądzie, czyli wznowienia postępowania. I tu jakby na nowo zaczyna się proces weryfikacji i przedłuża się. Co można by tu było zmienić i usprawnić?

IPN dysponuje dokumentami, dokonuje ich przeglądu pod kątem danej osoby, wydaje zaświadczenie, koniec. Jeżeli ta osoba się nie zgadza, może wnieść odwołanie do sądu. Przy czym powinny być wydziały lustracyjne, specjalizujące się właśnie takich sprawach, bo jest to zupełnie coś innego niż zwykły proces cywilny: to wymaga benedyktyńskiej pracy, szukania tych dokumentów, a wiadomo, w jakim są one stanie. Właściwie najodpowiedniejszym sędzią właśnie w wydziale lustracyjnym byłby człowiek, który miałby podwójne wykształcenie, prawnicze i historyczne - ale to już tak na marginesie. Dla mnie rzeczą zupełnie niepojętą jest przede wszystkim to, jak to ma być rozciągnięte w czasie, jak długo ma to trwać - bez limitu, bez końca?!

Bez limitu. A jeżeli na przykład będą materiały korzystne?

(Senator Anna Kurska: No właśnie.)

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Ja też bardzo się boję, bo gdy porównamy szeroki krąg osób podlegających lustracji i faktyczne możliwości Instytutu Pamięci Narodowej, to choćby byli tam nawet sami jak najbardziej oddani sprawie ludzie, może się to nie udać, może się wszystko zawalić. Patrzę na to przez pryzmat tych spraw, z którymi się borykaliśmy przez sześć lat w sądzie lustracyjnym. Wiem, co tam się wyprawiało, wiem jak sprawy "chodziły" tam i z powrotem, tam i z powrotem. I w końcu sąd, który korzystał z tego instrumentarium, jakim był kodeks postępowania karnego, korzystał z art. 5 i wydawał orzeczenie, że osoba objęta wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, złożyła oświadczenie zgodne z prawdą. I w wielu wypadkach wydawano to, o czym się publicznie mówiło, czyli zaświadczenia o moralności czy o uczciwości, bo były wątpliwości, czy rzeczywiście dana osoba była tajnym współpracownikiem lub była współpracownikiem innej kategorii. Nie dotyczyło to, rzecz jasna, ani funkcjonariuszy, ani osób, które pracowały w organach bezpieczeństwa państwa, jakkolwiek w sądzie lustracyjnym przyjmowano tutaj bardzo wygodną konstrukcję: że musi o tym wiedzieć osoba, która pracowała na przykład w milicji do 14 grudnia 1954 r, czyli że Milicja Obywatelska była organem bezpieczeństwa państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przy czym chcę powiedzieć, że chyba to było niezdrowe, ponieważ w tym samym wydziale lustracyjnym ci sami sędziowie jednego dnia byli sędziami pierwszej instancji, a w drugim dniu byli sędziami drugiej instancji - wzajemnie się uzupełniali, były różne spory między nimi, które potem uzewnętrzniały się w orzeczeniach. I sąd drugiej instancji stwierdził, że trzeba udowodnić, że dana osoba wiedziała, że pracowała czy służyła w organie bezpieczeństwa, jakim była Milicja Obywatelska. Jakie to miało konsekwencje? Kilkanaście spraw o pracę w organach bezpieczeństwa państwa na różnych stanowiskach, w szczególności o pracę w Milicji Obywatelskiej, "zawisło" w sądzie lustracyjnym - dotyczyło to sędziów i prokuratorów, którzy nie ujawnili tego w swoich oświadczeniach. Powiedziano tak: skoro taka osoba, i pierwszy prezes Sądu Najwyższego, i minister sprawiedliwości, i rektor wyższej uczelni, nie wiedziała, że w pewnym okresie, prawie przez dziesięć lat, Milicja Obywatelska była organem bezpieczeństwa państwa, to co mówić o innych, którzy nie byli ani ministrami, ani prokuratorami, ani rektorami wyższych uczelni.

Ja boję się tej ustawy z uwagi na ogrom zadań, przed którymi stanąłby Instytut Pamięci Narodowej. I jeszcze to, co powiedział pan senator Piesiewicz, że sądy karne jeszcze jako tako... Chociaż w niektórych przypadkach straszne się rzeczy wyprawiały, łącznie z Sądem Najwyższym, który uchylał wyrok, a jak już w końcu nie mógł, to sam w postępowaniu kasacyjnym go zmieniał. I co tu mówić o sądach cywilnych, które z natury rzeczy są bardziej powolne? Chyba, że sprawę uratuje to, że w tych sprawach nie będzie decydował jeden sąd, ale kilkanaście - z tym, że czas trwania sprawy będzie przeogromny. Nie widzę tego w praktyce. Bo w ciągu jakiego czasu odpowiedź otrzymają osoby, które będą kandydować do stanowisk publicznych w mających nastąpić wyborach? Ustawa przewiduje tu dwanaście miesięcy. Jak to się ma do tego, żeby ktoś mógł uczestniczyć w wyborach?

Nie wiem... Generalnie chcę zakończyć...

Tak, dobrze.

Krzysiu, ale to nie jest tak, bo ta ustawa pozwala jednak na przykład dziennikarzowi dotrzeć do jego akt. One będą otwarte, można będzie do nich zajrzeć. I w tym momencie sprawa się wyjaśnia, tak więc to trochę inaczej wygląda.

Generalnie, kończąc moją wypowiedź, pytam: czy z dwojga złego nie lepiej poprawić ustawy, która funkcjonuje od prawie ośmiu lat, w tej chwili dokładnie od siedmiu i pół roku? Czy też pójść na to, co może się okazać niewypałem, na którym wygrają tylko ci, którzy będą chcieli łapać ryby w mętnej wodzie?

A na to pozwolić sobie nie można. Już upłynęło dosyć czasu, te ryby w tej mętnej wodzie pływały już przez tyle lat i teraz dopiero to wszystko bokiem nam wychodzi. Nawet jeżeli był pełen komplet akt, czyli rejestracja operacyjna plus teczka personalna, plus teczka pracy, to i tak dochodziło do karykaturalnych orzeczeń, że było to niewystarczające. W tym nowym układzie tym bardziej może się okazać, że te dowody będą niewystarczające. Nie mam więc przekonania, czy to się uda - mimo, że jest tu dokonana ogromna zmiana i zaplanowana ogromna praca dla Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż muszę przyłączyć się do tych głosów, które wyrażają niepokój związany z perspektywą uchwalenia takiego projektu. Wydaje się, że już przy pobieżnym zapoznaniu się z nim można przewidywać, iż wniesiony przez kogokolwiek wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, będzie zawierał szereg wzorców kontroli konstytucyjnej, poczynając od art. 31 ust. 3, czyli kwestii zasady proporcjonalności, przez art. 32 - czyli kwestii zasady równości, i innych. Jak patrzę na art. 5, to włos mi się jeży na głowie. Bo cóż właściwie ten projekt tu przewiduje? On de facto pozbawia praw wyborczych. I nie wiem, czy ten projekt w tym kształcie był opiniowany przez konstytucjonalistów, wydaje mi się, że chyba nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli osoba, która nie będzie miała wydanego zaświadczenia, nie może kandydować, to konstytucyjne prawo wyborcze jest tutaj stawiane pod znakiem zapytania, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już od pięciu lat obywatel, jeśli nie ma konta bankowego, nie może wspierać partii politycznej czy komitetu wyborczego.)

Chcę jednak dołączyć się do tego sposobu myślenia, który mówi jednak o poprawianiu tego, co jest oczywiście złe w ustawie lustracyjnej, bo te słabości się ukazały. Być może taka radykalna reforma nic tu nie usprawni, a jeszcze coś pogorszy, pogrąży i cele, które należałoby postawić przed "cywilizowaną lustracją" w ogóle nie zostaną osiągnięte. Zresztą wprowadzenie tej ustawy też doprowadzi do sytuacji pewnej nierówności, będą ci wszyscy, którzy zostali załatwieni w dotychczasowym trybie ustawy o IPN czy ustawy lustracyjnej, i ci wszyscy, których będzie dotyczył nowy system.

Jaką słabość ustawy lustracyjnej ujawniła jedna z ostatnich spraw medialnych? Poza...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stronniczość osób.)

Poza kwestią utajniania w odniesieniu do postępowania sądowego ukazała słabość na etapie postępowania sprawdzająco-wyjaśniającego. Nie wiem, czy pan sędzia Nizieński się ze mną zgodzi, ale jeżeli w ustawie lustracyjnej jest analogia, odesłanie do statusu oskarżonego, to taka zasada ma zastosowanie dopiero od postanowienia sądu o wszczęciu postępowania. Ponieważ pan nie miał i pański następca nie ma w ustawie odesłania do przepisów o podejrzanym, to nie ma takiej samej procedury, jaka dotyczy każdego kryminalisty, przepraszam za wyrażenie, w której po zebraniu materiałów wyjaśniających przedstawia się delikwentowi dokumenty i dopiero na tej podstawie wnosi się akt oskarżenia. Ja tu stosuję takie rozumowanie, że wniosek do sądu lustracyjnego jest niejako zapowiedzią czy odpowiednikiem jednak oskarżenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

No w każdym razie, Panie Przewodniczący, gdyby ustawa lustracyjna odsyłała do przepisów k.p.k. dotyczących podejrzanego, to pan sędzia Nizieński, pan sędzia Olszewski przed przekazaniem wniosku do sądu lustracyjnego byłby zobowiązany przedstawić to, co zebrał i co jest podstawą jego wniosku. Tutaj mamy zresztą taką sytuację, że postanowienie sądu lustracyjnego o wszczęciu jest odpowiednikiem postawienia zarzutów z k.p.k. Zatem może trzeba by jednak pomyśleć o sensownej naprawie tego, co jest złe, a nie o wylewaniu wszystkiego. Bo likwidacja statusu pokrzywdzonego, potem zrównanie, tak jak pokazuje to pan senator Piesiewicz, w tych zaświadczeniach, do których wszyscy będą mieli dostęp, spowoduje, że będziemy mieli całą gamę różnych sytuacji, stanów faktycznych, dokumentów. Pojawia się pytanie o udostępnienie tego wszystkiego każdemu, bo przecież w jakiś sposób wkracza to w sferę osobistą. Była tu już mowa na ten temat.

Zakończyłbym takim stwierdzeniem, że ten projekt, tak jak na niego w tej chwili patrzę, rodzi ogromne, ogromne wątpliwości, a jeszcze dążenie do jego błyskawicznego uchwalenia musi niepokoić, bo się...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie ma znaczenia.)

Przewidywałbym, że gdyby to się zmaterializowało w takim kształcie czy bliskim tego, co jest tu przedstawione, to Trybunał Konstytucyjny miałby robotę i nie jest ważne, kto by z tym wystąpił, podmiotów uprawnionych do złożenia takiego wniosku jest wystarczająco dużo. Dziękuję.

Mam pytanie. Co się dzieje na przykład z tymi, którzy są kłamcami lustracyjnymi, względem tej ustawy, wobec zmiany stanu faktycznego?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest wyłączone. Tamtą ustawę się uchyla poza dwoma ustępami art. 30.)

Ale mogą startować w nowej formule do funkcji publicznych czy nie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Przepraszam, tu jest nawet napisane, że nie dotyczy to art. 30 od ust. 1 do ust. 3. Przecież byłoby to już kompletnym błędem, gdyby te osoby, które prawomocnie zostały uznane za tak zwanych kłamców lustracyjnych, zostały tu dopuszczone. Do czego? Do ponownego badania?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nowa sytuacja.)

No nie. Ustawodawca się zastrzegł i w ustawie wyraźnie jest napisane, że to pozostaje. I to jest logiczne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

To jest logiczne.

Proszę państwa, ja zaproponuję teraz krótką przerwę na papierosa, a potem powrócimy do naszych spraw, bo musimy wyciągnąć jakieś wnioski, a to wcale nie jest łatwe.

Wydaje mi się, że do tej pory ustaliliśmy przynajmniej kilka spraw. To znaczy to, że część lustracyjna ustawy wydaje nam się co najmniej mało realistyczna. W związku z tym nasuwa się pytanie, co z tym fantem robić. Ja tu mam wypisane uwagi szczegółowe, ale za pomocą szczegółowych uwag tej części zmienić się po prostu nie da. Oczywiście można coś ulepszyć, poprawić, uzupełnić jakieś braki, ale reszty się po prostu zmienić nie da. W związku z tym powstaje pytanie, co robić. Obawiam się, że jeżeli przyjęlibyśmy to w obecnym kształcie, ja cały czas mówię o art. 1-28... Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o IPN, to jest sprawa, która może wystartować oddzielnie, są tam dwie czy trzy drobne uwagi, właściwie niewiele to zmienia, to są drobne poprawki. Tymczasem chodzi o całą tę koncepcję lustracyjną.

Proszę państwa, jeżeli my na to spojrzymy od strony, tak to nazwę, pozytywnej, to jaka idea przyświeca tym artykułom, od art. 1 do art. 28. Powiada się, że ponieważ nastąpił gwałtowny spadek autorytetów, ponieważ przy okazji lustracji w wielu przypadkach - no możemy powiedzieć delikatnie, że w kilku przypadkach, ale myślę, iż było ich dużo więcej - nastąpiła kompromitacja instytucji sądu, to w tym momencie zakiełkował taki pomysł, skoro mamy jawność życia publicznego, aby wobec tego każdy sam sobie był sędzią. Zatem materiały dotyczące przeszłości w służbach specjalnych generalnie mają zostać opublikowane, ma być dostęp do tych materiałów, mają one zostać udostępnione opinii publicznej. Taka jest chyba generalna idea tego wszystkiego, taki jest pomysł.

Proszę państwa, czy to jest bardzo złe? Myślę, że ze względów, powiedziałbym, praktycznych to jest złe, ze względu na, powiedziałbym, ideę w moim przekonaniu nie jest to aż tak złe. Fakt, że pomysł pokutujący dotychczas, iż tego rodzaju werdykty ostatecznie podejmują sądy, również ma swoje dobre i złe strony.

Ja muszę powiedzieć, że ostatnia praktyka doprowadziła do tego, po prostu był taki trend, taka moda, iż właściwie wszystko, z czym nie wiedzieliśmy, co zrobić, odsyłaliśmy do decyzji niezawisłych sądów. I na przykład teraz, to już tak zupełnie na marginesie, w moim przekonaniu nastąpił zupełnie nieprawdopodobny kryzys, którego nie było od siedemnastu lat, byliśmy zupełnie czyści i przejrzyści, tymczasem w tej chwili, kiedy poddaliśmy psychiatrię kontroli sądowej, powstały ogromne problemy, a jakie, to będę musiał o tym powiedzieć, bo sprawa zaczyna być już po prostu drastyczna. Dlatego mówię, że jest to przykład złożenia na kogoś odpowiedzialności za sprawy, na których się w gruncie rzeczy nie zna. I takich przypadków jest wiele, ja w tej chwili mogę sypać takimi przykładami. Tu również jest ten problem, że w końcu sędzia podejmuje decyzję, ale nie oznacza to, że musi być on do tego przygotowany. Ja sobie wyobrażam, że przewagę nad zwyczajnym sądem cywilnym, który miałby badać autentyczność dokumentów, ma mimo wszystko sąd lustracyjny, w którym ludzie już po iluś latach są jednak przygotowani do życia życiem PRL z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych i dużo lepiej się orientują, co jest możliwe, a co nie jest możliwe. Wydaje mi się, że wykształcono pewną kadrę, być może powinna być ona szersza, ale pozostawienie tego w gestii postępowania cywilnego w sądach okręgowych wydaje mi się dyskusyjne. Trzeba by jakichś specjalnych... Jest to dziwna historia, która może doprowadzić do fiaska całej imprezy.

Patrząc na to z tego punktu widzenia, oczywiście każdy może i chce, może otworzyć komputer i sprawdzić. Konstrukcja tej ustawy jest generalnie taka, że właściwie każdy musi wystąpić po zaświadczenie, jeżeli chce zajmować jakieś stanowisko lub kandydować w wyborach, i jednocześnie jego akta stają się powszechnie dostępne. Taki jest warunek. Wtedy każdy może sobie to wszystko obejrzeć, zobaczyć, czy dana osoba posiada walory moralne, faktyczne walory potrzebne do pełnienia stanowiska publicznego. Taka była idea postępowania, które zostało tu przedłożone.

Cóż, prawdopodobnie, należy się spodziewać tego, że zdaje się trzynastego i czternastego będą chcieli kończyć pracę nad tą ustawą w Sejmie, w podkomisji. Przypuszczalnie, nie wiem, które to będą dni... Kiedy będzie posiedzenie Sejmu?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dwunastego, trzynastego i czternastego jest posiedzenie Sejmu, komisja zbiera się trzynastego i czternastego, a ten zespół zbiera się dziewiątego i jedenastego...)

Zaraz, zaraz. Kiedy w takim razie Sejm miałby to przyjmować?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Na następnym posiedzeniu, nie na tym, które rozpoczyna się dwunastego.)

Tak? Nie dwunastego i trzynastego, tylko byłoby to dwudziestego dziewiątego, tak?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, nie, następne posiedzenie...)

Aha, następne posiedzenie jest dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego i wtedy byłoby to przyjmowane. Można by z tego sądzić, że w jakiejś postaci bardzo zbliżonej do tego, co mamy, może ulepszonej, ale to do nas powróci. Ulepszenie, którego można się spodziewać, to jest ograniczenie liczby osób poddawanych lustracji z jakichś astronomicznych liczb sięgających setek tysięcy i doprecyzowanie, bo od tego zależy realność całego postępowania, co w tym zaświadczeniu powinno być napisane. W tej sytuacji to spadnie nam na głowę właśnie po dwudziestym pierwszym, czyli gdzieś tam przed naszym posiedzeniem. Kiedy będą następne posiedzenia? Dwudziestego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: I w pierwszym tygodniu sierpnia.)

Aha, jeszcze w pierwszym tygodniu sierpnia, zatem można by przewidywać, że byłoby to zaplanowane na pierwszy tydzień sierpnia.

I cóż, można próbować to poprawiać, taką próbę chyba trzeba będzie podjąć, zresztą nie wiem. Druga ewentualność, która nasuwa się po dyskusji, to jest próba przygotowania projektu ustawy opartego na nowelizacji poprzedniej ustawy lustracyjnej, czyli naprawienie, bo była ona na tyle przejrzysta, że można by było na niej pracować. Sądzę, że miałoby to pewne szanse. W każdym razie chyba trzeba by spróbować przedstawić takie alternatywne rozwiązanie.

Jakie kierunki działania podjąć w tej ustawie? Myślę, że powiedziałem już o części problemów. Cóż jeszcze? Aha, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż właściwie dotychczasowa ustawa lustracyjna została zdruzgotana przez Trybunał Konstytucyjny z powodu warunku, konieczności udostępniania akt wszystkim, tak, wszystkim. Została tu ona zdruzgotana, ponieważ w całości bazowała na tym, że się składało oświadczenie, to oświadczenie było albo prawdziwe, albo nieprawdziwe, a jeśli było nieprawdziwe, to podlegało sankcji.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w obecnej ustawie nie ma w ogóle żadnej sankcji, tu nie ma żadnej sankcji. Jest gigantyczny wysiłek ludzi, którzy biegają, zbierają zaświadczenia, jest gigantyczny wysiłek IPN, który w jak najlepszej wierze usiłuje wydać wszystkie zaświadczenia, wreszcie rozpoczyna się cała gigantyczna batalia sądowa o sprostowanie dokumentów, która potem trwa latami, wobec tego są jeszcze zatrudnione sądy, gdy zaś wszystko to jest już załatwione, to właściwie nic się specjalnie nie dzieje poza tym, że można zajrzeć do materiałów IPN osób publicznych, bo te materiały zostają ujawnione.

Tymczasem w tej ustawie lustracyjnej istniała sankcja i jeżeli skłamałeś, co jest jednak z punktu widzenia urzędnika państwowego jakimś bardzo poważnym nieporozumieniem, jeżeli złożyłeś fałszywe zeznanie, to te dziesięć lat byłeś pozbawiony możliwości pełnienia funkcji publicznych. I to chyba było godne utrzymania, zostało jednak zlikwidowane ze względu na to, że teraz właściwie każdy może pójść i każdy może obejrzeć swoje akta. Trybunał Konstytucyjny wycofał się z tego w pewnym stopniu, bo przewidział, iż można dotrzeć tylko do akt personalnych, a nie można dotrzeć do akt, które się samemu wytworzyło, co nieco zmienia sytuację, trochę ją poprawia. Niemniej jednak decyzja o tym, czy byłeś, czy nie byłeś, może już być w wielu przypadkach podejmowana jako świadoma decyzja oparta na znajomości akt, na tym, czy coś w aktach jest, czy czegoś w aktach nie ma. No i trzeba by, można by próbować z tego wyjść.

Jest tu taka propozycja, jest ona zawarta w projekcie Platformy Obywatelskiej, chodzi o to, ażeby przy występowaniu o akta do IPN składać pod odpowiedzialnością karną, pod odpowiednią sankcją, a jaką, to należy się nad tym zastanowić, oświadczenie, że nie było się współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, że nie było się ani pracownikiem, ani współpracownikiem. No, jest to treść właściwa. To by się od razu składało wraz z wnioskiem, a gdyby się okazało, że ktoś złożył fałszywe zeznanie, to podlegałby odpowiedzialności karnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Normalna odpowiedzialność karna albo odpowiedzialność cywilna, właśnie w związku z pełnieniem funkcji publicznych, ponieważ skłamał itd. To byłoby pewne zabezpieczenie się przed tym, żeby po powzięciu pełnej informacji o tym, co zostało na twój temat, nie podejmować decyzji, chodzi o to, żeby ta decyzja musiała się opierać na dobrej wierze, a nie na cwaniactwie.

Proszę państwa, tak ta sprawa wygląda. Być może pod koniec miesiąca staniemy przed problemem łatania tej ustawy. Pewnie będzie ona ulegała jeszcze jakimś zmianom, może będzie lepsza, może będzie gorsza, może będzie mniej, może więcej osób, na to będziemy mogli wpływać. Na co jeszcze będziemy mogli wpływać? No, w gruncie na jakieś drobiazgi. Zaś podstawowy kształt ustawy, szczególnie jeżeli chodzi o art. 1-28, jest taki, jaki jest i w ciągu tych kilku dni to się nie zmieni. Chyba że przygotowalibyśmy teraz w sposób świadomy próbę nowelizacji starej ustawy i zamiast tych art. 1-28 wstawili tu inną ustawę, inne zapisy. Taka jest propozycja.

Mamy jeszcze przyszły tydzień, bo nie ma wtedy posiedzenia Senatu, tak że można by pracować, można by próbować coś takiego napisać, dokonać takiej nowelizacji. W takiej sytuacji nie bylibyśmy, że tak powiem, na musiku, moglibyśmy zobaczyć, czy ustawa, która przyjdzie z Sejmu, jest ustawą sensowną, realistyczną, czy też będziemy próbowali, z powodzeniem lub bez, bo Sejm może odrzucić nasze poprawki, przedstawić swoją propozycję nowelizacji ustawy lustracyjnej. Chyba to jest to. Ja myślałem, ja podchodziłem do tego bardzo poważnie i można by wnieść do tej ustawy wiele różnych uwag i zastrzeżeń, tylko że jeżeli nawet się je wniesie, to po prostu niewiele to zmieni.

Ja mam taką propozycję, żeby spróbować powrócić do starej ustawy, wyrzucić z niej to, co zbędne, doprecyzować to, co było nadużywane. Ja na przykład nie wiem, skąd się wzięło to orzecznictwo, to też jest dla mnie zdumiewająca historia, że gdy ktoś składa dymisję, to proces lustracyjny jest przerywany. To chyba Sąd Najwyższy o tym postawił.

Nie. To jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trybunał?)

...wynalazek tej władzy, która zaistniała na jesieni 2001 r. To wtedy wpisano w ramach noweli do tej ustawy, że nie toczy się postępowania w sytuacji, gdy osoba objęta wnioskiem przestała pełnić funkcję publiczną. Tego nie wymyślił ani Trybunał, ani Sąd Najwyższy.

Nie. Aha. Bo to był i jest na pewno oryginalny pomysł.

(Sędzia Sądu Najwyższego w Stanie Spoczynku Bogusław Nizieński: Polityczny.)

Ja nie wiem, Panie Sędzio, czy był taki przypadek, bo to w gruncie rzeczy byłoby bardzo wygodne. Pojawił się problem lustracyjny, więc składamy dymisję. Złożyliśmy dymisję, więc umorzone jest postępowanie. Postępowanie jest umorzone, więc wypisujemy nowe oświadczenie lustracyjne, tym razem już prawdziwe, i powracamy na stanowisko. Nie było takiego przypadku? W zasadzie mogłoby się tak zdarzyć, zgodnie z prawem.

(Sędzia Sądu Najwyższego w Stanie Spoczynku Bogusław Nizieński: Teoretycznie tak, ale ja sobie teraz nie przypominam, kto się tak zachował. No, wymyślano tam różne konfiguracje, różne.)

Właśnie takie zapisy trzeba by było pousuwać, tego typu różne nonsensy.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, trzeba zacząć od tego, że materiał, który jest podstawą naszej dyskusji, jest materiałem roboczym. Jest to jedna z kolejnych wersji, znajduje się ona teraz w Sejmie, i na pewno będą jeszcze kolejne wersje, które będą się od tej różniły. W związku z tym wydaje się, że przedwczesna jest ocena całokształtu prac Sejmu w odniesieniu do tego projektu.

W związku z tym myślę tak. Może by w tej chwili przesądzić chociażby to, czy to ma być nowela do ustawy lustracyjnej, czy też ma to być nowa ustawa, tak jak chce Sejm. Myślę, że można by zorganizować to w ten sposób, aby jakiś zespół odpowiedział na to jedno podstawowe pytanie.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że potem się okaże, iż rzeczywiście w ogóle nie mamy na to czasu, wobec tego to, co zrobimy, to albo się przyda, albo nie. Jeżeli chodzi o mój pogląd w tej sprawie, zresztą możemy tu z panami senatorami podjąć tę decyzję, to proponowałbym, jeśli już mamy ustawę nazwaną o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa itd., itd., tak to pozostawić. Niech by sobie taka ustawa była. Jest to ustawa nowa, w nowej ustawie możemy wszystko wywrócić do góry nogami, nie mamy tu żadnych ograniczeń dotyczących poprawek. Jednocześnie ja bym proponował, żeby w miejsce rozdziału 1, aż do ostatniego artykułu, do art. 28, spróbować skonstruować alternatywne rozwiązanie, bazujące na starej ustawie lustracyjnej. Tak bym to określił, nie nowelizacja starej ustawy lustracyjnej w tej części, lecz nowa ustawa, bazująca na założeniach starej ustawy, usuwająca jej braki itd. i część ta byłaby wpisana na początku tej ustawy. Taka byłaby moja koncepcja.

W każdym razie byłoby dobrze, gdyby podczas pisania mieć do dyspozycji uzasadnienie projektu, a tego w tej chwili nie ma. Gdybyśmy mieli pełny projekt, to na pewno łatwiej byłoby się do niego ustosunkować. Jeśli chodzi o mnie, ja bym na przykład był w stanie przedstawić argumenty, które przemawiają za tym, że ma być to nowa ustawa, a nie nowela.

Tak, nowa ustawa, tak, ja się z tym zgadzam.

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: Tak?)

Ja się z tym zgadzam. Ale co w tej nowej ustawie napisać?

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: ...taki zespół, który by tu przedstawił...)

Taka jest moja propozycja.

(Sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Krzysztof Kauba: ...pana propozycja.)

Tak, taka jest moja propozycja. To byłaby dla nas praca na przyszły tydzień. W przyszłym tygodniu nie ma... Aha, w przyszłym tygodniu, trzynastego i czternastego, są posiedzenia podkomisji tej komisji nadzwyczajnej, która będzie sobie pracowała. Tak, to przyszły tydzień można by poświęcić na przygotowanie takiego projektu ustawy.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czym się kierowano, wyrzucając z tej ustawy na przykład kłamstwo lustracyjne, to znaczy tę sankcję, która była jakaś taka bardzo znamienna i właśnie tego bardzo bali się wszyscy, którzy zajmowali stanowiska w okresie PRL.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z prostej przyczyny, dlatego że nie ma ustalenia, kto jest TW.)

(Głos z sali: Nie ma oświadczeń lustracyjnych.)

No właśnie. Bo dziesięć lat...

(Brak nagrania)

...przeciwko lustracji i zawsze byli przeciwko IPN. I gdy pan sędzia przychodził do nas w tamtej kadencji składać sprawozdania, to zawsze toczyliśmy bój. Rzeczywiście, atakowali to w sposób niesamowity. Dlatego na przykład Oleksy procesuje się tak długo, on ciągle chciał być na fali. To było bardzo klarowne. Ja byłabym za tym, żeby zdefiniować, kto to jest tajny współpracownik, i żeby to się uchowało, żeby tego nie eliminować.

...tego typu, że żądanie oświadczenia lustracyjnego jest niedopuszczalną grą. Taki jest passus w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że żądanie oświadczenia lustracyjnego, w sytuacji gdy państwo nie ma żadnych materiałów, które obciążałyby daną osobę, jest niedopuszczalną grą. Takie określenie znajduje się w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 26 października ubiegłego roku. Tak że to też trzeba brać pod uwagę przy opracowywaniu nowych przepisów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Zatem chyba jednak nie nowela, tylko nowa ustawa, bo już tamtej się po prostu nie da stosować, nie ma jak.

Nie, nie, Panie Sędzio, ja to oczywiście rozumiem. Rozumiem to, że ma być nowa ustawa, ale jest tu różnica. Ja powiadam tak, nowa ustawa, ale inaczej skonstruowana niż ta ustawa, która jest tutaj, i bazująca, zmierzająca raczej w kierunku wykorzystania doświadczeń poprzedniego procesu lustracyjnego.

Proszę bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że zdumiało mnie to, co przed chwilą powiedział pan sędzia, bo to orzeczenie Trybunału z 26 października w ogóle nie odnosi się do tej materii, ono dotyczyło ustawy o IPN, a nie ustawy lustracyjnej, Panie Sędzio. Może byśmy jednak spokojnie to przeczytali i sprawdzili.

Rzeczywiście, dotyczyło to ustawy o IPN, ale pośrednio dotyczy to również postępowania lustracyjnego, dlatego że oświadczenie, o którym mowa w tym orzeczeniu, to jest właśnie oświadczenie lustracyjne, na potrzeby ewentualnego postępowania lustracyjnego. To jest po to.

Stwierdzam, że ja nie znalazłem tam sformułowania, które pan przytoczył, a reprezentowałem w tym postępowaniu urząd rzecznika, byłem autorem projektu wniosku i wydawało mi się, że zapoznałem się z tym orzeczeniem. Twierdzenie, że Trybunał w tym orzeczeniu wypowiedział się przeciwko lustracji... Wypowiadał się on tylko w sprawie dostępu każdego do dotyczących go dokumentów zebranych na jego temat, czyli realizacji art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji. Tyle i tylko tyle. I wniosek rzecznika był taki, żeby nie było tak, iż do akt zebranych na nasz temat mają dostęp dziennikarze, historycy, a my sami nie możemy mieć dostępu do dokumentów o nas zebranych i nie możemy na przykład sprostować zebranych danych, danych fałszywych czy zebranych w sposób sprzeczny. Taka była treść wniosku, a wyrok nie wykroczył poza granice zaskarżenia, bo nie mógł wykroczyć. Dziękuję.

Tak, mnie się wydaje, że musimy chodzić po ziemi, to znaczy mamy dziesięć dni do posiedzenia komisji, która ma ewentualnie przygotować cały materiał, cały projekt do głosowania w Sejmie. To jest jedno zagadnienie. Ja wątpię, żebyśmy mogli jakimikolwiek ruchami powstrzymać generalny trend, generalną linię czy generalny sens ustawy, którą dzisiaj czytamy, bo po prostu nie ma takiej siły. Doskonale wiemy, jak skomplikowana to jest materia. Nie sądzę, aby w ciągu dziesięciu dni można było doprowadzić do tego, żeby uległa ona jakiejś zasadniczej zmianie. Myślę, że tak się nie stanie. Ja mówię o Sejmie. To znaczy może stać się coś takiego, że komisja stwierdzi, iż ustawa nie jest jeszcze przed wakacjami przygotowana do głosowania, ale wiem, że tak zwane elementy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdybyśmy zgłosili swój projekt, to moglibyśmy pomóc.)

Ale mnie się wydaje, że tu nie chodzi o to, żeby ta ustawa była do końca dopracowana, lecz o to, żeby jak najszybciej nad nią głosować i ją przyjąć, ponieważ takie są oczekiwania. To po pierwsze.

Po drugie, mnie się wydaje, że dobrze, iż o tym rozmawiamy, ponieważ trzeba powiedzieć, że tytuł tej ustawy kompletnie zmienia sytuację, można powiedzieć, iż jest to zwrot historyczny. Tu nie chodzi o lustrację, tytuł tej ustawy mówi o ujawnianiu. Może nie mieszajmy, bo to się po prostu robi groch z kapustą. Tu nie chodzi o lustrowanie ludzi i nie chodzi o tak zwane dbanie o poziom czy też wydźwięk etyczno-moralny funkcji publicznych, bo chcielibyśmy, żeby sprawowali je ludzie, którzy nie byli tajnymi współpracownikami lub pracownikami bezpieki, ubecji czy esbecji, czy byli pułkownicy, którzy przesłuchiwali, itd., itd., chcielibyśmy, żeby w niepodległej i wolnej Rzeczypospolitej do tego rodzaju funkcji tacy ludzie nie byli dopuszczani. I ta ustawa nie o tym mówi.

Dzisiaj możemy sobie powiedzieć jasno. To nie jest opracowywanie nowej ustawy lustracyjnej, to jest de facto przekreślenie lustracji w Polsce, chodzi o to, żeby wywiesić w internecie listę osób określonej kategorii. Ta kategoria osób to urodzeni już przed 1972 r. I moim zdaniem dzisiaj pojawia się bardzo podstawowe pytanie. Czy tego rodzaju kategorie myślenia z punktu widzenia generalnej aksjologii, która jest zawarta w ustawie zasadniczej, w ogóle są dopuszczalne? Czy w ogóle można robić takie rzeczy? Bo my możemy powiedzieć tak: nie chcemy, żeby dawny tajny współpracownik pełnił funkcje publiczne, nie chcemy, żeby kłamał, nie chcemy, żeby były pułkownik SB zajmował określone stanowiska, nie chcemy, żeby donosiciele sprawowali funkcje publiczne, nie chcemy tych, którzy zdradzili, obdarzać teraz zaufaniem. Wszystko to możemy zrobić. Ja nie jestem jednak pewien, czy możemy ustawiać jedne grupy wobec drugich grup, czy my możemy poddawać osądowi opinii publicznej nie to, czy był tajnym współpracownikiem, bo to mamy prawo, nie to, czy był pułkownikiem bądź kapitanem UB, bo to mamy prawo, ale jakie miał kiedyś poglądy, czy był wierzący, czy niewierzący, czy się ochrzcił, czy się nie ochrzcił, z kim się kontaktował, o czym rozmawiał przez telefon, jakie prowadził życie osobiste. Ja zadaję państwu takie pytanie, bo to jest ustawa o tym. To nie jest ustawa o lustracji, ponieważ lustracja to jest proces, który ma się czymś zakończyć, który ma dać jakąś konkluzję, który ma spełnić jakąś funkcję publiczną. Ta ustawa tego nie spełnia, bo wystawienie kartotek rejestrowych na osąd dla zwykłego obywatela, murarza, ślusarza, pracownika sklepu czy kogoś innego to jest czarna magia. To sąd ma stwierdzić: byłeś ubekiem, byłeś donosicielem, albo stwierdza to IPN, i przysługuje od tego odwołanie. Jest czytelna gra, jest czytelna ustawa, jest czytelny cel, jest czytelny przedmiot ustawy.

A jeżeli rozmawiamy o wywieszaniu wszystkiego w internecie, to ja pytam o ochronę dóbr osobistych osób nieżyjących, bo na przykład w mojej teczce jest dużo o moich rodzicach, zresztą pozytywnie, proszę to wywiesić, OK. Jednak to nie o to chodzi. Ja nie wiem, czy oni by sobie tego życzyli.

(Senator Anna Kurska: To jest wyłączone.)

Nie, nie jest wyłączone.

(Senator Anna Kurska: Z wyjątkiem intymnych i życiowych...)

A co to jest "intymne"? Na przykład w moich aktach napisane jest to, że mój ojciec miał bałwochwalczy stosunek do marszałka Piłsudskiego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bezczelne.)

Nie, dobrze, tylko ja nie wiem, czy on by sobie tego życzył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Dobrze. Sprowadzamy to ad absurdum, nie w tym rzecz. Chodzi o to, że zaczyna się dyskusja nie o lustracji, lecz o zupełnie innym przedmiocie, o którym możemy dzisiaj dyskutować, tylko proszę, jak mówi teraz młodzież, nie ściemniać, że chodzi o lustrację, bo chodzi o coś innego. Mówmy sobie o tym szczerze, bo to jest polski parlament. A lustracja zostaje tą ustawą zabita.

Czy w związku z tym możemy coś zrobić? Oczywiście, Panie Przewodniczący, możemy próbować zastosować taki chwyt, że oto Senat mówi, iż w art. 1-28 wstawia coś innego, zrobilibyśmy wtedy krok moim zdaniem tak naprawdę wbrew intencjom tej ustawy. Oczywiście powinniśmy to zrobić nie tylko dlatego, żeby zrobić, ale dlatego, żeby wykazać, że to jest po prostu sytuacja niezwykle skomplikowana, niezwykle trudna do oceny, dlaczego tak się dzieje, i moim zdaniem szkodliwa, nawet z punktu widzenia tej ułomności, która była wcześniej.

Chcę państwu powiedzieć, że moim zdaniem ten straszak w postaci lustracji takiej, jaka była, na pewno powstrzymał bardzo wielu facetów przed pełnieniem funkcji publicznej, a skłonił ich do zajęcia się biznesem, otworzenia jakiegoś sklepu czy pójścia tam, gdzie nie ma lustracji. Nie wiem, jak to wygląda procentowo, ale zapewne tak było. Po co komplikować sobie życie, prawda? A ta ustawa nawet tego, nawet tej funkcji "prewencyjnej" nie spełnia, nie mówiąc już o opisaniu, o charakterystyce osoby, czy była TW, czy nie była TW. Musimy mieć świadomość, że rozmawiamy dzisiaj nie o lustracji, a o jakimś nowym, niedopracowanym modelu, który moim zdaniem ociera się cały czas o naruszenie elementarnych praw podmiotowych.

Chcę też tu powiedzieć: nie rozmawiajmy o dostępie naukowców, bo to wszystko jest w ustawie Gaucka, nie rozmawiajmy o dostępie ludzi, którzy w sposób odpowiedzialny to opisują, analizują i na przykład wiedzą, że pewnych spraw nie można jeszcze ujawnić, bo są osoby żyjące. Nie mówmy o tym, bo to wszystko można dopuścić. Mówimy o czymś innym. Mówimy o tym, że rzucamy to wszystko i niech sobie gadają. Niech będzie sto audycji telewizyjnych, jeden będzie miał takie zdanie, drugi będzie miał takie zdanie, będą wyciągali dokumenty, czytali o tym, gdzie był, co robił. Jeżeli tego chcemy, proszę bardzo. Nie mówmy jednak, że to jest lustracja.

Jeśli chodzi o tę propozycję, żebyśmy usiedli i spróbowali to zrobić, to możemy to zrobić, myślę, że powinniśmy to zrobić jako akt troski o to, żeby chociaż szczątkowo uratować lustrację.

Jeśli chodzi o zarzut, który został postawiony, to mam przed sobą uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i jest tu taki passus. Jeśli w archiwum IPN nie ma dokumentów potwierdzających współpracę, to warunek w postaci złożenia oświadczenia, chodzi o oświadczenie z art. 35 ust. 2, jest jedynie rodzajem niedopuszczalnej gry. Tak mówi Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli tak mówi, to nie ma lustracji, nie ma, bo jest tu jednoznaczna ocena tego, co jest w oświadczeniu lustracyjnym. Tak że jest taki passus wśród orzeczeń. Chyba...

(Brak nagrania)

Oczywiście są takie różne, zawsze trzeba odczytać kontekst itd. Nikt nigdy nie kwestionował prawa parlamentu do skodyfikowania zasad lustracyjnych po okresie totalitarnym, przecież denazyfikacja i dekomunizacja, które w Polsce idą z oporami, ale przy okazji lustracji została podjęta przynajmniej jakaś próba, no a teraz się cofamy.

Proszę państwa, ja myślę, że... Przede wszystkim, Krzysztof, nie bardzo mogę się zgodzić z jedną sprawą, mianowicie z tym, co tu poruszasz, iż mamy do czynienia z jakimś głębokim naruszeniem prywatności i właściwie to przekreśla cały sens tych działań. Chodzi o to, że my możemy mówić, iż ktoś był ubekiem, że ktoś był TW, tak, do tego mamy prawo, ale do mówienia o tym, jakie były jego poglądy filozoficzne, nie mamy prawa; tak z grubsza malując.

Mamy, tyle że wyłaniamy jakąś grupę...

(Brak nagrania)

...bo ich podsłuchiwano, inwigilowano, a jest grupa, której nie inwigilowano, nie podsłuchiwano, czyli ci pokrzywdzeni w dalszym ciągu będą pokrzywdzeni. Niech historycy to badają, ale ktoś mógł... Ja się zastanawiam, czy można taką ustawą...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tego nie rozumiem.)

Musisz mnie zrozumieć. Była grupa ludzi, którą interesowała się bezpieka, czyli można powiedzieć, że - choć to za duże słowo - "prześladowani", w każdym razie użyjmy słowa "prześladowani".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Prześladowani, nieprześladowani...)

Tak.

I czy na przykład dzisiaj chciałbyś, żeby twoje rozmowy telefoniczne były podsłuchiwane, a następnie opublikowane w gazetach? Chciałbyś tego czy nie? Czy to naruszałoby twoje prawa podmiotowe, czy nie naruszałoby ich? Bo nie ma różnicy, kiedy to się dzieje, nie ma różnicy, czy to było w roku 1964, 1968, 1972, 1982 czy w 2001 r. To jest twoja prywatność. Dlaczego bezpieka ma podejmować bezprawne, chamskie, brutalne, kryminalne działania do odkrywania twojej prywatności? Dzisiaj nie, dzisiaj nie można tego robić, ale to, co było przed trzydziestoma laty, można, tak? Dobrze, zróbmy to, tylko zastanówmy się, co robimy. Bo odejmujemy pewne prawa ludziom przyzwoitym, w zasadzie, przyzwoitym, odejmujemy im prawa, tyle tylko, że trochę się cofamy. Taka jest prawda. Musimy mieć świadomość, że to zrobimy. Jeśli się podsłuchuje, nie ma różnicy, kiedy to się robi: czy dzisiaj by cię podsłuchiwali... Może cię podsłuchiwali, nie wiem, teraz wszystko jest możliwe na tym świecie. Tak więc nie ma różnicy, kiedy. I dlatego wyróżniam te materiały, które dotyczą łobuzerstwa, kolaboracji z systemem. Proszę bardzo, jeżeli twoje życie prywatne było takie samo, jakie jest teraz... Ja się przed tym nie bronię, ja tylko mówię, że jako parlament, jako Senat mamy obowiązek się nad tym pochylić i zastanowić, bo nie ma różnicy, kiedy podejmuje się takie działania: czy dzisiaj, czy kiedyś podejmowano. To było twoje życie czy twoich bliskich, twoich dzieci czy twojej żony, twojej ciotki czy twojej mamy, kiedyś i dzisiaj, nie ma różnicy.

Ja po prostu jestem, Krzysztofie, akurat innego zdania. Uważam, że w tym momencie ujawnienie i powiedzenie, że ten był TW, ten był agentem, ten był pracownikiem, bez kontekstu jego życia, jest bardzo prymitywne i w gruncie rzeczy nic nie mówi. Ja myślę, że te przypadki są szczególnie skomplikowane i dopiero, jeśli przedstawimy to w całym kontekście działań, zaczniemy rozpoznawać, o co chodzi.

W ustawie Gaucka jest mowa o dostępie do wszystkiego, oprócz danych i materiałów dotyczących pokrzywdzonych, bo ta ustawa uwzględnia statut pokrzywdzonego, musi być więc jego zgoda. Resztę można ujawniać, czyli wszystko, oprócz tego, co dotyczy pokrzywdzonego. I dlatego, moim zdaniem, status pokrzywdzonego otwierałby pewną możliwość aksjologicznego opisu, z punktu widzenia normatywnego. To znaczy, chodzi o to, żebyśmy tych pokrzywdzonych dalej nie krzywdzili. Oczywiście w jakimś zakresie, bo w dziewięćdziesięciu procentach nie będzie się krzywdziło, przeważnie są zasługi, ale mogą być pewne inne rzeczy, nie tylko dotyczące życia intymnego. Ja znam taki przykład osób, które w dorosłym wieku przyjęły chrzest, chociaż wcześniej były zagorzałymi ateistami czy osobami o poglądach bardzo... Być może one by nie chciały, żeby teraz to upowszechniać. Ja teoretyzuję, ale musimy mieć świadomość, że tego rodzaju sytuacja jest, że podsłuchiwanie, które było kiedyś niczym się nie różni od podsłuchiwania teraz. Dzisiaj to nawet jest karalne. A dlaczego? Bo tego nie wolno. Ktoś ma swój świat prywatny i nikogo tym nie krzywdzi. Ja mówię o takich ludziach, nie o łobuzach. Na całym świecie ujawnianie życia prywatnego jest karalne po prostu. Ja nie mówię o rzeczach hańbiących, Zbyszku, żeby było jasne. Ja mówię o takich rzeczach... Czy tego jest dużo w tych materiałach? Pewnie mówię na wyrost, ale takie sprawy są przecież, są charakterystyki osobowości, kim ktoś jest. Ja na przykład spotkałem się z całą charakterystyką mojej osobowości, której dokonało dwóch TW. Niech to będzie, ale ja na przykład nie chcę brać w tym udziału, bo nie chcę brać udziału w krzywdzeniu tych ludzi dalej, w podsłuchiwaniu tych ludzi, w inwigilowaniu ich de facto. I jak to ująć? Nie wiem. Jak oddzielić to ziarno? U Gaucka jest to jakoś rozdzielone. A konkluzja jest taka: to nie jest ustawa lustracyjna, żeby było jasne.

Krzysztofie, to jest ustawa lustracyjna, to nie jest po prostu ustawa clearingowa, powiedziałbym, bo ona nie daje jednoznacznych przesłanek, kto może funkcjonować w sferze publicznej, a kto nie może. Takich przesłanek nie ma i ja myślę, że brak ustawy clearingowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...ale nam się udało w tamtej ustawie skonstruować pewien...)

No tak, natomiast ta ustawa jest lustracyjna, bo na podstawie materiałów, które są zamieszczone w Internecie, ty możesz wyrobić sobie pogląd na temat twojego premiera, twojego ministra itd. Jesteś w stanie to zrobić.

Ja nie chciałbym wyrabiać sobie tego poglądu, występując w charakterze 007, jakiegoś Jamesa Bonda, ponieważ te materiały są zebrane przez służby i niech to zostanie w tych służbach, te podsłuchy czy jakieś inne rzeczy. Po prostu ja mam prawo wyrobić sobie swój pogląd, tak jak każdy. Chciałbym, żeby nie krzywdzono tych ludzi już pokrzywdzonych, żeby nie ograniczano ich prawa do prywatności. Po prostu ja za tym, co jest, nie zagłosuję, bo uważam, że to jest działanie nie fair. Jeśli historyk chce się czegoś dowiedzieć, niech sobie poczyta, pozna metody, sposób postępowania itd. Proszę mi wierzyć i proszę mnie dobrze zrozumieć, przepraszam, że użyję tego stwierdzenia: ta ustawa niczym się nie różni de facto od takiej ustawy, w której byśmy uchwalili, że podsłuchujemy po to, żeby dzisiaj wyrobić sobie pogląd na temat przyszłych funkcjonariuszy publicznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Takie pomysły były, to nie jest nic nowego.)

No wiem, 0015 i inne, de facto. Naprawdę tak to wygląda. Ja mówię o osobach czystych, ja mówię o ich podsłuchiwaniu, a nie o... Moim zdaniem, powinno być tak, że w ogóle powinno się zakazać byłym funkcjonariuszom instytucji przemocy pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych w demokratycznej Polsce. I to jest klarowne, jasne, wiemy, o co nam chodzi, jaki to ma wydźwięk etyczny, moralny. Powinno być opisane, że tajni współpracownicy z uwagi na utratę zaufania nie mogą pełnić pewnych funkcji publicznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to było dobre w roku...)

Przepraszam bardzo, jeżeli dzisiaj to likwidujemy, a zastanawiamy się jak ujawnić rozmowy telefoniczne ludzi prześladowanych, to ja jestem w domu wariatów. Bo to jest w ogóle odwrócenie aksjologiczne wszystkiego. O co chodzi w tym wszystkim? Namiętności jakieś, uprzedzenia? Ja bym zrozumiał, gdyby ktoś powiedział: wszyscy byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa oraz osoby pełniące wówczas takie i takie funkcje nie mają prawa pełnić dzisiaj w Polsce takich i takich funkcji. Mogę to zrozumieć w sensie opisu aksjologicznego. Jeżeli ktoś mi powie czy zostanie przyłapany na tym, że był TW, to nie może być tym i tym, nie może być, na przykład sędzią, bo nie mamy do niego zaufania, nie może być ambasadorem, nie może być ministrem spraw wewnętrznych, nie może być oficerem Wojska Polskiego. I ja to rozumiem. Jeżeli natomiast chodzi o to, żeby taką informację wywiesić i żeby w maglu rozmawiano o tym, kto, jakie miał kiedyś poglądy, czy chodził do kościoła, czy nie chodził, czy był ateistą, czy był marksistą, jakie miał poglądy filozoficzne, z kim rozmawiał, z kim się spotykał, czy miał awantury w domu, przepraszam bardzo, ja nie wiem, czemu to ma służyć. Takie podsłuchy można też dzisiaj założyć. To jest taki opis. To natomiast, o czym mówiłem wcześniej, nie jest tu opisane.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W związku z wypowiedzią pana senatora Piesiewicza proponuję, żeby zmodyfikować art. 20 pkt 2, mówiący właśnie o tym życiu intymnym, które pan tak kwestionuje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to nie jest życie intymne.)

Zaraz, proszę mi pozwolić powiedzieć. Tu jest takie stwierdzenie: poprzez wyłączenie dostępu do zawartych w dokumentach informacji. Dopisałabym tu: na tematy niezwiązane z jego karierą zawodową i polityczną. I ucina się wszystko, nie tylko, że o życiu intymnym, lecz także...

Pani Senator, to dobrze brzmi we współczesnym kontekście, ale jest anachroniczne, jeżeli chodzi o kontekst peerelowski, bo musielibyśmy uznać, że wszystko jest albo prywatne, albo polityczne, innych rzeczy po prostu nie było. Podam taki prosty przykład: ksiądz budował kościół i koledzy z SB mu pomagali. To była działalność polityczna? To była działalność gospodarcza. I tu zaczyna być problem. Po prostu my już zaczynamy patrzeć przez pryzmat dzisiejszego dnia, podczas gdy wtedy to inaczej wyglądało, polityką mogło być dokładnie wszystko. Jeżeli wyłączymy to, po prostu nic nie zostanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Postawiłeś pytanie, jak postępować, prawda? To znaczy, czy wstawić te art. 1-28, żeby to zmodyfikować, usprawnić i żeby już nie mogło być tych problemów związanych z Trybunałem, kwestii dostępu. Bo to jest główny problem, prawda? Ten dostęp do akt, możliwość dostępu do akt to w kontekście lustracji była bomba atomowa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zachowały się czy się nie zachowały?)

Tak, czy się zachowały, czy nie, byłych esbeków.

Nie rozumiem. Akta osobowe byłych esbeków? O to chodzi?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o to, że została otworzona furtka do sprawdzenia przez nich, czy istnieją na nich papiery.)

Mogli tego dochodzić i je oglądali.

No więc właśnie, trzeba to wyeliminować tą ustawą, to jest jasne. Dobrze, zróbmy to, nie jest to znowu aż taka straszna robota. Musimy jednak liczyć się z tym, że jest określona sytuacja polityczna, w Senacie również, ja nie wiem, czy większość ludzi rozumie, o co chodzi w tym wszystkim, czy rozumie, że to jest zamknięcie lustracji tak naprawdę. Bo kiedy słyszę wypowiedzi publiczne osób z tej komisji, odnoszę wrażenie, że rozmawiamy o dwóch zupełnie innych przestrzeniach.

Ten tydzień dostarcza nam mnóstwo ciekawych informacji, mnóstwo osób się wypowiedziało i właściwie wszystkie wykazały, że od dziewięciu lat nie były w stanie przeczytać ustawy, nie mówię o orzecznictwie. Generalnie wszystkie wypowiedzi tak brzmiały. Trochę mi to przypomina sytuację, kiedy Franc Fiszer stwierdził, że jego przewaga w ocenie "W poszukiwaniu straconego czasu" polega po prostu na tym, że on tego nie czytał. Ja myślę, że w tym wypadku wiele osób wypowiadało się bardzo autorytatywnie na takiej samej podstawie.

Pan senator Bentkowski, proszę bardzo.

Ja mam pytanie, nie wiem, do kogo, może do przedstawicieli IPN.

Lustracja przewidziana w tej ustawie polega na tym, że zaświadczenie uzyskane z IPN przedstawia się osobie, która ma zatrudnić danego delikwenta. I ta osoba ocenia, czy to zaświadczenie w jakimś stopniu kompromituje tego kandydata do pracy, czy też nie, i bierze na siebie odpowiedzialność za to, że jego ocena tego człowieka, stwierdzenie, że on nie był tajnym współpracownikiem, jest prawidłowa. Możemy uznać, że to jest inna forma lustracji. Jeżeli osoba, która otrzymała to zaświadczenie, czuje się tym pokrzywdzona, zwraca się do sądu. Jest to więc formuła lustracji. W takim razie, po co i komu jest potrzebny art. 19 ustawy, w którym mówi się, że każdy ma dostęp do informacji, zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa, na temat osób, którym wydano zaświadczenie? I dopiero na podstawie tego artykułu zaczyna się tak zwana dzika - pan nie lubi tego słowa, ja jednak mówię: dzika lustracja. Bo zaświadczenie, które pozytywnie oceni premier, pozytywnie oceni wojewoda, będzie kwestionowane przez innych czytających - z całym szacunkiem do dziennikarzy - którzy stwierdzą, na przykład: nie, to jest błędne stanowisko pana premiera, błędne stanowisko pana wojewody, my mamy inne poglądy. To są przykłady i trzeba to w ten sposób rozumieć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie dziennikarze, tylko przeciwnicy polityczni.)

Przeciwnicy polityczni też, ale podejrzewam, że oni są mniej dociekliwi niż dziennikarze.

Proszę mi powiedzieć, komu jest potrzebny ten art. 19? Żeby zrobić jakiś totalny ferment w Polsce? Bo chyba tylko o to chodzi. Na podstawie tej ustawy lustrację można przeprowadzić w taki sposób, jak mówiłem: IPN wydaje zaświadczenie, idziesz z tym zaświadczeniem do swego pracodawcy i przedstawiasz je. Pracodawca mówi: trochę jest tam niejasności, ale stwierdzam, że nie byłeś tajnym współpracownikiem, zatrudniam cię. I dopiero wtedy zaczyna się cała gra, bo na podstawie art. 19 docierają do tych papierów najróżniejsze osoby, które są tym zainteresowane i zaczynają je interpretować po swojemu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, to jest pomysł wyjęty z przetargów publicznych. Tam też...)

No tak, powiedzmy. Kieruję więc pytanie do panów z IPN: czym się kierowali autorzy - panowie prawdopodobnie tego nie wiecie - wprowadzając taki zapis w art. 19, dotyczący takiej weryfikacji zaświadczenia, wydanego przez IPN, przez różne inne osoby, poza bezpośrednio zainteresowanym, bo ten może iść z tym do sądu. To tyle.

Panie Senatorze, mnie się wydaje, że kwestia jest tego rodzaju: przepisy o IPN trzeba by uzupełnić o zapis, że osoby przewidziane w art. 6 mają dostęp do akt. Oczywiście mają ten dostęp na podstawie art. 19, ale właśnie ostatnio premier Marcinkiewicz się żalił, że nie może zobaczyć akt pani Zyty Gilowskiej. Ja mu bardzo współczuję, ale ja nie wiem, czy to ma być tak, czy tak. To jest rzecz nonsensowna, oczywiście. Jeżeli tobie składa się te akta, to masz prawo zainteresować się nie tylko zaświadczeniem, lecz także tymi aktami. Ta poprawka jest po prostu niezbędna.

Poza tym, po co jest ten zapis: wszyscy czy każdy? Zgodnie z nim każdy ma prawo do tych informacji. Panie Senatorze, po prostu problem polega na kryzysie zaufania w naszym państwie. I tu jest cały problem. Po prostu w tym państwie nikt do nikogo w żadnej sprawie nie ma zaufania. Jeżeli ktoś powie, że jest w porządku, to wcale nie znaczy, że tak jest, bo on ma w tej sprawie interes, tamten też ma, i sąd ma... Proszę pana, tak przez siedemnaście lat ukształtowaliśmy społeczeństwo.

Doprowadzamy do tego, że będzie publiczny przetarg, czy zaświadczenie wydane przez IPN jest właściwym zaświadczeniem, czy ocena wojewody, który ma zamiar zatrudnić określonego pracownika na stanowisku dyrektorskim, jest właściwa, czy też nie. I de facto wszystko będzie się sprowadzać do tego, że olbrzymią wagę będzie się przywiązywało do dokumentów wytworzonych kiedyś przez SB. Pan Piesiewicz ma rację, mówiąc, że wtenczas te dokumenty nabiorą nieprawdopodobnego znaczenia, bo nikt nie będzie miał prawa ich zakwestionować, poza sądem. A wyrok sądu będzie za dwa, trzy, cztery lata. I dlatego nie wydaje mi się, żeby uwiarygodnianie poszczególnych instytucji przez powszechną dyskusję społeczną bądź wymianę poglądów w mediach było dobrym rozwiązaniem.

Problem polegał tylko na tym, że w jakiejś mierze zawiodły również sądy. I sądy są za to odpowiedzialne, bo trudno, Panie Senatorze, uważać wyrok Sądu Najwyższego w sprawie "Świętego" za święty. Ten wyrok nie jest święty i w świetle materiałów po prostu nie może się utrzymać. Po co takie rzeczy były robione, dlaczego, nie mam pojęcia, wiem natomiast, że w ten sposób się niszczyło wszystkie autorytety. I w tym cały kłopot. Od Sądu Najwyższego dowiedziałem się, że "Święty" nie był tajnym współpracownikiem, od Trybunału Konstytucyjnego dowiedziałem się, że takie stanowisko jest dla IPN wiążące, a ja wiem dokładnie co innego. Tak więc to zaczyna przypominać proces Galileusza, podczas którego sąd orzekał rzeczy, które nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. I od tego się zaczął ten kryzys.

To znaczy, jeśli chodzi o te sądy, to prawda, że niektóre orzeczenia mogły być zaskakujące, ale niestety, nie ma innych instytucji od tych spraw.

Przepraszam, kościół wypracował inną metodę. Prawdopodobnie powoła instytucję składającą się z zaufanych osób, czyli kręgu biskupów, którzy ocenią dokumenty zebrane na poszczególnych księży. Ci z kolei wyrażą akt skruchy wobec swojego przełożonego biskupa i na tym skończy się cała lustracja. Zabawę w lustrację kościół zostawia cywilom.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Skrucha jest skruchą, bardzo ładnie, bardzo się cieszę.)

Tak to załatwią.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nam chodzi o ustalenie, kto może być ministrem obrony, a kto nie.)

U nas jest to inaczej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My o tym rozmawiamy, a nie o jakiejś tam skrusze.)

To dotyczy osób świeckich, kościół natomiast tak to załatwia i tak zakończy całe postępowanie lustracyjne.

Chciałbym odnieść się do stwierdzenia, że w tym tekście, który został nam dostarczony, nie ma definicji tajnego współpracownika. Otóż taka definicja jest w art. 31 ust. 2, na stronie 23.

(Głos z sali: W którym tekście?)

W tym, który jest...

(Głos z sali: To jest ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, a nie ustawa o lustracji.)

No dobrze, ale w ustawie o ujawnianiu informacji przesądzono, że to musi być osobowe źródło informacji, w szczególności w tym charakterze został ktoś zarejestrowany lub odnotowany, zobowiązał się do dostarczania informacji organowi bezpieczeństwa państwa - to jest na stronach 23 i 24 - lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych, realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, w szczególności dostarczał temu organowi informacje. Nie ma natomiast tajnej współpracy, jeżeli wnioskodawca udzielał jedynie informacji o przestępstwach pospolitych lub informacji powszechnie dostępnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Sędzio, gdzie to jest?)

Na stronie 23 tekstu, który dostaliśmy, akapit końcowy, i na stronie 24 akapit pierwszy. Więc jednak jakieś tutaj...

(Rozmowy na sali)

Był zarzut, że tu nie ma definicji tajnego współpracownika.

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bohdan Marciniak: Ale to się odnosi do...)

(Głos z sali: To jest zupełnie coś innego.)

Nie wiem, czy zupełnie coś innego.

To się odnosi do udostępniania danej osobie pełnych dokumentów jej dotyczących. Chodzi o dokumenty znajdujące się w archiwach IPN.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A może to jest jakiś początek próby zdefiniowania tego w ogóle?)

To nie może być próbą zdefiniowania pojęcia tajnego współpracownika, dlatego że po prostu w wyniku wyroku Trybunału tenże tajny współpracownik został zdefiniowany.

(Głos z sali: Gdzie został zdefiniowany?)

Wyrokiem Trybunału.

Nie, nie. Mnie się wydaje, że to nie stoi w opozycji do tego wyroku, że to nie jest tak. Tam po prostu chodziło o coś innego, o corpus i animus, czyli o podmiotowość i działanie. My natomiast mamy prawo pisać w sensie... Mnie się wydaje, że to się nie zdarzy, że tam chodziło o coś innego.

W wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym ustawy lustracyjnej, tej, która teraz obowiązuje, dwukrotnie zdefiniowano, w sposób wiążący parlament, pojęcie współpracy i współpracownika. Dwukrotnie Trybunał powtórzył w swoich orzeczeniach, a także w orzeczeniu dotyczącym konstytucyjności ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, że ta definicja spełnia wszystkie te warunki, a więc, aby kogoś uznać za współpracownika organów bezpieczeństwa państwa, musi istnieć nie tylko rejestracja czy dokumenty, lecz także muszą być materialne przesłanki współpracy, a co najważniejsze, dowody na szkodliwość czy szkodliwe skutki udzielania tychże informacji. W zasadzie nie ma takich akt archiwalnych, które by spełniały wszystkie wymogi stawiane przez Trybunał Konstytucyjny, a już na pewno stwierdzenie, że coś było szkodliwe lub nie, jest zupełnie karkołomną czynnością, bo trzeba by wiedzieć, w jaki sposób organy bezpieczeństwa państwa wykorzystały tę informację i ocenić, czy sposób wykorzystania tych dokumentów, tych informacji był szkodliwy i dla kogo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. I dlatego w projektach, które dzisiaj omawiamy, zrezygnowano ze wszystkiego, co zmuszałoby jakikolwiek organ państwa lub sąd do użycia wyrazów "współpraca" lub "współpracownik". Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego użycie takiego sformułowania prowadzi w konsekwencji do uznania każdej osoby za niebędącą współpracownikiem w rozumieniu ustawy.

W ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, w przepisie, który został zacytowany przez pana sędziego Nizieńskiego, są wymienione, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, sytuacje, w których osoba może uzyskać informacje na swój własny temat, na swój własny wniosek, dokumenty bez anonimizacji, z ujawnieniem informacji o tych, którzy donosili na tę osobę oraz informacji dotyczących pracowników, funkcjonariuszy, żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa, którzy zbierali na tę osobę informacje. Aby uzyskać wszystkie informacje, które są zgromadzone w zasobie archiwalnym instytutu, trzeba spełnić warunki określone w projektowanym art. 31 ust. 2 ustawy o instytucie: nie być pracownikiem lub funkcjonariuszem, nie być traktowanym jako osobowe źródło informacji, w szczególności nie być zarejestrowanym jako osobowe źródło informacji, nie podpisać zobowiązania do współpracy oraz nie wykonywać zadań zleconych przez organy bezpieczeństwa państwa. Jeżeli ktoś spełni te warunki, dostanie wszystkie oryginalne dokumenty jego dotyczące. Takie warunki postawił w swoim orzeczeniu Trybunał, który powiedział wprost, że konstytucyjny dostęp do akt należy się każdemu, ale nie należy się dostęp do dokumentów, które zostały wytworzone z udziałem tej osoby w trybie operacyjnym lub w charakterze tajnego współpracownika, w skrócie to ujmując, żeby już nie opisywać tak, jak stwierdził Trybunał.

I w związku z tym w ustawie o instytucie zgodnie z poleceniami czy wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego taki powszechny dostęp jako zasada został zapewniony każdemu, z wyjątkiem sytuacji, w których ten dostęp jest utrudniony, to znaczy trzeba spełnić dodatkowe warunki, wymienione w tymże art. 31. Tak więc każda osoba może się zwrócić o dostęp do dokumentów ją dotyczących, nie otrzyma jednak dokumentów wytworzonych w charakterze tajnego współpracownika, funkcjonariusza, pracownika czy żołnierza organów bezpieczeństwa państwa. Dostęp do tego typu dokumentów osób publicznych... Bo trzeba odróżnić dostęp powszechny od dostępu osób publicznych. Jeżeli ktoś decyduje się, podejmuje dzisiaj decyzję, że chce być osobą publiczną, to jednocześnie musi podjąć decyzję, zgodnie z ustawą o ujawnianiu, o tym, że wiedza o jego przeszłości i życiu zawarta w dokumentach esbeckich stanie się powszechnie dostępna. I to jest dylemat, który staje przed osobą, która zamierza pełnić funkcję publiczną. Ona się musi zdecydować, czy podejmuje się tej funkcji z konsekwencją jawności tego, co dotyczy jej przeszłości. I także ten, kto dokonuje wyboru takiej osoby - czy w wyborach powszechnych, czy z powołania, czy mianowania - podejmuje decyzję, mając świadomość, co jest w tych dokumentach, i wiedząc, czy obroni ten swój wybór. Chodzi po prostu o to, czy później będzie chciał publicznie przed dziennikarzami, na przykład, bronić tego wyboru. Również wyborca, który idzie do urny z kartką do głosowania, podejmuje decyzję, czy chce takiej osobie powierzyć swój głos, czy nie. Może chcieć wesprzeć tajnego współpracownika swoim głosem, a może nie chcieć. To jest decyzja wyborcy. Może to być dla kogoś przesłanką do tego, żeby tę osobę poprzeć, dla innego będzie przesłanką, żeby jej nie poprzeć, w zależności od tego, jakie poglądy ktoś sobie szczególnie ceni, jakie uznaje za nadające się do poparcia.

Ta ustawa nie zawiera sankcji, dlatego że bycie tajnym współpracownikiem, funkcjonariuszem czy pracownikiem nie było w tamtych czasach zakazane przepisem ustawy karnej. W związku z powyższym dzisiaj nie można ukarać kogoś za to, że nim był, lecz za to, co zrobił dzisiaj. I dlatego była kara za oświadczenie składane dzisiaj, a nie za to, że ktoś był tajnym współpracownikiem. Nie karano za przeszłość, lecz za dzisiejszy czyn, za skłamanie dzisiaj. Ponieważ rezygnujemy z zapytania, bo każdy może sprawdzić swoje akta, więc dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Dzisiaj nie ma już sytuacji, w której ktoś będzie w ciemno stwierdzał, dlatego że nie zna akt. Dzisiaj każdy będzie wiedział, jakie akta jego dotyczące są zgromadzone w archiwach IPN. I dzisiaj, wobec powszechnego dostępu do akt, nie być kłamcą lustracyjnym nie jest problemem. Po prostu każdy złoży oświadczenie, mając pełną świadomość tego, co się w tych aktach znajduje. I dzisiejszy model lustracji, jeżeli chodzi o oświadczenie, traci rację bytu z tego względu, że nie ma tej tajemnicy, nie ma tej informacji, która była kiedyś, że mój prowadzący powiedział, że zniszczono moje akta i ja mogłem złożyć oświadczenie, bo wiedziałem, że to, co zostało, pozwoli mi wyjść obronną ręką przed sądem lustracyjnym. Dzisiaj ta wiedza jest powszechna, ja wiem, co jest w aktach i bez żadnego ryzyka podejmuję decyzję o tym, jakie oświadczenie składam. Czyli zawsze złożę prawdziwe, wiedząc, jakie dokumenty są zgromadzone w instytucie.

I dlatego dzisiaj naprawienie ustawy lustracyjnej oznacza całkowitą zmianę modelu. To się nie nadaje ani na nowelizację, ani na utrzymanie, bo sąd lustracyjny to jest kwestia badania oświadczenia. Nie ma oświadczenia, nie ma pola do złożenia oświadczenia, bo nie ma pola do tajemnicy. Dzisiaj zostaje tylko decyzja o tym, czy ujawnić te dokumenty, czy też nie. To jest jedyna, że tak powiem, konsekwencja, czyli ten ostracyzm społeczny, bo konsekwencji karnych już dzisiaj się po prostu nie wyciągnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo się cieszę z tej wypowiedzi pana.)

Przepraszam, Panie Senatorze, druga część wypowiedzi nie dotyczyła spraw IPN. Było to zreferowanie przez przedstawiciela IPN intencji wnioskodawców projektu ustawy.

Muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że pan to zreferował, ponieważ teraz wiemy, o co chodzi. Ja się z tą filozofią całkowicie nie zgadzam, mam do tego prawo, ponieważ nikt nie ma takiego prawa, żeby pewnej kategorii ludzi ograniczać prawa, żeby mieli mniejsze niż inna kategoria ludzi, która ubiega się o te same pozycje w państwie. Nie ma takiej możliwości. Ci pokrzywdzeni i prześladowani ludzie nie mogą być w gorszej sytuacji, tylko dlatego że się urodzili wcześniej. Nie mamy takiego prawa, żeby nakładać na nich obowiązek, o jakim pan powiedział: niech się obronią przed społeczeństwem, niech się wytłumaczą.

Proszę bardzo, zróbcie to, uchwalcie to. Wszystko można uchwalić, w historii uchwalano różne rzeczy. Tylko że przez lata głównym celem Komisji Praw Człowieka i Praworządności było łapanie łobuzów, prześladowców, zdrajców. A dzisiaj chodzi o to, żeby również ludzie przyzwoici musieli się tłumaczyć z tego, że na nich zbierano papiery. Ja już rozumiem, że nie chodzi tutaj o to, żeby złapać kłamcę lustracyjnego, żeby były esbek nie pełnił funkcji publicznych, że nie chodzi o to, żeby były TW nie mógł obejmować jakichś funkcji. Nie o to chodzi, lecz o coś zupełnie innego. Może to jest słuszne, ale ja tego nie rozumiem. Bo to nawet nie jest problem otworzenia akt. W Niemczech otworzono je i jest opis wszystkiego. To się mieści absolutnie w strukturze myślenia politycznego, a nie moralnego, etycznego, nie w kategoriach dobra publicznego. Ja się zgadzam z tym, że poprzednia ustawa miała ogromne mankamenty. Ja się zgadzam z tym, że orzecznictwo sądu było często zadziwiające, ale nie tylko dlatego, że tam byli ludzie, którzy mieli w głowie jakąś kompletną demolkę etyczną czy coś takiego, lecz z powodu orzecznictwa dotyczącego domniemania niewinności etc. etc. To było złe.

Chcę powiedzieć w ten sposób: nie ma absolutnie żadnych przeszkód, żeby w związku z tym, co jest w art. 31, o czym pan sędzia tutaj powiedział, nie próbować tego zdefiniować, bo to jest bardzo dobrze opisane. To nie stoi w żadnej opozycji do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A poza tym, jeżeli takie orzeczenie jest, to niech Trybunał je zmieni, my mamy prawo to zdefiniować. To nie jest tak, że orzeczenie Trybunału jest ewangelią, jeżeli powstaje nowa ustawa. Oczywiście trzeba się starać nie być - że się tak wyrażę, mówiąc po warszawsku, gwarą z ulicy - na chama w opozycji do orzecznictwa Trybunału. Można próbować, budując nową normę prawną, oddziaływać na orzecznictwo Trybunału również perspektywicznie. To nie jest tak, że nie można używać słowa "współpracownik", dlatego że Trybunał zabrania, to nie jest żaden argument. Ja już z tego nic nie rozumiem. Niedługo nie będzie można mówić: ubek, esbek, współpracownik. Na miłość Boga! A będzie się mówiło: niech się tłumaczą ci, którzy byli podsłuchiwani, inwigilowani, fotografowani, że to jest ważniejsze. Nie, najważniejsze są inne rzeczy. Najważniejsze jest to, żeby próbować jakoś zdekomunizować ten kraj, jeśli się tego nie zrobiło. I to jest najważniejsze. Trzeba dojść racji historycznych, sprawiedliwości historycznej, a nie wpuszczać jakieś "UFO", jakiś obiekt latający, i mówić: niech się tłumaczą, ujawnimy itd. Nie, trzeba ujawniać draństwo, które nie pozwala pełnić funkcji publicznych. I to ja rozumiem.

Dobrze. Proszę państwa, wydaje się, żeśmy już wymienili wszystkie możliwe poglądy, jakeśmy mieli. No cóż, pozostaje tylko pomysł, nie wiem, kto by chciał mi w tym partnerować, polegający na tym, żebyśmy się spotkali na przykład we wtorek i podjęli próbę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przyszły wtorek, bo przez ten czas tutaj coś się wydarzy. Chodzi o to, żebyśmy spróbowali napisać jakąś alternatywną koncepcję, zbliżającą się bardziej w kierunku, który proponował pan senator Piesiewicz. W tym tygodniu będzie posiedzenie Senatu, więc nic nie zwojujemy, ale w przyszłym tygodniu można by spróbować. Jak rozumiem, jest to koncepcja... no cóż, powiedziałbym, że taka dosyć... No bo systemy dekomunizacyjne tak budowano, że nazywano zło złem i zakazywano złu rządzić. Jeśli zajrzymy do ustawy norweskiej czy francuskiej z okresu defaszyzacji, to zobaczymy, że wtedy nikt się specjalnie nie zastanawiał nad tym, że zła i dobra jest tyle samo, problem dzielenia tego jest niezwykle skomplikowany, w zasadzie nie jest możliwe dokonanie takiego podziału. Nie, nikt się tym nie przejmował, powiadano: kolaboranci nie mają prawa uczestniczyć w życiu publicznym. W roku 1992 myśmy też mieli pomysł, żeby na dziesięć lat wprowadzić zakaz pełnienia funkcji publicznych przez współpracowników i tajnych współpracowników SB. Czy teraz to jest możliwe? Obawiam się, że nie, nawet gdyby przyjąć ustawę, która by jednoznacznie uznawała za organizacje przestępcze...

Można jeszcze, Zbyszku?

Mnie się wydaje, że jest głęboko demoralizujące tego rodzaju myślenie, czyli to, co jest w tej ustawie. Przepraszam bardzo, nie wiem, może się mylę, poprawcie mnie państwo w tym myśleniu. Bo tu chodzi o to, żeby wszystko zglajszachtować, zrównać. Ustawa nie mówi wyraźnie: zło, dobro; jeżeli ktoś był ubekiem albo tajnym współpracownikiem, to nie może czegoś robić; że państwo nie może się wypowiedzieć w określony sposób. Wynika z niej: niech się wszyscy tłumaczą.

Ja bym tu dodał jedną rzecz, proszę państwa. Nawet w tej ustawie, jeszcze w pierwszej wersji, był zapis, że to zaświadczenie stanowi jakąś odpowiedź dotyczącą, że tak powiem, postawy moralnej przy obsadzie tych stanowisk, które wymagają nieposzlakowanej uczciwości itd, że to z tego wynika. Ale to zniknęło, tego też nie ma w tej ustawie. Na początku było coś takiego, że my po to prowadzimy to, wprowadzamy, ażeby w odniesieniu do tych zawodów, które tego wymagają, była niezbędna podstawa do weryfikowania przesłanki do uznania nieskazitelności charakteru itd. To zniknęło, tak że już w tej chwili rzeczywiście nie ma żadnego formalnego odniesienia i trzeba się zgodzić z Krzysztofem, że to po prostu niczym nie owocuje, z punktu widzenia funkcjonowania rządu, administracji, stanowisk publicznych itd., itd.

Proszę państwa, przechodząc do wniosków, może zaproponuję, jeśli ktoś z państwa będzie miał ochotę, żebyśmy spotkali się we wtorek o godzinie 10.00.

(Głos z sali: O 11.00.)

O 11.00. Nie jest to jakiś dziwny dzień. I spróbujemy napisać tę ustawę, wychodząc od koncepcji, która była poprzednio. Uwzględniając, oczywiście, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to jest oczywiste.

(Głos z sali: Ja bym się nie przejmował orzeczeniem.)

...że Trybunał bada zgodność prawa z konstytucją, a nie stanowi prawa, bo Trybunał trochę o tym zapomina.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zapraszam na wtorek na godzinę 10.00. Podejmiemy próbę napisania alternatywnej ustawy dotyczącej lustracji. Albo nam się to uda, albo się nie uda.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Senatorze, to będzie posiedzenie komisji czy podkomisji?)

Podkomisji.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.