Zapis stenograficzny (141) z 10. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 14 marca 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk nr 93).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego (druk nr 96).

3. Stanowisko komisji w sprawie przejęcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadzoru nad Instytutem Medycyny Wsi im. Witolda Chodźki w Lublinie (cd.).

Witam państwa i otwieram dziesiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Szczególnie miło mi powitać panów ministrów, a mamy ich dzisiaj dwóch - pana ministra Kowalskiego, jak również nowego ministra, z którym jeszcze nie mieliśmy okazji się spotkać, pana Andrzeja Babuchowskiego. Witam również panią dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandrę Szelągowską. Witam przedstawicieli związków zawodowych - widzę, że jest na sali pani Albina Sokolik z NSZZ RI "Solidarność" razem z panem przewodniczącym - jak również prasę. Witam też przedstawicieli ministerstwa finansów, których pominąłem, przepraszam.

Jest pani Elżbieta Rawicz, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Także wszystkie pozostałe towarzyszące osoby, które są z panem ministrem.

Proszę państwa, mamy dzisiaj dwa tematy. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, druki sejmowe nr 222, 251, 284, 346, 355 i druk senacki nr 93, a drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, druki sejmowe nr 357, 361 i druk senacki nr 96. Mamy też w punkcie trzecim sprawy różne, ale, jak państwo pamiętają - państwo senatorowie, których wszystkich razem witam - mieliśmy na poprzednim posiedzeniu przyjąć stanowisko dotyczące...

Panie Przewodniczący Wierzbicki, jeśli można, bo to pana dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawa dotyczy stanowiska, które pan przewodniczący Wierzbicki wniósł poprzednio. Ustaliliśmy, że na dzisiejszym posiedzeniu przyjmiemy stanowisko lub uchwałę, w zależności od tego w jakiej formie to wypracujemy, w sprawie Instytutu Medycyny Wsi. Tu była dość duża dyskusja. Jeżeli któryś z panów ministrów chciałby jeszcze coś dodać, to będzie to w punkcie trzecim. A w punkcie czwartym będą sprawy różne.

Jeśli nie ma sprzeciwu ze strony państwa senatorów... Nie ma sprzeciwu, tak? A więc przyjmujemy.

Jest też prośba. Ale nie wiem, jak to zrobić. Dlatego że w punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw itd., pan minister prosił o przesunięcie i rozpatrzenie tego jako punktu pierwszego.

Czy państwo wyrażają zgodę, żeby to omawiać jako punkt pierwszy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę problemów.

Pan minister Kowalski ma jednak problem.

Ja mam problem dlatego, że dostałem zaproszenie na posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Boję się, że...

Uhm. No właśnie, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jednak utrzymać w mocy pierwotny porządek, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Tak.)

Dobrze. To już jest do uzgodnienia między panami ministrami.

Jeżeli tak, to utrzymujemy porządek w takiej kolejności.

W związku z tym prosiłbym przedstawicieli rządu o krótką prezentację odnośnie do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia ustawy o zwrocie podatku akcyzowego.

Proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym dosłownie potraktować prośbę czy polecenie pana przewodniczącego i omówić to krótko. Myślę, że rzeczywiście uzasadnienie ustawy nie musi być długie, ponieważ jest ona oczekiwana i szeroko dyskutowana.

Chciałbym tylko przypomnieć, że na mocy tej ustawy producent rolny dwa razy w roku będzie miał prawo do otrzymania częściowego zwrotu podatku w zależności od ilości zakupionego oleju napędowego do celów rolniczych, jednak nie więcej niż 86 l na 1 ha użytków rolnych. Zwrot podatku będzie dokonywany na wniosek producenta rolnego złożony do wójta, burmistrza, prezydenta miasta, właściwego ze względu na miejsce położenia gruntów będących w posiadaniu lub współposiadaniu producenta rolnego, w odpowiednich terminach, które - już nie będę ich przytaczał - są zawarte w ustawie.

Dwa słowa komentarza. Przygotowując ustawę, ministerstwo kierowało się następującymi przesłankami. Pierwsza to możliwości finansowe budżetu państwa. Chciałbym przypomnieć, że w trakcie prac legislacyjnych została podniesiona suma, którą pierwotnie rząd zakładał. Druga to pewność wejścia w życie tejże ustawy. Szukaliśmy takich rozwiązań, które byłyby pewne, które nie spowodowałyby żadnego zahamowania prac czy braku notyfikacji ze strony Unii, bo tego typu pomoc wymaga notyfikacji. Nawet jeżeli znajdują się rozwiązania, które wedle opinii różnych środowisk byłyby może bardziej korzystne dla rolników, natomiast budzą wątpliwości, to uznajemy, że można procedować zaraz po zakończeniu prac nad ustawą, ulepszając ją w kolejnych edycjach.

I kolejna sprawa, którą jestem winny Wysokiej Komisji. To jest fakt, że 26 stycznia - o ile dokładnie pamiętam - w ramach dobrych stosunków z komisją wysłaliśmy jej projekt z prośbą o notyfikację, zaznaczając, że jest to nieprzyjęty jeszcze przez parlament polski dokument, że prace trwają. Zwróciliśmy się natomiast z prośbą o ewentualne uwagi. Po prostu, krótko mówiąc - przepraszam pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za kolokwialny język- kupowaliśmy w ten sposób czas. Na posiedzeniu komisji padały zarzuty, że było to przedwczesne. Uznaliśmy, że lepiej wysłać. Nawet jeżeli parlament nie zgodziłby się z naszymi rozwiązaniami, to zawsze można je poprawić, a ryzyko jest takie, że będzie to trwało jeszcze następne dwa miesiące. Zależało nam, żeby w tym roku ten instrument nie tylko był na papierze, ale został uruchomiony.

Komisja przyjęła projekt, zarejestrowała go bodajże z datą 30 stycznia, i od tego dnia ustawa jest procedowana w komisji. Do tej pory - mówię to, mimo że do mikrofonu, to jednak nieoficjalnie - nie mamy żadnych sygnałów, żeby jej poszczególne rozwiązania czy ustawa jako całość budziły kontrowersje. Jeżeli nie będzie dokonanych zmian, to dwa miesiące mijają ostatniego marca... Dobrze, ostatniego marca.

To wszystko, jeżeli pan przewodniczący zgodzi się z tą krótką formą prezentacji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym również przywitać - bo dotarli do nas w międzyczasie - przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jest na sali pan podsekretarz stanu Marian Moszoro, jak również pani Jadwiga Nowakowska, zastępca dyrektora departamentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Tak że prosiłbym w tej chwili Biuro Legislacyjne, jeśli można, o uwagi do ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na dwie sprawy, jakie wiążą się z drukiem nr 93. Po pierwsze, na termin wejścia w życie ustawy. Ustawodawca określił go na dzień 1 kwietnia 2006 r., a więc okres, jaki dzieli nas od tej daty, jest bardzo krótki. Zgodnie z konstytucją prezydent Rzeczypospolitej ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie ustawy i skierowanie jej do publikacji. Tak że bez wzglądu na to, czy Senat wniesie poprawki do ustawy, czy ich nie wniesie, prezydent będzie musiał jednak ograniczyć ten termin do niezbędnego minimum, aby zachować termin 1 kwietnia 2006 r. i aby zdążyć jeszcze przed tym dniem opublikować tę ustawę w "Dzienniku Ustaw".

Po drugie, chciałabym zwrócić uwagę na proces notyfikacji, o którym już pan minister był uprzejmy wspomnieć. Projekt został skierowany do Komisji Europejskiej do notyfikacji jako nowa pomoc. Tak że wniesienie jakichkolwiek poprawek o charakterze merytorycznym przez Senat może wiązać się z tym, że wniosek o notyfikację będzie musiał być uzupełniony. To automatycznie przesunie termin wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z Sejmu nie ma nikogo, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt się nie zgłaszał.

Czy rząd... Rozumiem, że nie ma uwag, bo Biuro Legislacyjne tego nie zgłosiło.

W związku tym otwieram dyskusję i proszę o zabieranie głosu państwa senatorów.

Proszę, pan senator Łyczak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to zwrot podatku akcyzowego przysługuje producentowi bez względu na powierzchnię posiadanego gospodarstwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak należy to rozumieć.

Bardzo się cieszę, że ta ustawa nie podzieliła losów ustawy o regulacji rynku mleka, gdzie zrobiono podział na mniejszych lepszych i dużych gorszych, czyli tych produkujących ponad 800 tysięcy l mleka rocznie, co jest niezgodne z konstytucją i państwem, że tak powiem, prawa. Najprawdopodobniej ta ustawa będzie zaskarżona.

Chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że pomimo zwrotu części akcyzy i tak - mówiąc bardzo prostym językiem - rolnikowi w dalszym ciągu, jeżeli mu się to uda, będzie się opłacało jeździć na oleju opałowym, prawda? Jest on tańszy, bo cena oleju napędowego po tym zwrocie będzie na poziomie 3 zł. Czyli w dalszym ciągu tym, którzy będą chcieli postępować nieuczciwie, będzie się to jeszcze opłacało.

I moje pytanie: jak przewiduje się wzmóc kontrolę, żeby zapobiec temu procederowi? Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi. Myślę, że rolnicy zawsze starają się realizować prawo. Trudno posądzać ich o to, że będą kombinować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bywają wyjątki.

Ale ogólnie chciałbym dbać o dobre imię rolników. Jednak rolnicy przestrzegają prawa.

Panie Ministrze, proszę.

Na pierwsze pytanie odpowiedziałem twierdząco. Tak, nie ma ograniczenia. W czasie prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i podczas drugiego czytania były zgłaszane takie postulaty. Te poprawki nie przeszły, a w projekcie rządowym takiego ograniczenia nie przewidywaliśmy.

Drugie pytanie - przepraszam, ale powinienem odpowiedzieć kelnerskim gestem - jest do kolegi z innego ministerstwa, ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Ja też święcie chcę wierzyć, że nie tylko rolnicy, Panie Przewodniczący - tu pozwolę się nie zgodzić - ale całe społeczeństwo jest niezmiernie uczciwe i przestrzega prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan tylko o rolnikach, a ja to rozszerzam, rozszerzam. Chciałbym do tego dołączyć też ministrów, profesorów i wszystkich, ale wiemy, że życie jest życiem i zdarzają się takie przypadki.

Ja rozumiem, że pytanie ma szerszy charakter, dotyczy nie tylko tego, jak uszczelnić system. Jest to przedmiotem troski, bo to nie jest tylko kwestia oleju opałowego, ale też kwestia nielegalnego importu zza wschodniej granicy. Są różne sposoby i niestety - mimo naszego optymizmu, Panie Przewodniczący - pewne grupy tak działają. Tutaj nie mam dobrej odpowiedzi. To znaczy, powinienem krzyknąć głośno: tak, mamy szczelny system, ale takiego systemu nie ma.

Można natomiast wyrazić nadzieję, że ponieważ następuje zbliżenie tych cen, to jednak będzie mniejsza zachęta do nieprzestrzegania prawa dla tych, którym przyszło to do głowy.

Chyba odpowiedziałem. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Michalak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie, jako że środki te są określone jednoznacznie jako pomoc publiczna i jest, jak rozumiem, to wystąpienie do Komisji Europejskiej o notyfikację. To znaczy, jeżeli można by, powiedzieć coś bliżej. Bo jeżeli w Senacie będą jeszcze merytoryczne poprawki... Mam pytanie, czy na przykład poprawka ograniczająca areał, w stosunku do którego będzie możliwa dopłata... To jest ta merytoryczna poprawka, która zmuszałaby do poprawienia noty...

(Głos z sali: Gdyby była taka...)

Gdyby była. Spokojnie każdy z senatorów może taką poprawkę zgłosić.

I kiedy należy się spodziewać odpowiedzi Komisji Europejskiej? Jeżeli można by to przybliżyć.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Każda poprawka merytoryczna albo - nawet inaczej bym powiedział - uznana przez komisję za merytoryczną powoduje, że czas biegnie od nowa. Ja jeszcze powtórzę to, o czym mówiłem na początku. To, że 26 stycznia wysłaliśmy projekt, to - przepraszam za kolokwialny język, pan przewodniczący czasami to dopuszcza - właściwie jest takie działanie jakby na brudno. Ponieważ komisja się zgodziła, więc dobrze, wysłaliśmy, natomiast w świetle prawa praktycznie można byłoby wysłać dopiero po zakończeniu procesu legislacyjnego. A więc każda poprawka uznana przez komisję za merytoryczną... Nawet ja mam pewne trudności z określeniem, choć na posiedzeniu komisji próbowałem odpowiadać, co w naszej ocenie jest poprawką merytoryczną, a co nie. Ale jeszcze raz powtarzam: jest to na odpowiedzialność, na wyczucie naszej administracji... Przepraszam, będę mówił w swoim imieniu, bo ja odpowiadam za ustawę - na moje wyczucie.

A, Panie Senatorze, odpowiadając wprost, myślę, że poprawka ograniczająca w jakiś sposób powierzchnię na pewno zostałaby uznana za poprawkę merytoryczną. Ona ma jeszcze pewien dodatkowy aspekt: jeżeli w ogóle byłaby taka wola, to trzeba by było to ograniczenie wprowadzać w sposób okrężny. Jeżeli pojawiłoby się ograniczenie co do powierzchni, co do hektara, to byłoby to niezgodne z przystosowaniem tego rodzaju pomocy. A więc jestem przekonany - i mówię to do protokołu - że, po pierwsze, na pewno by to wydłużyło proces, bo od nowa zacząłby biec termin, a po drugie, byłaby uznana za niezgodną z prawem. O czym jestem głęboko przekonany, ale nie ma na to dowodów. Dlatego że- znowu trochę upraszczając - powierzchnie można używać tylko do niektórych instrumentów związanych ze Wspólną Polityką Rolną, a ta pomoc ma inny charakter.

(Senator Paweł Michalak: Jeszcze termin.)

Dwa miesiące to jest termin, który komisja oficjalnie, prawnie uznaje, natomiast znamy przypadki, że niektóre akty prawne były procedowane znacznie dłużej niż te dwa miesiące. Znowu mój wrodzony optymizm pozwala mi sądzić, że w tym przypadku, jeżeli nie będzie... Bo mamy pewien problem. Sejm wprowadził dwie poprawki, które można w różny sposób interpretować. Jeżeli pozwolicie państwo, to mógłbym się w dwóch słowach do tego odnieść. Jeżeli one nie będą uznane za merytoryczne, to, jak sądzę, 30 marca bądź w pierwszych dniach kwietnia powinniśmy mieć odpowiedź. Wtedy mijają ustawowe dwa miesiące.

Prosił o głos pan senator Waszkowiak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zestaw argumentów Biura Legislacyjnego, zestaw argumentów pana ministra plus po prostu biologia, czyli to, że zaczyna się sezon -i tak naprawdę nie mamy wyboru, bo będziemy tylko komplikować sytuację, która jest już skomplikowana.

Dlatego wnoszę o to, żeby ustawę przyjąć bez poprawek i, że tak się wyrażę, pchnąć do prezydenta maksymalnie szybko.

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że jest to sugestia do całej komisji.

(Senator Marek Waszkowiak: Tak.)

Ja mogę powiedzieć, że na mój wniosek w nadzwyczajnym trybie jest dzisiaj zwołane posiedzenie. Przecież ustawę dostaliśmy dopiero, można powiedzieć, wczoraj. Ona nie jest w porządku obrad. Będę się starał wnioskować o wprowadzenie tego punktu do porządku Senatu, bo on nie jest wprowadzony. Myślę, że będzie taka wola i go wprowadzimy. Jeśli nie będzie poprawek, to będzie szybciej, niż gdyby były. Nie zapominajmy bowiem, że my jako komisja mamy prawo wspólnie podjąć decyzję, ale jeszcze jest Senat. A więc jeśli będzie wola Senatu, to stanie się tak, jak pan senator Waszkowiak proponuje.

(Senator Marek Waszkowiak: I będę też namawiał Komisję Gospodarki Narodowej, żeby przyjąć to bez poprawek.)

Komisja Gospodarki Narodowej też nad tym pracuje. Dobrze.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Wierzbicki.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie właśnie do pana, ponieważ zainspirowała mnie do niego pańska wypowiedź, że niemożliwe jest różnicowanie tej pomocy co do hektara. W związku z tym jakiej pomocy można udzielić gospodarstwom rodzinnym, które mają być priorytetem w naszym rolnictwie. Ta szczególna pomoc przewidziana jest właśnie dla gospodarstw rodzinnych.

Myślę, że dopóki nie będzie jasności w tej sprawie, dopóty ciągle będziemy się natykali na tego typu problemy jak teraz, prawda? Jest pewna grupa - rolników, ale nie tylko, w ogóle obywateli naszego państwa - która jest za szczególnym wsparciem i pewnymi przywilejami, tak powiedzmy, dla gospodarstw rodzinnych. Ale jest i grupa takich obywateli, którzy są temu przeciwni. A bierze się to stąd, że nie mamy jasności. Należałoby wreszcie przedstawić pewną specyfikację: tu można, a tu nie można, tak można, a tak nie można. Żebyśmy wreszcie nie musieli każdorazowo zasięgać opinii prawników, jak te sprawy należałoby uregulować, prawda?

Dodam, że też jestem za tym, żeby w tej szczególnej sytuacji przyjąć tak, jak to zostało zaproponowane. Ale to wcale nie znaczy, że problem zniknie. Problem jest, problem istnieje.

A jeżeli chodzi o moje osobiste zdanie, to ja zawsze byłem, tak jak mój związek, za tym, żeby szczególnie przychylnie traktować gospodarstwa rodzinne, żeby na tym opierać rozwój polskiego rolnictwa. Ale tak długo, jak tego szczegółowo nie uregulujemy, będzie to po prostu niemożliwe i tylko będziemy się ze sobą zupełnie niepotrzebnie sprzeczać. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister chce coś w tej sprawie powiedzieć?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Problem jest rzeczywiście poważny, dlatego że jest wiele nieporozumień w różnych sprawach. Na przykład dlaczego do NW można, a gdzieś nie można. Ale wydaje mi się, że jeżeli próbowałbym to wyjaśniać przy tej ustawie, mógłbym poczynić skróty myślowe czy...

Jeżeli taka jest wola Wysokiej Komisji, to pan przewodniczący może mnie zobowiązać. A ja się zobowiązuję, że to błyskawicznie wykonam. Moglibyśmy przygotować taki materiał i pokazać, kiedy jest to traktowane jako pomoc operacyjna. Bo generalna zasada: nie może to być uznane za pomoc operacyjną. I przepraszam - niech to nie będzie potraktowane za wymówkę - ale myślę o tym, żeby nie powodować dodatkowych niepotrzebnych nieporozumień.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie ma, to ja mam - ale nie dlatego, żeby wprowadzać poprawkę, tylko dlatego, że po prostu jest wiele pytań.

Jest problem ze zbieraniem dokumentów. Jedni pytają, dlaczego faktury VAT zbierać od dnia 1 stycznia? Ja zawsze tłumaczę, że to jest tylko wyjście naprzeciw. Skoro mówimy, że można wcześniej, nie jest to krzywdzące dla rolników, lecz korzystniejsze. Ale pytają, dlaczego nie później, nie od dnia wejścia ustawy w życie. Bo niektórzy nie zbierali faktur, a jednak kupili paliwo. Szczególnie podmioty gospodarcze, które przecież wszystkim obracają zgodnie z fakturami VAT. Ale to jest rozwiązanie, myślę, dalej idące czy wychodzące naprzeciw.

Jest natomiast problem z umowami. Umowy dzierżawy są honorowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeśli chodzi o płatność obszarową. Proszę o wyjaśnienie, czy tu jest to możliwe? Te umowy cywilne nie są honorowane przy zwrocie podatku za paliwo. Czy to jest prawda, czy to nie jest prawda? Czy rolnicy, którzy między sobą podpisują umowy cywilne, będą mieli prawo korzystać jako dzierżawcy? Tutaj jest dużo wątpliwości prawnych. I ci, którzy nie mają uregulowanych stosunków prawnych, można powiedzieć, czyli nie mają tytułu własności? A takich jest jednak wielu.

Jeśli chodzi o ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jest napisane "użytkownik". Tam jest wprost napisane "użytkownik" i to już jest jasne. Ale dlaczego tutaj nie zapisano "użytkownik"? To byłoby podobne ujęcie do tego, co jest w ustawie o agencji. Jest już wiele dyskusji, że to jest niesprawiedliwe, że nie traktuje się jednakowo przy pomocy, a przecież to też jest pomoc. W ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa może być, a w tym przypadku nie może być.

Jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić. Ale takie pytania padają.

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wydaje mi się, że można dyskutować, czy nie cierpi na tym czystość prawa, bo ustawa wchodzi później. Ale w moim przekonaniu działa to na korzyść rolników. Pozostałym, którzy nie wzięli faktur, zostaje osiem miesięcy. Przypominamy, że są ograniczenia, szczególnie dla dużych gospodarstw. Na pewno przez te osiem miesięcy, które zostaną, bez żadnego problemu zbiorą tych faktu wystarczającą liczbę. A więc myślę, że to nikomu nie ogranicza prawa, tylko rozszerza. Nie widzę problemu. Jeżeli prawnicy dopuszczają takie rozwiązanie, to jest ono korzystne dla beneficjentów.

Drugie pytanie, dlaczego mówimy o właścicielu bądź posiadaczu zależnym. Przede wszystkim, tak jak mówiłem, szukaliśmy sposobu, który by najmniej kosztował, był najtańszy. W Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Być może w podtekście jest pytanie, dlaczego nie wykorzystano bazy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Byłoby to niemożliwe, bo wyraźnie jest powiedziane, że ta baza i rozwiązania techniczne mogą służyć tylko temu celowi, do którego zostały przeznaczone. A więc nie ma przenoszenia tego do różnych innych działań.

Ponieważ tego nie wiem, znowu odpowiem trochę ezopowym językiem. Nawet jeżeli jakimś cudem - a przecież wszyscy przestrzegamy prawa - udałoby się przenieść ten system, udając, że to nie jest ten, to baza nie jest tożsama. Mogę podać cały szereg przykładów, że i tak trzeba by było ją modyfikować.

W związku z tym w systemie agencji jest możliwość wyodrębnienia użytkowników, natomiast w urzędach gminnych jest ewidencja dotycząca gruntów i budynków, a więc posiadaczy zależnych i właścicieli. I stąd tego typu rozwiązanie.

Pozwoli pan minister...

Dziękuję za wypowiedź, ale się nie zgodzę. Przede wszystkim jeżeli mamy mówić - i to na posiedzeniu komisji - że szukamy oszczędności, to przepraszam, ale to zaboli rolników. Na pewno nie można oszczędzać na tych, którym powinno się to należeć, bo coś jest nie tak. Ja wypraszam sobie takie mówienie. Rozumiem oszczędności, gdyby chodziło o to, że chcemy zaoszczędzić pieniądze, bo ich brakuje w budżecie. Przecież zostało tak przyjęte, że kwota ma być dzielona przez liczbę hektarów i ma wyjść taka, jaka ma wyjść. Bo tak to wynika z rozporządzenia, które to określa. Przecież znamy powierzchnie. Wiemy, ile jest. Ale żeby eliminować, powiedzmy, niektórych producentów... Ja to odebrałem po prostu jako traktowanie...

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale chyba się nie zrozumieliśmy. Kwota jest taka, jaka jest. Ja mówiłem, że szukaliśmy najtańszego rozwiązania systemu administracyjnego.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: By oszczędzić.)

Żeby ten system jak najmniej kosztował, bo jest sześćset pięćdziesiąt...

Ja wyraźnie zadałem pytanie, dlaczego nie ujęliśmy tutaj pojęcia "użytkownik"? Jest definicja "użytkownika". W ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest to zdefiniowane. Gdybyśmy przyjęli pojęcie "użytkownik", które już jest raz określone, moim zdaniem dalibyśmy szerszej grupie dostęp, taką możliwość. To mnie właśnie boli, że tu próbujemy znaleźć taki sprawiedliwy system.

Pan minister mówi, że urzędy gminy mają problemy. A ja bym powiedział, że urzędy gminy wiedzą więcej, niż Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo kiedyś pracowałem w urzędzie i wiem, jak to wygląda. One więcej i lepiej wiedzą, niż, powiedzmy, powiatowa jednostka Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam to w ogóle nie wiedzą. Jak ktoś chce okantować, to okantuje. Jak znajdzie się nieuczciwy, to znajdzie na to sposób. A tu jest tak prześwietlone, że wiadomo, kto przynosi podatek, kto płaci podatek. Tu jest jasno określone. Szybciej to wiadomo w urzędach, bo zwykły sołtys na wsi wie lepiej, niż wiedzą gdzieś tam. Tak że ja boleję nad tym, że zastosowano taką definicję, bo uważam, że trzeba było dać szansę wszystkim użytkownikom paliwa.

Jeżeli natomiast tak będzie, to mam pytanie, czy resort będzie w stanie to jeszcze raz policzyć i w takim przypadku zwiększyć stawkę w stosunku do tej, która jest w tej chwili zaproponowana w rozporządzeniach, w uzasadnieniach. Przecież ona dopiero wymaga określenia. Wtedy należałoby policzyć dokładnie, Może się tak zdarzyć, że nie wykorzystamy 650 milionów zł, tylko, powiedzmy, 400 lub 300 milionów zł. Takie są moje obawy, choć może akurat wykorzysta się 100%, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

To tylko moja prośba o sprawdzenie w przybliżeniu areału, o dokładne przeliczenie, o co wystąpią beneficjenci, którzy będą mieli prawo.

Rozumiem, że w tym momencie nie chcemy zgłaszać poprawek, ale będziemy się zastanawiać nad rozwiązaniem, które ma funkcjonować w przyszłości. Po sprawdzeniu tego systemu - jeżeli będzie nam to dane - jak rozumiem, będziemy się tym zajmować i będziemy chcieli wnieść poprawki na przyszłość, pokazując że istnieje też szersza możliwość korzystania. Dziękuję.

Ale, Panie Przewodniczący, ja dalej nie rozumiem, kogo my eliminujemy. Mówimy o posiadaczu, użytkowniku, właścicielu i zależnym, czyli dzierżawcy. I kolejna sprawa: nawet jeżeli sołtys, urząd gminny czy jakikolwiek inny urząd lepiej wie, to musi się posługiwać dokumentami. Nie może to być na takiej zasadzie, że wiem, iż Kowalski płaci, a Nowak nie. Musi być dokument. Nic nie pomoże, jeżeli to sobie zdefiniujemy w jakikolwiek sposób, a nie będzie dokumentu potwierdzającego, że jest dzierżawcą, właścicielem, współwłaścicielem czy kimś innym, bo urząd nie ma podstawy do wydania decyzji, chociażby wiedział, był święcie przekonany, że stan faktyczny jest inny.

Tak że ja nie widzę żadnej grupy, Panie Przewodniczący - być może czegoś nie rozumiem - producentów rolnych, których by się eliminowało. Dziękuję.

Różnimy się pojęciami - tu użytkownik, a tam inna forma prawna, która jest zapisana w ustawie. To jest kwestia do udowodnienia, może już nie dzisiaj na posiedzeniu komisji. Ale spotkamy się i ja panu ministrowi pokażę, że właśnie takie są różnice - tu można skorzystać, a tam nie będzie można skorzystać. Dziękuję.

Czy ewentualnie są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to będziemy...

Proszę, pan senator Wierzbicki.

Właściwie mam dwa pytania. Jedno: jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to znaczy, że rolnicy będą mogli składać wnioski od 1 do 30 września?

I drugie. Też mam pewną wątpliwość, podobnie jak pan przewodniczący. Mianowicie chodzi o art. 3 pkt 4: w przypadku gdy grunty gospodarstwa rolnego stanowią przedmiot współposiadania, zwrot podatku przysługuje temu, w stosunku do którego pozostali wyrazili pisemną zgodę. A co będzie, jeśli nie wyrażą zgody? Mogą nie wyrazić.

Panie Senatorze, sprawa jest taka, że jeżeli nie byłoby takiego zapisu, to mogłoby się zdarzyć, że dziesięciu - a przecież znamy takie przypadki, że nawet na małym areale jest dziesięciu - każdy z osobna przychodzi i występuje o te grunty. Ale rzeczywiście rozważaliśmy, że w niektórych przypadkach może być po prostu...

(Senator Roman Wierzbicki: Przy wspólnocie.)

...zwykła ludzka zawiść. Jest jakaś kłótnia - i nie. Ale z kolei nie możemy dopuścić... Pan senator w pierwszej wypowiedzi mówił o szczelności systemu, a więc nie można... To później urzędnik ma decydować, jeżeli na to samo gospodarstwo przeniesie się dziesięć różnych...

Panie Ministrze, bo ja tak zrozumiałem wątpliwości kolegi przewodniczącego, że gdyby był użytkownik to niepotrzebna byłaby zgoda, prawda? Bo wiadomo, kto jest użytkownikiem danych gruntów. A w tym przypadku istnieje taka potrzeba wyrażenia pisemnej zgody.

Jest sprawa wspólnoty. Jeśli chodzi o wspólnotę, to w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wspólnotę się dzieli na części i dostaje się daną część. Jeżeli nie ma kłótni, nie ma sprzeciwu, to jest to przyznawane w ten sposób.

Natomiast w tym przypadku wspólnoty i niewyrażenia zgody... A nieraz jest stu właścicieli. Jest problem, żeby tych stu podpisało sobie nawzajem zgodę.

Przy użytkowaniu... Przepraszam, akurat patrzę nie tylko na senatorów, ale i na ludzi związanych na co dzień z rolnictwem... Agencja też ma się z tym użytkownikiem. Łatwo jest to zdefiniować. Jeżeli natomiast przychodzą i składają podanie... Tu mówi się o posiadaczu, o właścicielu bądź posiadaczu zależnym, a nie... Ale oczywiście bodajże w §2 mówi się o tym, który pracuje w rolnictwie.

Jest to spór, Panowie Senatorowie... Przepraszam, nie mam żadnego prawa, ale myślę, że nawet jeżeli zapisalibyśmy użytkowników, to mogłyby się pojawić te same głosy i wskazywać, dlaczego jest użytkowników. Ja myślę, że to jest sprzeczne z duchem tego całego... Ale wątpliwości są te same. Niestety podstawowy problem polega na tym, że stosunki własnościowe w Polsce nie są uregulowane. Wysoka Komisjo, nie będę ukrywał, że jednym z argumentów, piątym czy szóstym, było to, że być może chociaż jednego rolnika czy dwóch rolników zmusi to do uregulowania stosunków własnościowych. To będzie działało na korzyść rolników. Przepraszam za tą szczerość aż do bólu, ale...

Jeżeli można przy tej okazji powiedzieć coś nie na temat... Należałoby stworzyć takie prawo, które zachęcałoby do tego rolników. Póki co jego nie ma. Mam uwagi rolników z lubelskiego, a konkretnie mieszkających koło Bełżyc. Tam są działki po trzydzieści, dwadzieścia lub piętnaście arów. I takie działki rolnik kupuje i od każdej działki wnosi opłatę notarialną, prawda? Podczas gdy, powiedzmy, w Wielkopolsce kupuje kilkadziesiąt hektarów. Jest różnica. A więc ten, co i tak ma mało, co ciuła, że tak powiem, co musi się dogadywać z kilkudziesięcioma rolnikami, to jeszcze musi więcej zapłacić. Tak więc koniecznie należałoby to uregulować.

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Pan minister też nie...

Przejdziemy do głosowania.

W związku z tym, że nie ma poprawek, proszę o przegłosowanie całej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Ustawa przeszła jednogłośnie.

Dziękuję panu ministrowi.

I będę przechodził do następnego punktu...

A, jeszcze wyznaczę, jeśli można, pana senatora Michalaka na sprawozdawcę.

Wyraża zgodę?

(Senator Paweł Michalak: Tak.)

Pan senator Michalak będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Czy pan minister będzie chciał jeszcze do drugiej ustawy... Nie. Dobrze.

(Głos z sali: Mogę poprosić o listę, przepraszam.)

Proszę.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego.

W drugim punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego - druki sejmowe nr 357 i 361, druk senacki nr 96.

Prosiłbym przedstawiciela rządu, pana ministra Andrzeja Babuchowskiego, o krótką informację na temat tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego wprowadza rozwiązania prawne i organizacyjne, których przyjęcie jest konieczne, aby dostosować przepisy krajowe do rozwiązań wynikających z reformy rynku tytoniu, wprowadzonej rozporządzeniem Rady nr 862/2004.

Mamy tutaj regulacje dotyczące tych rynków, jakkolwiek zakres ich jest różny. Podstawowa zmiana dotyczy regulacji rynku tytoniu. Wynika to ze zniesienia mechanizmu kwotowania produkcji surowca tytoniowego począwszy od 2006 r.

Zniesienie możliwości kwotowania surowca tytoniowego obowiązuje we wszystkich państwach Unii Europejskiej. W związku z czym zachodzi konieczność usunięcia z obecnie obowiązującej ustawy przepisów dotyczących przyznawania kwot produkcji surowca tytoniowego producentom i grupom producentów tytoniu oraz administrowania tymi kwotami.

Państwa członkowskie, które zdecydowały się na zastosowanie uproszczonego systemu płatności bezpośrednich, a taki mamy w Polsce, powinny wprowadzić rozwiązania prawne zbliżające je do systemu stosowanego w piętnastu starych krajach Unii. W tym przypadku Polska taki wysiłek poczyniła.

Płatności dla producentów surowca tytoniowego będą wypłacane do każdej ilości surowca tytoniowego wyprodukowanego w Polsce w ramach umów o uprawę tego surowca.

Jeżeli chodzi o zmiany odnoszące się do rynków owoców i warzyw, to generalnie projekt ustawy wprowadza przepisy dotyczące przekazywania przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych do Komisji Europejskiej informacji określonych w załączniku 3 do rozporządzenia Komisji nr 1433/2003, ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 2200/96 w odniesieniu do funduszy operacyjnych, programów operacyjnych i pomocy finansowej.

Ponadto proponuje się przyjęcie przepisu umożliwiającego wprowadzenie zmian do zatwierdzonego planu dochodzenia do uznania - dotychczas było raz do roku - na trzy miesiące przed kwartałem, którego te zmiany dotyczą. Zmiana uwzględnia postulaty zgłaszane ze strony grup producentów.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące rynku chmielu, proszę państwa, są to zmiany prawie że kosmetyczne. Mianowicie zmiana w art. 20 w ust. 4 pktów 1 i 2 jest wynikiem zmiany dokonanej w prawie unijnym. Wydane przez marszałka województwa decyzje w sprawie uznania dotyczyć będą tylko grup producentów, zrezygnowano z uznawania związków takich grup. A zmiana w art. 23 ust. 6 ma charakter porządkowy. Przepis sankcjonuje dotychczasowy sposób przekazywania do GUS informacji na temat powierzchni i wielkości zbiorów chmielu z podziałem na kraj i poszczególne województwa.

Uwagi, które zostały zgłoszone przez komisję senacką, wpłynęły do nas dzisiaj koło południa. W większości przypadków są to sprawy związane z zagadnieniami prawnymi. Myślę, że nie będą miały znaczącego wpływu na charakter owej ustawy.

Dlatego może ustosunkujemy się do poszczególnych zapisów, dobrze?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym o opinię panią legislator Renatę Bronowską.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście tak jak pan minister przed chwileczką powiedział, uwagi Biura Legislacyjnego mają wyłącznie charakter prawny. Nie odnoszą się do rozwiązań merytorycznych, bo do takich nawet nie mogą się odnosić. Ale w pewnym zakresie mają charakter porządkujący rozwiązania, które zostały wprowadzone. Nie zgodziłabym się tylko z tym, że nie mają wpływu na stosowanie ustawy i stosowanie przepisów prawa.

Jeżeli państwo pozwolicie, to ja po prostu przedstawię te uwagi według kolejności przepisów, których dotyczą, nie według ich ważności i rangi.

Pierwsza uwaga wiąże się z art. 1 pktem 4, a więc zmianą wprowadzoną w art. 5 ust. 1. Ta uwaga rzeczywiście ma charakter doprecyzowujący przepis. Dotychczas ustawa wymagała, aby plan dochodzenia do uznania był weryfikowany i aby w terminie rocznym był składany wniosek w zakresie decyzji stwierdzającej zmianę tego planu. Co roku należało z takim wnioskiem wystąpić. Teraz ustawa przewiduje termin kwartalny, co oznacza, że sformułowanie "roczny okres realizacji planu" jest nieprawidłowe, bo wprowadza w błąd adresatów co do tego, ze jest roczny plan dochodzenia do uznania. Ten plan jest teraz planem kwartalnym, bo co kwartał należy wystąpić z właściwym wnioskiem. Stąd proponowałabym po prostu doprecyzowanie tego przepisu.

Kolejne uwagi wiążą się z rozdziałem 4 i zmianami wprowadzonymi w zakresie rynku tytoniu. Zwracam państwa uwagę na sam początek, na art. 25, który to przepis zawiera słowniczek terminów używanych w tym rozdziale. Są tu na przykład: "pierwszy przetwórca", "surowiec tytoniowy", "pierwsze przetwarzanie surowca tytoniowego". Są to terminy, które pojawiają się nie tylko w rozdziale 4, ale również w rozdziale 6 "Przepisy karne". Stąd też jeżeli ustawodawca w art. 25 w zdaniu wstępnym mówi: "użyte w niniejszym rozdziale określenia oznaczają [...]", to pojawia się pytanie o znaczenie tych określeń użytych w innych rozdziałach, w tym między innymi właśnie w rozdziale 6, w "Przepisach karnych". Można by przypuszczać, i może być taka interpretacja, iż surowiec tytoniowy, o którym mowa na przykład w art. 40, a więc w przepisie karnym, to jest inny surowiec, niż ten, o którym mowa w art. 25. A wydaje się, że takich rozbieżności należałoby w ustawie uniknąć, ponieważ sankcje karne dotyczą naruszeń właśnie tych poszczególnych przepisów merytorycznych, również tych z rozdziału 4.

Następna uwaga dotyczy art. 26 ust. 2. Przepis ten formułuje przesłanki, które podmiot musi spełnić, aby uzyskać wpis do rejestru pierwszych przetwórców. Przy czym przepis jest sformułowany w ten sposób, iż wskazuje, że wpis do rejestru mogą uzyskać podmioty, które spełniają warunki wskazane w tym przepisie. Wydaje się, że przepis powinien być sformułowany w sposób kategoryczny, to znaczy, podmiot, który składa wniosek o wpis do rejestru, powinien mieć jasno sformułowany przepis wskazujący, jakie warunki ma spełnić, aby mógł być wpisany do tego rejestru. Sformułowanie "mogą uzyskać" sugeruje, że podmiot dokonujący wpisu, czyli agencja będzie dokonywała tego wpisu na podstawie przesłanek innych niż wskazane w ustawie. Taka wątpliwość może się właśnie narodzić na gruncie interpretacji tego przepis. I wydaję się, że należałoby ją po prostu wyeliminować.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27 ust. 4. Tutaj z kolei chodzi o przepis określający przesłanki, których zaistnienie powoduje skreślenie z rejestru pierwszych przetwórców. Absolutnie nie chciałabym podważać faktu, że ustawodawca może na zasadzie zupełnej swobody określić, jakie przesłanki skutkują wykreśleniem z rejestru, jak również swobodnie może określić, ustanie jakich przesłanek skutkuje możliwością złożenia ponownego wniosku o wpis do rejestru, o co chodzi w ust. 4. Niemniej jedna kwestia jest tutaj szczególnie niepokojąca. Chodzi mianowicie o art. 27 ust. 4 pkt 1, który mówi o tym, że podmiot skreślony z rejestru pierwszych przetwórców może ponownie ubiegać się o wpis do tego rejestru po upływie co najmniej roku od dnia, w którym decyzja o skreśleniu z tego rejestru stała się ostateczna, w przypadku przekroczenia co najmniej o trzydzieści dni terminu płatności. Przekroczenie terminu płatności o każdy, że tak powiem, okres skutkuje wykreśleniem z rejestru. Możliwość ponownego ubiegania się o wpis przysługuje natomiast tylko i wyłącznie w przypadku, jeżeli to skreślenie nastąpiło na skutek przekroczenia terminu o okres dłuższy niż trzydzieści dni. Wydaje się to szczególnie krzywdzące dla podmiotów, które ten termin przekroczą o krótszy okres, bo one nie będą miały możliwości ubiegania się o ponowny wpis. Tak więc ustawodawca bardziej swobodnie potraktował dłużników zwlekających dłużej, niż tych, którzy będą zwlekać krócej. Należałoby pochylić się nad tą kwestią.

Kolejna uwaga dotyczy art. 33 i jest to kwestia natury legislacyjnej. Chodzi mianowicie o przepis, który określa krąg podmiotów uprawnionych do uzyskania płatności uzupełniającej. Przy czym ustawa dotyczy tutaj, posłużę się takim sformułowaniem, adresatów historycznych, a więc tych, którzy płatności mieli przyznane na podstawie obecnie obowiązującej ustawy. Tutaj posłużono się pojęciem "przedsiębiorca posiadający zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wstępnego przetworzenia surowca tytoniowego". To pojęcie jest jasne i zrozumiałe na gruncie obecnie obowiązującej ustawy, bo takie zezwolenia są wydawane i ten podmiot w ustawie się pojawia, natomiast z chwilą nowelizacji rozdział 4 uzyskuje nowe brzmienie i tego podmiotu w tym rozdziale nie będzie. Stąd też adresat powinien mieć jasną informację, o kogo chodzi, jeżeli ustawa posługuje się pojęciem przedsiębiorcy posiadającego to zezwolenie. Proponowałabym doprecyzowanie tego w ustawie. Propozycja poprawki jest, oczywiście, w opinii. Jest to jak najbardziej kwestia do przedyskutowania, czy to właśnie tak powinno zostać zapisane.

No i kwestia przepisów karnych w ustawie. Szanowni Państwo, przepis karny powinien być sformułowany w sposób maksymalnie adekwatnie odpowiadający normie prawnej, której naruszenie skutkuje sankcją karną. Chciałabym zauważyć, że ustawa nakłada obowiązek przekazywania informacji o zmianie danych objętych rejestrem podmiotów posiadających prawo do uzyskania płatności. Chodzi o art. 33 ust. 2. Tego zachowania nie penalizuje. Zobowiązuje również podmioty do dostarczania informacji o ilości surowca tytoniowego objętego umowami na uprawę tytoniu. Tego zachowania również nie penalizuje. Pytanie, czy ustawodawca celowo zrezygnował z penalizacji tych zachowań, czy też jest to przeoczenie.

Dodatkowo niektóre zachowania, które podlegają pod normę karną, nie odpowiadają przepisom merytorycznym nakładającym określone obowiązki. Chodzi mianowicie o obowiązek przekazywania informacji o wielkości dostaw surowca tytoniowego z danego roku, ponieważ przepis merytoryczny wskazuje, że ta informacja powinna być przekazana z uwzględnieniem grup odmian tytoniu. Sankcja karna tego faktu nie uwzględnia. Jak równie niedokładnie została przytoczona norma, która nakazuje obowiązek informowania o zmianie danych, o których mowa w art. 26 ust. 4. W tym przepisie mowa jest zarówno o danych, jak i o informacjach. Wydaje się, że ustawodawca powinien penalizować nie tylko nieprzekazanie danych, ale również nieprzekazanie informacji. Tak więc w tym zakresie ewentualnie przepis należałoby doprecyzować.

I jeszcze kwestia przepisu przejściowego, czyli art. 3 ust. 4. Proponowałabym rozważenie, czy podmioty... Chodzi o producentów surowca tytoniowego, którym ustawodawca przyznaje prawo do uzyskania płatności uzupełniającej, jeżeli zawarte w 2006 r. umowy kontraktacji na uprawę tytoniu spełniają wymagania określone w art. 33d ustawy. Jest pytanie, czy podmiotom, które zawarły umowy, ale te umowy nie spełniają takich wymagań, nie powinno się zagwarantować prawa do dostosowania takich umów do wymagań ustawowych. Po to, aby chronić interesy producentów, aby mieli oni prawo do uzyskania płatności.

I jeszcze drobne kwestie redakcyjne. Proponowałabym przeredagowanie art. 27 ust. 1 pkt 2 lit. b. Otóż pozwolę sobie przywołać ten przepis. Dotyczy on przesłanek wykreślenia z rejestru pierwszego przetwórcy, o czym już wcześniej mówiłam, i stanowi, że to wykreślenie następuje, jeżeli pierwszy przetwórca zbył surowiec tytoniowy przed pierwszym przetworzeniem lub zbył surowiec tytoniowy po pierwszym przetworzeniu niezgodnie z warunkami określonym w art. 29. Tutaj następuje dwukrotne wymienienie tej samej normy, ponieważ w art. 29 jest już zawarty obowiązek, aby zbywając surowiec tytoniowy, zbyć go po pierwszym przetworzeniu. Nie ma więc potrzeby dwukrotnego powtarzania tego samego. Wystarczy po prostu odesłanie do warunków określonych w art. 29. Konsekwencją tej zmiany byłaby, oczywiście, zmiana w przepisie karnym, który penalizuje zachowanie się w sposób niezgodny z art. 29.

I jeszcze drobna zmiana w art. 28 ust. 3. Chodzi z kolei o obowiązek informowania Agencji Rynku Rolnego o zmianie danych i informacji, o których mowa w art. 26 ust. 4. Wydaje mi się, że tu raczej powinien być spójnik "lub", ponieważ może dojść do sytuacji, kiedy nastąpi tylko zmiana danych albo tylko zmiana informacji. To już powinno być podstawą do określonego zachowania, a nie tylko zmiana i danych, i informacji. A koniunkcja oznacza w tym przypadku właśnie takie zachowanie podmiotu.

To byłyby wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani legislator.

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych poprawek.

Dziękuję za bardzo wnikliwe uwagi. Cieszę się, że takie uwagi są, bo to zawsze pomaga - jeżeli nie usprawnić ustawę, to przynajmniej rozwiać niektóre wątpliwości.

Ja muszę powiedzieć, że większość tych uwag to ciągle, mam wrażenie, są jednak sprawy prawne. W związku z tym wydaje mi się, że one nie będą w istotny sposób wpływały na funkcjonowanie ustawy.

Rzeczy, które pani wskazała, było bardzo dużo. Myślę, że do takich, które zapamiętałem, mogę się ustosunkować. A co do innych, to prosiłbym o zgodę na ustosunkowanie się prawników, bo jednak prawnik z prawnikiem lepiej potrafi się komunikować.

Jeżeli chodzi o kwartał, to oznacza, że de facto można zmieniać co kwartał, nie trzeba czekać cały rok. Taka była intencja, jeśli chodzi o pierwszy zapis.

Druga sprawa, dotycząca słowniczka i rozdziału 6. Tu jest taka komplikacja, że ustawa obejmuje parę różnych grup. Dlatego też powtórzenie miało taką intencję, żeby nie było wątpliwości, czego akurat ten zapis dotyczy.

Jeżeli chodzi o ust. 6, to on mówi jasno, jakie podmioty mogą... To znaczy, tam, gdzie jest odniesienie do ust. 3, są zasady. A odniesienie w ust. 6 wskazuje dokładnie, jakie podmioty mogą uzyskać wpis. Tak więc faktycznie każdy, kto spełnia warunki, uzyskuje ten wpis. Tu akurat nie ma sprawy uznaniowości.

Natomiast co do innych uwag, to może poprosiłbym kolegę prawnika, by się do nich ustosunkował.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Część poprawek rzeczywiście ma charakter merytoryczny. Większość tych uwag prowadzi do uproszczenia i do poprawy czytelności ustawy. Z tym się zgadzamy. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że jest to nowelizacja istniejącej ustawy, te zapisy były konsultowane, one już funkcjonują i ich rozumienie jest bardzo dobre.

Przykładowo, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą rocznego okresu realizacji planu, to ta poprawka rzeczywiście ma uelastycznić system i umożliwić częstsze nowelizowanie tych planów dochodzenia do uznania, przede wszystkim dlatego że w tej chwili jest nowa okoliczność - możliwość skorzystania z pomocy na dofinansowanie ze środków publicznych planów dochodzenia do uznania. Taki plan może uzyskać dofinansowanie tylko wtedy, kiedy ten roczny okres zostanie zrealizowany. Tu nie ma obowiązku, jak było sugerowane, zgłaszania zmian w tym planie co kwartał. Można to robić co kwartał. Ale raz dokonana zmiana skutkuje funkcjonowaniem jednorocznego okresu trwania takiego planu. W związku z tym zgadzamy się co do tego, że poprawiłaby się czytelność zapisu, natomiast merytorycznie i faktycznie nie doprowadzi to do jakichś błędów w implementacji tego zapisu.

Jeżeli idzie o poprawkę trzecią, to pan minister już w zasadzie wyjaśnił. Uznaniowość została wykluczona w ust. 6 w pkcie 1, który mówi, że w przypadku spełnienia wymogów dokonuje się wpisu. Nie wiem, czy dobrze przytaczam ten zapis.

Jeżeli idzie o uwagę czwartą, to intencją tego zapisu faktycznie jest ukaranie podmiotów, które przekroczyły termin zapłaty o, powiedzmy, więcej niż trzydzieści dni, tym, że będą mogły starać się o wpis po upływie roku. Ci, którzy przekroczyli ten okres o mniej niż trzydzieści dni, od razu mogą starać się o ponowny wpis. Jeżeli idzie o inne niespełnione warunki, to jest podobnie - w domyśle: oni będą mogli starać się o wpis od razu. Tak że interpretacja, którą pani mecenas sugerowała, jest zgodna z intencją tego zapisu. Chociaż może rzeczywiście to nie jest powiedziane wprost.

Jeżeli idzie o uwagę piątą, to do końca się z nią nie zgadzamy. To też jest tego typu sytuacja, że moglibyśmy uzyskać bardziej jasne i czytelne zapisy, ale faktycznie do tej pory mamy tylko przedsiębiorców posiadających zezwolenie i w takim charakterze funkcjonują oni w rejestrach Agencji Rynku Rolnego.

Jeśli można prosić o uzupełnienie pana mecenasa Toborka.

To znaczy ja odpowiem tak. Rzeczywiście, zgadzam się z propozycjami Biura Legislacyjnego, z jednym zastrzeżeniem. Co do części tych uwag, nie wszystkich, większej dyskusji nie ma. One bowiem precyzują tekst projektu. Pragnę natomiast zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tych propozycji skutkuje skierowaniem ustawy do Sejmu. W moim głębokim przekonaniu ustawa może funkcjonować w takim kształcie, w jakim jest. Tak jak słusznie pani mecenas zauważa, to budzi wątpliwości interpretacyjne. Nie ma natomiast sytuacji, w których przepisy są ze sobą sprzeczne, albo sytuacji, w której wchodzą w kolizję z innymi normami prawnymi. Mają charakter doprecyzowujący, to fakt, niemniej jednak merytorycznie oczywiście nic do ustawy nie wnoszą. Wydaje mi się więc, że ona może funkcjonować, jeżeli zostanie przyjęta, w takim kształcie redakcyjnym, przy zastrzeżeniu, że te przepisy mają rzeczywiście doprecyzowujący charakter. Na przykład piąta uwaga dotycząca art. 33, gdzie pani mecenas zauważa, że po wejściu w życie niniejszej nowelizacji nie będzie tej kategorii podmiotów, czyli posiadających zezwolenie na prowadzenie. W związku z tym proponuje pani dodanie odpowiedniej definicji albo doprecyzowanie art. 33 przed wejściem w życie tej ustawy. Nie ma innej kategorii niż podmioty posiadające zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej. To jest dla nas dosyć jasne. Ale, rzeczywiście, można doprecyzowywać artykuł. Jednakże funkcjonowanie tej ustawy jest możliwe bez tych poprawek.

Dziękuję.

Proszę, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Może na początek uwaga. Mam tę przewagę nad państwem, że czytam tę ustawę po raz pierwszy, jako materię zupełnie dla mnie nową. Nigdy bowiem nie miałam do czynienia ani z tą ustawą, ani w ogóle z szeroko pojętym rolnictwem. Stąd też interpretacja i analiza poszczególnych przepisów może być w moim wykonaniu zupełnie inna niż w państwa przypadku, ponieważ państwo jesteście obciążeni, że tak powiem, rozumieniem tych przepisów w taki sposób, w jaki właśnie je interpretujecie, ze względu na to, że pracujecie na tej materii bardzo długo.

Nie chciałabym tutaj wchodzić w głęboką dyskusję na temat wagi poszczególnych zmian. Jedna rzecz mnie niezwykle zastanowiła i myślę, że będziecie mieli państwo z tym problemy w stosowaniu przepisów prawa. Chodzi mianowicie o art. 27 ust. 4. Nie wiem na jakiej podstawie doszliście panowie do wniosku, że każda przesłanka, która skutkuje wykreśleniem wpisu, w momencie kiedy ustanie daje podstawę do złożenia wniosku o ponowne wpisanie do rejestru. W moim przekonaniu takie uprawnienie absolutnie z ustawy nie wynika. Redakcja art. 27 ust. 4 wręcz wskazuje, że ponowne ubieganie się o wpis jest możliwe tylko we wskazanych tam przypadkach. Tym samym argumentacja, że podmiot, który przekroczył termin płatności - okres na przykład dwudziestu dni - będzie mógł natychmiast złożyć ponowny wniosek o wpis nie znajduje na gruncie tych przepisów, w moim przekonaniu, uzasadnienia. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chce się odnieść?

Proszę bardzo.

Proponuję, żeby odniósł się do tej kwestii pan mecenas. Swoją drogą ta ustawa przechodziła również przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Tutaj pani przekazała bardzo ważną uwagę, mianowicie, że pani faktycznie po raz pierwszy tym się zajmuje. Spojrzenie jest zupełnie inne. Faktem jest, że my w agencji - przepraszam, w ministerstwie - oraz w Sejmie przyzwyczailiśmy się do pewnego stylu pisania i określania zapisów. I my to rozumiemy. Osoba nowa może mieć zupełnie inne, świeże spojrzenie i może poprawić wiele rzeczy. Tutaj więc jest to już kwestia wyjaśnienia spraw prawnych.

Proszę.

Pani Mecenas, mam taką prośbę, ponieważ - szczerze powiedziawszy - o ile rozumiem zasadność innych spostrzeżeń doprecyzowujących, o tyle akurat właśnie uwagi dotyczącej art. 27 ust. 4, przyznam szczerze, nie rozumiem. Gdyby pani mecenas zechciała wyjaśnić dokładnie o co chodzi. Bo ja naprawdę nie lokalizuję jeszcze problemu.

W takim razie spróbujmy to przeanalizować jeszcze raz. Art. 27 ust. 1 stanowi, że dyrektor oddziału terenowego agencji wydaje decyzję o skreśleniu pierwszego przetwórcy z rejestru pierwszych przetwórców, jeżeli... I tutaj wymienione są przesłanki. Jedną z tych przesłanek jest przekroczenie terminu płatności, o którym mowa w art. 33d ust. 2 pkt 5. Sięgnijmy do tego przepisu. Przepis ten stanowi, że umowa na uprawę tytoniu powinna ponadto określać: "nie dłuższy niż miesiąc, licząc od dnia dostarczenia, termin płatności za dostarczony surowiec tytoniowy". A więc z umowy wynika, że to jest termin trzydziestu dni jako termin maksymalny, czy też termin, nie wiem, dwudziestu pięciu dni, czternastu dni, może pięciu. Termin wynika z umowy - nie dłuższy niż trzydzieści dni. Przekroczenie tego terminu, zgodnie z art. 27 ust. 1 pkt 2c, który przywołałam, skutkuje wprost wykreśleniem z rejestru, bez względu na to, czy jest to przekroczenie o jeden dzień, pięć czy dziesięć dni.

Ust. 4 pkt 1 stanowi: "podmiot skreślony z rejestru pierwszych przetwórców może ponownie ubiegać się o wpis do tego rejestru po upływie co najmniej roku od dnia, w którym decyzja o skreśleniu z rejestru pierwszych przetwórców stała się ostateczna - w przypadku przekroczenia co najmniej o trzydzieści dni terminu płatności...". Co najmniej o trzydzieści dni. Jeżeli więc jest przekroczony termin do trzydziestu dni - mówię już o terminie, który wynika z umowy - to nie ma możliwości złożenia wniosku o ponowny wpis. Sytuacja takiego podmiotu jest gorsza niż tego, który przekroczył ten termin o okres dłuższy niż trzydzieści dni.

Myślę, że już z panią legislator analizowaliśmy to przed posiedzeniem komisji. Wynikało z tego, że tutaj luka jest dość wyraźna. Proszę o pokazanie innej ewentualności, gdzie jest ta możliwość.

Tomasz Figurski, Departament Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych, Ministerstwo Rolnictwa.

Szanowna Komisjo i Pani Mecenas!

To jest przepis zaczerpnięty z poprzedniej ustawy, która była pisana już w 2000 r. Ta konstrukcja wychodziła z takiego założenia, że w sytuacji kiedy ktoś traci zezwolenie, a w tym przypadku zostaje skreślony z rejestru, ma możliwość ubiegania się na podstawie głównych przepisów ustawy i zasad o wstępne przetwórstwo, o to zezwolenie, a w tym przypadku wpis do rejestru.

Naszym zdaniem ten przepis miał na celu tylko ograniczenie trwania - w niektórych przypadkach, szczególnie dotkliwych dla producentów - tej kary, kiedy można ubiegać się o ponowny wpis do rejestru, do przynajmniej roku, w przypadku, gdy termin płatności został przekroczony o więcej niż trzydzieści dni, albo przynajmniej dwóch lat, w przypadku, gdy sprzedawał ten surowiec tytoniowy niezgodnie z przepisami art. 29. W związku z tym przekroczenie terminu płatności od jednego dnia do dwudziestu dziewięciu skutkuje wykreśleniem, ale nie skutkuje obowiązkową eliminacją z rynku na rok. Ktoś taki jest dotknięty karą w postaci uciążliwości administracyjnej. Musi się ponownie ubiegać o uznanie w agencji i składać wszystkie dokumenty, ale nie traci możliwości przetwórstwa przez cały rok. Ktoś, kto przekroczył termin płatności o przynajmniej trzydzieści dni, czyli poważnie zaszkodził producentom, musi się liczyć z tym, że przynajmniej przez rok nie będzie mógł odnosić korzyści z tej działalności. Taki był cel tego przepisu. Dziękuję.

Pani Legislator, proszę bardzo.

Rozumiem intencję. Przyznam natomiast, że mam wątpliwości, czy to, o czym pan mówił, wynika wprost z tego przepisu. Czy mogłabym się jeszcze dopytać, który przepis regulował dotychczas tę kwestię?

Proszę.

Dotychczas przepisy te były częściowo w przepisach wspólnotowych, rozporządzenie nr 2848/98, częściowo w ustawie. Ale ja powiedziałem tylko, że przepis był zbudowany na bazie ustawy jeszcze wcześniejszej z 2000 r., która przestała obowiązywać w 2004 r. Przy tym przepis wtedy brzmiał tak... Może pani go nie ma, ale ja spróbuję przytoczyć jego treść. Główny inspektor - wtedy tym zajmowała się inspekcja jakości handlowej - może cofnąć w drodze decyzji wydane zezwolenie w przypadku, gdy przetwórca - i tu były dwie przesłanki - nie złożył sprawozdania lub nie dokonał płatności w terminie.

Kolejny ustęp mówił, że po cofnięciu zezwolenia z powodu przekroczenia terminu płatności, zezwolenie w takim samym zakresie może być wydane nie wcześniej niż po upływie roku w przypadku, gdy termin płatności został przekroczony o trzydzieści dni; dwóch lat w przypadku, gdy termin płatności został przekroczony o sześćdziesiąt dni oraz trzech lat w przypadku, gdy termin płatności został przekroczony o dziewięćdziesiąt i więcej dni. Wtedy nikt nie miał wątpliwości co do interpretacji tych przepisów. Pozwolę sobie przekazać...

(Głos z sali: Jeżeli można.)

Dziękuję.

Proszę panią legislator, bo ja z tego przepisu rozumiem, że był... Cały czas natomiast jest pytanie, gdzie obowiązuje dzisiaj sankcja prawna, żeby to można przyjąć. Pani legislator cały czas bowiem podnosi problem, że nie ma takiego...

Proszę.

Przyznam, że musiałabym się z tym dość dokładnie zapoznać. Mnie jest tutaj ciężko ustosunkowywać się do interpretacji przepisu. Rozumiem, że taka była interpretacja. Z tym jest raczej trudno polemizować.

Ale jaki jest stan prawny? Kto ma tutaj w tym momencie rację? Czy pani legislator, wskazując na to, że nie ma podstawy prawnej, żeby podmiot, który przekroczył o jeden dzień czy dwadzieścia dziewięć dni, był sankcjonowany, czy był wykreślany...

Proszę.

Rozumiem, że na gruncie tych przepisów nie będzie problemu ze złożeniem nowego wniosku, to znaczy nie tyle złożeniem wniosku o ponowne wpisanie, tylko złożeniem niejako nowego wniosku, który obejmuje inne warunki. To znaczy istotne elementy tego wniosku są inne niż tego, który był poprzednio. Nie jest to natomiast chyba do końca to samo, co wniosek o ponowne wpisanie do rejestru, na tych samych warunkach.

Dziękuję.

Proszę.

Pani Mecenas, mówiąc krótko, nam chodzi o to, że jeżeli ktoś o co najmniej trzydzieści dni przekroczy termin płatności, to sankcją dla niego będzie to, że dopiero po roku może uzyskać wpis. Jeżeli ktoś przekroczy w innych terminach - o dzień, o dwa - to może się ubiegać o ten wpis następnego dnia.

I na tym polega różnica w interpretacji przepisu art. 27. A jeżeli - mówiąc już o innych warunkach - ustanie na przykład przyczyna, określona w art. 27 ust. 1 pkt 1, z powodu której nastąpiło skreślenie, czyli obiekt przestał spełniać wymagania... Rozumiem zatem, że jeżeli ten sam obiekt ponownie zacznie spełniać wymagania wynikające z ustawy, to również można złożyć wniosek o ponowny wpis. Tak panowie to interpretujecie. To jest już różnica w interpretacji. Przykro mi.

Właśnie dlatego mówię, że uwagi podniesione przez Biuro Legislacyjne dotyczą kwestii interpretacyjnych, a nie zasadniczych dla tego projektu.

Dziękuję.

Rozumiem, że jest spór. Będziemy musieli go rozstrzygać w głosowaniach, jeśli zostaną zgłoszone poprawki.

Proszę, pan senator Andrzej Gołaś.

Andrzej Gołaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie uważam, że jest rzeczą stosowną, ażebyśmy w głosowaniu decydowali o tym, co jest zgodne z prawem, a co nie jest zgodne z prawem. W związku z tym proponowałbym, i przedstawiam taką propozycję panu przewodniczącemu, ażeby pan przewodniczący zarządził dziesięć minut przerwy, w czasie której prawnicy doszliby do porozumienia, względnie nie. Chciałbym tutaj uzyskać nie tyle opinię prawną, bo opinia prawna ma to do siebie, że może być przez decydenta wyrzucona do kosza, albo nie. Decydent natomiast odpowiada za to, co zostanie postanowione. W związku z tym chciałbym uzyskać jednoznaczną, miarodajną opinię ze strony ministerstwa... Nie opinię prawników, tylko reprezentanta ministerstwa, czyli pana ministra, tak żebyśmy mogli to zapisać do protokołu.

Dziękuję za głos, Panie Senatorze.

Właśnie to miałem na myśli, że na razie mówimy tutaj o interpretacji prawnej. Mówimy o tym, że jest uwaga legislacyjna. Nie było na razie żadnego zgłoszonego wniosku. Będzie dyskusja i w momencie zgłaszania poprawki będzie pytanie do pana ministra, czy rząd jest za lub przeciw i wtedy to rozstrzygniemy. Rząd bowiem decyduje, czy chce wprowadzić taką poprawkę, czy nie chce jej wprowadzać. Tutaj musi być uzgodniona jednoznaczna wypowiedź pana ministra. Jeżeli pan minister będzie prosił o przerwę, bo chce skonsultować, to ja rozumiem, że taką przerwę...

Tak bym chciał nad tym procedować.

(Senator Andrzej Gołaś: W takim razie wycofuję swój wniosek.)

W związku z tym otwieram dyskusję i proszę o zabieranie głosu w dyskusji dotyczącej tej ustawy. Nikt nie chce zabrać głosu. W związku z tym będę po kolei zgłaszał poprawki legislacyjne, które są zaproponowane przez panią legislator, i prosił w danej sprawie o wypowiedź pana ministra.

Przechodzimy w takim razie do zgłoszonych poprawek. Poprawka pierwsza mówi o skreśleniu w artykule słów: "okresu rocznego". Z tego, co usłyszałem, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powiedziało wyraźnie, że ten zapis jest taki, jaki jest, i taki powinien zostać. On bowiem określa program roczny, a nie kwartalny. Jest tylko deklaracja kwartalna zgłoszenia ewentualnie uwag. W związku z tym ja osobiście nie zgłaszam tej poprawki. Czy ktoś ewentualnie chciałby zgłosić poprawkę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Babuchowski: Ze strony rządu jest propozycja odrzucenia tego.)

To znaczy, że nie zgłaszam tej poprawki. Tu zatem nie ma w ogóle poprawki.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek: Nie ma w ogóle.)

Nikt nie przejmuje poprawki. Dobrze.

Przechodzimy do następnej poprawki. Poprawka druga. Tutaj jest ta zmiana dotycząca słowniczka. Prosiłbym jednak o opinię ministerstwa, gdyż mam jeszcze wątpliwości.

Proszę bardzo.

Faktem jest, że ustawa zawiera taką konstrukcję: "użyte w rozdziale określenia oznaczają [...]" i tam są zdefiniowane pojęcia, przytoczone w tym, bodajże, art. 26. Faktem też jest, że pojęcia te pojawiają się w rozdziale 6, gdzie znajdą się przepisy karne sankcjonujące pewne czyny określone w ustawie. Jest też faktem, że to, co proponuje pani mecenas, precyzuje zapisy, gdyż odnosi się i do rozdziału, gdzie są przepisy karne, i do samego rozdziału dotyczącego rynku tytoniu. Pragnę jednak podkreślić, że to precyzuje kwestię. Wydaje mi się, że wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie są nikłe. Przepisy karne operują takimi pojęciami, jakie są w ustawie. Są rozumiane tak jak w ustawie.

Dziękuję za wypowiedź.

Mimo wszystko zgłaszam tę poprawkę. Pytam w tej chwili pana ministra, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Stanowisko rządu jest takie, że jest on za odrzuceniem tej poprawki.

Dziękuję.

W związku z tym proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kto jest przeciw? Bo nie pytałem o to. (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do następnej, trzeciej w kolejności, poprawki. Proszę o informację rządu. Czy są ewentualnie jakieś uwagi?

Poprawka trzecia dotyczy kwestii rzekomej uznaniowości w art. 26. W naszym przekonaniu sformułowanie, że podmiot może uzyskać wpis, sugeruje, że agencja jest w tych decyzjach arbitralna. Ono jest niewłaściwe. Zwłaszcza, że w ust. 6 jasno i dobitnie określono, kiedy dyrektor oddziału agencji wydaje decyzje o wpisie. Jest dla nas sprawą oczywistą, że spełnianie tych warunków skutkuje - niejako z automatu - wpisem, tyle że w formie decyzji administracyjnej. A samo sformułowanie, że może uzyskać wpis nie przesądza o tym, że tutaj jest jeszcze jakiś margines swobody i uznaniowości tego organu.

Pytanie do pani legislator, czy pani legislator uznaje dalej...

Argumentacja jest bardzo słuszna. Rzeczywiście, w ust.  6 jest mowa o tym, że dyrektor wydaje decyzję już obligatoryjnie, jeżeli zostały spełnione warunki, o których mowa w ust. 2. To jest prawda. To natomiast nie zmienia faktu, że w moim przekonaniu również w ust. 2 powinien być ten przepis sformułowany obligatoryjnie. Aczkolwiek, w świetle tych wyjaśnień, rzeczywiście można od tego odstąpić.

Dziękuję.

Nie zgłaszam poprawki.

Czy ktoś chce przejąć poprawkę? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do poprawki czwartej w opinii.

Proszę rząd o ustosunkowanie się.

Ta poprawka już była wyjaśniana, tak?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Art. 27 ust. 4.)

Czyli proponujemy jej odrzucenie.

Jeszcze raz chcę zadać pytanie pani legislator - tu bowiem jednak był bardzo mocny spór - czy podtrzymuje pani opinię, że to jest taki zapis, który należało...

Podtrzymuję to, co powiedziałam wcześniej.

Dobrze.

Zgłaszam poprawkę.

Jednoznaczne stanowisko rządu? Za czy przeciw?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Babuchowski: Przeciw.)

W związku z tym...

Tak?

Przepraszam, chcę tylko zwrócić uwagę, że w propozycji biura są dwie, alternatywnie, propozycje poprawek. W związku z tym...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W jednej jest, że co najmniej trzydzieści dni...)

Wykreślę te wyrazy, a wtedy przepis będzie dotyczył jakiegokolwiek przekroczenia terminu płatności. Druga propozycja wymaga z kolei określenia terminu odroczenia możliwości złożenia wniosku o ponowny wpis.

Czyli w tym przypadku druga propozycja jest bardziej adekwatna. Jest w niej określenie: "przekroczenia do dwudziestu dziewięciu dni". A w pierwszej jest określenie: "co najmniej o trzydzieści dni".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Trudno jest mi powiedzieć, która jest bardziej adekwatna.)

Rozumiem, że jeżeli przekroczenie terminu wynosi co najmniej trzydzieści dni... bo tak to rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczy wszystkich, którzy przekroczyli termin... Wszystko jedno, czy dwa dni, czy dwadzieścia dziewięć. Wszyscy są wykluczeni i ponownie muszą ubiegać się o wpis do rejestru. Muszą zatem starać się realizować termin płatności rolnikom, bo jeżeli nie wykonują w terminie płatności, to tracą prawo...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek: Na rok.)

Na rok.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko zauważyć, że przyjęcie drugiej wersji nie jest kwestią formalną, tylko w naszym przekonaniu jest to poważna, merytoryczna zmiana w projekcie. To nie jest kwestia prawna. Mówię o przyjęciu zaproponowanego rozwiązania - dwudziestu dziewięciu dni.

Proszę, jeszcze pani legislator.

Mam tylko drobną uwagę. Wersja, która jest merytoryczna, została wykropkowana. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy tutaj spór interpretacyjny, który trwał cały czas. Rząd twierdzi, że istnieje możliwość ponownej rejestracji na bazie tego zapisu o terminie do trzydziestu dni i sankcji karnej, jeżeli się przekroczyło termin płatności powyżej trzydziestu dni. Tu można przyjąć, że rząd daje gwarancję, że ci, którzy przekroczyli termin do trzydziestu dni, będą mieli prawo ponownej rejestracji. Moje pytanie jest następujące. Czy jeżeli to nastąpi w trakcie realizacji umowy - chodzi bowiem o płatności - to rozumiem, że i tak jest zapis na mocy którego dany podmiot realizuje do końca wszystkie zobowiązania. A zatem nie wyklucza go się, a w momencie, gdy zakończy realizację umowy lub gdy ponownie zwróci się z wnioskiem w trakcie realizacji, to może uzyskać - według opinii panów mecenasów - zgodę i być ponownie zarejestrowany, tak że uruchomi procedurę przed nową kontraktacją?

Dany podmiot dalej realizuje zawarte umowy, żeby faktem tych uchybień nie byli poszkodowani plantatorzy. Sankcja ma charakter administracyjny. W przypadku tego uchybienia, przekroczenia o trzydzieści dni terminu, musi czekać rok z możliwością ponownego zgłoszenia działalności. Uznajemy, że jest to na tyle poważne wykroczenie, że po prostu zwykła możliwość rutynowej rejestracji się, na przykład następnego dnia, nie wchodzi w grę.

W związku z tym nie będę przejmował poprawki. Proszę jeszcze o rozmowę między panią legislator a przedstawicielem rządu, dopóki nie będzie to zgłoszone do czytania w Senacie. Jeżeli będzie tutaj uzgodnione jakieś stanowisko, to wtedy w trakcie posiedzenia Senatu zgłoszę to jako moją poprawkę. Jeżeli nie, to ją w tej chwili wycofuję, bo rzeczywiście sam mam wątpliwość. Chodzi o to, żeby nie narobić tutaj błędu, że karzemy wszystkich. To może być problem. Dla mnie jest to w tej chwili problem niejasny. Tak więc proszę panią legislator, jeśli będzie można uzgodnić treść poprawki, jeżeli to będzie uzasadnione, to ewentualnie zgłoszę ją jeszcze na posiedzeniu Senatu. W związku z tym, czy ktoś inny chce w tej chwili przejąć tę poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy zatem do poprawki piątej.

Prosiłbym przedstawiciela rządu o krótką informację.

Rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.

Rząd jest przeciwko.

Czy pani legislator podtrzymuje w tej kwestii swoje zdanie?

Panie Przewodniczący, opinia biura została sformułowana i trudno jest mi wycofać się z kwestii, które sama podnoszę.

Dobrze. Również zastanowię się nad tym i ewentualnie zgłoszę ją w trakcie posiedzenia, gdy jeszcze do tego wrócimy.

Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy dalej. Poprawka szósta.

Proszę o wypowiedź przedstawiciela rządu.

Też prosimy o odrzucenie poprawki.

Chodzi o przepisy karne, które mówią, że jeżeli podmiot nie dopełni tutaj pewnych obowiązków... Tam bowiem chodzi dokładnie o to, jak wynika z mojej analizy, że informacje mają być podane z uwzględnieniem podziału na przykład na tytoń jasny czy tytoń ciemny. W jednym przypadku jest to uwzględniane, w drugim nie jest uwzględniane. Rządowi, jak rozumiem, takie sankcje karne nie są w danym przypadku potrzebne. Mniej więcej tak by z tego wynikało. W jednych dokumentach stwierdza się, że jest cały komplet materiałów, w innych zaś nie ma i jeśli podmiot ich nie dostarczy, to sankcji karnych nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Babuchowski: Tak jest.)

Dobrze. Dziękuję.

Przechodzimy do następnej, siódmej, poprawki. Ja tej poprawki nie zgłaszam.

Czy ktoś ewentualnie chciał jeszcze tę szóstą poprawkę zgłosić? Nie widzę chętnych.

Proszę rząd o opinię do siódmej poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Babuchowski: Rząd jest przeciw.)

Z tą poprawką to rzeczywiście też jest problem.

Czy pani legislator coś chce w tej sprawie jeszcze dodać? Też nie.

Ja na razie tej poprawki nie przejmuję.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nikt.

Poprawki redakcyjne. Z grupy pierwszej poprawka dotycząca art. 27 ust. 1 pkt 2b. Chodzi o odesłanie do art. 29, a nie powtarzanie tej samej normy.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący... Może zacznę od tego, że w przypadku drugiej uwagi szczegółowej, która dotyczyła sformułowania: "użyte w niniejszym rozdziale oraz w rozdziale szóstym określenia oznaczają [...]". Chciałbym się na chwilę wrócić, tam bowiem też chyba była alternatywna propozycja co do której trzeba podjąć decyzję, prawda? Pani mecenas proponuje, żeby pojęcia w słowniczku dać na początek ustawy albo doprecyzować zapis w następującym brzmieniu: "w niniejszym rozdziale oraz w rozdziale szóstym określenia oznaczają [...]".

Proszę panią legislator.

Tak, rzeczywiście w uwagach sformułowałam dwie propozycje. Obawiałam się jednak, że przeniesienie tego słowniczka do przepisów ogólnych, do rozdziału pierwszego, może spowodować zazębianie się tych pojęć z pojęciami w rozdziale pierwszym, drugim, trzecim tudzież piątym. Nie byłam w stanie wykluczyć sytuacji, w której może dojść do jakiejś niespójności w ustawie. Uznałam więc, że bezpieczniejsze jest zaproponowanie takiej poprawki.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek: Dobrze, my tylko chcielibyśmy mieć jasność, jaka poprawka jest przyjmowana.)

Została przyjęta poprawka zaproponowana w opinii do ustawy.

Przepraszam, jeżeli chodzi o te drobne uwagi o charakterze redakcyjnym, to wobec przyjęcia jednej poprawki, nie zgłaszamy sprzeciwu. Te przepisy mają charakter doprecyzowujący, redakcyjny.

Czyli rząd aprobuje wszystkie trzy propozycje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Babuchowski: Tak, wszystkie trzy. Ostatnie, które są w opinii.)

Dobrze.

W związku z tym zgłaszam te poprawki.

Proszę, kto jest za ich przyjęciem? (9)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Kto jest przeciw... Jednogłośnie za było, tak? To już dalej nie głosujemy.

Poprawki zostały przyjęte.

W związku z tym mamy przegłosowane cztery poprawki.

Czy rząd coś jeszcze chciałby ewentualnie tutaj w tych sprawach dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Babuchowski: Nie, dziękujemy.)

Poddam pod głosowanie całą ustawę z poprawkami.

Kto jest za? (9)

Jednogłośnie za. Dziękuję. Mamy przyjętą całość ustawy.

Dziękuję rządowi.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to wezmę ten obowiązek na siebie. Jeśli są inne głosy, to proszę, jeśli nie, to...

(Głos z sali: Jesteśmy za.)

Dobrze, dziękuję. Sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.

Panie Ministrze, dziękuję panu i pana współpracownikom. Jeżeli pan minister ma czas i chce jeszcze zostać, to mamy jeszcze do omówienia sprawy KRUS, a dokładniej mówiąc nie tyle KRUS, ile Instytutu Medycyny Wsi. KRUS jest tutaj związany jako udziałowiec tego instytutu w 20%.

W takim razie proszę o prezentację uchwały. Czy pan przewodniczący Wierzbicki mógłby zacytować jak brzmi teraz projekt?

Proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Na poprzednim posiedzeniu była dosyć szeroka i ożywiona dyskusja i było trochę wątpliwości. Zgodnie z wieloma głosami postanowiliśmy przyjąć stanowisko bądź uchwałę - szanowna komisja o tym zdecyduje - i oddzielić treść uchwały od uzasadnienia. Jednocześnie w razie przyjęcia tego stanowiska, czy tej uchwały, zostanie skierowane do pana premiera pismo przewodnie, bo od pana premiera zależy decyzja.

Treść uchwały państwo mają, ale pozwolę sobie przeczytać: "Stanowisko Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska Senatu RP z dnia 14 marca 2006 r. w sprawie przejęcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadzoru nad Instytutem Medycyny Wsi imienia Witolda Chodźki w Lublinie. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, po zapoznaniu się z wnioskami przedstawionymi przez senatorów oraz opiniami rolniczych organizacji i związków zawodowych NSZZ RI "Solidarność", kółek rolniczych, Samoobrony i Federacji Związków Branżowych, a także uwzględniając opinie Senatu Akademii Medycznej imienia profesora Feliksa Skubiszewskiego w Lublinie, przyjęła stanowisko w sprawie przejęcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadzoru nad Instytutem Medycyny Wsi. Instytut Medycyny Wsi imienia Witolda Chodźki jest placówką o zasięgu ogólnokrajowym, pracującą na rzecz szeroko pojętej ochrony zdrowia ludności wiejskiej, polepszenia warunków higieniczno-sanitarnych środowiska wiejskiego oraz poprawy bezpieczeństwa pracy ludności wiejskiej. Przejęcie nadzoru nad placówką pozwoli skupić w jednym resorcie Instytut Medycyny Wsi i KRUS, z którą instytut od dawna współpracuje, co pozwoli lepiej wykorzystać środki finansowe i usprawnić funkcjonowanie tych jednostek". Tyle stanowisko przedłożone do głosowania.

Jeżeli można, chciałbym odpowiedzieć na kilka wątpliwości, które się pojawiły na poprzednim posiedzeniu. Otóż było pytanie, jaki jest stan finansów, czy istnieje zadłużenie i jeżeli tak, to jak wielkie? Z bilansu wynika, że występuje strata w wysokości 893 tysięcy 845 zł i 49 gr. Ale 882 tysiące 377 zł i 3 gr to jest amortyzacja. W związku z tym tak naprawdę, to taka rzeczywista strata, nie księgowa, wynosi około 11 tysięcy zł.

Sprawa druga, czyja to jest własność? Było już takie konkretne pytanie. Instytut stanowi własność Skarbu Państwa. Ministerstwo Zdrowia sprawuje jedynie nadzór nad tym instytutem. W wyniku pewnych wcześniejszych porozumień między Instytutem Medycyny Wsi a Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego około 20%, to jest różnie liczone, stanowi własność właśnie KRUS. Jest to własność hipoteczna. To były główne wątpliwości.

Była jeszcze jedna wątpliwość. Mianowicie, co ma wspólnego Ministerstwo Rolnictwa z Instytutem Medycyny Wsi? Otóż bardzo wiele. Część kliniczna działalności instytutu to jest zaledwie niewielki fragment całokształtu tej działalności. Główna działalność ma bezpośredni związek właśnie z działalnością jaką prowadzi ministerstwo rolnictwa i polega na ścisłej współpracy z KRUS, a także z Akademią Rolniczą w Lublinie. Jedna i druga jednostka podlegają Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Skupienie Instytutu Medycyny Wsi i KRUS, a także w jakimś sensie wsparcie, czyli współpraca z ministerstwem rolnictwa, pozwoli na lepsze wykorzystanie naszych środków finansowych kierowanych do instytutu, jak również wzmocni współpracę tych jednostek.

Jeśli państwa interesuje, jeżeli ktoś nie czytał uzasadnienia, to mogę niektóre fragmenty tego uzasadnienia przedstawić...

(Głos z sali: Nie trzeba.)

Jeżeli państwo czytali, to zacytuję jednak ostatni fragment: "zmiana organu sprawującego nadzór nad Instytutem Medycyny Wsi z Ministerstwa Zdrowia, które de facto, bo to trzeba podkreślić, planuje likwidację instytutu, na Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozwoli na wykorzystanie dotychczasowych osiągnięć instytutu, a także jego potencjału naukowo-badawczego dla poprawy sytuacji zdrowotnej mieszkańców wsi polskiej, przy równoczesnym dynamicznym rozwoju samego instytutu". To jest ostatni fragment z uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu Wierzbickiemu.

Panie Przewodniczący, myślę, że w tej chwili mamy zupełnie inny dokument niż był pierwotnie. Jest on w propozycji zapisany jako stanowisko. Pan proponuje jako uchwałę, nawet dalej idącą. Tutaj były propozycje, żeby to było stanowisko. Zresztą przypominam tutaj pana senatora, który tak proponował... I tak właśnie zostało to zaproponowane.

Jeśli chodzi o dokumenty, które mamy teraz dołączone, to są one bardziej obszerne, czytelne. Uzasadnienie jest tak merytoryczne, że nie podlega już chyba dyskusji. Myślę, że nawet pani senator ma już teraz lepszy obraz niż miała pierwotnie. Za chwilę zada jeszcze na pewno pytanie, bo skoro mówi, że tak... Jest również dołączona do tego dokumentu opinia, właściwie uchwała, można powiedzieć, czterech związków, jak również jest dołączona do tego kompletu uchwała senatu. Uchwała wyraźnie mówi, że senat upoważnia rektora do wyznaczenia przedstawiciela uczelni do prac w komisji, której zadaniem będzie opracowanie warunków, na jakich nastąpi inkorporacja Instytutu Medycyny Wsi w struktury Akademii Rolniczej. Tu więc jest wyraźny zapis, co ma czynić senat uczelni. Myślę, że dla nas w tej chwili stanowisko jest jednoznaczne. Tym bardziej mnie to motywuje do tego, żeby poprzeć stanowisko, przygotowane głównie, podkreślam, przez pana przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność" Romana Wierzbickiego.

Proszę o zadawanie pytań, ewentualnie zgłaszanie uwag do stanowiska.

Pani senator chce, tak?

Proszę, pani senator Gelert.

No właśnie, jest to może tutaj szerzej opracowane, dlatego w tej chwili nawet lepiej się formułuje pytania... Tutaj bowiem jest podkreślone, że organem założycielskim jest Ministerstwo Zdrowia, które nie jest zobowiązane żadnym aktem prawnym do finansowania bieżącej działalności instytutu. Żaden organ założycielski nie jest żadnym aktem prawnym zobowiązany do finansowania bieżącej działalności jakiegokolwiek zakładu, czy to będzie samorząd województwa, czy to będzie samorząd powiatu. Wynika to z ustawy i po prostu nie ma takich możliwości. Tak, że nie jest to jakimś wyjątkiem, że akurat Instytut Medycyny Wsi... On, owszem, może być finansowany przez właściciela, czyli organ założycielski, ale nie bieżąca działalność, tylko ewentualnie struktura, czyli budynki, albo sprzęt.

Następna moja uwaga, a właściwie pytanie, ponieważ pan mówi o wyniku finansowym. Przedstawia pan stratę, ale jest to strata jednego roku. Chciałabym natomiast zadać pytanie o zobowiązania, czyli tak naprawdę o dług. Czy ten dług występuje, czy to są zobowiązania wymagalne czy niewymagalne? Strata bowiem jest stratą i nic z tego nie wynika. Że w tym jest koszt amortyzacji, zgadzam się, tylko że jeżeli się też ma stratę w amortyzacji, to z czego się odtwarza wtedy ten sprzęt, jak nie ma na to pieniędzy?

Moje następne pytanie, jeżeli można by było wiedzieć, jaki jest w takim układzie budżet globalny Instytutu Medycyny Wsi? Jak się wobec tego ma strata do całkowitego budżetu, czyli chodzi o roczny budżet globalny instytutu medycyny.

Następne pytanie. Jaka działalność diagnostyczno-lecznicza - poza tą działalnością, w której udział ma KRUS, czyli, jak to poprzednio było mówione, w rehabilitacji - jest prowadzona w tym instytucie? Jaka jest tak naprawdę struktura leczonych osób w Instytucie Medycyny Wsi? Czy to są faktycznie ludzie ze wsi? Mam na stronie drugiej informację, że populacja wiejska ma utrudniony dostęp do świadczeń zdrowotnych, a w szczególności do opieki specjalistycznej, a co z tym się wiąże do diagnostyki chorób, zwłaszcza chorób nowotworowych. W związku z tym pytam się, czy tam również jest ośrodek leczenia nowotworów? Czy to zwiększa akurat dla tej ludności dostęp? Nie wiem jaka jest w ogóle struktura lecznictwa w Lublinie, ale myślę, że na pewno jest tam instytut onkologii, który zapewnia całemu społeczeństwu dostęp do diagnostyki chorób nowotworowych.

Tutaj jest duży udział instytutu w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym. Jak wiemy, to on jest bardzo kulawy i dopiero teraz słyszę, że ustawa będzie w ogóle nowelizowana, za co chwała... Wydaje mi się, że korzyści płynące z przejęcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi tego typu placówki, posiadanie jedynego w Polsce instytutu, uzyskanie placówki, która odpowiadać będzie innym analogicznym placówkom w innych resortach, to nie jest jakiś taki wyczyn, dla którego powinno się ją przejmować.

I chyba ostatnie moje pytanie: co na to minister zdrowia, jakie są intencje akademii medycznej? Czy akademia medyczna ma faktycznie złe zamiary wobec instytutu? Owszem, jest tutaj uchwała senatu akademii medycznej, jednak w ogóle nie wiemy tak naprawdę, jakie są zamiary wobec tego instytutu medycyny. Absolutnie. Tutaj pan mówił, że tylko i wyłącznie chęć przejęcia budynków, terenów itd. Ale to jest jak gdyby domysł z jednej tylko strony. To natomiast nie jest określone. Wydaje mi się, że byłoby ciekawe, co powiedziałby na ten temat minister zdrowia bądź przedstawiciel akademii medycznej.

I jeszcze jedna uwaga do już tutaj przedstawionego stanowiska. Nie wiem, czy należałoby akurat zawrzeć takie sformułowanie: "przejęcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadzoru nad instytutem". Chodzi chyba o przejęcie organu założycielskiego, wskazanie jako organu założycielskiego, bo nadzór może być merytoryczny i niekoniecznie może się to wiązać dla Instytutu Medycyny Wsi z przejęciem roli organu założycielskiego. Trzeba by chyba ująć wtedy w stanowisku, że właściwie jesteśmy za tym, żeby ministerstwo rolnictwa było dla Instytutu Medycyny Wsi organem założycielskim, a nie tylko sprawowało nadzór. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Wcześniej prosił o głos pan senator Podkański.

Proszę bardzo.

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Nie będę się wdawał w analizę załączników, bo jak gdyby nie jest to istotą naszych prac. My zastanawiamy się nad wyrażeniem opinii w przedmiocie, jak usytuować Instytut Medycyny Wsi, pozostawiając w skarbie państwa, w kontekście jego lepszego funkcjonowania oraz nad nim nadzoru. W związku z tym skupię się tylko na samym projekcie dokumentu, który - dziękuję - na mój wniosek został określony jako stanowisko. Podtrzymuję swój wniosek, że opinia powinna być wyrażona w formie stanowiska komisji.

Chcę zaproponować jedną zmianę w akapicie drugim, zaczynającym się od słów: "Instytut Medycyny Wsi [...]" itd. Po wyrazie: "jest" chcę wyartykułować sformułowanie: "jedyną tego typu placówką". Chodzi zatem o dodanie trzech wyrazów po wyrazie: "jest", a przed wyrazem: "placówką". Jest to bowiem stwierdzenie faktu, a tym samym zaakcentowanie roli i znaczenia w zakresie nauki, badań, profilaktyki, rehabilitacji i leczenia. Dziękuję.

Tym samym składam wniosek o rozpatrzenie tej poprawki, ewentualne jej przegłosowanie i przyjęcie stanowiska. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Michalak i później będzie pan senator...

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni państwo!.

Dobrze, że to stanowisko obrosło w pewne dokumenty. Mam pytanie, czy uchwała senatu akademii medycznej jest jakby jednostronnie sformułowana, czy jednak w porozumieniu z Instytutem Medycyny Wsi? Brakuje bowiem nam tej kropki nad i. To znaczy rozumiem - na razie przez domniemanie - że Instytut Medycyny Wsi chce pozostać samodzielną jednostką, ale tego w tych załącznikach, dokumentach nie ma. Dlatego o takie... Nie można bowiem robić wbrew pracownikom naukowym, całemu zespołowi... Powinniśmy mieć tutaj przynajmniej ich opinie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeszcze momencik. Jeśli mógłbym zebrać pytania. Jeszcze pan senator Gołaś i dopiero pan przewodniczący.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!.

Rozumiem istotę tego wniosku, która wiąże się z walką instytutu o przetrwanie. Ktoś bowiem musi finansować tego typu placówkę. Jest tutaj wiele eufemistycznych zapisów, które mówią na przykład o stracie w wysokości blisko 900 tysięcy zł, co jak na budżet państwa nie jest jakąś porażającą rzeczą. Jeżeli to jest unikatowa jednostka, to można powiedzieć, że można byłoby to sfinansować. Jest tu jednak zapis, że to zostanie pokryte z funduszów własnych instytutu. Tych własnych środków instytut w ogóle nie posiada. Opiera się tylko na tym, co dostanie w tej chwili, przede wszystkim, z Ministerstwa Edukacji i Nauki. I eufemistyczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy ja nie polemizuję. Zapoznałem się z tymi środkami finansowania. Zachodzi pytanie. Jeżeli mówimy o naszym stanowisku w sprawie przejęcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadzoru nad instytutem, to uciekamy od istotnego problemu: kto będzie finansował tę instytucję? Gdybyśmy powiedzieli otwarcie: Ministerstwo Edukacji i Nauki nie bardzo chce już finansować tę jednostkę - bo tak czuję w podświadomości, że tak to jest - to, być może, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie współfinansować. Jeżeli tak, to zapiszmy wręcz, że jest to jedyny instytut w Polsce, który prowadzi tego typu działalność, która jest potrzebna i w związku z tym odpowiedzialność za finansowanie powinno przejąć, nie wiem, z tego wynika, że ministerstwo rolnictwa... Widzę, że pan senator się krzywi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja nie mam pomysłu. W moim wystąpieniu nie ma intencji, żeby uwalić, przepraszam, tę instytucję...

(Senator Roman Wierzbicki: Ministerstwo Zdrowia też nie ponosi odpowiedzialności za finansowanie tego instytutu. Nie wymagajmy zatem, żeby robiło to ministerstwo rolnictwa. Tak, że to nic akurat w kwestii finansowania nie zmienia.)

Proszę pana przewodniczącego Romana Wierzbickiego o szerszą wypowiedź w kontekście pytań, które były zadawane wcześniej.

Może po kolei.

Najważniejsze pytanie, czy instytut chce... Otóż pozwolę sobie zacytować, fragment pisma skierowanego do ministra zdrowia, profesora Zbigniewa Religi, a podpisanego przez profesora doktora Jerzego Zagórskiego, dyrektora tego instytutu. A więc fragment tego pisma: "Szanowny Panie Ministrze, w związku z szerzącymi się z zawrotną szybkością wiadomościami o mającym nastąpić połączeniu Instytutu Medycyny Wsi z lubelską Akademią Medyczną, i to z inicjatywy i za aprobatą instytutu..." - bo takie były insynuacje - "...pragnę poinformować pana ministra, że instytut nigdy nie wyrażał takiej intencji [...]". Myślę, że nie ma sensu czytać dalszej wypowiedzi, gdyż już odpowiedziałem na pytanie. Oczywiście, instytut proponuje współpracę z akademią medyczną, co jest zupełnie zrozumiałe, tak jak i z innymi instytucjami badawczymi.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię, jak to ma być uregulowane i do kogo się zwrócić, chcę powiedzieć, że zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 24 lipca 2001 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu łączenia podziału, reorganizacji i likwidacji jednostek badawczo-rozwojowych można dokonać reorganizacji jednostki, polegającej na zmianie organu sprawującego nadzór nad jednostką, czyli jednego organu sprawującego nadzór na inny organ sprawujący nadzór. Kwestia, jak to technicznie będzie rozwiązane, jest uregulowana tym rozporządzeniem. Nie będziemy teraz nad tym dyskutować i to zmieniać.

Było pytanie o działalność kliniczną. Instytut posiada siedemdziesiąt łóżek i tam, nie chcę powiedzieć, że wyłącznie, ale w przeważającej większości leżą na tych łóżkach pacjenci pochodzący... głównie rolnicy, ale także - szerzej - pacjenci ze wsi. Tak się składa, że do instytutu nie przychodzi kto chce, tylko musi mieć skierowanie od lekarza rodzinnego, czyli musi spełniać pewne warunki.

Odpowiadając na inne pytania - ale to musiałbym wtedy zacytować sporo z uzasadnienia, które tu państwo mają - chcę jeszcze powiedzieć, że to nie jest działalność, ot tak sobie, zupełnie istotna czy też istotna wyłącznie dla instytutu, choć niewątpliwie tak. Próba poddania pod nadzór ministerstwa rolnictwa, to jest cały cykl działań, które prowadzą do tego, aby ludność wiejska korzystała wreszcie - mówiąc górnolotnie - z pełni praw obywatelskich. Chcę przypomnieć, że do 1977 r. rolnicy nie byli objęci działalnością ubezpieczeniową oraz, w związku z tym, specyficzną działalnością leczniczą i profilaktyczną. Dopiero od tego momentu, a właściwie od 1990 r., gdy - także przy dużym udziale i z inicjatywy Instytutu Medycyny Wsi - została utworzona Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, umożliwiło to rolnikom korzystanie w pewnym zakresie, bo jeszcze nie w pełni, z tych świadczeń, których dotychczas rolnicy byli pozbawieni.

Trwają cały czas prace, z różnym efektem, nad tym, aby zwiększyć opiekę nad ludnością wiejską. Nie oszukujmy się, tak jak teraz mamy wątpliwość, czy przejęcie instytutu przez akademię medyczną jest po to, żeby poprawić sytuację i zwiększyć opiekę nad ludnością wiejską, tak i było w przypadku próby likwidacji KRUS i przejęcia go przez ZUS. To przecież nie było nawet zakamuflowane. Mówiło się o tym na pewnym etapie, proszę pana, wprost. Trzeba było dopiero trochę czasu, żeby okazało się, że został popełniony błąd. Trzeba ponownie przywrócić KRUS pod nadzór ministra rolnictwa, bo reformy, które były proponowane pod innym nadzorem - nie chcę nikomu ubliżać - były bezsensowne. Jeżeli ktoś chce, mogę przytoczyć parę przykładów. W związku z tym łączenie tego instytutu, poddanie go pod nadzór ministra zdrowia, pozwoli i na ochronę instytutu, ale to jest w naszym interesie, ale przede wszystkim przyczyni się do poprawy sytuacji zdrowotnej mieszkańców wsi. To jest istotny wniosek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący Wierzbicki.

Mam nadzieję, że wszyscy są już usatysfakcjonowani wypowiedziami, a decyzję podejmą w głosowaniu. Jest zgłoszona uwaga do jednego z zapisów, w miejscu, gdzie mówimy: "jest jedyną tego typu placówką". Czy są jakieś sprzeciwy, żeby ten zapis tak sformułować?

Proszę, pan senator Gołaś.

Nie, ja nie się nie sprzeciwiam. Chcę natomiast podzielić się z pewnego rodzaju wewnętrznym sprzeciwem, który we mnie siedzi, ale w głosowaniu tego nie wyrażę. Nie będę głosował przeciwko. Otóż z punktu widzenia organizacji nauki w Polsce, instytutów naukowo-badawczych, pewnej logiki, utrzymywanie na siłę przy życiu tego typu instytutów niekoniecznie uważam za celowe. Uważam, że one są w strukturze niepotrzebne. Ze względu na argument, który przedstawił tutaj pan prezes Wierzbicki, mianowicie poczucie dyskryminacji wsi, poczucie bycia obywatelami drugiej kategorii, którzy potrzebują w jakiś sposób czuć się przez tego typu instytucje dowartościowani, wstrzymam się od głosu. Chcę natomiast wyrazić pogląd, w pewnym sensie z punktu widzenia profesjonalisty, że logika wskazuje, aby ten instytut funkcjonował w akademii medycznej. Ze względów socjologicznych, socjotechnicznych, być może, jest to potrzebne i wskazane. W związku z tym także w dyskusji plenarnej nie będę występował przeciwko takiemu wnioskowi.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że już wszystkie pytania mamy za sobą. Są odpowiedzi. Przejdźmy do głosowania. Nie ma sprzeciwu wobec tej poprawki, a zatem jak rozumiem nie głosujemy nad tą poprawką.

Proszę przystępujemy do głosowania nad całym stanowiskiem.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Stanowisko zostało przyjęte. Rozumiem, że to stanowisko zostanie przesłane, zgodnie z duchem poprzednich dyskusji, do prezesa Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o ten punkt, dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze sprawy różne, a w ramach spraw różnych chcę poinformować, że 21 marca mamy posiedzenie komisji rolnictwa. To jest za tydzień. To posiedzenie jest posiedzeniem seminaryjnym. Będzie dotyczyło programu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Państwo chyba już dostali zaproszenia. Przypominam tylko o tym. Wcześniej natomiast o godzinie 12.30 jest również posiedzenie dotyczące ustawy o odpadach, które zostało tak zaplanowane, żeby mieć czas w razie czego zakończyć je, trochę odpocząć i spokojnie przejść na posiedzenie seminaryjne komisji, gdzie będzie dużo więcej zaproszonych gości. Nie wiem ile osób dojedzie, ale zaproszono ponad sto osób. Gdyby ktoś chciał ewentualnie jeszcze zaprosić kogoś ze swojego środowiska, zajmującego się tą dziedziną, to proszę zgłosić do sekretariatu i możemy wysłać zaproszenie na konkretny adres. Jesteśmy zawsze otwarci na to, żeby uczestniczyli też ludzie z terenu.

Sprawa następna, którą Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przygotuje wspólnie z komisją gospodarki, to konferencja pod patronatem marszałka Krzysztofa Putry pod tytułem "Energia odnawialna w Polsce". To będzie 20 kwietnia w godzinach 10.00-15.30 w sali obrad plenarnych i to już...

(Głos z sali: Od godziny10.00?)

Od 10.00 do godziny 15.30. Mówiłem już tutaj wcześniej, ale jeszcze raz przypomnę, że wystąpiliśmy do Ministerstwa Środowiska o materiały dla naszej komisji, które by mówiły o tak zwanych okresach dostosowawczych w dziedzinie ochrony środowiska, tak, abyśmy w naszej dyskusji na posiedzeniu komisji podnieśli temat, jakie będą priorytety z programu 2007-2013, z uwzględnieniem właśnie okresów dostosowawczych w dziedzinie ochrony środowiska. Chodzi o to, abyśmy podyskutowali wcześniej, żeby mieć opinię, czy rzeczywiście te kwestie są zauważalne, czy minister ochrony środowiska ma jakieś problemy... Może trzeba by było go wesprzeć w tej dziedzinie. Tutaj bowiem są dość duże sankcje karne, jeśli chodzi o nieprzestrzeganie tych rzeczy i możemy się potem spotkać z dużymi sankcjami karnymi, jeśli nie wdrożymy w odpowiednim czasie tych instrumentów, które do nas należą.

I jeszcze jedna konferencja, która będzie przygotowana już na 5 maja, na prośbę pana ministra Jurgiela, o tak zwanych rynkach rolnych. Rynki rolne są dla nas istotne, bo to jest dochodowość rolnicza, mówimy o rynku zbóż, rynku produkcji zwierzęcej, roślinnej. Ten temat jest uzgadniany wspólnie z ministrem rolnictwa i chcemy przygotować tę konferencję na 5 maja. Termin jest zarezerwowany. Taki jest na dzień dzisiejszy kalendarz konferencji i również posiedzeń komisji, które mamy zaplanowane. Chciałbym, żeby konferencja, o której mówiłem, z dziedziny ochrony środowiska była jeszcze w końcu marca. Czy uda się, czy minister środowiska przygotuje materiały - bo od tego zależy - to zrobilibyśmy ją w tym terminie, jeżeli nie to z początkiem kwietnia.

Czy są jakieś uwagi? Pani Sekretarz, czy są jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Nie ma. Jeśli są jakieś propozycje co do tych działań, to zawsze jesteśmy tu w prezydium otwarci. Chcielibyśmy słuchać uwag i proszę do nas je zgłaszać, bo może nie wszystko widzimy, może nie wszystko wiemy, co senatorów bardzo interesuje.

Proszę.

Tylko jedno zdanie informacyjne. W dniach 21, 22, 23 marca w Kielcach odbywają się trzecie ogólnopolskie targi energii odnawialnej. Tylko informuję, gdyż ja się tam wybieram i może coś uda się stamtąd przywieźć na naszą konferencję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne sprawy? Nie ma. Dziękuję.

W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam dziesiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.