Zapis stenograficzny (593) z 62. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 25 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie.

Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone do dwóch ustaw omawianych dzisiaj przez nas w trakcie posiedzenia plenarnego.

Witam na posiedzeniu: pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; panią Ninę Dobrzyńską, dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w resorcie rolnictwa; pana ministra Marka Chrapka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; a także panią Bożenę Nowicką, dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w tymże ministerstwie. Witam również kolegów senatorów oraz panie sekretarz naszej komisji i panią legislator z Biura Legislacyjnego.

Przystąpimy może po kolei do omówienia ustaw, które mamy przewidziane dzisiaj do rozpatrzenia.

Pierwsza to ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.

I teraz prosiłbym, Pani Legislator, jeśli można, żeby odniosła się pani do tych poprawek, które są zawarte w tym zestawieniu.

(Głos z sali: Proszę powiedzieć, która ustawa.)

Już mówiłem, najpierw ustawa o PROW...

(Głos z sali: Zawrócił głowę.)

Tak, ale rozumiem, że już jesteśmy...

Pani Legislator, można prosić czy potrzebuje pani jeszcze chwilę? Jeżeli potrzebuje pani trochę czasu, to poczekamy.

(Głos z sali: Co znaczy urok osobisty!)

(Głos z sali: Może ten mikrofon działa.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w odniesieniu do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich mamy dwie grupy poprawek. Pierwszą grupę stanowią poprawki: pierwsza, druga, trzecia i czwarta, które należy przegłosować łącznie, a wszystkie one mają na celu wliczenie do zakresu działań objętych Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich działań polegających na udzielaniu pomocy drobnym gospodarstwom niskotowarowym będącym w fazie restrukturyzacji.

Poprawka pierwsza, która została przyjęta przez komisję, odnosi się do art. 5, gdzie wymienia się wszystkie działania, i dotyczy włączenia jeszcze jednego działania polegającego na wspieraniu gospodarstw rolnych niskotowarowych w fazie restrukturyzacji. Kolejne trzy poprawki są konsekwencją poprawki pierwszej i wprowadzają rozwiązania, które wskazują instytucję zarządzającą w ramach tego działania - o tym mówi poprawka druga - i organ właściwy do podejmowania decyzji administracyjnych w sprawie przyznawania pomocy, o tym z kolei traktują poprawki trzecia i czwarta. Dziękuję.

Dziękuję.

Dyskusja już się odbyła na posiedzeniu plenarnym i wszyscy doskonale znamy uzasadnienia do tych poprawek, w związku tym mam tylko pytanie do pana ministra, czy rząd je popiera, czy ich nie popiera, i będziemy przechodzić do głosowania.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Oczywiście nie będę przytaczał wszystkich argumentów, bo dyskusja już się odbyła.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nam tylko chodzi o to, czy rząd jest za, czy jest przeciw.)

Wszyscy byliśmy świadomi, nad czym głosowaliśmy. Czuję się jedynie w obowiązku, żeby bardzo precyzyjnie wyjaśnić, jakie będą konsekwencje wprowadzenia tej poprawki dla wejścia ustawy w życie. Polska jako pierwszy kraj złożyła w Europie PROW po to, by być na początku tej kolejki opracowywania stosownych dokumentów w celu jego wprowadzenia. Komisja Europejska ma sześć miesięcy na jego przyjęcie. Skoro w tej chwili wkładamy do ustawy nowe działanie, to nie oznacza tylko prostego jej uzupełnienia, lecz wycofanie Krajowego Planu Strategicznego i Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 z Brukseli, przyjęcie przez Radę Ministrów nowych dokumentów - nawet gdyby Rada Ministrów robiła to bardzo szybko, to jest to kwestia dwóch, trzech tygodni, może około miesiąca - i przesłanie ich do Komisji Europejskiej, i od daty złożenia dokumentów zaczyna biec sześciomiesięczny okres. Realnie patrząc, jeżeli w ciągu miesiąca dostarczylibyśmy nowe dokumenty do Brukseli, to na sześć miesięcy, że tak powiem, wypadamy z kolejki, czyli zostajemy na końcu, i Komisja Europejska przyjmuje Program Rozwoju Obszarów Wiejskich w sierpniu lub we wrześniu. W Unii Europejskiej w sierpniu są jeszcze wakacje, czyli PROW zostałby przyjęty we wrześniu i dopiero wtedy rozpoczynamy przyjmowanie działań. Zatem konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest wydłużenie terminu wprowadzenia PROW, a przypomnę, że wszyscy czekają w Polsce, aby on został jak najszybciej uruchomiony. Dlatego w imieniu rządu stwierdzam jednoznacznie, że jesteśmy przeciwko wprowadzaniu tej poprawki.

Dziękuję.

Pani Legislator, proszę.

Chciałabym tylko powiedzieć, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką w zestawieniu i najpierw należy go poddać pod głosowanie. Dziękuję.

Wiem, wiem.

Przechodzimy w takim razie do głosowania nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką w zestawieniu.

Wniosek oznaczony rzymską jedynką to jest przyjęcie ustawy bez poprawek. Powtarzam raz jeszcze, że zgłosiłem go na wszelki wypadek, gdyby poprawki nie przeszły, żeby nie było pata, bo wtedy musielibyśmy jako komisja jeszcze raz się spotkać w tej sprawie. Zdarzały się już takie przypadki, dlatego zgłosiłem ten wniosek. W związku z tym mówię o nim, że to jest warunkowy wniosek. Ktoś mógłby zapytać, jak mogę składać dwa przeciwstawne wnioski, ale zrobiłem to tylko dlatego, żeby nie doszło do pata w czasie prac i głosowania w Senacie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem oznaczonym w zestawieniu rzymską jedynką? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Wniosek nie przeszedł.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawkami i najpierw przegłosujemy pierwszy zestaw poprawek. W jego skład wchodzą poprawki: pierwsza, druga, trzecia i czwarta.

Kto jest za poprawkami pierwszą, drugą, trzecią i czwartą? (3)

Nie czytam ich treści, bo każdy z nas ma tekst przed sobą.

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Wynik głosowania nie przynosi rozstrzygnięcia. Poprawki nie przeszły.

W takim razie przechodzimy do następnych poprawek: piątej i szóstej.

Proszę panią legislator.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Może pan senator wnioskodawca chciałby zabrać głos.)

Krótko tylko powtórzę, że zgłoszeniu tych poprawek przyświecała jedna główna idea, żeby te decyzje zapadały na jak najniższym szczeblu i żeby jak najkrótsza była droga rolnika do urzędu, który wydaje takie decyzje. Jeżeli bowiem przyznano biuru powiatowemu agencji różne uprawnienia w tym zakresie, nie widzimy powodu, żeby biuro powiatowe agencji nie mogło się zajmować również udzielaniem pomocy młodym rolnikom, a w tej chwili to zostało oddane do decyzji dyrektora oddziału agencji. I to jest właściwie istota tych poprawek i taki jest ich cel. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o skomentowanie, czy jest za, czy jest przeciw?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście celem uproszczeń w PROW jest to, żeby te działania, które są logistycznie możliwe do obsłużenia w nielicznym biurze powiatowym agencji, przesunąć jak najbliżej rolnika. W biurach powiatowych agencji pracuje po kilka, kilkanaście osób. Do tej pory to działanie, wsparcie dla młodych rolników, było obsługiwane przez oddziały regionalne agencji, które dysponują oprogramowaniem komputerowym, wypracowanymi procedurami, przeszkolonymi pracownikami potrafiącymi oceniać złożone przez rolników biznesplany, ponieważ, przypomnę, że składanie wniosku odbywa się na podstawie bardzo szczegółowego biznesplanu. Przesunięcie zatem kompetencji do biur powiatowych agencji w sposób oczywisty wymusi na Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zastosowanie oprogramowania lub końcówek informatycznych do wszystkich trzystu dwudziestu czterech biur powiatowych agencji w Polsce, co oznacza znaczne koszty. Trzeba będzie również przeszkolić pracowników wszystkich biur powiatowych agencji, żeby umieli wdrożyć te procedury, a do tego pracownicy oddziałów regionalnych agencji są w tej chwili bardzo dobrze przygotowani.

Przypuszczamy, że w skali roku liczba wniosków dla młodych rolników to jest około kilku tysięcy, więc ona nie jest tak duża, żeby miała stanowić jakieś wielkie utrudnienie. Dla rolników dojazd do oddziału regionalnego agencji również nie stanowi żadnego utrudnienia. Tak na marginesie chciałbym jeszcze powiedzieć, że to działanie będzie funkcjonowało zresztą według trochę innych zasad. Mianowicie rolnik, który będzie chciał starać się o premię dla młodego rolnika, przyjdzie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, złoży wstępny wniosek i otrzyma coś w rodzaju wstępnej decyzji czy też promesy, która gwarantuje, że czekają dla niego pieniądze. I dopiero wtedy rolnik podejmuje procedurę przekazania czy nabycia gospodarstwa, mając pewność, że dla niego są pieniądze.

Rzeczywiście do tej pory wydłużenie procedury opracowywania wniosków powodowało określone skutki, bo kończył się okres trwający dwanaście miesięcy i ludzie tracili prawo do tej premii nie z własnej winy, tylko z powodu opóźnień w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tego już nie będzie. Po prostu tam będą czekały pieniądze na tego rolnika. Wystarczy, żeby dopełnił wszystkich formalności i wtedy te pieniądze otrzyma. I tym bardziej jest konieczne, żeby to działanie było pozostawione w oddziale regionalnym agencji, dlatego też, z całym szacunkiem dla kolegi senatora z mojego okręgu, jesteśmy przeciwni zgłoszonym przez niego poprawkom.

Rozumiem, że rząd jest przeciw. Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawkami, które należy przegłosować łącznie, piątą i szóstą? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawki nie przeszły.

W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma dylematu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie został poparty żaden wniosek...)

Nie, nie, nie. Zaraz, nie ma żadnego dylematu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma dylematu. Zostały zgłoszone cztery poprawki komisji i senatora Chróścikowskiego, które przegłosowaliśmy łącznie. Trzech senatorów zagłosowało za ich przyjęciem i w związku z tym będzie zgłoszony wniosek mniejszości komisji. Tak więc zgłaszam to już do protokołu, że to jest wniosek mniejszości komisji. W czasie procedowania nad ustawą i tak wniosek zgłoszony przez senatora Chróścikowskiego zostanie przegłosowany jako pierwszy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Senat dostaje do głosowania to, co jest zawarte w zestawieniu wniosków, i głosowanie będzie się odbywało według ustalonej kolejności.)

Tak, tak. Głosowanie odbędzie się w takiej kolejności, w jakiej mamy to zawarte w tym przedłożeniu, więc nie widzę żadnych problemów.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę do tej ustawy, to byłem nim poprzednio i mogę dalej nim być. Czy są jakieś uwagi? Nie ma żadnych.

(Głos z sali: A kto będzie sprawozdawcą mniejszości komisji?)

A sprawozdawcą mniejszości komisji może będzie senator Michalak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale tak będzie lepiej, żeby już... Zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda. Pan senator Michalak będzie sprawozdawcą mniejszości komisji.

Czyli wszystko mamy przegłosowane, bo tym razem nie głosujemy nad całością ustawy, tylko nad poprawkami. Czy tak?

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, bo to nie jest podejmowanie uchwały, tylko popieranie bądź nie wniosków i poprawek.)

Tak jest.

Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Panie Przewodniczący, czy mogę zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Nie za dobrze znam senackie procedury. Czy to oznacza, że komisja przedstawi Senatowi, że nie poparła poprawek?

Ja jako sprawozdawca komisji przedłożę Wysokiej Izbie sprawozdanie z tego posiedzenia i poinformuję ją, że jedne poprawki nie przeszły, a inne zostały poparte przez mniejszość komisji, ale odbędzie się głosowanie nad każdą z tych poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te, które się wykluczają, to się wykluczają, to jest już naturalne.

Myślę więc, że pan minister może być bardzo spokojny, bo nie grozi nam pat, który mógłby mieć miejsce, gdybym nie zgłosił tego wniosku, co właściwie zrobiłem trochę wbrew sobie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, musielibyśmy jeszcze raz zwoływać posiedzenie komisji w tej sprawie.

(Senator Michał Wojtczak: Nie będę zgłaszać wniosku mniejszości, bo nikt, jak widać, go nie poprze.)

Nie możesz.

(Senator Michał Wojtczak: Mógłbym, ale nikt go nie poprze.)

Nikt go nie poparł.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Do widzenia.)

Dziękuję panu ministrowi.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków Rolnych.

Czy była zgłoszona jakaś poprawka...?

(Głos z sali: Tak, jest jedna poprawka pana senatora Ciecierskiego.)

No właśnie.

Czy wnioskodawca chciałby zabrać głos?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak, oczywiście.)

Proszę.

Proszę państwa, moje poprawki są dosyć proste. Otóż mamy dwa artykuły: art. 40d ust. 3, znajdujący się w materiale porównawczym na stronie 8, i art. 40f ust. 4, znajdujący się w materiale porównawczym na stronie 10.

(Senator Józef Łyczak: To jest tylko jedna poprawka?)

Tak, jedna, jedna.

(Senator Józef Łyczak: Powiedział pan, że...)

Nie, nie, zaraz dojdę do tego, Panie Senatorze, ale właśnie muszę to jeszcze raz wyjaśnić.

Te dwa ustępy: ust. 3 w art. 40d i ust. 4 w art. 40f, regulują tę samą kwestię, a mianowicie dotyczą załączników do wniosku o dopłatę. W jednym zapisie, wcześniejszym, to znaczy w art. 40d ust. 3, widzimy, że załączniki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, ale nie wiem, czy mam mówić, bo...

Prosimy o uwagę.

Proszę, proszę.

Jeżeli państwa to nie interesuje, to ja mogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem.

W art. 40d ust. 3 mamy, że załączniki, takie jak faktury zakupu czy dokumenty wydania z magazynu, mogą być uwierzytelnione przez notariusza lub upoważnionego przez szefa agencji pracownika agencji. W art. 40f ust. 4 zaś kopię protokołu oszacowania szkód i kopię decyzji o udzieleniu pomocy społecznej przez kierownika ośrodka pomocy społecznej za zgodność z oryginałem ma prawo potwierdzić tylko kierownik ośrodka pomocy społecznej. Wydaje mi się, że to jest nielogiczne. Rolnik powinien mieć prawo wyboru, kto mu potwierdzi dokumenty. Jeżeli zgłasza się do agencji, to urzędnik, który sprawę załatwia, powinien w jednym i w drugim wypadku mieć prawo do uwierzytelnienia tych dokumentów, jeżeli zgłasza się zaś do notariusza, to we wszystkich wypadkach notariusz powinien mieć prawo uwierzytelniania tych dokumentów. W tym drugim wypadku wyjątkowo może być też wpisany kierownik ośrodka pomocy społecznej. To niczemu nie przeszkadza, bo jeżeli rolnikowi będzie tak wygodne, to i ta sytuacja jest dopuszczalna. W związku z tym przyjąłem, aby ust. 4 w art. 40f rozszerzyć o te prawa, które są zapisane w art. 40d ust. 3, żeby rolnik miał prawo pójść do okienka albo tu, albo tam i uwierzytelnić wszystkie dokumenty. Nie ma potrzeby, żeby kazać rolnikowi chodzić do dwóch organów, do ośrodka pomocy społecznej czy do notariusza, czy gdziekolwiek indziej. Niech to załatwi tam, gdzie będzie mu wygodniej.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra, bo rozumiem, że pani legislator w zasadzie na razie nie ma nic do dodania, bo legislacyjnie już wszystko jest jasne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kalnikowska: Panie Przewodniczący, nie bardzo.)

No to najpierw proszę panią legislator.

Panie Przewodniczący, właśnie pan minister powinien od strony merytorycznej dokładnie uzasadnić, dlaczego ustawodawca w tym wypadku dał prawo potwierdzania kopii tylko kierownikowi ośrodka pomocy społecznej. I to pan minister powinien powiedzieć panu senatorowi wnioskodawcy, bo to może niezbyt jasno zostało przedstawione na posiedzeniu Senatu.

Dobrze. Dziękuję.

Rozumiem, że to pytanie zadamy właśnie panu ministrowi. Pan minister już spieszy z udzieleniem odpowiedzi.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym krótko odnieść się do tego, bo w art. 40f ust. 4 jest napisane wyraźnie, że rolnik doręcza tylko kopie dokumentów: protokołu oszacowania szkód i decyzji ośrodka pomocy społecznej. Dlaczego? Dlatego, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, poprzednio było: oryginał lub kopia, a teraz jest tylko kopia. Dlaczego poszliśmy w tym kierunku, że rolnik doręcza do Agencji Rynku Rolnego tylko kopię? Dlatego, że oryginał protokołu oszacowania szkód w większości przypadków, ale tak naprawdę to we wszystkich, zostawiają sobie jednak jednostki samorządu terytorialnego. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Zdarzają się, powiem tak szczerze, takie gminy, w których ośrodki pomocy społecznej zostawiają sobie kopie, a oddają oryginał. Ten protokół oszacowania szkód zaś pozwala rolnikowi na zwrócenie się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o tak zwane kredyty pomocowe suszowe i tam jest inny zapis, że rolnik musi mieć oryginał tego protokołu. Ustawodawca miał na celu, żeby do tego wniosku dołączać tylko kopie. Właśnie o to chodziło, żeby to były tylko kopie protokołów oszacowania szkód. Czyli kto ma te protokoły? Te protokoły na dzień dzisiejszy mają albo ośrodki pomocy społecznej, ale jeżeli już rolnik je ma, to najbliżej jest rolnikowi do ośrodka pomocy społecznej, żeby tam dokonać potwierdzenia kopii. Szczerze powiedziawszy, każdy notariusz bierze pieniądze za to potwierdzenie. Wydaje mi się, że ta poprawka jest niepotrzebna. A jeżeli już Wysoka Komisja przychyliłaby się do tej poprawki, to pana senatora wnioskodawcę prosiłbym o pewną jej modyfikację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego, że wtedy musimy dodać do przepisu, gdzie jest mowa o kopii: oryginał albo. W art. 40f ust. 4 mamy w tej chwili zapis w takim brzmieniu: "W przypadku, o którym mowa w ust. 1, do wniosku określonego w art. 40d ust. 1 producent rolny dołącza" i w tym miejscu należałoby dodać słowa "oryginał albo kopię", a dalej byłoby, zgodnie z wnioskiem pana senatora, "potwierdzoną za zgodność z oryginałem przez notariusza, upoważnionego przez prezesa agencji pracownika agencji - tylko nie zapomnijmy - lub kierownika ośrodka pomocy społecznej".

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Propozycja pana ministra też jest dobra, bo ona rozszerza wachlarz możliwości załatwienia sprawy przez rolnika. On wybierze sobie dowolny wariant. Stwarzamy mu większe możliwości i w takich przepisach nie potrzeba wiązać rąk. Jak państwo widzicie, związaliśmy ręce w różnych sytuacjach i załatwianie sprawy jest niekiedy trudne. I wydaje mi się, że dopisanie tej możliwości, że może dostarczyć oryginał lub kopię potwierdzoną przez tego czy i tamtego, to jest dobre rozwiązanie.

Panie Ministrze, przyjmuję taki wariant i uzupełniam ten wniosek w tym duchu.

Dziękuję senatorowi wnioskodawcy.

Proszę pana ministra.

Tyko dwa słowa, żeby nie przedłużać.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną kwestię: że po to upieraliśmy się, żeby do wniosku dołączać tylko kopie, aby rolnik nie musiał jeździć po oryginał. Przypuśćmy, że wyśle oryginał do oddziału agencji, a przeważnie w miastach wojewódzkich są oddziały agencji, i później, wiosną, przyjdzie mu do głowy pomysł, bo będzie na przykład trudna zima, że chciałby skorzystać z dopłat do kredytu, wtedy musi jechać, niestety, do oddziału agencji po oryginał. To jest jedna tylko uwaga.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę pana senatora.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Państwo Senatorowie, jeżeli ktoś rozumie, co mówi pan minister, to proszę mi to wytłumaczyć, bo skoro jest napisane "oryginał lub kopia", to on nie musi jeździć po oryginał, a pan minister nam tłumaczy, że musi jeździć po oryginał. Po co ma jeździć po oryginał?

Przy innej losowej sytuacji, bo wtedy może być on potrzebny.

(Senator Ryszard Ciecierski: Nie rozumiem.)

(Senator Henryk Górski: To może ja powiem.)

Proszę.

Mamy do czynienia ze sprawami suszowymi, co do których już zostały stworzone dokumenty. Załóżmy, że poszła tak zwana suszowa pomoc, ale rolnicy mogą skorzystać w ramach tej pomocy na jesieni jeszcze, nie będą to duże środki, z zakupu materiału siewnego i to dotyczy także roku 2006. Czy tak, Panie Ministrze?

Tak, ale dodatkowo chodzi mi o to, że rolnik może jeszcze wiosną skorzystać z tak zwanych kredytów suszowych.

(Senator Henryk Górski: Oczywiście, że wiosną.)

W tym momencie złoży wniosek i dołączy...

Drodzy Panowie, przepraszam Wysoką Komisję, że źle tłumaczę, może niezrozumiale, ale jest w ten sposób, że raz, gdy rolnik się pozbędzie oryginału, rzeczywiście dajemy mu taką możliwość. Chodzi tylko o to, że na przykład w pewnym momencie rolnik nie przemyśli sprawy i odda oryginał protokołu oszacowania strat do Agencji Rynku Rolnego, a jeżeli będzie chciał korzystać z dopłaty do kredytów preferencyjnych, wtedy nie będzie miał do czego się odnieść.

Proszę.

Panie Ministrze, to po co pan proponuje tę zmianę, że dopisywać: oryginał? Niech zostanie, że dostarcza kopię uwierzytelnioną, którą ma potwierdzoną przez jeden z tych trzech organów, które są wymienione, i będzie po sprawie. To może tak zrobić, że w jednym wypadku żąda się dostarczenia oryginału lub kopii, a w drugim wypadku napisać wyraźnie, że żąda kopii uwierzytelnionej, i nie ma potrzeby komplikować. Proszę państwa, żeby jednak osiągnąć ten efekt, o który panu ministrowi chodzi, i żeby nie było pomyłek, pozostaję przy swoim wniosku.

Dziękuję.

Dla mnie jako rolnika jest proste i jasne, że mam protokół, mam urząd gminy, ośrodek pomocy społecznej, podpisuję, mam na miejscu kopię, żaden problem, najprostsza rzecz, jaka może być dla rolnika. Dla mnie to jest tak zrozumiałe, że nie zawracajmy głowy żadnymi notariuszami, bo mnie to akurat jeszcze bardziej będzie denerwować, że któryś przyjdzie... Przepraszam, ale muszę powiedzieć, że często się tak zdarza, iż urzędnik mówi tak: dla mnie bardziej wiarygodnym dokumentem jest ten uwierzytelniony przez notariusza. Ja nie chcę rolnikom komplikować życia. Dziękuję.

Czy mamy jasność na temat głosowania?

Panie Przewodniczący, dodałbym jeszcze jedno zdanie, że wpisanie tego zapisu może być odczytane przez tych prawdziwych rolników jako lobbing notariuszy.

Przepraszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale już mamy wyrobione stanowisko.

Jedna uwaga. To po co w poprzednim artykule jest napisane: notariusz? A przecież państwo sami to wpisali, pan minister to wpisał. Starałem się to ujednolicić i właśnie zdziwiło mnie to, że tam tak jest napisane.

Proszę, Panie Ministrze, jeszcze krótka odpowiedź, dlaczego tam tak jest napisane.

Tam dotyczy to całkowicie innych dokumentów, których kierownik ośrodka pomocy społecznej nie może potwierdzać, takich jak faktury.

Dziękuję.

Znamy już stanowiska, wyjaśnienia pana senatora nam wystarczą.

Stanowisko rządu jest takie, żeby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Odrzucić tę poprawkę)

...odrzucić tę poprawkę.

Pan senator może ewentualnie zgłosić, gdybyśmy nie odrzucili, autopoprawkę, która brzmiałaby w taki sposób, w jaki ją zaproponował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak?

(Senator Ryszard Ciecierski: Proszę?)

Czy już ją wycofał?

(Senator Ryszard Ciecierski: Nie, nie, tak jak w tym tekście oryginalnym.)

Jak w tekście oryginalnym, dobrze.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką...? Przepraszam, musimy w kolejności, więc najpierw przegłosować przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Dziękuję. Wniosek przeszedł.

Zatem wniosek oznaczony w zestawieniu rzymską dwójka już nie podlega przegłosowaniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ojej, przepraszam.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przepraszam, zapomniałem, a poza tym myślałem, że wszyscy byli za.

(Głos z sali: Jeszcze wybór sprawozdawcy komisji.)

Sprawozdawcą komisji był pan senator Łyczak, więc rozumiem, że... Proszę o kontynuację.

(Senator Józef Łyczak: Dobrze, dobrze.)

Dziękuję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co, nie może być tak...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.