Zapis stenograficzny (629) z 66. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 21 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 28. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Mamy przed sobą zestawienie poprawek, dyskusja w tej chwili trwa. Mówimy o poprawce trzeciej, czwartej i piątej.

Proszę teraz o zabranie głosu w sprawie tych poprawek.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że po tej dyskusji mamy jasność jak wygląda sytuacja. Jest propozycja pana ministra, rozumiem, że Biuro Legislacyjne potwierdza, że można to zapisać w ten sposób, że to jest zręczna intencja. Dla mnie, żeby zdecydować w tej chwili, jest potrzebna tylko odpowiedź pana senatora Łyczywka, czy podtrzymuje swoją poprawkę, która brzmiałaby tak jak propozycja pana ministra, ale zawierałaby tę wielkość 300 ha. Dla mnie to jest istotne, bo ja mam ochotę zmodyfikować swoją poprawkę, wpisując tam: do 100 ha. Kolega chce, żeby było do 200 ha. Uważamy, że Senat powinien mieć jutro prawo wyboru pomiędzy trzema opcjami: 100 ha, 200 ha, 300 ha. I dlatego dla mnie jest ważne, co pan powie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może też odrzucić, oczywiście.

Proszę, Kolego Senatorze.

Moje nazwisko, Łyczak, tak gwoli formalności.

Tak jak poprzednio argumentowałem... Albo zacznę inaczej.

W mojej ocenie, ci rolnicy, którzy mają gospodarstwa od 20 do 100 ha, mają najlepszą sytuację ekonomiczną, bo większość tych gospodarstw jest niezadłużona i one najlepiej prosperują. Większość tych dużych gospodarstw, o których tu mówimy, że są takie bogate, chociaż ja jestem zupełnie odmiennego zdania, ma kłopoty. Oczywiście są też takie, które dobrze prosperują. I dlatego uważam, że przyjęcie wielkości proponowanej przez panów senatorów byłoby krzywdzące. Najbardziej sprawiedliwa jest jednak - bronię swojej poprawki -moja propozycja i ją podtrzymuję.

Mamy już jasność. Pan senator podtrzymuje swoją poprawkę. Czyli trzeba by sformułować ten zapis, jeśli taka jest uwaga pani legislator i pana ministra, w art. 5. Propozycja pana senatora Szymańskiego była najdalej idąca, bo tak rozumiem pana intencję, że przedstawić trzy warianty.

Tak, w tej sytuacji byłyby trzy warianty. Pierwszy byłby wariant... zmienię swoją poprawkę...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: 100 ha.)

...100 ha. Kolega senator powie za siebie; zdeklarował, jak rozumiem, że podtrzymuje tutaj wariant trzeci, taki zapis, jaki zaproponował pan minister.

Jest prośba, Pani Legislator, o zapisanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wariant rządowy to jest ten, który jest w ustawie. Nie musimy nad nim dyskutować, bo wiadomo, jaki jest.

Proszę, Pani Legislator, rozumiem, że pani doprecyzowuje i zapisuje tę poprawkę. Czyli na razie zapiszemy to, co pan minister powie, a potem ją doprecyzujemy.

Proszę, Panie Ministrze...

Tak mniej więcej zapisałam to, co podpowiadał pan minister, ale nie wiem, czy to jest dokładnie to. W art. 5 w ust. 2 w tym zdaniu wstępnym zamiast "dopłaty wynoszą do" byłoby "dopłaty mogą być udzielane do powierzchni upraw nieprzekraczających: 100 ha, 200 ha, 300 ha...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeśli można, proszę pana ministra, żeby jednak sformułował ten zapis.

Proponuję taką modyfikację: w art. 5 dodać ust. 2e...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pani legislator to pisze, jak rozumiem?)

...w brzmieniu: dopłaty, o których mowa w ust. 2 stosuje się do ubezpieczonej powierzchni łącznie nieprzekraczającej 100 ha upraw, powiedzmy, dla jednego producenta.

Momencik, momencik, Panie Ministrze, jeszcze raz.

Zaraz pani to dokładnie podam, jestem w stanie nawet to napisać, bo nie ma sensu teraz dyktować po jednym słowie.

Jeszcze raz powtórzę. Dodaje się ust. 2e w takim brzmieniu: dopłaty, o których mowa w ust. 2 stosuje się do ubezpieczonej powierzchni łącznie nieprzekraczającej 100 ha, w tym pierwszym przypadku, upraw dla jednego producenta rolnego.

Wydaje nam się, że ten zapis oddaje te intencje. Będzie jeszcze, być może...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie dla gospodarstwa, lecz dla producenta, co jest w słowniczku.)

Pani mecenas miała czas, żeby sprawdzić, czy nie tam jeszcze jakiejś pomyłki. Za chwilę to napiszemy na kartce.

Nie, nie, rozumiem, że jest to jasne, intencja jest znana, wszyscy rozumiemy, o co chodzi. Za chwilę to przegłosujemy.

Czy koledzy przyjmują taki wariant?

Czy pan senator Szymański podtrzymuje swoją poprawkę w tej wersji 100 ha?

(Senator Antoni Szymański: Tak, w tej wersji 100 ha, wcześniej się na to zgodziłem, tak.)

Pan senator Alexandrowicz?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Wobec tego podtrzymuję swoją wersję: 150 ha.)

150 ha, dobrze. Rozumiem, że to jest wariant po środku. I wersję: do 300 ha podtrzymuje pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana senatora Łyczaka proszę o potwierdzenie.

(Senator Józef Łyczak: Oczywiście, podtrzymuję.)

Mamy trzy warianty. I w związku z tym przystąpimy... Jeśli mogę, wrócę do początku.

Poprawka pierwsza jest poparta przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Poprawka druga jest poparta przez... Obie poprawki możemy przegłosować łącznie, bo obie są poparte przez komisję.

Proszę członków komisji o przegłosowanie tych poprawek.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch pierwszych poprawek z zestawienia? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze, jeden palec wstrzymujący - żartobliwie mówię, żeby rozładować sytuację.

Proszę, przechodzimy do poprawki trzeciej.

Trzecia poprawka. Generalnie powiem: do 100 ha, czyli...

Rozumiem, że w związku z tym obowiązkiem 50% poprawka senatora Szymańskiego satysfakcjonuje w 100% gospodarstwa do 200 ha.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie.)

Dopłacamy do 100 ha, ale oni muszą ubezpieczyć połowę, czyli tak naprawdę ci, którzy mają nawet 200 ha, dostaną taką dopłatę, jaka ich satysfakcjonuje.

No nie, uznaliśmy, że chodzi o producenta, chyba że ja źle to rozumiem, a jeśli tak, to proszę pana ministra o wyjaśnienie. Powierzchnia, jaka obowiązuje producenta... ale ubezpieczenie 50%... Może, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wytłumaczmy to sobie jednoznacznie, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym ustępie mówiło się, że do danej powierzchni, a nie do gospodarstwa. Skoro w innym miejscu była mowa o tym, że rolnik musi ubezpieczyć co najmniej połowę, to znaczy, że jeżeli dopłata będzie do 100 ha, to nawet ten, kto będzie miał 200 ha, wypełni ten obowiązek ustawowy z dopłatą państwową.

Proszę, Panie Ministrze, o wyjaśnienie. Nie mamy przed oczami tych poprawek, trudno jest więc nam je interpretować.

Rzecz chyba w ogóle nie w tej argumentacji, którą przedstawił pan senator. Można oczywiście to przyjąć czy opisać, omówić w ten sposób, ale w tej ustawie są dwie różne kwestie: jest kwestia dopłaty do składki ubezpieczeniowej i jest obowiązek ubezpieczeniowy. Jeśli połączymy te dwie kwestie, to znaczy uznamy, że obowiązek ubezpieczeniowy dotyczy tylko 50% powierzchni gospodarstwa, to wtedy można to liczyć w taki sposób. Jeżeli odniesiemy to tylko do obowiązku ubezpieczenia, to w sytuacji, gdy ktoś ma 300 ha... zostawimy 100 ha, jak jest w propozycji pana senatora Szymańskiego, de facto będzie to satysfakcjonowało, w cudzysłowie oczywiście, gospodarstwa dwustuhektarowe, ale według mnie nie będzie ich to satysfakcjonowało.

Moim zdaniem, tu są dwie różne kwestie: kwestia dopłaty i kwestia obowiązku, które w tym wypadku nie powinny być łączone. Bo nam - mówię teraz o intencji rządu i ustawodawcy - zależy na tym, żeby jak największy obszar był ubezpieczony. Tak więc nakładamy ten pięćdziesięcioprocentowy obowiązek, a intencja jest taka, żeby te gospodarstwa były ubezpieczone w 100%. Zgodnie z logiką, którą przedstawił pan senator Alexandrowicz, można to tak przyjąć, mnie natomiast nie wydaje się zasadne posługiwanie się taką logiką akurat w tym miejscu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I rozumiem, że...)

Dopłacamy więc do powierzchni, do konkretnej powierzchni.

(Głos z sali: A nie wielkości gospodarstwa.)

Nie mówi się tu o wielkości gospodarstwa.

Czyli, jeśli przyjmiemy te 100 ha, jak zaproponował pan senator Szymański, będzie to znaczyło, że jego gospodarstwo może mieć i 200 ha.

(Głos z sali: Może mieć i więcej.)

(Głos z sali: Może liczyć i 1000 ha.)

Rozumiem, ale tu chodzi o tak zwany pięćdziesięcioprocentowy udział. Dobrze.

(Senator Roman Wierzbicki: Przepraszam, można?)

Nie mamy poprawki przed oczami, a dyskutujemy o niej. Musimy więc analizować to dokładnie, żeby potem nie było tak, że ktoś myślał inaczej.

(Senator Roman Wierzbicki: O to chodzi.)

Proszę, Panie Senatorze Wierzbicki.

Nie mamy tu jasności, bo ja myślałem, że chodzi o wielkość gospodarstwa, prawda, i że w tym przedziale, w ramach tego posiadanego gospodarstwa, możemy ubezpieczyć 10%, 20%, 30%, 50% i 100% także. Ale jeżeli jest inaczej, to w ogóle nie ma sensu ta gradacja, bo mogę mieć i ubezpieczyć 1000 ha, a mogę ubezpieczyć 100 ha, 200 ha i 300 ha. To jest istotna różnica. Czy do posiadanej powierzchni... I wtedy powinienem ubezpieczyć 50%, prawda. A teraz się okazuje, że mogę ubezpieczyć mniej...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie.)

Czyli mogę mniej ubezpieczyć, czy nie mogę? Minimum mogę ubezpieczyć 50%? Czy ta gradacja, o której tu mowa, dotyczy tego, ile ja ubezpieczę...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak.)

...czy tego, jakie gospodarstwo posiadam? Czy mam prawo skorzystać z tej preferencji, tak to nazwijmy, jeśli posiadam gospodarstwo 100 ha, 150 ha, 200 ha czy 300 ha, a jeżeli większe, to już nie mogę z niej skorzystać? Jakoś to trzeba wyjaśnić, bo w tej chwili nie bardzo to rozumiem.

Jak rozumiem, już jesteśmy zmęczeni tym wszystkim, bo tyle jest tych zmian. I teraz mam pytanie do pani legislator.

Czy pani już ma tę poprawkę zapisaną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprosiłbym, żeby ją odczytać, to będziemy wiedzieli, jak ona brzmi. I wtedy pan minister...

Pani Legislator, jak pani rozumie ten zapis? Najpierw to chciałbym usłyszeć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, jeszcze panu ministrowi udzielam głosu.

Myślę, że pan senator Wierzbicki... To już nie dotyczy tej poprawki. Chciałbym tylko to wyjaśnić na przykładzie tysiąchektarowego gospodarstwa, dobrze?

Jeśli jest tysiąchektarowe gospodarstwo, to obowiązek ubezpieczenia dotyczy 50% jego powierzchni, czyli 500 ha. Obowiązek. Dopłata natomiast będzie do ubezpieczonej powierzchni, na przykład do 100 ha. Tak to wygląda.

Po wprowadzeniu tej poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Tak.)

(Senator Paweł Michalak: Jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać, jeśli można.)

Proszę, Panie Senatorze.

W tym momencie unikamy tych przeliczeniowych hektarów, to jest ważne,.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Tak, tak.)

Pani Legislator, proszę odczytać, jak pani to rozumie.

Przede wszystkim, bardzo dziękuję państwu z ministerstwa za cierpliwość i pomoc. Mam tylko prośbę, żeby to nie był ustęp z lit. e, dlatego że wplatałby się w przepisy upoważniające do wydania aktów wykonawczych. Lepiej byłoby, ze względu na ważność tego przepisu, dodać go tuż po ust. 2 i przed ust. 2a, bo on dotyczy zakresu podmiotowego.

Tak więc dopłaty, o których mowa w ust. 2, przysługują producentowi rolnemu do powierzchni ubezpieczonych upraw, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, nieprzekraczającej, odpowiednio 100, ha 150a, 300 ha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ubezpieczonych upraw. Tak jest zapisane.

Pan senator Łyczak.

Jedno zdanie powiem. Uważam, że powinniśmy dopisać, że chodzi o hektar przeliczeniowy, bo rolnik ma nakaz płacić podatek gruntowy od hektarów przeliczeniowych, żeby była tu jednoznaczność.

Chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o hektary przeliczeniowe, to w niektórych przypadkach może być 200 i 300, a w niektórych, mając 100, to może być jak przy pierwszej klasie w dół. To jest kwestia podjęcia decyzji, bo tu mówimy o hektarach fizycznych. Tak powiedział...

Proszę, Panie Ministrze.

Rzeczywiście, pan senator może tak zmodyfikować swoją poprawkę, ale ubezpiecza się hektary fizyczne. I dlatego taki zapis łatwiej będzie stosować w praktyce.

Czy są jeszcze jakieś pytania, czy mamy już pełną świadomość, nad czym głosujemy? Wyjaśniliśmy to sobie, tak?

Przechodzimy do głosowania nad wariantem pierwszym, w którym mówi się o 100 ha ubezpieczonej powierzchni.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Kto jest przy wariancie drugim, który zgłosił pan senator Alexandrowicz, w którym jest 150 ha.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Może to zmodyfikujmy, niech będzie 200 ha, może będzie większa szansa.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, proszę, 200 ha.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki piątej w naszym zestawieniu, w której chodzi o 300 ha.

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Rozumiem, że panowie senatorowie są z tego zadowoleni. Ich poprawki będą też poddane pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W dyskusji mogą być brane pod uwagę.

Dziękuję, to jest wyjątkowo cierpliwa komisja, Panowie Senatorowie, dogłębnie analizujecie, jak widać.

Proszę, Pani Legislator.

Jeszcze tylko słówko. Te poprawki nie będą ponumerowane jako: trzecia, czwarta, piąta, tak że proszę ich nie szukać w tym miejscu, one będą dalej. Dziękuję.

Będą w innym zestawieniu, tak jest.

Przechodzimy do dalszych poprawek. Mamy już przegłosowaną piątą poprawkę. W sprawie szóstej była już dyskusja. Znamy stanowisko pana ministra, jest przeciw.

Możemy ją przegłosować? Chyba że ktoś ma jeszcze jakieś pytanie. Nie widzę zgłoszeń.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej?(1)

Kto jest przeciw? (6)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siódmej, u mnie ona jest na stronie 3. Jest to poprawka komisji. Pytanie jest takie: czy ona ulega zmianie? Nie ulega zmianie. Przechodzimy do głosowania.

Czy pan minister ją podtrzymuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że śmiało możemy ją przegłosować.

Kto jest za poprawką siódmą? (7)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki ósmej i siedemnastej, które należy przegłosować łącznie. One są zgłoszone przeze mnie. I prosiłbym panią legislator o ich uwzględnienie.

Mam tylko prośbę do pana ministra o doprecyzowanie tej poprawki, którą tutaj zgłaszałem, bo już to przedyskutowaliśmy. Miałem wątpliwość i dlatego prosiłbym, żeby pan minister ją doprecyzował, bo ona jest jeszcze za mało precyzyjna.

Proszę, Panie Ministrze.

Poprawka ósma dotyczy wyraźnego potwierdzenia, że firmy ubezpieczeniowe mogą stosować wyższą stawkę ubezpieczeniową - 6%. Poprawka siedemnasta natomiast tak naprawdę reguluje kilka spraw za jednym zamachem. Przede wszystkim, chodzi o takie sytuacje, w których rolnik nie będzie karany za to, że nie zawarł nowej umowy ubezpieczenia. I to są następujące sytuacje. Pierwsza jest taka, kiedy żadna z firm nie zgłosi się po prostu do systemu, bo taką sytuację też musimy przewidzieć. Druga - kiedy dwie firmy ubezpieczeniowe odmówią zawarcia umowy ubezpieczeniowej, w szczególności z powodu zaaferowania wyższej stawki niż 6%. Jeżeli dwie firmy zaoferują rolnikowi stawkę ubezpieczenia powyższej 6%, rolnik nie będzie karany, jeżeli nie zawrze umowy ubezpieczeniowej. Chodzi głównie o takie sytuacje, gdy rzeczywiście są trudne areały, kawałki pola trudne do ubezpieczenia, gdy nie ma możliwości, żeby je ubezpieczyć.

Trzeba natomiast tutaj dopisać, doprecyzować, że chodzi o te zakłady ubezpieczeń, które zawarły umowy w sprawie dopłat. Bo w przeciwnym razie firmy, które są poza tym systemem, będą wręcz zainteresowane, żeby wydawać takie zaświadczenia. W ten sposób mogłyby likwidować sobie konkurencję w innych obszarach. I dlatego jest propozycja doprecyzowania tego przepisu. Powinno być: w co najmniej dwóch zakładach ubezpieczeń, które zawarły umowy w sprawie dopłat, przepisów ust. 6 i 7 nie stosuje się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Rozmawiałam na temat tego przepisu i chcę powiedzieć, że prawo zawierania takich umów będą miały również te zakłady ubezpieczeń, które nie zawarły takiej umowy z ministerstwem. Wobec tego, jak się będzie miało ich stanowisko do tego przepisu w tym momencie? Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Jeżeli podstawą do zwolnienia z obowiązku ubezpieczenia ma być sytuacja, w której zakład zaoferował wyższą stawkę niż 6%, powinno się to odnosić, w naszym przekonaniu, do tych podmiotów, które uczestniczą w systemie z dopłatami. W przeciwnym razie mielibyśmy sytuację, w której firma, nie mając zawartej z ministerstwem umowy, mogłaby proponować rolnikowi takie zaświadczenie. Krótko mówiąc, przedstawiciel firmy ubezpieczeniowej mógłby powiedzieć: ubezpiecz u mnie samochód, to ja ci dam potrzebny papier i nie będziesz musiał wydawać pieniędzy na te bzdurne dopłaty, na te bzdurne ubezpieczenia upraw rolnych. Mogłaby być taka praktyka. Ona mogłaby być w gospodarstwach, które mają dopłaty bezpośrednie. Czyli beneficjenci wspólnej polityki rolnej, którzy tak naprawdę nie są rolnikami, korzystając z tego, nie wchodziliby... to znaczy, nie składaliby się na ten system, mówiąc w skrócie. I dlatego chodzi nam o takie doprecyzowanie. Wydaje mi się, jestem nawet przekonany, że ono jest słuszne.

Dziękuję.

Pan senator Paweł Michalak.

Znowu mam prośbę o doprecyzowanie.

Załóżmy, że rolnik jest zainteresowany zapłaceniem ubezpieczenia, mimo stawki wyższej niż 6%. Rozumiem, że w tym momencie system działa i do 6% mu płacimy, a powyżej tych 6% rolnik sobie dopłaca i areał ma ubezpieczony. Czy tak należy to rozumieć?

Prawdę powiedziawszy, w takim wypadku, gdy rolnik będzie zainteresowany ubezpieczeniem, a firma ubezpieczeniowa nie będzie chciała, z różnych powodów, zaoferować stawki ubezpieczeniowej 6%, prawdopodobnie będą dwie polisy.

Ten przepis natomiast proponujemy po to, żeby nie karać rolnika w sytuacjach, gdy będziemy mieli do czynienia z kawałkiem pola, którego się po prostu nie ubezpiecza, bo jest nie tyle ryzyko, ile pewność wystąpienia szkody. Dajemy tutaj taką furtkę, żeby on nie musiał płacić kary. Ale też chodzi nam o to, żeby to nie było tak, że on sobie załatwi papier od każdego agenta ubezpieczeniowego, chcemy, żeby to było załatwione pisemne, przez dwa zakłady, i to te, które uczestniczą w tym systemie.

(Senator Paweł Michalak: Taki jest cel wprowadzenia tego przepisu i to jest...)

To już rozumiemy, Panie Senatorze, już nie trzeba wyjaśniać sprawy.

Czy są jakieś uwagi?

Jeśli nie ma uwag, to proszę teraz panią legislator.

Prosiłabym o sprecyzowanie tych słów, które będą dodane. Czy to będzie odesłanie, czy chodzi o...

Nie, nie, w tym moim zdaniu trzeba napisać: w co najmniej dwóch zakładach ubezpieczeń.

...o których mowa - właśnie o to mi chodzi - o których mowa...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie, Pani Mecenas...)

...w art. 10c ust. 3 pkt 1?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie, to jest na końcu zdania.)

Ja wiem, gdzie to jest.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tylko?)

Tylko chodzi mi o to, w jaki sposób zapiszemy, o jakie zakłady ubezpieczeń chodzi. Czy będziemy wymieniać zakłady ubezpieczeń, które podpisały umowy z ministerstwem, czy odeślemy do jakiegoś przepisu?

Nasza propozycja, przy której absolutnie nie będziemy się upierać, jeżeli pani mecenas uzna, że jest jakaś lepsza, bardziej poprawna, brzmi: które zawierały umowy w sprawie dopłat. W art. 9 mówi się o umowach w sprawie dopłat, a więc nie ma wątpliwości, o czym konkretnie i dlatego ten zapis wydaje się prosty. Jeżeli jednak pani mecenas uważa, że lepiej będzie zastosować tu odesłanie do któregoś z artykułów, na przykład art. 9 ust. 1, albo do jakiegoś innego, myślę, że taką poprawkę można przegłosować. A pan senator upoważni do doprecyzowania tego zapisu jeszcze przed sporządzeniem sprawozdania.

Pytanie do pani legislator: czy pani proponuje coś jeszcze?

Tu jest przepis, w którym jest takie stwierdzenie: który zawarł z ministrem właściwym do spraw rolnictwa umowę w sprawie dopłat. Powtórzyć to?

Dobrze, ja ją tak modyfikuję, w takiej formie ją przyjmiemy.

Proszę o przegłosowanie poprawki ósmej i poprawki siedemnastej łącznie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jeszcze słowo, proszę.

O przegłosowania łącznie ze względu na to, że w poprawce siedemnastej jest odwołanie do art. 5 ust. 2b. I tak naprawdę to, co jest w nich zapisane, nijak ma się do siebie, a to znaczy, że mogą być przegłosowane jako oddzielne poprawki. I żeby nie głosować nad nimi łącznie, w poprawce siedemnastej trzeba by zastąpić odesłanie do art. 5 ust. 2b wyrazami: "w stawce taryfowej przekraczającej 6%". I wtedy nie trzeba by głosować nad nimi łącznie. Ale decyzja należy do pana senatora.

Ale treść się nie zmienia?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie zmienia się.)

Jeśli treść się nie zmienia, po co to robić? Tak szybciej je przegłosujemy w Senacie.

Rozumiem, że mamy jasność i jedziemy dalej.

Poprawka dziewiąta już wcześniej była przegłosowana przez komisję. W związku z tym wymaga ponownego przegłosowania.

Pan minister nie wnosi uwag. Nikt nie wnosi uwag.

Proszę o przegłosowanie tej poprawki.

Kto jest za poprawką dziewiątą w zestawieniu? (7)

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką jedenastą i dwunastą. I w związku z tym proszę o omówienie tej poprawki. Nie ma pana senatora Wojtczaka, ale mniej więcej wiemy, o co chodzi. Jest tu jednak rozbieżność, o czym mówiłem wcześniej, i dlatego może pani legislator zechciałaby powiedzieć, czym te poprawki się różnią?

Pierwsza poprawka jest w takiej wersji, jaką zaproponowali tutaj przedstawicieli zakładów ubezpieczeń, czyli brzmi: nie mniejszej niż 60%. Chodzi o to, żeby minister mógł przyznać więcej niż 60%.

Druga poprawka, czyli jedenasta, to tylko zmiana redakcyjna w ust. 2, polegająca na zastąpieniu słów... Chodzi o to, że wprowadzono wyrazy "składek należnych". Dodano natomiast ust. 2a, który mówi o tych szczególnych przypadkach zaistnienia wysokich szkód wywołanych klęską suszy i że w takim wypadku minister właściwy do spraw rolnictwa może...

Dobrze to jest zapisane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, może podwyższyć tę kwotę, przyznać więcej niż 60% kwoty, o której mowa w ust. 2. Z tym że nie podano górnej granicy, tak więc jakby pozostawiono to do uznania ministra do spraw rolnictwa. Przypuszczam, że wtedy w grę wchodziłyby kwoty z przepisów europejskich, maksymalne kwoty dopłat... Chociaż nie, to jest dotacja.

Czyli to jest jakby rozbite na dwie poprawki. W pierwszej mówi się, że w każdym przypadku, gdy minister uzna za wskazane, może udzielić dotacji, która przekroczy 60% tej różnicy, w drugiej natomiast w ust. 2 wprowadza się tylko zmianę redakcyjną i dodaje jeszcze ust. 2a, mówiący o szczególnie wysokich szkodach i tych wyjątkowych sytuacjach, kiedy minister właściwy do spraw rolnictwa mógłby przyznać te wysokie dotacje w przypadku klęski suszy. Dziękuję.

Jeszcze poprawka dwunasta.

Poprawka dwunasta zawiera tylko zmianę redakcyjną. Chodzi o tu składki, które stanowią podstawą obliczania tej kwoty różnicy, 60% różnicy. I tu jest ten proces liczenia. Te 90% liczyłoby się od sumy składek należnych, w obecnym brzmieniu natomiast mówi się o składkach uiszczonych.

No dobrze, rozumiem, że ten wyraz "należnych" jest użyty również w poprawce jedenastej. Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest tu użyty, tak.)

Czyli one są zbieżne, ta część jest ujęta w tej poprawce.

Mam tylko taką uwagę. Tu jest mowa o przypadku zaistnienia szczególnie wysokich szkód wywołanych klęską suszy. Moim zdaniem, ten zapis powinien iść dalej, bo klęska może być bardzo różnie zapisana i później różnie będzie można to interpretować. W definicji prawnej jest chyba podane tylko, kiedy zostanie ogłoszony stan klęski czy coś takiego.

Jak to jest, Panie Ministrze? Kiedy ewentualne można podejmować jakieś działania ustawowe?

Jeśli chodzi o przepisy o stanach nadzwyczajnych, w tym przepisy dotyczące klęsk żywiołowych, tak naprawdę one nie regulują kwestii odszkodowań dla ludności, mówiąc w skrócie, lecz kwestie możliwości uruchomienia środków na likwidowanie strat, likwidowanie szkód. Tak więc one nie będą miały tu żadnego zastosowania. Po pierwsze, ten przepis jest nieprecyzyjny, a po drugie, jeśli mówimy o poprawce jedenastej, to nie jest tak, że minister może udzielić dotacji, bo on musi to zrobić. Firmy ubezpieczeniowe mogłyby później żądać takiej interpretacji. Przyznana pomoc może przewyższać 60% różnicy... Tak naprawdę to słowo "może" jest tutaj "miękkie" i także z tego powodu jesteśmy przeciw. Zasadniczym powodem jest jednak to, że nie wiadomo, kiedy ta strata jest duża, nie jest zdefiniowane, kiedy szkody są szczególnie wysokie. Czyli ten zapis jest całkowicie nieprecyzyjny. I jeszcze, dodatkowo, ta poprawka raczej rodzi konieczność zwiększonej wypłaty niż tylko daje możliwość uruchomienia takich dopłat.

Gdyby był stan klęski, wtedy byłaby przynajmniej jakaś definicja, co przez to rozumiemy.

Kto podejmuje decyzję: wojewoda czy Rada Ministrów?

Bodajże Rada Ministrów na wniosek wojewody. Dokładnie nie wiem, nie jestem specjalistą od tych przepisów.

Proszę, Pani Legislator.

To wyrażenie "klęska suszy" jest zaczerpnięte z ustawy dotyczącej agencji restrukturyzacji, w której jest napisane, że agencja może umarzać dłużnikom długi w przypadku wystąpienia właśnie klęski suszy. Nie wiem, jak ministerstwo wykłada, że tak powiem, te przypadki klęski suszy, w których agencja może umarzać długi. Tak właśnie jest tam to zapisane. Dziękuję.

A wtedy to minister podejmuje taką decyzję, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. Istotą naszej niechęci do tego przepisu nie jest sformułowanie "klęska suszy", lecz "szczególnie wysokich szkód", bo ono jest nieostre. Bo jeśli chodzi o klęskę suszy, możemy wyinterpretować, co to znaczy, nawet w tej ustawie jest definicja suszy, tak że to nie jest problem. Problemem są te szczególnie wysokie szkody, bo nie wiadomo, naprawdę nie będzie wiadomo, o co chodzi.

Dziękuję.

Rozumiem, że minister nie popiera ani poprawki dziesiątej, ani jedenastej, jest natomiast za poprawką dwunastą. Mamy jasność, jakie jest stanowisko rządu.

Proszę o przegłosowanie poprawki dziesiątej.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Kto jest za poprawką jedenastą? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwunastej.

Kto jest za poprawką dwunastą? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzynastej, pana senatora Wojtczaka.

Proszę, Pani Legislator, w skrócie ją przedstawić, jeśli można.

Poprawka jest zapisana, ale w moim mniemaniu ona nie jest potrzebna, dlatego że właściwie każda osoba czytająca przez pewien czas przepisy prawne rozróżnia, co to znaczy: składki uiszczone, składki należne, odszkodowanie należne, odszkodowanie uiszczone..., przepraszam, wypłacone, tak więc ona nie wydaje się konieczna. Od państwa senatorów zależy, czy taki doprecyzowujący przepis znajdzie się w ustawie.

Dziękuję.

Pan minister.

Jesteśmy przeciwni wprowadzaniu tej poprawki, bowiem tego typu zapisy będą w umowach zawieranych między ministrem a firmami ubezpieczeniowymi.

Dziękuję. Mamy jasność.

Nie widzę więcej chętnych do zgłoszenia uwag.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką trzynastą? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czternastej. Ona była już przegłosowana na poprzednim... Rząd ją podtrzymuje. Nikt nie zgłasza uwag.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ważne, może nie podnieść ręki, to jest jego prawo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale i tak została przyjęta, nie róbmy więc problemu.

Poprawka piętnasta, tak? Dobrze mówię? Ona była już przegłosowana. Minister nie wnosi uwag. Nikt nie zgłasza uwag.

Proszę o przegłosowanie poprawki piętnastej.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Poprawka szesnasta była już przyjęta przez komisję. Minister nie wnosi uwag. Nikt nie zgłasza uwag.

Przegłosujemy ją.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie "za".

Poprawka siedemnasta była już przegłosowana.

Poprawka osiemnasta, pana senatora Bentkowskiego.

Proszę, Pani Legislator.

Pan senator Bentkowski wniósł poprawkę do art. 2. Uprawnia ona ministra właściwego do spraw rolnictwa do wprowadzenia swojego przedstawiciela do rady funduszu gwarancyjnego. I jako uzasadnienie pan senator Bentkowski podał, że praktycznie dochody ze składek obowiązkowych będą czerpały gminy, a fundusz gwarancyjny nie jest podmiotem, tak więc nie ma merytorycznych podstaw, aby ministerstwo mogło wprowadzać tam swojego przedstawiciela. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator. Mamy jasność.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Rząd jest przeciw.

Są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką osiemnastą, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej, popartej przez komisję. Pan minister nie wnosi uwag. Nikt z sali nie wnosi uwag.

W związku z tym przegłosujemy teraz poprawkę dziewiętnastą.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Nad całością nie trzeba głosować, głosujemy tylko nad poprawkami, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Pawła Michalaka.

Tak? Dobrze. Dziękuję.

Przegłosowane są wszystkie poprawki. Dziękuję panu ministrowi za uczestnictwo w posiedzeniu komisji, dziękuję również wszystkim panom senatorom.

I jeszcze komunikat.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie przyjęcia stanowiska dotyczącego planowanego zniesienia ceł antydumpingowych na mrożone truskawki z Chin odbędzie się 22 lutego bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 217. To tyle.

A jeśli chodzi o stanowisko, jest już dostępne? Członkowie komisji już je dostali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, pytam tylko, czy mają to stanowisko. Rozumiem, że wszyscy je mają i rano ono już będzie przeczytane.

Dziękuję również sekretariatowi i pani legislator. Dziękuję panom senatorom. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.