Zapis stenograficzny (687) z 73. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 29 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Mówiliśmy tu o tym wielokrotnie z panem senatorem Pawłem Michalakiem, a zwłaszcza zwracaliśmy się na naszych posiedzeniach do rządu, aby znowelizować ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Jedna zmiana została już wprowadzona, jak panowie senatorowie pamiętają. Była to inicjatywa, która mówiła o tym, żeby wszystkie akty notarialne wstępne dotyczące 1 ha - a było 5 ha - nie podlegały pierwszeństwu Agencji Nieruchomości Rolnych. Jak pamiętamy, na posiedzeniu komisji zostało to obniżone, w wyniku poprawki, z 5 ha do 1 ha i w związku z tym oczekiwaliśmy, że rząd podejmie szybkie działania w tym kierunku, o którym mówiliśmy.

Pan senator Paweł Michalak wciąż otrzymuje informacje, że na jego terenie - na północy kraju - bez przerwy jest wykupywana ziemia nawet na przetargach ograniczonych. W związku z tym, że rząd w trybie pilnym nie zrobił tego, czego my oczekiwaliśmy, powzięliśmy tutaj z panem senatorem zamiar, żeby to nie była inicjatywa samych senatorów, lecz całej komisji. Takie prawo też mamy. W związku z tym będzie to dla nas jakiś asumpt, że komisja przyjęła takie stanowisko - propozycję inicjatywy ustawodawczej.

Leży przed państwem rozdany wszystkim druk. Ja rozumiem, że jest tu tylko kwestia zatwierdzenia tego druku, a na następnych spotkaniach - myślę, że chyba będzie to jeszcze rozważane, choć nie wiem, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, bo ona też przeważnie opiniuje te rzeczy - zastanowilibyśmy się nad tym i rozważyli to. Będzie wówczas przedstawiciel rządu, może będą też wyrażane opinie i zgłaszalibyśmy wtedy ewentualne autopoprawki. Chyba że ktoś ma pomysł, żeby szybko coś wnieść. To wymaga jednak dłuższego zastanowienia i rozumiem, że jest to już przemyślane, sprawdzone, powiem szczerze, częściowo skonsultowane z rządem - nie całkowicie, ale częściowo - w związku z tym mogę tylko poprosić, by przyjąć taką inicjatywę w imieniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Michalak.

Proszę państwa, dla uzasadnienia, że jest to pilne, przytoczę tylko jedną sprawę, którą śledziłem od początku, i mam tutaj do wglądu odpowiedź ministra skarbu, bo on był wtedy odpowiedzialny za Agencję Nieruchomości Rolnych. Otóż zdarzyło się, że najlepsza ziemia w okolicach Świdwina, którą swego czasu użytkował słynny na całą Polskę PGR Redło, została poddana procedurze ustaw, które obowiązują, a więc i ukur, i ustawie o sprzedaży ziemi z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych, co spowodowało, że do tego przetargu stanęli pracownicy niemieckiej firmy Agrobrusz [CZY: Agrobras]. Jeżeli chodzi o szczegóły, był to księgowy i drugi pracownik. Jak raz mieli oni malutkie gospodarstwa rolne i okazuje się, że wystartowali do przetargu o obszary okołostuhektarowe. Warunek tego przetargu był taki, że to było płatne gotówką, czyli jakby wyeliminowano w tym momencie wszystkich rolników, tych, o których nam chodzi w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, żeby powiększali gospodarstwa.

Taka była wtedy polityka ministra skarbu, że chciał zdobyć maksymalnie dużo pieniędzy dla kasy państwa, nie zważając na ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. I tu pan minister Rozwadowski mi odpowiedział, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem, bo nawet jeżeli ta osoba na kilka dni przemeldowała się do danej gminy i wydzierżawiła ziemię o powierzchni powyżej 1 ha, spełniała warunki i mogła stanąć do przetargu.

Mogę tu operować nazwiskami, bo nawet byłem w różnych urzędach skarbowych, żeby sprawdzić, skąd ci ludzie mieli pieniądze. Oczywiście urzędy skarbowe do dzisiaj milczą, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego też, a ci ludzie w tej chwili - po roku - wystawili kupione wtedy grunty na sprzedaż. Ja wiem, kto to kupi, bo było tam kilka innych kawałków, które kupili, nazwijmy to, rolnicy z ulicy Marszałkowskiej i na drugi dzień pozbyli się tych kawałków ziemi, stając do przetargu.

W tej chwili mam następne sygnały. Chodzi o obszar 600 ha bardzo dobrej ziemi. Celowo wstrzymujemy różnymi sposobami ogłoszenie przetargu. Ta ziemia to dodatkowy problem, być może tylko w tym regionie, o którym mówię, gdzie gospodarze, rolnicy, weszli z maszynami na te tereny, bezumownie korzystają z tej ziemi już trzeci rok, czyli obsiewają, zbierają, dodatkowo płacąc jak na dzień dzisiejszy symboliczną kwotę 30% - tak jakby dzierżawili - i to się w tej chwili staje kpiną z prawa, już nie mówiąc o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego.

Mam jeszcze kilka innych przypadków, z mniejszych przetargów. Na dzień dzisiejszy, o dziwo, w nasze regiony zaczęli zjeżdżać poznaniacy i znowu młodzi rolnicy z naszego regionu nie mają żadnych szans powiększania gospodarstw, bo w tej chwili rolnicy z Poznania wykupują ziemię za każdą cenę. Ja już pomijam fakt, że sąsiedzi tych gospodarzy pozwolili im się zameldować, w urzędzie gminy dostali stempelek na drugi dzień, mimo że urzędnicy mogą o miesiąc przeciągać decyzję, że są zameldowani, ktoś im tam tę ziemię też w pobliżu wydzierżawił, czyli koledzy rolnicy, nikt inny. Tak to się dzieje.

W tej chwili jedyną szansą, żeby uzdrowić tę sytuację, jest zaproponowana definicja rolnika. Dlatego podjąłem pewne zobowiązania w stosunku do rolników, bo takie były obietnice na przykład ministra Zagórskiego tutaj, w tym pokoju, że oto właśnie w maju ujrzymy projekt ministerialny ukur. Jestem dwa dni po rozmowie z ministrem Zagórskim i okazuje się, że może będzie to w czerwcu, a może zostawimy na po wakacjach, co napawa ogromnym niepokojem. Stąd ta inicjatywa i prośba, żeby jak najszybciej przeprowadzić legislacyjnie tylko ten jeden punkt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szczególną uwagę zwracałem tutaj na to, że w obecnej ustawie jest zapis 300 ha, a my wprowadzamy 100 ha, żeby ograniczyć dostępność do gospodarstw rodzinnych. Nie mamy definicji innej w ustawie, ale możemy w delegacji zapisać taką, jaka jest tutaj. A jeden z zapisów, który się znajduje tutaj, 100 ha, jest, jeśli pamiętam, tylko przy kredytach na zakup ziemi. Tam jest taki zapis, że się nie pozwala kredytować zakupu ziemi o powierzchni większej niż 100 ha. To jest jeden z modeli, który do tej pory się utarł, i ja bym był za tym, żeby na razie było 100 ha.

Jeśli zaś chodzi o jakieś uwagi, to ja bym chciał, jeśli można, żeby dzisiaj ich nie nanosić. Była bowiem na przykład propozycja trzy lata i pięć lat. Ja już to konsultowałem i wstępnie powiem, iż w mojej propozycji było zapisanych pięć lat, ale ze względu na to, co mi tutaj udowadniają: że weszliśmy do Unii Europejskiej, jesteśmy w niej trzeci rok, a zanim to się ukaże, to akurat będą trzy lata, czyli nie może nam Unia Europejska tutaj zarzucić, że nie dopuszczamy tej możliwości, że jako kraj, który jest członkiem Unii Europejskiej, blokowaliśmy to wcześniej tym, którzy nie mogli korzystać z tego prawa. Dlatego myślę, że rząd poprze stanowisko trzyletnie, pięcioletniego zaś nie poprze, tak że mamy już przynajmniej taką definicję.

Jeszcze musi UKIE się tutaj wypowiedzieć. I też będą wątpliwości na temat tego, czy nie będzie to sprzeczne z zasadami Unii Europejskiej - bo takie wątpliwości też są - ale myślę, że warto się pokusić i powalczyć o ten zapis.

Pan senator Wierzbicki, proszę.

Uważam, że ta ustawa - w tej chwili mamy jej projekt - jest niezbędna. Później będziemy jeszcze dyskutować nad jej szczegółami, ale chciałbym powiedzieć, że jest ona zbieżna ze stanowiskiem naszego związku - NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidarność", prezentowanym w takim właśnie kształcie od dawna. To jest jak gdyby powielenie tego, o czym mówiliśmy, i chciałbym podziękować za inicjatywę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Gołaś chciałby jeszcze zabrać głos.

Ja tylko dodam, że podzielam pogląd pana senatora Michalaka, który wyraził rozczarowanie obecnym rządem i jego działaniami. Dziękuję.

Dziękuję za zabranie głosu, ale już bez komentarza to zostawiam. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy musimy to przegłosować, Pani Legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej, jeszcze raz...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak. Dwóch ustaw.)

Dwóch ustaw, ponieważ tam jest...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak, bo tam jest jeszcze do art. 2 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa...)

...to do art. 29.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I, proszę państwa, termin wejścia w życie ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Termin wejścia w życie?)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: No ale jak możemy to określić? Od razu powinniśmy zapisać...)

Standardowy...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Standardowy?)

Mnie jest trudno powiedzieć, jaki...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, to możemy napisać, że wchodzi czternaście dni...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy data ścisła, czy czternaście dni...

Nie, czternaście dni od dnia ogłoszenia. Dajmy tę możliwość, żeby już tam nie wydziwiać.

Dobrze, czternaści dni. Czy tu będą potrzebne przepisy przejściowe?

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dzisiaj jeszcze nie wiemy.)

Nie wiedzą państwo?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Tu są już sprawy wszczęte, jakieś przetargi - o, tu widzę jakieś przetargi. Ja pierwszy raz to widzę na oczy, przepraszam więc za takie chaotyczne uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

To trzeba będzie tylko wyjaśnić. Jeżeli są w trakcie, bo są ogłoszenia o przetargach, żeby uwzględnić to, że może być tutaj kolizja, nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to można.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Z kim konsultować te sprawy?)

Z szefem Agencji Nieruchomości Rolnych: w jakim punkcie i gdzie są w tej chwili ogłoszone przetargi na sprzedaż ziemi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, tak jak była tutaj przed chwilą dyskusja i na przykład pani z ministerstwa mówiła, że lepiej nie dookreślać, bo nie wiadomo, jak to określić. Ale niektóre przypadki powinniśmy określić datą. Były takie przypadki w poprzedniej ustawie - w ukur jest taki zapis - kiedy wchodziła tamta ustawa. Natomiast tutaj rzeczywiście, jeśli będzie to wynikało z tego zapisu, to prosimy panią legislator o uwagi, dlatego że pani legislator nie miała możliwości zapoznania się wcześniej z tym dokumentem. W związku z tym rozumiem, że jak będzie debata na ten temat, to wniesiemy uwagi. Chyba że pani chce tutaj wprowadzić jeszcze jakąś kosmetyczną rzecz, to my to jeszcze przyjmiemy.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że w tej chwili komisja przyjęła tylko zarys inicjatywy, ale do moich obowiązków będzie należało napisanie ostatecznej wersji druku...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak. Tak przyjmujemy.)

...w formie, w jakiej ma to być skierowane do marszałka, i tutaj już nikt z państwa nie będzie konsultował tej sprawy. Uzasadnienia nie czytałam, nie wiem, czy odpowiada treści, czy nie i czy cokolwiek w tym względzie dodać, czy ująć.

Pani Legislator, co do sprawy nie mamy wątpliwości, że pani to dobrze zrobi, i przyjmujemy, iż te uwagi, które są, pani poprawi, a rozumiem, że jeszcze skonsultujemy to na bieżąco. Dobrze?

Dobrze. Czyli to ma mieć postać tak sformalizowaną, żeby można było skierować do marszałka. Czy tutaj jakieś...

Zależało nam, Pani Legislator, żeby to zrobić dzisiaj, bo jak dowiedzieliśmy się... Dlatego nam zależało na tym dniu, żeby pani to uruchomiła najpóźniej jutro, bo przecież jest wymagany okres czternastu dni, żeby pan marszałek mógł podjąć decyzję, tak? Czyli gdybyśmy tego nie wykonali teraz, spotkali się po świętach, to już byśmy stracili. Nam zależy, żeby to jak najszybciej poszło do marszałka.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Druki muszą być rozdane, żeby to w ogóle trafiło. Są wskazania regulaminowe.)

I żeby pan marszałek uruchomił nam procedurę.

Proszę, pan senator Łyczak.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, że to jest bardzo ważna ustawa, chciałbym, żeby pan, jak będziemy debatować nad tą ustawą, zwrócił się również o opinię na temat tego, co zamierzamy wprowadzić, do innych związków. Mam tu na myśli izby rolnicze, związek dzierżawców, żeby po prostu, jeśli planujemy zmniejszyć to do 100 ha, wszyscy o tym wiedzieli i żebyśmy mieli opinię nie tylko NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidarność", prawda?

(Głos z sali: Wszystkich związków.)

Wszystkich związków, bo to jest ustawa, która dotyka wszystkich: i tych małych, i tych średnich, i tych dużych. Dziękuję.

Panie Senatorze, zazwyczaj jest tak - pani sekretarz może to poświadczyć - że w wypadku wszelkich prac naszej komisji zawsze powiadamiamy organizacje, związki, aby uczestniczyły. Że ich jest tak mało na posiedzeniu... To różnie bywa, ale jak temat jest dyskusyjny, to są. Mogę powiedzieć, że na pewno wystąpimy do związków i zaprosimy je na posiedzenie poświęcone temu tematowi.

Rozumiem, że nie mamy więcej pytań i możemy przegłosować naszą inicjatywę.

Pan senator Gołaś jeszcze prosi o głos?

(Senator Andrzej Gołaś: Nie, ja nie w tej sprawie.)

Prosimy o przegłosowanie tej inicjatywy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Zostało przyjęte jednogłośnie.

Pani Legislator, jak już mówiła, doprecyzuje nam wszystkie szczegóły.

Pan senator Gołaś jeszcze prosił o głos. Proszę.

Tak, ja do pani legislator. Chodzi o to, ażeby usprawnić nasze obrady wieczorne i żebym mógł wycofać tych osiemnaście wniosków, które zgłosiłem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tych niepopartych?)

Tylko nie wiem, w jaki sposób.

Na posiedzeniu Senatu proszę.

(Senator Andrzej Gołaś: Tak, tylko że bardzo bym prosił o podanie, w jaki sposób mam to zrobić.)

Przygotuję panu formułkę.

(Senator Andrzej Gołaś: Bardzo proszę o formułkę, żebym mógł to zgłosić. Dziękuję.)

Dziękuję za pomoc techniczną ułatwiającą nasze głosowanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To można jeszcze zrobić na posiedzeniu Senatu. Muszę to sprawdzić dokładnie.)

(Brak nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, posiedzenie komisji zamknęliśmy. W tej chwili nie mogę już tak zrobić, bo to by było wbrew protokołowi. Ale chyba zawsze można to zrobić na posiedzeniu. Wnioskodawca zawsze miał taką możliwość, jak pamiętam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam jeszcze informację.

W związku z tym że mamy też bardzo trudną ustawę, potocznie nazwaną ustawą o nawozach i nawożeniu - nie wiem, czy dokładnie ją cytuję - proponuję zrobić posiedzenie komisji na dzień przed posiedzeniem Senatu planowanym na 12 kwietnia. A więc 11 kwietnia gdzieś tak o godzinie 16.00 byśmy zrobili posiedzenie komisji, żeby wystarczająco...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator prosił nawet o godzinie 16.00, to może zrobimy o godzinie 18.00, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie o godzinie 18.00. Senatorowie proszą o to, dlatego że są posiedzenia innych komisji, uwzględnię więc tę prośbę. O godzinie 18.00 zrobimy posiedzenie dotyczące ustawy o nawozach. Jak wiem, nie pójdzie ono na to posiedzenie, będzie dopiero na następnym posiedzeniu. Jest to ustawa dość trudna, może więc nie zakończymy nawet tego posiedzenia, bo jest tam parę ładnych wniosków różnych organizacji, które je zgłaszają. Może tylko rozpoczniemy je w tym dniu i jeśli się uda, zakończymy, a jeśli nie, to przeniesiemy na inny dzień w trakcie posiedzenia Senatu i ewentualnie dokończymy.

Taka jest moja uwaga wstępna. Chyba że ktoś chciałby się przygotować do tej ustawy, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To mnie cieszy, bo znam ten problem. Gdy byłem ostatnio w Bydgoszczy, słyszałem tam o "Włocławku". Zaszokowało mnie, gdy mi powiedziano w Bydgoszczy - nie wiem, czy koledzy to wiedzą - że firma Zakłady Azotowe "Włocławek" sprzedaje całą produkcję jednemu podmiotowi, który pośredniczy w sprzedaży całej produkcji. Nie wiem, czy to prawda, czy nie, ale jeśli takie rzeczy mają miejsce, a rolnicy, zwłaszcza rolnicy, grupy producenckie - bo tu jest ten największy problem - nie mogą uzyskać zgody, jako podmioty, na kupowanie bezpośrednio z tych zakładów, to jest to dla mnie rzecz, która między innymi...

Trzeba się zastanowić nad tą ustawą, czy to jest możliwe. No bo dla mnie jest niedopuszczalne, żeby silny podmiot, grupa producencka, nie miał możliwości, o którą my walczymy, kupowania bezpośrednio od podmiotu. Wątpliwość moją budzi, czy to nie jest czasem ze szkodą dla części zakładów, które chcą na przykład proponować wyższe ceny, a ktoś im nie chce sprzedać. Zaczynam się zastanawiać, o co tu chodzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym to wyjaśnić i będę prosił przedstawicieli rządu o informację, czy tak jest, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest rzecz naprawdę ciekawa, tym bardziej że będzie ta ustawa, warto więc o niej porozmawiać. Dziękuję.

Zamykam siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.