Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (748) z 46. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 10 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie kosztów pośrednich zadań zleconych Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2007 r.

Proszę państwa, zostaliśmy zobligowani przez pana marszałka i wicemarszałków, czyli przez Prezydium Senatu, do zwołania posiedzenia tej komisji po to, aby mogła ona zająć stanowisko w kwestii, co do której - powiedzmy to wyraźnie - myśmy nie podejmowali decyzji.

Niech mi pani podpowie, jak to się nazywa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż: w kwestii kosztów pośrednich Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", które zostały obniżone przez Prezydium Senatu. Prezydium decyduje zresztą również w wielu innych sprawach; my występujemy z wnioskiem, ale decyzja należy do prezydium. Tak że mamy tutaj trochę specyficzną sytuację i w związku z tym będziemy musieli na koniec podjąć jakąś decyzję, żeby uczynić zadość życzeniu pana marszałka i Prezydium Senatu. Wiemy już, o jakie kwoty koszty te zostały zmniejszone. Nie będę w tej chwili prosił pana ministra czy pana dyrektora o powtórzenie tego, dlatego że pewnie wyjdzie to w wystąpieniu pana marszałka. Prawda?

Jeśli pan marszałek zechce, to oddaję panu głos. Proszę łaskawie przedstawić swoje exposé, a gdy będą jakieś problemy arytmetyczne czy inne, poproszę pana ministra, pana dyrektora, o dodatkowe uwagi. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i członkom komisji, że pozwolili nam przedstawić całokształt zagadnienia. Tam jest jeden problem, raczej uboczny, ale ponieważ nie wiemy, kiedy komisja znów się zbierze...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Wiemy, że dwudziestego dziewiątego, ale to będzie za późno.)

Trochę późno, wobec czego pozwolę sobie przedstawić całokształt zagadnienia. Są to trzy punkty. Punkt pierwszy: jaka powinna być ewentualna procedura odwoławcza, jeżeli następuje decyzja prezydium całkowicie rozbieżna nie tylko z tym, o co my wnosiliśmy, ale również z opinią komisji?

Spotkałem się z opinią - pan minister Łanczkowski potwierdzi to albo nie - że to powinno wyglądać w ten sposób, iż się pisze nowe wnioski. Moim zdaniem nie jest to właściwe, dlatego że należy stosować analogię do postępowania administracyjnego, gdzie jeżeli w pierwszej instancji decyzję wydaje minister, to się zwraca o ponowne rozpoznanie sprawy. Myślę, że skoro taka zasada obowiązuje w wypadku organów naczelnych, to również my mamy prawo zwrócić się o ponowne rozpoznanie sprawy w takiej postaci, w jakiej była przedstawiona i stanowiła przedmiot obrad Wysokiej Komisji, a nie składać nowe wnioski, zwłaszcza że kiedy wniosek został częściowo uwzględniony, a częściowo nie, sytuacja jest dziwaczna. To jest pierwszy punkt widzenia.

Prawdą jest, że Senat nie wypracował do tej pory procedury odwoławczej, proponuję więc stosowanie analogii do tego, co się dzieje z decyzjami organów naczelnych.

Punkt drugi: sprawa cięć, jakich dokonano w naszych wnioskach. Przedstawiłem to panu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszamy, Panie Marszałku, niestety jest tu pomieszanie materii - tak to chyba najdelikatniej można powiedzieć. Najpierw powiedziano nam, że o godzinie 15.00 musimy odbyć to posiedzenie, że obrady się skończą, i wynegocjowaliśmy nawet przesunięcie, jak mówiłem, posiedzenia klubu PiS. Teraz pani dyrektor przychodzi i mówi, że według opinii pana marszałka jest jeszcze trzech pytających, trzeba więc, żeby wszyscy senatorowie byli w sali plenarnej, żeby nie pomniejszać liczby obecnych. Po wystąpieniu tych trzech osób będą komisje obradować.

Proszę państwa, przepraszam najmocniej, ale - wybaczy pan, Panie Marszałku, wybaczą państwo, wybaczy pani prezes - jest to rzeczywiście coś spoza naszej galaktyki. Proszę łaskawie o pozostanie, postarajcie się państwo jakoś zaopiekować gośćmi. Każda władza od Boga pochodzi, nawet jeśli ma się jakieś uwagi na jej temat.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Nieżyjący arcybiskup Baraniak mówił: każda władza jest z dopustu Bożego.)

Właśnie tak.

Pani prezes nie ma. Mamy czas do godziny 16.30, bo klub PiS umyka.

Panie Marszałku, proszę łaskawie kontynuować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkoda, że nie trzy, do trzech razy sztuka. W takim razie to będzie na raz, dwa, trzy.

Wobec tego pozwolę sobie powiedzieć o punkcie najważniejszym dla nas, dotyczącym merytorycznych cięć, jakie zostały dokonane. I tu jest coś, o co kiedyś będę prosił pana przewodniczącego, panów senatorów, żeby ustalić tryb postępowania: co się dzieje, kiedy Prezydium Senatu zajmuje zasadniczo odmienne stanowisko niż komisja i kiedy ma takie prawo. Ale wtedy chyba zainteresowani powinni coś powiedzieć. A na czym rzecz polega? Na tym, że dokonano cięć w sprawach, w których mogło nie chodzić nawet o pieniądze. Bo można było powiedzieć: proszę bardzo, macie o 1 milion zł czy 2 miliony zł mniej, ale wtedy się ustali priorytety.

My byśmy nawet mogli z pewnych spraw zrezygnować, ale nie z tych, które nam skreślono. Daję przykład: dziecięce igrzyska letnie w Łomży. To są dzieci ze szkoły podstawowej, a igrzyska odbywały się co pewien czas, periodycznie. Mówi się, że są igrzyska letnie, te duże, i tamte już są niepotrzebne. A przecież to chodzi o kogo innego: tam są dzieci ze szkoły podstawowej i pomieszać ich z dorosłymi nie sposób. Ale teraz jest inna tragedia: przecież te dzieci zostały już wytypowane, rodzice musieli złożyć wnioski o paszporty, bo takie są procedury. I teraz co? Mamy odwołać to wszystko? Proszę to wziąć pod uwagę.

Dalej: nikt lepiej niż Wysoki Senat nie zna kłopotów z Petersburgiem. Ile tego było! Przecież to się ciągnęło przez lata. W końcu zaangażowano poważne pieniądze, żeby ten dom w Petersburgu wykupić, i co się teraz dzieje? W drastyczny sposób ścina się pieniądze na utrzymanie tego domu i przedstawicielstwa, które zgodnie z przepisami Putina zmuszeni byliśmy tam ustanowić. Czy warto dawać 2 miliony 500 tysięcy zł z czymś na budynek, a potem ścinać kilkadziesiąt tysięcy złotych na utrzymanie? To są rzeczy, które budzą bardzo duże wątpliwości.

Zaskoczeniem było dla nas to, że po ogłoszeniu przez Senat Roku Języka Polskiego ścina się przedsięwzięcia oświatowe organizowane w Rosji, szkołę języka polskiego w Irkucku, na Ukrainie spotkanie nauczycieli języka polskiego, konkurs polskiej poezji. Wszystko, co się tu dzieje, jest bardzo dziwne i muszę powiedzieć, że nas to boli.

Nie chciałbym przytaczać wszystkiego, ale zwróciłbym uwagę na przerwanie pewnych działań. Na przykład są pięcioletnie kursy dla dyrygentów w Rzeszowie, paroletnie kursy folklorystyczne i co? Teraz należy ściąć środki i przerwać to? No nie. Proszę się nad tym zastanowić.

I wreszcie sprawa, która może nie jest najważniejsza: widzę, że prezydium bardzo nie lubi wszelkich wydawnictw. No, zastanówmy się najpierw. Jest "Pamiętnik Kijowski", którego dziesięć tomów wyszło, a jedenasty skreślamy, przerywamy. Czy słusznie?

Sprawą bardzo dla nas ważną są koszty leczenia. Co pewien czas dostajemy wnioski głównie z prośbą o operacje i inne poważniejsze zabiegi medyczne. Skreślono to całkowicie, nie wiem dlaczego. To nie są bardzo wielkie sumy, a co ci biedni ludzie mają zrobić? Przyjedzie ktoś do Polski, ulegnie wypadkowi, z pieniędzy polskich, z ZUS, nie można pokryć kosztów leczenia. Powiadam: nie są to wielkie rzeczy, ale bardzo uderzające nawet od strony humanitarnej.

Nie będę przytaczał wszystkiego. Pozwoliliśmy sobie za zezwoleniem pana przewodniczącego rozdać tekst odwołania - nie wiem, czy już wszyscy go mają - które złożyłem panu marszałkowi 11 kwietnia wraz z tabelką, o które pozycje tu chodzi. To już jest po rezygnacji z pewnych cięć. Są sprawy, na temat których myśmy powiedzieli: trudno, niech będzie. Przemówił do mnie argument ministra Łanczkowskiego, że na przykład na cele charytatywne, to ile by się nie dało, będzie i tak za mało, a są do tego powołane wyspecjalizowane organizacje typu Caritas. Proszę bardzo, zostawiamy tutaj tylko prośbę o środki na Białoruś, a wszystkie inne już się wycina.

Jest dołączony wniosek Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Dlaczego? Dlatego że im ścięto równo połowę. Jest to znacznie mniej niż w zeszłym roku. No i jak oni mają działać w tych warunkach? Tu ograniczamy się do poparcia wniosku: proszę bardzo, niech to będzie uwzględnione jako ich osobne stanowisko. My dla siebie nic nie chcemy w tym zakresie, chodzi tylko o prośbę.

I wreszcie to, co było przyczyną zwołania posiedzenia...

(Przewodniczący Ryszard Bender: I o to właśnie jesteśmy proszeni. Tamto - dziękuję, Panie Marszałku - daje nam tło.)

I będziecie też o to proszeni.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Dobrze, przez pana marszałka. Jeśli damy radę, to wszystko...)

Ponowne składanie wniosków, jak pozwoliłem sobie zaznaczyć, uważam za niewłaściwe. Chodzi o rozpatrzenie spraw, które zostały przedłożone, a nowe wnioski przyjdą, przyjdą, ale na inne sprawy.

Tak jest, Panie Marszałku, proszę pozwolić, że ja się włączę. Pan powiedział: co się dzieje, gdy Prezydium Senatu podejmuje inne decyzje niż komisja. Nic się nie może dziać, bo ważne jest prezydium i my nie możemy jego decyzji podważyć ani o pół cała. To chciałbym na wstępie powiedzieć. Możemy występować z wnioskami, możemy tworzyć właściwą atmosferę, ale z regulaminu wynika, że poza tym nie możemy absolutnie nic uczynić. Bardzo jesteśmy wdzięczni - mówię celowo w liczbie mnogiej - za tło, które pan przedstawił. Jesteśmy zobligowani dzisiaj do wyrażenia opinii w sprawie tych 13% itd., itd. Będę wdzięczny za to.

Dobrze.

Jak tu sytuacja wygląda? Z naszego punktu widzenia pokrycie pewnych kosztów składa się z dwóch pozycji: 6,5%, gdy chodzi o inwestycje, a gdy chodzi o sprawy programowe, to dotychczas było 13%. Jeżeli weźmiemy średnią, to, prawdę powiedziawszy, na ten rok z tego, co by było, wypadałoby 9,89%. Proszę więc zwrócić uwagę, że w sumie jest to poniżej 10%. Skąd się wzięło akurat 6,5%? Z pewnych przymiarek mających już mniej więcej dziesięć lat. Tak naprawdę nikt dokładnie tego nie liczył - podobnie gdy chodzi o 13% - ale jest propozycja kompromisowa. I tu prośba, żeby ją przedstawił pan dyrektor Chodkiewicz, bo jak ja mam mówić o liczbach, to czuję się zgubiony.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Liczydeł nie ma, a tu liczydła by się przydały.)

O, liczydła były o wiele lepsze od wszystkich innych urządzeń, dlatego że można było sobie rozmawiać i liczyć.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Sprawa różnic w narzucie kosztów pośrednich dotyczących dotacji programowej w bieżącym roku, a zwłaszcza decyzji podjętej nagle, jest dla nas poważnym zaskoczeniem i poważnym ciosem finansowym, dlatego że przez ostatnich sześć lat poziom ten był mniej więcej stały, ustalony na 13%, wobec czego wszystkie nasze prace związane z pracami stowarzyszenia, z utrzymaniem struktury dosyć rozbudowanej, wielooddziałowej - o czym państwo doskonale wiedzą - oraz podejmującej działania dosyć skomplikowane, bo niepolegające tylko na przekazywaniu środków finansowych za granicę, ale przede wszystkim na realizacji zadań tutaj w kraju, reorganizacji różnego rodzaju szkoleń, warsztatów, chociażby przeglądów artystycznych. Z tego narzutu kosztów pośrednich i od kwot programowych oraz inwestycyjnych byliśmy w stanie utrzymać strukturę stowarzyszenia.

W tej chwili zostaliśmy zaskoczeni decyzją prezydium w momencie, kiedy złożyliśmy wnioski oparte na pewnej kalkulacji, od lat jakby przećwiczonej, zdając sobie, oczywiście... Państwo jako kontrargument mówią: wzrosła dotacja, wobec tego koszty pośrednie także wzrosły kwotowo, bo przecież w roku ubiegłym dotacja programowa wynosiła, z grubsza licząc, 23 miliony 300 tysięcy zł brutto, a w tym roku dotacja przyznana dzisiaj przez Senat wynosi 27 milionów 400 tysięcy zł. Tak, ale równocześnie ze wzrostem dotacji wzrasta liczba wykonywanych czynności. Ten wzrost dotacji to nie jest wzrost przekazywanych za granicę pieniędzy, tylko przede wszystkim wzrost działań podejmowanych w kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Profesorze, tutaj trzeba pamiętać o jednej rzeczy: że zwiększająca się liczba czynności oznacza zwiększenie chociażby liczby rozmów telefonicznych, wysyłanej korespondencji czy nawet konieczność zatrudniania dodatkowych pracowników do dodatkowych zadań. Wzrost całości dotacji czy wielkości zadań oznacza również wzrost kosztów ich wykonania. Proszę pamiętać o tym, że my jesteśmy zobligowani do pełnienia nadzoru nad wykonywanymi zadaniami i nad zadaniami wykonywanymi przez organizacje polonijne w krajach ościennych. Nikt nas nie zwalnia z tego, żeby sprawdzać, czy te organizacje należycie realizują dotacje. Koszty nadzoru mieszczą się przecież nie w kosztach zadania bezpośredniego dotacji przekazanej do organizacji polonijnej za granicą, tylko w kosztach stowarzyszenia. I myślę, że jest dla nas rzeczą istotną, żebyśmy ten nadzór mogli pełnić należycie, żeby Senat miał pełne poczucie bezpieczeństwa, że środki te zostały wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem i zgodnie z umowami.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że Senat nie pokrywa w całości kosztów stowarzyszenia. Koszty utrzymania struktury stowarzyszenia są mniej więcej o 1/4 większe niż koszty pokrywane z dotacji kosztami pośrednimi i stowarzyszenie ze swojej działalności gospodarczej musi wypracować około 25% kosztów utrzymania swojej struktury. Robi to rok rocznie. Przez ostatnich pięć czy sześć lat, kiedy obowiązywał narzut w wysokości 13%, starannie musieliśmy to wypracować. Dlatego też uważamy, że należałoby utrzymać narzut 13%, aby nie pogorszyć naszej sytuacji finansowej, pozwolić nam zrealizować te zadania w sposób prawidłowy i wykonać nadzór w sposób prawidłowy.

Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Sądzę, że...

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Jest propozycja kompromisowa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może wymienię te obszary na razie bez podawania kwot. Byłyby to obszary dotyczące krajów pobliskich, ale z bardzo rozbudowanymi programami wymiany młodzieży - a może ludzi w ogóle, nie tylko młodzieży - związanymi z wielką liczbą zadań. Byłaby to Litwa, Ukraina, Mołdawia, Białoruś, no i Europa Zachodnia, ze względu na konieczność przeprowadzenia przez nas w tym roku programu pomocy dla nowej emigracji - chcemy ten program rozbudowywać coraz bardziej, będzie to pierwszy rok jego realizacji i zależałoby nam bardzo na utrzymaniu większych środków na to - a także oczywiście obszary, gdzie chociażby koszty transportu są dosyć wysokie, jak Ameryka Południowa, Azja Środkowa i Rosja.

(Głos z sali: Tam też utrzymać 13%.)

Tam też chcemy utrzymać 13%. To jest w sumie siedem obszarów terytorialno-tematycznych i gdyby popatrzeć na kwotę, o którą występujemy, łącznie wynosiłaby ona 457 tysięcy zł narzutu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poniżej jest osiem pozostałych obszarów, to znaczy Ameryka Północna, Australia, Europa Środkowa, Niemcy, Francja, kraje arabskie, kraje nowej Unii, Bułgaria, Rumunia, kraje bałkańskie, Kaukaz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mołdawia jest z Ukrainą.

To jest taka nasza propozycja kompromisowa.

(Brak nagrania)

Ten, kto tę decyzję podejmuje, to ciało, ten organ statutowy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej może też ją zmienić.

To tyle tytułem informacji, dziękuję bardzo. I jeszcze jedno w uzupełnieniu. Jeżeli chodzi, Panie Profesorze, o wysokość kwoty, o jaką Wspólnota występowała i jaką otrzymała, to prawdą jest, że Wspólnota aplikowała o 35 milionów 154 tysiące 191 zł. To prawda, Panie Profesorze, ale też prawdą jest to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na realizację zadań o charakterze programowym dysponuje kwotą całkowitą 60 milionów zł. To też jest prawda i tę prawdę... Zdejmując pewne pozycje, jesteśmy w wyjątkowo trudnej sytuacji - przynajmniej zespół, któremu ja przewodzę - bo na przykład jeśli chodzi o wydawnictwa, to mogę śmiało powiedzieć, że Agaton Giller był ostatnio wydawany w XIX wieku, że jest to pozycja niezwykle potrzebna na naszym rynku, że byłaby przydatna badaczom i historykom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja mam pełną tego świadomość, ale też jest prawdą, że zespołowi znacznie łatwiej jest zdjąć, nazwijmy to, martwą publikację, niż odjąć zadanie, które jest realizowane i dotyczy konkretnych ludzi żyjących tu i teraz na tej ziemi. W związku z tym my stajemy przed naprawdę bardzo trudnymi zadaniami i gdyby pan profesor powiedział, że jest w tym coś ze ślepego miecza, który tnie, to też jest prawda, bo jest w tym coś ze ślepego miecza, który tych 35 milionów zł musiał ściąć do kwoty 27 milionów 861 tysięcy zł, w przeciwnym bowiem wypadku nie bylibyśmy w stanie procedować dalej, przeznaczyć jakiejkolwiek kwoty - a w każdym razie byłaby bardzo niewielka kwota - na realizację pozostałych wniosków ponad dziewięćdziesięciu podmiotów. Robimy to z bólem, ale po prostu nie mamy innego wyjścia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wypowiedzi pana marszałka i pana dyrektora Chodkiewicza związane z kompromisem. Chcę też, żeby państwo przypomnieli słowa, które powiedział pan minister, iż prezydium jest suwerenem, jeśli idzie o te sprawy, i może swoje decyzje korygować. Być może jakieś wyjście naprzeciw nastąpi, jeśli państwo zechcą do tego suwerena jeszcze raz się zwrócić. Być może nasza komisja też o to wystąpi, bo, wydaje mi się, że coś trzeba poprawić, zrozumieć jedną i drugą stronę oraz wyjść sobie naprzeciw.

Jeśli rzeczywiście jest to arcyważne wydawnictwo, trzeba je wziąć. Jak państwo pamiętają we wczorajszej dyskusji nad rzemiosłami - mówię do senatorów - były wręcz podobne sobie różne instytucje uznawane za rzemiosło oddzielne i zupełnie rozbieżne. Tak samo na wspomnienie o igrzyskach młodzieżowych w mojej rodzinnej Łomży, to abstrahując od faktu, że byłoby mi przyjemnie, gdyby one tam powróciły i trwały, bo to już jest tradycja, są to już któreś z kolei igrzyska i weszło to w obieg międzynarodowy, byłoby dobrze, gdyby udało się też - tu już wybiegam poza to, o co prosiło prezydium - załatwić sprawę tych 13%. A jeśli chodzi o tło, o którym mówił pan marszałek, prezes stowarzyszenia, to byłoby cenne, gdyby się udało ewentualnie skorygować również pewne sprawy programowe i w jakiejś mierze je przywrócić. To tyle.

Zapytam państwa senatorów o sprawy dotyczące Wspólnoty, a później będziemy gościom dziękować, bo będziemy musieli sami podjąć bardzo trudną decyzję.

Chciałbym najpierw udzielić głosu siedzącym koło mnie kolegom. Jest tu mój wiceprzewodniczący i nie chciałbym się mu narażać

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugi, przepraszam.

Ja tylko króciutko chciałbym się odnieść do paru poruszonych tutaj kwestii.

Szanowni Państwo, chciałbym w pełni poprzeć decyzję Prezydium Senatu, a nawet wyrazić zdziwienie, że tak mało obcięła kosztów pośrednich, bo mamy takie zjawisko, iż Wspólnota przekształciła się tak naprawdę w skostniały urząd, który obsługuje wspieranie Polonii, i przydałaby się w tej dziedzinie konkurencja. To pierwsza kwestia.

Co do zagadnień dotyczących samych kosztów pośrednich, to powiem, że w Polsce, jeżeli ktoś ma na inwestycjach 4%, to przedsiębiorca ma taki zysk i jest bardzo zadowolony. Jeślibyśmy dorzucili 1% rezerwy na to, że robi się te inwestycje za granicą, to 5% w zupełności wystarcza, i myślę, że wszędzie byśmy znaleźli jednostkę, która by to zrobiła za 5%.

Jeśli chodzi o zadania programowe, proszę zwrócić uwagę, że każda złotówka kosztuje nas we Wspólnocie 13%, czyli 13 gr. 10% to jest astronomiczna suma, więc to wskazuje na pewną skalę zjawiska. Koszty pośrednie to jest tak naprawdę marża, to nie są koszty pośrednie, dlatego że w zadaniu merytorycznym mamy właściwie wymienione wszystkie koszty pośrednie, bo tam jest honorarium, tam jest sala, tam jest wszystko, czyli tak naprawdę 13% to jest właściwie marża. To kolejna kwestia.

I wreszcie jeszcze jedna rzecz: jeżeli chodzi o zadania programowe, zauważyłem, że często są to zadania organizowane dla samych organizatorów. Korzystają z tych zadań, z ich owoców, głównie organizatorzy, oni robią to najczęściej sami dla siebie. Wiele wydawnictw to wydawnictwa naukowe, co do których tak naprawdę nigdy nie wiemy, czy Polonia z nich korzysta, nie znamy kanałów dystrybucyjnych i na dobrą sprawę to jest takie wydawanie sobie a muzom - pan minister dobrze tu powiedział - rzeczywiście martwych publikacji.

I wreszcie rzecz bardzo ciekawa, która mnie zawsze interesowała, to lista płac pracowników, zleceniobiorców - stron umów o dzieło ze Wspólnotą, tego, ile zarabiają na pomocy dla Polonii. Chciałbym także się zapoznać z wielkością nieruchomości Wspólnoty, w jaki sposób ona nimi gospodaruje, ile na nich zarabia, ile traci - bo wiemy, że traci - więc to też jest ciekawe zagadnienie, nie na teraz, ale na później.

Spotkamy się z czasem, dziękuję.

Teraz pan senator Korfanty, pan senator Ciecierski i pani Dorota Arciszewska, współprzewodnicząca.

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora Chodkiewicza. Jest to związane z naszymi nieszczęsnymi kosztami pośrednimi. Pan dyrektor Chodkiewicz mówi, że na koszty transportu proponuje się podtrzymanie tych 13% narzutu. Tu chciałbym dać taki przykład. Kilka miesięcy temu byłem na zjeździe Polonii Włoskiej, z którego wracaliśmy jednym samolotem z przedstawicielem Wspólnoty Polskiej. I jakoś tak mi się głupio zrobiło, kiedy w samolocie ja siedziałem w klasie ekonomicznej, a przedstawiciel Wspólnoty Polskiej w klasie biznes.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozglądałem się po samolocie, bo przypuszczałem, że być może nie ma miejsc w klasie ekonomicznej, ale prawie połowa samolotu była pusta. I tak się zastanawiam, Panie Dyrektorze, że chyba są tutaj jakieś możliwości obniżenia kosztów chociażby w zakresie biletów lotniczych, no bo śmiem przypuszczać, że być może wyjazdy przedstawicieli Polonii w inne rejony też się odbywają w taki sposób. Klasa ekonomiczna nie jest uwłaczająca dla nikogo, dla mnie też. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie mam podstaw, żeby kwestionować jakiekolwiek wypowiedzi państwa. Pewnie mają państwo swoje doświadczenia, nie kwestionuję też decyzji prezydium, natomiast czas, proszę państwa, jest taki, że już należałoby przerwać te dyskusje w takiej formie. Debata, którą państwo prowadzą, jest dobra na następny rok, a w tej chwili, prosiłbym Wysoką Komisję, pana marszałka, żeby wypracować taką decyzję, która umożliwi działalność naszym rodakom za granicą. Obecność pani Andżeliki w naszym gronie wskazuje na to, że za długo się guzdrzemy. Żeby nie zajmować czasu, tu wyraziłem swój pogląd, że mamy szybko podjąć decyzję nawet pewnym kosztem.

Dalej, proszę państwa, jest tu szereg zadań, na przykład dla Białorusi, które nie zostały uwzględnione przez nasze prezydium. Chciałbym też postawić wniosek i prośbę do Wysokiego Prezydium, żeby wnioski dla Białorusi zostały uwzględnione. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, ja krótko.

Po pierwsze, my jako komisja opiniujemy to i wydaliśmy swoją opinię co do kosztów. Zgodziliśmy się z Prezydium Senatu, które zatwierdziło pewne okrojenie kosztów pośrednich. Komisja to zatwierdziła, ale równocześnie zaopiniowaliśmy pewne wnioski tak, a nie inaczej.

Do czego zmierzam? Do tego, że pewne nakłady nie będą constans. Państwo z roku na rok nie będą dostawać - żadna inna organizacja również - środków constans na poszczególne pozycje wydatków. A dlaczego? Dlatego że są różne stowarzyszenia i różne organizacje, coraz więcej tych wniosków wpływa i my, chcąc realizować pewne priorytety z racji tego, co się dzieje za granicą, dostosowujemy się do realiów. Muszą państwo wziąć pod uwagę, że jednak my to nasze zdanie prezentujemy prezydium i tak to już będzie.

Po drugie, chciałabym powiedzieć, że państwo również wewnętrznie weryfikują wnioski, nie wszystkie również przekazują nam czy Biuru Polonijnemu, bo często jest tak, że w naszych biurach są kolejki i my odszukujemy pewne wnioski, które zostały zgłoszone do państwa, a więc państwo również robią u siebie wewnętrznie pewną weryfikację pod jakimś kątem i my o to do państwa nie mamy pretensji. Macie do tego prawo i jest też to państwa dobra wola, że przy współpracy z nami i z Biurem Polonijnym rzeczywiście pozytywnie opiniujecie pewne zadania i podejmujecie się ich realizacji, w związku z czym też należy się tu uderzyć w piersi.

Po drugie i po trzecie, jak powiedziałam, nic nie jest constans, czyli nie będzie tak, że my z roku na rok będziemy przyznawać, być może w następnej kadencji Senatu, pieniądze na to samo, bo to znaczyłoby, że państwo są po prostu raz na zawsze przypisani, zgodnie ze statutem, do tego, że na dane pozycje tylko Wspólnota Polska ma dostawać pieniądze. W związku z tym bezsensowne by było w ogóle zbieranie się komisji i rozpatrywanie tego w myśl pewnych priorytetów, przekazywanie pieniędzy na pewne zadania.

Oczywiście pan tu wyjaśnił, że jak każde stowarzyszenie funkcjonują państwo nie tylko w oparciu o pieniądze z Senatu. Nie podoba mi się jednak to, że państwo... Muszę to powiedzieć przy pani Andżelice - pani Andżelika zresztą o tym wie - że nie ma większego priorytetu od tego, jakim jest Białoruś. W wypadku wszystkich wniosków, nawet rozpatrywanych przez prezydium, pieniądze na Białoruś są przyznawane priorytetowo.

(Głos z sali: Maksymalnie.)

Maksymalnie. I tutaj nie ma problemu. Problem jest w tym, że państwo nie chcą podpisać umowy. I mnie jako senatorowi z komisji jest przykro, że państwo posługują się organizacjami, które do nas wysyłają pisma, i myślą sobie, że to my jesteśmy ci źli, że nie chcemy państwu tych środków dać, i jest mi przykro, ponieważ dziwię się, iż narażają państwo również na szwank autorytet Senatu. Takie dyskusje się rozpoczną także w związku z uczestnictwem tych organizacji, a my z państwem moglibyśmy te umowy już dawno podpisać, bo pieniądze są już od dwóch miesięcy państwu przyznane.

W związku z tym chciałabym powiedzieć, że przynajmniej ja zostawiam tę kwestię do rozstrzygnięcia i że wnosi o to Prezydium Senatu. Jeżeli będzie ono chciało wyjść państwu naprzeciw, na pewno zrozumie tę sytuację i weźmie pod uwagę opinię, którą państwo wygłosili. Uważam, iż komisja tak wnikliwie podchodzi do tych wniosków, że wydana opinia była słuszna, tym bardziej że niektórzy senatorowie są tak zaangażowani - przed czym chylę czoło - iż jeżdżą, sprawdzają i naprawdę walczą o te wnioski, żeby również państwo te pieniążki dostali. Jestem pełna podziwu i podtrzymuję opinię komisji, ale tę kwestię zostawiam prezydium, które być może rozpatrzy to odwołanie w myśl państwa uwag.

(Brak nagrania)

Jedno sprostowanie: koszy pośrednie nie są narzutem, który byłby zyskiem, co łatwo sprawdzić, jeśli się zajrzy do tego, co wchodzi w zakres umowy. Na przykład wszystkie podróże służbowe nie wchodzą do zadań bezpośrednich, tylko pośrednich. Mogę tylko dodać, że wydałem polecenie, iż przynajmniej gdy o mnie chodzi, nie wolno kupować biletu na samolot do sali biznes. Kiedy mogło się to zdarzyć? Jeżeli jest późno kupowany bilet, może się to zdarzyć i są to wyjątkowe wypadki.

(Głos z sali: Tak było wtedy.)

(Głos z sali: Ale państwo wiedzą wcześniej, że macie lecieć.)

Czasem wiemy, czasem nie. O dzisiejszej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panu marszałkowi za to wyjaśnienie.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Dziękuję.)

W tej chwili będziemy musieli podjąć decyzję, pragnę więc podziękować serdecznie gościom.

Czy mogę, Panie Marszałku, wprowadzić sprawę Wspólnoty na następne posiedzenie? Gdyby państwo chcieli wysunąć dezyderaty, prosimy o przybycie, dobrze?

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Dobrze, dobrze.)

(Głos z sali: Może zobaczymy, Panie Profesorze, jak się sytuacja rozwinie?)

Zobaczymy, tak, ale państwo się zgadzają na zaproszenie.

Dziękuję gościom, dziękuję pani prezes, panu marszałkowi, paniom, panom, dziękuję bardzo.

Panie, Panowie, Szanowni Państwo, zostało nam dziesięć minut. Byliśmy proszeni przez pana marszałka Borusewicza i wicemarszałków, z obecnym tutaj panem wicemarszałkiem, o to, żebyśmy podjęli naszą decyzję, żebyśmy mogli oświadczyć, czy podtrzymujemy i uznajemy za właściwe zmniejszenie tych 13%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze pytania, proszę bardzo.

Rozumiem, pan senator, proszę bardzo.

Proszę Państwa! Nie chciałbym być tutaj... To znaczy, krótko mówiąc, zgadzam się z wieloma argumentami dotyczącymi Wspólnoty Polskiej. My powinniśmy wiedzieć, że ważna jest kwestia transparentności kosztów, priorytetów. Ja też mam taką sytuację, że chodziłem do marszałka - pan dyrektor doskonale o tym wie - i mną to trzęsie, że dwa cykliczne, pięcioletnie warsztaty dyrygenckie, o których między innymi mówił tutaj pan marszałek, są przerwane, ale wynika to nie ze złośliwości naszego zespołu, tylko z tego, że nie ma przedstawionego przez Wspólnotę priorytetu. Bo skoro dostali 4 miliony zł więcej, a wiedzą, że są pewne zadania pięcioletnie, które powinny być realizowane w pierwszej kolejności, to tego nie można obciąć, i później nie byłoby takich problemów. Brak tu hierarchii spraw.

Następną sprawą, która mnie też zbulwersowała, jest to - o czym powiedziała koleżanka, a wie to także pan dyrektor - że sprawę młodzieżową, w wypadku której po raz wtóry doprowadziłem do złożenia wniosku, znowu zablokowano. Chodzi o warsztaty młodzieżowe, gdzie dzieci są już na walizkach i pan dyrektor mi powiedział, że gdyby ten wniosek był, to oczywiście by przeszedł, ale go nie ma.

Jestem zbulwersowany, ale z drugiej strony wszystko jest w pewnym stopniu względne, powiedzmy sobie szczerze. Ja już nie patrzę na to, że kiedyś mieli więcej, ale popatrzmy na Wspólnotę Polską. Patrzę przez pryzmat działalności struktur, a zwłaszcza przez pryzmat naszego - bo to znam - koszalińskiego oddziału, który jest dość istotny w całych strukturach, bo cała chóralistyka światowa jest faktycznie co roku w Koszalinie. Tam są stawki po 20 zł dziennie, można zobaczyć, jak każdą złotówkę się bardzo oszczędnie wydaje, działa się społecznie.

Popatrzmy: "Pomoc Polakom na Wschodzie" ma dostać to samo, nie mając struktur, mając bardzo ograniczoną działalność, nie wkładając grosza, a jednak ci wkładają te 25%, jakby nie było. Ja zmierzam do tego, że, mimo tych zarzutów, nie można stawiać Wspólnoty Polskiej - biorąc pod uwagę zakres jej działalności - na równym poziomie co inne organizacje, które korzystają z tego w pełni, a nie mają struktur. Uważam, że jeśli będziemy obcinać, to powinniśmy obcinać wszystkim, ale Wspólnota powinna mieć więcej. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...obradować i dyskutować, w tej zaś chwili mamy spełnić prośbę czy wręcz zlecenie Prezydium Senatu i pana marszałka, a mianowicie przedstawić nasze stanowisko. Wyrażam ubolewanie, że zanim obcięto tę trzynastkę, nie poinformowano nas, nie zastanawialiśmy się nad tym, tylko przyjęliśmy, jak należy, przyzwoicie chyba, zdanie prezydium, które wywołało to zamieszanie. Jest tu korna prośba na przyszłość, żeby gdy będą te rzeczy spadały na przykład jeszcze do 12% czy do 10%, państwo dali nam możliwość przedyskutowania takiego projektu. To tyle.

Jeszcze pani senator Kurska oraz pan senator Ciecierski i głosujemy.

Ja mam wniosek formalny...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tak.)

Jaki jest powód tego pośpiechu, że mamy w tej chwili zaklepać to, co zrobiło prezydium bez naszej wiedzy. Ja mam za mało informacji i nie mogę podjąć decyzji w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I spada na nas to odium, nie można bowiem tego wytłumaczyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Afera zegarkowa: chociaż mnie ukradziono zegarek, to jest tak, że pan jest zamieszany w aferę zegarkową, jesteśmy zamieszani w aferę zegarkową.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zapytajmy marszałka Płażyńskiego, jednego z wicemarszałków, dlaczego taką decyzję podjęto bez naszej wiedzy i dlaczego od nas się żąda akceptacji. Stawia się nas pod ścianą po prostu. Dlaczego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już, tak, tak, wiem, dobrze.

Krótko, jednym słowem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Marszałku, może... Jest wniosek: prosi pan marszałek, żebyśmy nie gwałcili tutaj...

Ja bardzo krótko. Słucham i uczestniczę trochę w dyskusjach komisji, tak że mogę powiedzieć, że ten wniosek krytyczny, dotyczący Wspólnoty, który dzisiaj przypominali i Dorota Arciszewska, i pan senator Maćkała, był dość powszechny. Być może nie było formalnego stanowiska, ale uważaliśmy, że generalnie większość senatorów uważa, iż trzeba szukać oszczędności, i stąd była ta chęć... Była pewna różnica zdań między nami, bo były też takie zdania, żeby to było ostrzejsze cięcie. Ja byłem zdania, że trzeba trochę mniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A nie stawiać pod ścianą.)

Ale pod jaką ścianą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pod jaką ścianą? Pod ścianą to postawiła nas Wspólnota, nie patrząc na interesy Polaków oraz Polonii i nie podpisując do tej pory...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, krócej. Prezydium uzgodniło nasze oczekiwania, zgadzam się z tym. I myślę, proszę państwa, że powinniśmy postawić wniosek, żeby co do tych 13% zostawić prezydium swobodę podjęcia decyzji. Taki wniosek powinien być postawiony - swobodna decyzja dla prezydium.

Chciałabym powiedzieć tylko tyle: ustalmy merytoryczne pytanie i głosujmy, bo my za chwilę musimy wyjść.

Ja złożyłam wniosek, żeby komisja podjęła decyzję, a jeżeli chodzi o jakiekolwiek odstępstwo od tej decyzji, żeby zdecydowało Prezydium Senatu. Ja zgłosiłam nieodstąpienie od opinii pierwotnej, ale gdyby miały nastąpić jakieś zmiany, to zostawiamy je do decyzji prezydium.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Takie właśnie powiedziałam zdanie, że my potwierdzamy swoje stanowisko, a decyzję co do odstępstw pozostawiamy prezydium. Czyli tak samo, jak było przed posiedzeniem, i tak głosujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, ja tutaj jeszcze raz to...

(Brak nagrania)

...utrzymuje stanowisko prezydium, a ewentualne korekty pozostawia decyzji i porozumieniu prezydium ze Wspólnotą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ale prezydium prosiło o opinię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Popieramy prezydium.)

Popieramy z zamkniętymi oczami, dobrze.

Kto jest za poparciem? (17)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jedna osoba się wstrzymała.

Dobrze, dziękuję.

Chyba, Panie Marszałku, polecenie służbowe zostało wykonane?

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.