Zapis stenograficzny (447) z 59. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 31 października 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju (druk nr 266).

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Mamy dziś do rozpatrzenia jedną, ale bardzo ważną ustawę, niezwykle istotną dla dalszego rozwoju Polski. Określi ona to, na co tak długo czekaliśmy, czyli zasady prowadzenia polityki rozwoju - chodzi o działaczy samorządowych, parlamentarzystów, czyli te osoby, które odpowiadają za rozwój Polski.

Witam serdecznie panią Agnieszkę Noniewicz z Ministerstwa Gospodarki oraz pana Leszka Krzykowskiego z Ministerstwa Finansów. Konwent Marszałków, czyli reprezentację marszałków województw, reprezentuje pan doktor Adam Mikołajczyk, marszałek województwa pomorskiego.

(Głos z sali: Zarządu...)

Przepraszam, zarządu województwa pomorskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest też pan Jerzy Zająkała, członek zarządu Związku Gmin Wiejskich RP.

Wszystkich powitałem, mam nadzieję.

Szanowni Państwo, ponieważ projekt ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju został przygotowany przez rząd i przyjęty przez Sejm, oddaję teraz głos panu ministrowi Tomaszowi Nowakowskiemu, aby zreferował założenia ustawy. Również zdecydował się przedstawić Senatowi wcześniej zgłaszane poprawki, na które decyduje się rząd.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest rzeczywiście niezwykle ważny projekt ustawy, bowiem reguluje on kwestie prowadzenia polityki rozwoju w Polsce, oczywiście przede wszystkim polityki rozwoju, prowadzonej w ramach polityki spójności Unii Europejskiej, również z wykorzystaniem funduszy, które Polska będzie miała do dyspozycji w latach 2007-2013, ale nie tylko. Ta ustawa z jednej strony reguluje sposób przygotowywania dokumentów strategicznych, które służą realizacji polityki rozwoju, a z drugiej strony opisuje ona ramy prawne, w których będziemy się poruszać.

Ta pierwsza część, dotycząca elementów strategicznych, ma niezwykłe znaczenie, również biorąc pod uwagę fakt, że w ciągu ostatnich sześciu lat, czyli po roku 2000, przyjęto w Polsce około dwustu pięćdziesięciu różnych strategii. I to niestety oznacza, że w tej chwili nikt nad tymi strategiami nie jest już w stanie zapanować. Nie ma też instrumentu, który zapewniałby spójne prowadzenie polityki rozwoju w ramach tych wszystkich strategii, które są przyjmowane przez rząd. Stąd w tej pierwszej części ustawy wskazujemy, czym w ogóle jest prowadzenie polityki rozwoju, czym jest ta polityka. Jednocześnie bardzo precyzyjnie opisujemy sposób przygotowywania dokumentów strategicznych - tak, aby te strategie, które będą przyjmowane, były ze sobą spójne i żeby rzeczywiście pozwalały na realizowanie wyznaczanych celów.

I z tego punktu widzenia tym najważniejszym strategicznym dokumentem jest ustawa o strategii rozwoju kraju, bo od niej tak naprawdę wszystko się zaczyna, wszystkie pozostałe dokumenty o charakterze strategicznym muszą być z nią zgodne. I tutaj ustawa przewiduje mechanizmy, które pozwalają na zapewnienie takiej zgodności.

Mamy też do czynienia również z innymi strategiami, wynikającymi z faktu, że politykę rozwoju, zgodnie z art. 3 ustawy, prowadzą: Rada Ministrów w skali kraju, samorząd województwa w skali regionu i samorząd powiatowy gminny w skali lokalnej. Tak więc również te strategie, które są przyjmowane na tych dwóch pozostałych poziomach, przewidziane są w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Jak powiedziałem, ta ustawa będzie służyła ogólnie prowadzeniu polityki rozwoju, ale wszyscy przede wszystkim mamy tu na myśli oczywiście fundusze w ramach polityki spójności, które Polska będzie miała do dyspozycji z budżetu Unii Europejskiej. I stąd mamy oczywiście bardzo dużą swobodę w kształtowaniu sposobu prowadzenia tej polityki, choć jednak pewne ograniczenia o charakterze prawnym występują - tę sferę reguluje pięć rozporządzeń wspólnotowych, pięć rozporządzeń Unii Europejskiej, które zostały przyjęte w lipcu bieżącego roku.

Stąd w ramach tej ustawy musimy uwzględniać fakt, iż pewne regulacje wspólnotowe istnieją i musimy zapewnić ich skuteczne funkcjonowanie w wewnętrznym porządku prawnym. W związku z tym, jeśli chodzi o dokumenty, które mają realizować przyjmowane strategie - a które, jak wspomniałem, muszą być zgodne ze strategią rozwoju kraju - czyli programy operacyjne i plany wykonawcze, muszą one uwzględniać przewidziane w rozporządzeniach regulacje wspólnotowe. W ustawie dość szczegółowo określono, w jaki sposób są przygotowywane, co mają zawierać i co mają regulować programy operacyjne. One są dokumentami kluczowymi z punktu widzenia skutecznego prowadzenia polityki rozwoju, przewidzianej zarówno w strategii rozwoju kraju, jak i w poszczególnych strategiach, które będą przygotowywane i przyjmowane.

Trzecią częścią tej ustawy, bardzo istotną, jest realizacja programów operacyjnych, czyli to, w jaki sposób będą one wdrażane w życie. I tu naszym celem było przede wszystkim bardzo precyzyjne określenie kompetencji instytucji, które będą zaangażowane w realizację poszczególnych programów operacyjnych. Podzieliliśmy te instytucje na trzy kategorie: zarządzające, pośredniczące i wdrażające. Funkcję oddzielną pełni minister rozwoju regionalnego, który odpowiada za całość prowadzonych prac i w większości przypadków będzie również pełnił funkcję instytucji zarządzającej. Zakładamy, że jeśli chodzi o fundusze unijne, będzie to albo minister rozwoju regionalnego albo, w przypadku regionalnych programów operacyjnych, zarządy poszczególnych województw. Jak wspomniałem, w ustawie bardzo precyzyjnie określono kompetencje poszczególnych instytucji - tak, żeby w trakcie realizacji programów nie było sporów kompetencyjnych i żeby było wiadomo, jaki ten system realizacji jest w praktyce.

I część czwarta, o której też chciałbym krótko opowiedzieć, to jest część precyzująca rodzaje projektów i sposób wyłaniała tych projektów. I myślę, że tu są z punktu widzenia beneficjentów niezwykle ważne rozwiązania, Chciałbym wskazać dwa, w moim przekonaniu, najważniejsze.

Pierwsze rozwiązanie to bardzo dokładne opisanie w ustawie, w jaki sposób jest przeprowadzany konkurs, a także zawarcie przepisu, które zakazuje zmiany zasad przeprowadzenia konkursu w trakcie jego trwania. Niestety, mieliśmy do czynienia z praktykami, które polegały na zmianie reguł gry w trakcie trwania konkursu. I to powodowało, że sytuacja prawna i faktyczna poszczególnych potencjalnych beneficjentów była niestety nierówna. Teraz w ustawie wprost zakazujemy zmian w trakcie trwania konkursu.

I drugi bardzo ważny przepis to art. 30 ustawy, który przewiduje sposób rozpatrywania protestów w przypadku negatywnego rozpatrzenia wniosku. Myślę, że jest to coś, czego brakowało w obecnej perspektywie finansowej, w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju. Teraz jest bardzo precyzyjna regulacja, w jaki sposób można odwoływać się od niekorzystnego dla siebie rozstrzygnięcia.

I część ostatnia, o której chciałbym wspomnieć, to zmiana szeregu innych ustaw, które wiążą się z wykorzystywaniem funduszy unijnych i które będą się wiązały z realizacją polityki rozwoju. To są ustawy, w których przewidziane jest współfinansowane tego typu projektów, a my je dostosowujemy do wymagań ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Jeśli chodzi o poprawki, które rząd chciałby wnieść do ustawy, to mamy pięć takich poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 11 ust. 4. Zgodnie z obecnym brzmieniem uchwalonej ustawy, strategia rozwoju kraju jest przyjmowana w trybie ustawy. Rząd uważa, że tak restrykcyjne określenie trybu przyjmowania tej strategii jest zbędne. Po pierwsze oznacza to, że każda najdrobniejsza zmiana będzie bardzo czasochłonna. I choć oczywiście nie zakładamy, że strategia rozwoju kraju będzie dokumentem podlegającym nieustającym nowelizacjom, wydaje się jednak, że poddawanie jej trybowi przewidzianemu dla uchwalania ustaw nie jest właściwe. Rząd proponuje więc, aby strategia rozwoju kraju była przyjmowana przez Radę Ministrów w drodze uchwały, czyli jest tu powrót do przedłożenia rządowego.

Druga zmiana, którą chcielibyśmy wprowadzić, dotyczy art. 28 ust. 3. Ten ustęp został dodany do rządowego projektu ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o art. 28 ust. 3, w tej chwili przewidujemy prawo weta, które będzie mógł zgłaszać wojewoda wobec decyzji zarządu w przypadku przeprowadzenia procedury konkursowej. W uchwalonej ustawie przewidzieliśmy taką konstrukcje, że to marszałek z zarządem prowadzą politykę rozwoju na terenie województwa i są odpowiedzialni za realizację regionalnego programu operacyjnego, natomiast wojewodzie przyznajemy szereg funkcji nadzorczych. Uważamy jednak, że ta ingerencja, która jest przewidziana w obecnym brzmieniu ust. 3 art. 28, jest nadmierna. Wydaje się, że mielibyśmy tutaj do czynienia z sytuacją, w której de facto będzie możliwość zablokowania każdej decyzji w ramach wyłaniania projektów w regionalnym programie operacyjnym. Nie ma uzasadnienia tego także na gruncie przepisów wspólnotowych, w związku z tym proponujemy usunięcie tego przepisu.

Trzecia poprawka, którą proponuje rząd, dotyczy dodania w art. 32 ustawy ust. 1a. Poprawka ta polega na wskazaniu Banku Gospodarstwa Krajowego jako możliwej instytucji wdrażającej. Bank Gospodarstwa Krajowego jest szczególnym bankiem, on realizuje bardzo ważne funkcje publiczne i w wielu ustawach mamy szczególne uregulowania dotyczące właśnie Banku Gospodarstwa Krajowego. W związku z tym chcemy przewidzieć również w tej ustawie możliwość wskazania Banku Gospodarstwa Krajowego jako instytucji, która będzie wdrażała część działań w niektórych programach operacyjnych. Stąd propozycja tej poprawki.

Czwarta poprawka ma charakter doprecyzowujący. W art. 28 ust. 1 w pkcie 1 mamy definicję projektów indywidualnych - to będą projekty o charakterze kluczowym, które są określone w programie operacyjnym i zgłaszane przez beneficjentów imiennie wskazanych w programie operacyjnym. Chciałbym na końcu tego zdania dodać, że ten program operacyjny jest zatwierdzony przez Radę Ministrów, to znaczy, że te projekty indywidualne muszą się znaleźć w programie operacyjnym zatwierdzonym przez Radę Ministrów. Jest tutaj oczywiste, że Rada Ministrów będzie zatwierdzała tę listę kluczowych projektów indywidualnych, jednak w trakcie rozmów z Komisją Europejską prosiła ona o wyraźne wskazanie tu, że ta lista będzie zatwierdzana przez rząd, proponujemy takie doprecyzowanie.

I poprawka ostatnia, dotycząca art. 36 ust. 2 i 3. W ust. 2 jest wskazanie, kto powołuje Komitet Monitorujący. Otóż zgodnie z rozporządzeniem wspólnotowym Komitet Monitorujący powołuje państwo członkowskie, w związku z tym chcielibyśmy powrócić do zapisów przedłożenia rządowego, zgodnie z którymi taki komitet powołuje minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, a nie - jak przewiduje obecna ustawa - wojewoda. To rodzi konsekwencje dla ust. 3, w którym wskazalibyśmy, że w skład tego komitetu wchodzi przedstawiciel wojewody i ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, ponieważ w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia wpłynęło wiele stanowisk ze strony różnych organizacji, a także indywidualnych - chociażby od marszałka województwa pomorskiego - jest przygotowana ich prezentacja. Wszystkie te materiały do państwa dotarły, tak więc myślę, że powinniśmy się do nich jakoś odnieść, aby podejmując decyzję...

(Głos z sali: Przede wszystkim stanowisko Konwentu Marszałków Województw RP.)

Tak, dziękuję za podpowiedź, jest i stanowisko Konwentu Marszałków. To wszystko są ważne stanowiska, ważne dokumenty i w związku z tym powinniśmy się do nich odnieść, a przede wszystkim z nimi się zapoznać.

Szanowni Państwo, czy w związku z tym jest gotowa do prezentacji propozycja poprawek, którą przedstawia Zarząd Województwa Pomorskiego?

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: A Biuro Legislacyjne?)

Tak, słusznie, jeszcze Biuro Legislacyjne. Dobrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Biuro Legislacyjne ma kilka uwag do ustawy. Zaprezentuję je w kolejności artykułów ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 8. Jest to propozycja natury legislacyjnej, proponuje się doprecyzowanie, że w ust. 6 chodzi o ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, a więc proponuje się, żeby wyrazy "do spraw rozwoju regionalnego" zastąpić wyrazami "właściwemu do spraw rozwoju regionalnego".

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 5, ale ona może być bezprzedmiotowa w przypadku przyjęcia poprawki zaproponowanej przez rząd. Mianowicie rząd zaproponował, ażeby strategia rozwoju kraju nie była przyjmowana w drodze ustawy, ale w drodze uchwały Rady Ministrów, a ja mam propozycję dotyczącą właśnie trybu ustawowego. I mam wątpliwości, czy w przypadku pozostawienia tego trybu ustawowego, w ogóle ust. 5 ma jakiekolwiek znaczenie, skoro prezes Rady Ministrów i tak będzie musiał przedstawić projekt ustawy Sejmowi, a później Senatowi. Tak więc proponuję w ogóle rezygnację z ust. 5 bądź doprecyzowanie w tym ustępie, że chodzi o projekt strategii rozwoju kraju.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził stanowisko, że zwrot wydatków koniecznych do wykonywania takich czynności nie skutkuje tym, że umowa zawarta na realizację czynności technicznych będzie umową odpłatną. Inne stanowisko zajął tu natomiast Urząd Zamówień Publicznych, mianowicie wskazał on na to, że w doktrynie istnieje pogląd, że do zakwalifikowania danej czynności jako czynności odpłatnej nie jest niezbędna ekwiwalentność mierzona obiektywną miarą wartości rynkowej. W przypadku przyjęcia takiej interpretacji do realizacji czynności technicznych powierzanych podmiotom, o których mowa w ust. 5, niezbędne jest zastosowanie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Biuro Legislacyjne podziela wątpliwości wskazane w tym piśmie, choć z drugiej strony stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w stosunku do całej ustawy było pozytywne; została sporządzona opinia o pełnej zgodności tej ustawy z prawem unijnym. I kolejna wątpliwość co do treści tego przepisu. Mianowicie Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, co w konkretnym przypadku będzie rozumiane pod pojęciem "czynności technicznej oraz wydatków koniecznych do wykonywania takich czynności".

Kolejna uwaga odnosi się do treści art. 29 ust. 4 pkt 2, ale w kontekście treści art. 29 ust. 2 pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 29 w ust. 2 w pkcie 2 jest mowa o tym, że ogłoszenie, o którym mowa w ust. 1, powinno określać rodzaj podmiotów, które mogą ubiegać się o dofinansowanie. W ust. 4 w pkcie 3 jest natomiast mowa o tym, że do czasu zawarcia wszystkich umów z beneficjentami o dofinansowanie projektu instytucja ogłaszająca konkurs może wyłącznie rozszerzyć katalog podmiotów ubiegających się o dofinansowanie.

Czytając te przepisy łącznie wychodzi na to, że instytucja ogłaszająca konkurs - a contrario - może zmienić rodzaj podmiotów, ubiegających się o dofinansowanie, ale może jedynie rozszerzyć katalog podmiotów ubiegających się o dofinansowanie. Zgłaszam takie pytanie: o co w tym przepisie tak na dobrą sprawę chodzi i jaki jest jego sens?

Kolejna uwaga dotyczy treści art. 31 ust. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis może być uznany za niekonstytucyjny. Mianowicie jest tutaj skonstruowane upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, aby w drodze rozporządzenia określił szczegółowe zasady powoływania i odwoływania ekspertów, a także warunki, jakie musi spełniać ekspert, oraz przesłanki skreślenia z listy ekspertów, jak również warunki ich wynagradzania za wydane opinie - mając na względzie dążenie do zapewnienia rzetelnej i bezstronnej oceny projektów. W opinii Biura Legislacyjnego jest to materia ustawowa i te kwestie nie powinny być uregulowane w akcie podustawowym.

Kolejna uwaga dotyczy treści art. 33 ust. 3. Jest tutaj mowa o odpowiedzialności podmiotów sektora finansów publicznych - proponuję przeanalizować ust. 3 w kontekście treści ust. 2. Mianowicie w ust. 2 ustawa mówi o tym, że podmioty sektora finansów publicznych ponoszą odpowiedzialność na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Ust. 3 mówi natomiast o tym, że ten przepis ust. 2 nie ma zastosowania do podmiotów sektora finansów publicznych wskazanych w programie operacyjnym jako instytucja wdrażająca lub beneficjent w zakresie ubiegania się o dofinansowanie przez kolejne trzy lata.

Po pierwsze należy wyjaśnić, czym uzasadnione jest takie wyłączenie i jakie przepisy regulują odpowiedzialność podmiotów sektora finansów publicznych. Kolejna uwaga, dotyczy końcowej części zdania w ust. 3, dodanej, Szanowna Komisjo, w drugim czytaniu, czyli na etapie prac sejmowych. O co chodzi w tej końcówce zdania? Czy ta odpowiedzialność będzie wyłączona jedynie w stosunku do tych podmiotów, które ubiegają się konkretnie, precyzyjnie, o dofinansowanie na kolejne trzy lata? Czy takie podmioty zostaną wyłączone z odpowiedzialności, o której mowa w ust. 2? Według mnie, ten przepis jest bardzo niejasny i może być różnie interpretowany.

Ostatnia uwaga dotyczy kwestii legislacyjnych. Mianowicie w art. 51, zarówno w ust. 1, jak i ust. 2 tego przepisu, brakuje dat przyjęcia narodowych strategicznych ram odniesienia oraz strategii rozwoju kraju. Z punktu widzenia legislacyjnego takie wykropkowane miejsca w ustawie nie są pożądane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy od razu chciałby się pan odnieść do tych uwag, czy potem już do całości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Do całości.)

Do całości, do uwag zgłaszanych z różnych stron. Dobrze.

Szanowni Państwo, czy oprócz propozycji, która będzie zgłaszana przez reprezentantów województwa pomorskiego, ktoś chciałby jeszcze zreferować poprawki, zgłaszane przez inne instytucje czy podmioty?

(Głos z sali: Kujawsko-pomorskie.)

Tak, tak.

Dobrze, w związku z tym prosimy bardzo o prezentację zgłoszonych poprawek.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Zdecydowaliśmy się na takie działanie, ponieważ projekt, który opuścił Sejm, nie tylko wydaje się nie uwzględniać różnych propozycji zgłaszanych przez samorządy, między innymi przez samorząd pomorski, ale także zmierza on w innym kierunku. Ja dzisiaj oczywiście występuję w imieniu pana marszałka województwa pomorskiego i zarządu, ale w ramach takiego stanu nadzwyczajnego kontaktowaliśmy się również z Konwentem Marszałków. Niestety, nie mamy oficjalnego stanowiska, bo decyzja, że mogę u państwa wystąpić, zapadła wczoraj. Mamy jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię teraz o tym dokumencie, który będę przedstawiał. Natomiast mamy poparcie przewodniczącego konwentu. I jeśli chodzi o samorządy województw wszyscy zgadzamy się co do tych punktów w tej propozycji, one raczej nie budzą żadnych wątpliwości. Postanowiliśmy bowiem przygotować taką propozycję, która stosunkowo łatwo dałaby się do ustawy wprowadzić, bez naruszania jej fundamentów, jej konstrukcji - co nie znaczy, że jedynie te przeze mnie dzisiaj lustrowane budzą pewne wątpliwości czy niepokój.

Przede wszystkim postanowiliśmy skupić się na tych zapisach, które powodują, że instytucja zarządzająca, czyli zarząd województwa - przy pozostawieniu mu formalnej odpowiedzialności za program, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami - stopniowo traci narzędzia, za pomocą których powinien tym programem sterować. Poza tym skupiliśmy się na tych propozycjach, które, jak się wydaje - i co do tego zgadzaliśmy się - powinniśmy w naszym kraju unikać, powinniśmy bowiem wyciągać wnioski z doświadczeń sporu.

Jednym z zarzutów, który słyszymy od przedstawicieli Komisji Europejskiej, nie zawsze formalnie wypowiadanym, jest to, że problem sporu polegał na tym, że tak do końca nie wiadomo, kto będzie odpowiadał. I tutaj też nie bardzo wiadomo, kto ma się tłumaczyć z różnych ewentualnych porażek, a kto oczywiście ma zbierać laury za sukcesy. I szczególnie obecność wojewody, z jego uprawnieniami, w przyszłym regionalnym programie operacyjnym wydaje się znowu prowadzić do podwójnej, dwutorowej procedury wyboru projektów i do, znowu, rozmycia się odpowiedzialności.

Jeżeli natomiast szukamy jakiś argumentów na uzasadnienie naszej propozycji, to po pierwsze, odwołujemy się już do pewnej logiki ustrojowej, która ukształtowała się w Polsce w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Nie wszystkie propozycje z tą logiką wydają się korespondować - opieramy się tu oczywiście na doświadczeniu z lat 2004-2006. I tutaj główną taką naszą troską jest oczywiście efektywność w zabezpieczaniu interesów różnych stron, różnych podmiotów biorących udział w procesie wykorzystania środków z funduszy strukturalnych.

Również odwołujemy się do głównego punktu odniesienia, jeśli chodzi o prawo europejskie, czyli do rozporządzenia ogólnego. Przy czym tak to jest z prawem europejskim, że niekiedy można wskazać wyraźnie, że jest sprzeczność między przepisem polskim a przepisem europejskim, a niekiedy - co jest dużo mniej przekonujące - możemy mówić o tym, że gubimy ducha rozporządzenia ogólnego. Argumentem, pewnie słabym dla państwa, ale takim, na który też warto zwrócić uwagę, są opinie przedstawicieli Komisji Europejskiej. One też nie zawsze mają postać formalnych stanowisk, aczkolwiek zdarzają się też tutaj formalne stanowiska.

Przepraszam, że na chwilę odejdę od głównego wątku mojego wystąpienia. Jeśli chodzi o te projekty indywidualne, projekty kluczowe, to dopiero teraz ta poprawka bardzo silnie podkreśli, że będą one zatwierdzane przez Radę Ministrów, czyli wszelkie zmiany na liście tych projektów też będą musiały być zatwierdzane przez Radę Ministrów. I mamy tu kolejny model wybierania projektów, kiedy zarząd województwa jest właściwie petentem w stosunku do innej instytucji. Będę prosił pana ministra o to, żeby podczas dyskusji doprecyzować to, powiedzieć, czy Komisja Europejska zgodziła się na to, żeby ta lista projektów nie była częścią programu operacyjnego zatwierdzonego przez nią. Ale to też jakby nie dotyczy głównego wątku ustawy.

Te wybrane postulaty odnoszą się natomiast do kilku punktów. Mianowicie problem stałej konferencji i współpracy z powoływaniem przewodnictwa może się wydawać kwestią drugorzędną i tylko prestiżową, ale może to obniżyć efektywność funkcjonowania systemu na szczeblu regionalnym.

Program nadzoru, jak rozumiem, byłby częściowo rozwiązany, gdyby została przyjęta autopoprawka ministerstwa.

Procedura protestów - też mamy troszkę inny punkt widzenia na tę sprawę.

Kwestia projektów własnych, czyli tych, gdzie beneficjentem, realizatorem inwestycji jest sam samorząd województwa, kwestia imiennej listy ekspertów, a także kwestia powoływania przewodnictwa komitetu monitorującego, czyli poprawki, które przedstawił pan minister, nie do końca spełniają postulat, który za chwilę przedstawię. Staraliśmy się zaproponować alternatywny zapis w ustawie na zasadzie kopii, czyli też w formie tabeli, oczywiście mniej lub bardziej udolnie.

Jeżeli zaczniemy od problemu stałej konferencji współpracy, to oczywiście też zadawaliśmy sobie pytanie, ono pojawiało się w wielu pismach: jak ma się to gremium do sejmiku, do komitetu monitorującego, do różnych społecznych ciał, które istnieją w regionie. Rozumiemy, że jest to jakiś bardzo, bardzo cenny pomysł - w związku z tym już nam nie chodzi o sam sens istnienia tej instytucji, ale o problem jej powoływania i jej przewodniczenia. I znowu nie chodzi tu o prestiż marszałka, o to, żeby przewodniczył stałej konferencji współpracy. W pomorskim mamy pewne doświadczenia, pracujemy z RPO. Dobrowolnie, na zasadzie zaproszenia, powołaliśmy powiatowe zespoły robocze i one bardzo nam mocno pomogły w pracach nad RPO. Trudno jest mi sobie natomiast wyobrazić, żeby dyskusja, która by się kończyła jakimiś wnioskami na temat strategii rozwoju województwa, programów operacyjnych i innych różnych instrumentów finansowych, organizował i prowadził wojewoda, który za te programy i za te instrumenty w ogóle nie odpowiada. Trudno jest to sobie wyobrazić, bo kto wtedy będzie przygotowywał posiedzenia, spotkania takiego gremium, kto będzie wykorzystywał wnioski z tego typu posiedzeń? Czy wojewoda będzie informował pana marszałka, że odbyło się spotkanie konferencji i zamknęło się takim konkluzjami, proszę to realizować.

Jeżeli to ma być rzeczywiście narzędzie uspołeczniania procesu zarządzania rozwojem na szczeblu województwa, to powinno to być narzędzie pomocne dla organu, który za ten rozwój jest odpowiedzialny.

Czyli propozycja jest prosta: jeżeli ta konferencja będzie zachowana, proponujemy, żeby jej przewodniczącym był marszałek, a oczywiście wojewoda, jako wiceprzewodniczący, w niej uczestniczył. Podobnie kwestia powołania też powinna być scedowana na zarząd województwa. Ustawa wskazuje, kto powinien wejść w skład tej konferencji i w jakiej formule. Jest tu jeszcze kwestia formalnego aktu powołania, a następnie, co jest dużo istotniejsze, organizacji prac i wykorzystywania efektów prac tego gremium - chyba, że chodzi o ciało dyskusyjne bardziej polityczne niż rzeczywiście merytoryczne.

Odnośnie do tego punktu mam pewne wątpliwości ustrojowe co do pewnych reprezentacji na szczeblu regionalnym, jest tu ta wątpliwość pragmatyczna, czyli pytanie o sens pracy tego typu gremium. I też troszkę mamy tu konflikt między poszczególnymi artykułami samej ustawy. Mianowicie art. 25 nakłada odpowiedzialność na zarząd województwa za prawidłową realizację programu, a następnie wojewoda przewodniczy ciału, które ma uspołeczniać proces decyzyjny. Sens partnerstwa, zgodnie z duchem prawa europejskiego, polega na tym, że ktoś podejmuje decyzję z wykorzystaniem udziału partnerów społecznych, a nie jest tutaj znowu jakaś dwuwładza, dwukontrola, czyli podwójny proces decyzyjny.

Art. 28 w obecnym brzmieniu odnosi się do tego prawa weta. Rozumiem, że problem prawdopodobnie jest do rozwiązania, zwracam tylko państwu uwagę na to, że w polskim prawie właściwie nie ma pojęcia prawa weta i - tak nam się wydaje - na pewno nie ma ono nic wspólnego z nadzorem. Jest to forma współdecydowania, czyli bez zgody dwóch podmiotów nie może być podjęta decyzja, w tym przypadku zatwierdzenie projektu. Nawet gdybyśmy to przełknęli, jest tu pytanie: co to znaczy "udokumentowane nieprawidłowości"? Jakiego rodzaju to nieprawidłowości i w jakim stopniu nie będzie chodzić tu o kwestie merytoryczne, jeśli uwzględnimy na hierarchię ważności poszczególnych projektów? Rozumiem, że chodzi prawdopodobnie o nieprawidłowości stwierdzone prawem, tylko, kto je stwierdził i na jakiej podstawie? Proszę też zwrócić uwagę na to, że dotyczy to również kwestii protestów.

Otóż nie wiem, czy w pełni zostały przeanalizowane projekty programów regionalnych, gdzie ten wybór projektów jest jednak wielostopniowy, jest skomplikowany. My nie mamy na przykład w ustawie informacji, do którego etapu wyboru te protesty i to weto się odnosi. Mamy wybór: formalny, techniczny, w niektórych programach mamy też strategiczny i dopiero potem jest decyzja zarządu. Pojawia się tu znowu problem ustrojowej konstrukcji, bo przecież nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby wojewoda nadzorował akty zarządu marszałka, na zasadach ogólnych, z punktu widzenia legalności.

I oczywiście wadliwość pragmatyczna - podkreślam to bardzo mocno - też troszkę odnosi się do protestów. Ja nie wyobrażam sobie, żeby wojewoda podejmował tego typu decyzje, czy to w sprawie tegoż weta, czy w sprawie rozpatrywania protestu, bez własnej niezależnej oceny projektu. Czyli idziemy tu nawet jeszcze dalej niż w przypadku sporu, bo budujemy system zdublowany. On sam w sobie na pewno nie będzie grzeszył efektywnością, natomiast wyobraźmy sobie sytuację, w której współpraca między wojewodą a marszałkiem wyjątkowo nie układa się dobrze. Czyli przy tak nieokreślonych przesłankach w zasadzie mamy receptę na całkowicie nieefektywny system.

Kwestia samego protestu. Otóż duże zdziwienie budzi niesymetryczność rozwiązań, jeśli chodzi o procedurę, o tryb rozpatrywania protestów. Oto dla sektorowych programów operacyjnych, gdzie zarządzającym jest wojewoda, cały proces odwoławczy czy też proces związany z protestami, kończy się na tejże instytucji, czyli jest to rodzaj ponownego rozpatrzenia sprawy, a nie formuła kontroli zewnętrznej czy też nadzoru.

Z postanowień, które zawiera ustawa, wynika, że są instytucje zarządzające jakby o różnym zakresie kompetencji, że są równe i równiejsze, czyli trudno tą samą definicją opatrywać instytucje o tak różnych kompetencjach. Ponieważ nie mówimy tu o sytuacji, która istnieje nawet w tej chwili w programie sporu, gdzie minister rozwoju regionalnego jest instytucją zarządzającą dla programu - a nawet wówczas protesty zgłaszane są do zarządu województwa, dopiero potem, w drugiej instancji, do ministra właściwego. Tutaj z jednej strony mówimy o decentralizacji, przekazaniu zarządzania programem zarządowi województwa, a z drugiej strony stworzy się mechanizm dużo bardziej scentralizowany niż w przypadku sporu. Tak więc mamy tu do czynienia z pewnym regresem w ramach tejże decentralizacji, a nie odwrotnie.

Proponujemy, i to wydaje się rozwiązaniem kompromisowym, żeby przynajmniej na pierwszym etapie dać zarządowi województwa szansę ponownego rozpatrzenia sprawy, rozpatrzenia protestu, naprawienia swojego błędu. I oczywiście, mimo że nie jest to rozwiązanie symetryczne, klarowne i ustrojowo jednoznaczne, to - proszę bardzo - niech na drugim etapie ten protest będzie kierowany do właściwego ministra, a on wtedy zasięgnie opinii właściwego wojewody. Nie chcielibyśmy bowiem też nadmiernie obciążać pracą ministerstwa, ponieważ możemy sobie wyobrazić, że przy tych przesłankach, czy też raczej ich braku, każda decyzja projektowa będzie opatrzona protestem. Chyba, że w jakimś akcie prawnym niższej rangi znajdzie się doprecyzowanie przesłanek tychże protestów.

Aczkolwiek zwracam państwa uwagę na jedną ciekawą rzecz: ta ustawa ma tylko jedną delegację do wydania rozporządzenia i to jest rozporządzenie w sprawie imiennej listy ekspertów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie oczywiście się wycofam, natomiast jeszcze będę chciał na sekundę wrócić do tego.

Przedostatni punkt to jest problem tej listy ekspertów. Otóż też widzimy pewną racjonalność w tym, żeby uporządkować problem oceny eksperckiej. Jednak wydaje mi się, że główny problem polega na tym, że eksperci nie są do niczego zobowiązani, ponieważ nie są wynagradzani. Trzeba określić kryteria, jakie powinni spełnić, określić ich obowiązki, określić etapy procedury, w której mają obowiązek uczestniczyć, a także określić zasady ich wynagradzania. I takie rozporządzenie - choć nie wiem, czy jest to materia ustawowa, czy nie - byłoby jak najbardziej mile widziane. Z kolei prowadzenie krajowej listy ekspertów dla kilkunastu programów z kilkudziesięcioma priorytetami, a jest tam jeszcze kilkaset kierunków działań i pewnie kilkaset typów projektów, jest chyba jednak, moim zdaniem, nieracjonalne. Proponujemy, żeby na podstawie rozporządzenia ministra specjalna komisja powoływała ekspertów. Jak najbardziej możemy uwzględnić zatwierdzenie takiej listy przez właściwego ministra, co też wiąże się ze specyfiką każdego programu, także terytorialną, regionalną. I nie chcielibyśmy, aby powstała sytuacja, kiedy istnieje deficyt ekspertów w określonej sytuacji, konkurencja ekspertów itd.

I wreszcie kolejna kwestia: zgoda na dofinansowanie tak zwanych projektów własnych. Wiem, że to jest też problem kontrowersyjny, bo kto ma kontrolować instytucję tym zarządzającą? Myślę, że polskie prawo daje możliwość nadzoru, sprawdzenia, czy decyzja jest niezgodna z prawem, i nie ma potrzeby tworzenia odrębnego mechanizmu. Jeżeli ona będzie merytorycznie niesłuszna, to też będzie tu odpowiedzialność zarządu, który podejmuje takie błędne decyzje. Możemy sobie wyobrazić pewien mechanizm weryfikacji tych decyzji, natomiast w tej chwili wydaje się, że taki zapis o wyrażaniu zgody, czyli współdecydowanie o projektach własnych, jest jednak nie do pogodzenia z rozporządzeniem ogólnym, które jasno stwierdza, że podmiotem dokonującym wyboru projektów i odpowiadającym za to jest instytucja zarządzająca.

Gdyby skondensować te wszystkie uwagi, to wyniknie z nich, że trzeba by po prostu zaproponować wprowadzenie pewnych zmian albo określić dokładnie, czym w tym systemie ma być zarząd województwa. Na pewno nie jest on instytucją zarządzającą, porównywalną swoim zakresem kompetencji do kompetencji ministra rozwoju regionalnego, te kompetencje nie pasują też tak do końca do tego, czym, zgodnie z rozporządzeniem ogólnym, ma się ten zarząd województwa zajmować.

I wreszcie ostatnia kwestia, czyli Komitet Monitorujący. Wspomniałem o tym, że propozycja tej poprawki nie do końca nas satysfakcjonuje. Mianowicie wydaje nam się, że Komitet Monitorujący powinien głównie służyć uspołecznieniu decyzji tego podmiotu, który odpowiada za całość programu regionalnego. Myślę, że możemy się zgodzić z tym, zresztą to rozporządzenie tak to formułuje, że państwo członkowskie taki komitet powołuje, ale w porozumieniu z instytucją zarządzającą, a w ustawie tego mechanizmu porozumienia nie widać. Natomiast w ogóle nie mówi się w niej o kwestii przewodniczenia i organizowania pracy tej instytucji.

Rozumiem, że zgodnie z przedłożeniem, które w tej chwili rozpatrujemy, czyni to znowu wojewoda, bo skoro powołuje, to prawdopodobnie również zasila dokumentacją i wkładem Komitet Monitorujący, a także zagospodarowuje wnioski. Tutaj pojawia się kolejne pytanie: kto właściwie zarządza programem regionalnym, wojewoda czy marszałek, który jest jednym z wielu członków Komitetu Monitorującego?

Proszę państwa, nie chcę nadwerężać państwa czasu i cierpliwości, tylko zasygnalizuję, że to nie są wszystkie problemy, które można dostrzec w tej regulacji prawnej. I choć nie mamy wiary w to, że cokolwiek może się jeszcze zmienić, chciałbym jednak krótko o tym opowiedzieć.

Po pierwsze, jest problem wytycznych ustalanych przez ministra właściwego, który będzie niejako sterował procesem zarządzania programami regionalnym za pomocą tych wytycznych. W prawie polskim wytyczne są częścią aktu powszechnie wiążącego. Określanie obowiązków i zobowiązań samorządu terytorialnego przez administrację rządową w postaci wytycznych w sposób skuteczny nie może mieć miejsca, chyba że przyjmiemy, że też będzie to delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia. Wytyczne musiałyby mieć wtedy formę rozporządzenia. Biorąc jednak pod uwagę szczegółowość tych wytycznych, ich zakres sugerowany w ustawie, widać, że nie wyciągamy wniosków z przeszłości, bo wszyscy narzekaliśmy, że najbardziej szczegółowe kwestie, jeśli chodzi o system funduszy strukturalnych, są uregulowane rozporządzeniami.

Sama szczegółowość relacji, jak rozumiem, jest konsekwencją wyciągnięcia pewnych wniosków z okresu, który zamykamy, jeśli chodzi o ogłaszanie, o informację o naborze projektów. Naprawdę nie wiem, czy ustawa jest właściwym miejscem, żeby takie ogłoszenie konkursowe w niej zamieszczać. Tak więc takich punktów, kiedy ta szczegółowość budzi zdumienie, kiedy aż prosi się o delegację do wydania rozporządzenia, jest więcej. Moi koledzy, którzy zajmują się wdrażaniem sporów, są w to zaangażowani po uszy, zwracają uwagę na to, że takie jednoznaczne poddanie procedur przy programach operacyjnych przepisom k.p.a. też może skończyć się różnymi niespodziankami, bo nie ma tu adekwatnych problemów.

I teraz może drobna sprawa, ale być może warto na nią zwrócić uwagę. Mianowicie w jednym z przepisów końcowych jest przesądzenie, o tym, że na mocy zmian w ustawie o samorządzie województwa wszystkie programy w województwie - samo Pomorze ma ich przygotowanych kilkanaście, w różnym kształcie - stają się programami operacyjnymi. Możemy się domyślać, że to oznacza również nałożenie na nie różnych wymogów proceduralnych i metodologicznych, które z kolei są wskazane w tych artykułach ustawy, które mówią o programach operacyjnych. Przede wszystkim nie wiemy, czy w związku z tym mamy od nowa rozpoczynać pracę nad wszystkimi programami, bo one teraz nie spełniają tych wymogów, wysokich standardów programów operacyjnych przygotowywanych pod fundusze strukturalne, czy też to jest po prostu, ot, taka sobie zmiana nazewnictwa, która jednak może pociągnąć za sobą bardzo, bardzo poważne i dalekosiężne konsekwencje.

Co do samej procedury zatwierdzania RPO, też być może mamy za mało informacji, chcielibyśmy mieć ich więcej na temat relacji pomiędzy: uchwałą zarządu województwa, uchwałą Rady Ministrów, decyzją Komisji Europejskiej, kontraktem wojewódzkim i planami wykonawczymi. Szczególnie wymagałaby pewnego wyjaśnienia obecność tego mechanizmu, jakim jest kontrakt wojewódzki, biorąc pod uwagę, że decyzje Komisji Europejskiej obowiązują w Polsce bezpośrednio, a podstawa prawna dla programów powstaje tylko na jej podstawie. Zastanawialiśmy się, czy nie tworzymy tu znowu wieloelementowego systemu zatwierdzania, co oczywiście potem, kiedy trzeba będzie cokolwiek zmienić w tych dokumentach, będzie wymagało też tej wieloelementowości.

Na tym zakończę. Tak jak powiedziałem, ten ostatni "slajd" to raczej pewne kwestie do refleksji, bo nie mam tutaj konkretnej propozycji zmian, sprawy są zbyt złożone, żeby cokolwiek zmienić bez naruszania takiej konstrukcji fundamentu ustawy. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dotarło do nas stanowisko Konwentu Marszałków Województw RP. Ponieważ ono jest stosunkowo krótkie, może je odczytam po to, żebyśmy zapoznali się z nim w pełni.

"Stanowisko Konwentu Marszałków Województw RP w sprawie projektu ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, projekt z dnia 27 lipca 2006 r.

Konwent Marszałków RP dostrzega pilną potrzebę ustawowej regulacji prowadzenia polityki rozwoju. Po zapoznaniu się z przedłożonym projektem ustawy z dnia 25 lipca br. Konwent Marszałków Województw RP wyraża stanowisko, iż proponowane w tym dokumencie rozwiązania ograniczają prawa samorządów województwa oraz pełnionej przez niego w przyszłości funkcji instytucji zarządzającej.

Konwent Marszałków RP nie akceptuje w szczególności: ograniczenia prawa samorządów województwa do ustalenia trybu, zasad i zakresu partnerstwa społecznego w zakresie uregulowanym w projekcie ustawy poprzez ustawowy obowiązek powoływania konferencji i współpracy oraz konwentów powiatowych; ograniczenia prawa instytucji zarządzającej poprzez procedurę zatwierdzania jej projektów własnych przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego; ograniczenia autonomicznego prawa sejmików województwa do uchylenia strategii rozwoju województwa poprzez obowiązek uzgadniania jej projektów ze strategią rozwoju kraju; ograniczenia praw instytucji zarządzającej poprzez wydanie przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego wytycznych dotyczących programów operacyjnych.

Baranowo, koło Poznania, 27 lipca 2006 r.

Przewodniczący Konwentu Marszałków RP Marek Woźniak."

Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze chciałby przedstawić jakieś stanowisko?

Proszę bardzo, pan...

(Członek Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Jerzy Zająkała: Jerzy Zająkała.)

Pan Jerzy Zająkała, Związek Gmin Wiejskich RP, tak?

(Członek Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Jerzy Zająkała: Tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W nawiązaniu do wystąpienia przedstawiciela Zarządu Województwa Pomorskiego i do stanowiska Konwentu Marszałków RP chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach. I to będzie głos w konwencji odwrotnej do dwóch poprzednich stanowisk.

Sprawa pierwsza to sprawa bycia beneficjentem przez zarząd województwa i uzyskiwania zgody potwierdzenia właściwego ministra w takiej sytuacji. Z naszego doświadczenia wynika, że sytuacja w latach 2004-2006, czyli sytuacja, która jest obecnie, kiedy to w sposób bezkonsultacyjny, bezzatwierdzeniowy zarządy województw korzystają z pozycji beneficjenta i przysługujących im z tego tytułu środków, wielokrotnie była bardzo krytykowana. Uważamy, że nie można w takim wymiarze być sędzią we własnej sprawie i że taki proces weryfikacyjny jest uzasadniony, stąd rozwiązanie, które jest przyjęte w ustawie, jest rozwiązaniem właściwym.

Druga kwestia dotyczy procedur odwoławczych, generalnie, tak to nazwę, również uważamy, że te rozwiązania, które są przyjęte w ustawie, które dwuetapowo dają możliwość dochodzenia roszczeń przez wnioskodawcę, który jest, który nie został, którego zapotrzebowanie zostało pozytywnie załatwione, to ta procedura dwuetapowa jest poprawna. Uważamy, że analizowanie tego raz jeszcze przez zarząd województwa na pierwszym etapie - wracam tutaj do sugestii, którą przedstawiają przedstawiciele województwa pomorskiego i przypominam, że to zarząd województwa ustala listę rankingową - jest po prostu stratą czasu. Zakładam, że zarząd województwa robi to z odpowiednią starannością i nie ma potrzeby, żeby raz jeszcze tą sprawą się zajmował.

Natomiast weryfikacja w wymiarze kontrolnym z pozycji wojewody i ewentualnie - w przypadku braku pozytywnego dla wnioskodawcy załatwienia - na poziomie ministra rozwoju regionalnego, jest rozwiązaniem realnie kontrolnym. Niekontrolne jest rozwiązanie, które przedstawił przedstawiciel województwa pomorskiego.

Uważamy, że co do tych dwóch spraw rozwiązania przyjęte w ustawie sejmowej są poprawne. Proszę więc państwa senatorów i przedstawiciela rządu o prezentowanie rozwiązania zgodnego z duchem dotychczasowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, to jest kolejny przykład na to, że konstrukcja samorządu w Polsce jest skomplikowana, że są różne interesy, różne punkty widzenia na tę samą sprawę, i to jest zrozumiałe. Jeżeli bowiem mamy do dyspozycji ogromne środki finansowe, to rzeczywiście interesy na poszczególnych szczeblach samorządu będą różne i sprawa tego, kto będzie podejmował ostateczne decyzje, musi być wyważona.

Może poprosiłbym pana ministra o odniesienie się do tych uwag, zgłaszanych i przez Biuro Legislacyjne, i przez przedstawicieli województwa pomorskiego, i przez Konwent Marszałków RP. Potem rozpoczniemy dyskusję.

Można tak, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Przewodniczący, chciałem...)

Tak, proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że również wypowiedział się marszałek województwa opolskiego. I pewne aspekty jego wypowiedzi są zgodne ze stanowiskiem marszałka województwa pomorskiego. Może powiedzmy o tym. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tylko ogólnie zarysuję tę kwestię.

Tak, proszę bardzo.

Potem do tego wszystkiego odniesie się pan minister.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, marszałek województwa opolskiego przede wszystkim popiera stanowisko zarządu województwa pomorskiego i dołącza do tego szereg uwag szczegółowych. Mianowicie zwraca uwagę na nadmierne wzmocnienie roli ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego kosztem samorządu województwa. Tę samą uwagę kieruje pod adresem wojewody. Twierdzi, że zaskakujące i niezrozumiałe jest włączenie wojewody do procesu rozpatrywania protestów, szczególnie biorąc pod uwagę definicję protestu, zawartą w art. 2 ustawy.

Zaproponowane rozwiązania, z uwagi na brak właściwego przygotowania służb wojewody do pełnienia tych funkcji, sygnalizują, że ustawa - przy istniejących trendach ograniczenia służb wojewody - spowoduje, że te służby, które kiedyś tam funkcjonowały, w tej chwili znowu będą musiały być odtwarzane.

Dalej pan marszałek, biorąc pod uwagę tryb prac nad Regionalnym Programem Operacyjnym oraz wprowadzenie niezbędnych zmian, sygnalizuje, że obowiązek umieszczania kolejnych wersji programu oraz wprowadzonych zmian w sposób ciągły i elastyczny w wojewódzkim "Dzienniku Urzędowym" wydaje się zbędny i utrudniający pracę nad programem. Rzeczywiście, tutaj to oczekiwanie jest nadmierne. Marszałek proponuje, żeby była publikowana w tej formie ostateczna wersja, wynegocjowana z Komisją Europejską. Wskazuje na art. 20, który mówi, że program operacyjny może być finansowany ze źródeł zagranicznych lub budżetu państwa. Pan marszałek chciałby uniknąć tego ograniczenia sposobu finansowania do jednego lub drugiego źródła, chciałby, żeby było możliwe finansowanie z obydwu źródeł.

I jeszcze uwaga do art. 26, mianowicie tam wskazano zadania instytucji zarządzającej, które są zbędnym rozszerzeniem zapisów rozporządzenia nr 1083/2006.

To uwagi szczegółowe. Generalnie marszałek województwa opolskiego popiera rozwiązania zaproponowane przez województwo pomorskie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, do komisji wpłynęło również stanowisko marszałka województwa kujawsko-pomorskiego, ale ponieważ ono w zasadzie w niczym nie odbiega od tych przedstawionych wcześniej stanowisk, pominiemy jego omówienie - przy czym zaznaczymy, że takowe jest i że również jest brane pod uwagę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, prosimy o odniesienie się do zgłaszanych uwag.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić cztery uwagi natury ogólnej.

Po pierwsze, jeśli chodzi konsultacje tego projektu ustawy, to właściwie ten projekt był już gotowy gdzieś na przełomie marca i kwietnia, on istniał w bardzo podobnym kształcie. I to, że komisja dzisiaj zajmuje się tą ustawą, wynika właśnie z tego, że bardzo długo prowadziliśmy konsultacje w tej sprawie.

Po pierwsze uzyskaliśmy do całej ustawy pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Oczywiście, można sobie wyobrazić sytuację, w której zaczynamy negocjować z każdą organizacją i stowarzyszeniem, tylko wtedy nigdy nie uzgodnilibyśmy tego projektu ustawy.

W związku z tym przyjęliśmy, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego jako organ ustawowo umocowany jest dla nas właściwy i głównie na tym forum prowadziliśmy uzgodnienia z zainteresowanymi stronami. Jak powiedziałem, opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego była pozytywna.

Po drugie, pani minister Grażyna Gęsicka odbyła cykl indywidualnych spotkań ze wszystkimi kluczowymi podmiotami, które były zainteresowane tą ustawą. Oczywiście, nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni. Rząd w ramach tej ustawy również poszedł na kompromisy, również wycofał się z części pierwotnych rozwiązań, choćby z konieczności dostosowywania strategii wojewódzkich do strategii rozwoju kraju. Zatem ta ustawa jest elementem pewnego kompromisu i tak należy tę ustawę traktować.

Kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść, to rola ministra rozwoju regionalnego. Proszę pamiętać, że minister rozwoju regionalnego odpowiada za całość wykorzystywania funduszy unijnych i za całość prowadzenia polityki rozwoju. Co to oznacza w praktyce? Że pod sukcesem podpisują się wszyscy, ale jeśli dojdzie do straty, to winny będzie minister rozwoju regionalnego. To oznacza, że minister rozwoju regionalnego musi mieć instrumenty w ramach ustawy - musi je mieć, żeby móc realizować politykę, która zapewni pełne wykorzystanie funduszy strukturalnych. Efekty roczne, a dzisiaj dokładnie mija rok, od kiedy pani minister Gęsicka została powołana na stanowisko ministra rozwoju regionalnego, pokazują, że ta polityka jest słuszna i że ta tendencja jest właściwa, i powinna być utrzymana. Stąd rozwiązania przyjęte w tym projekcie ustawy.

Sprawa następna to jest rola wojewody, która się tutaj wielokrotnie pojawia. Ja chciałbym powiedzieć, że rola wojewody wynika z dotychczasowych doświadczeń w realizowaniu Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Nie byłoby tak szczegółowej regulacji konkursów w ustawie, gdyby nie to, że mieliśmy wielokrotnie sygnały, że są ogłaszane konkursy, po czym po zebraniu wniosków są zmieniane kryteria oceny tych wniosków. To jest sytuacja, której musimy na poziomie ustawowym zapobiec w przyszłości. Dlatego ja się nie zgadzam z oceną, że ta część ustawy jest zbyt szczegółowa, ta część ustawy musi być restrykcyjna, ustawa bowiem musi zapewnić, że nie będzie sytuacji, w której można kogoś wykluczyć z konkursu w trakcie jego trwania.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, które zostały zgłoszone do projektu ustawy, to w kolejności przedstawianych uwag, pierwsze są uwagi Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to oczywiście, słusznie, trzeba to uzupełnić.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, no, ja mam nadzieję, że poprawka rządu zostanie przyjęta i ta zostanie uznana za bezprzedmiotową. Gdyby nie, ja uważam, że należy wykreślić w ogóle ust. 5 i tu zgadzam się ze stanowiskiem biura.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, dotyczącą zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, to rzeczywiście w trakcie przygotowywania projektu i w ramach prac rządowych mieliśmy długą dyskusję pomiędzy Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej a Urzędem Zamówień Publicznych. Ja w tej dyskusji, jako autor nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, aktywnie uczestniczyłem. Ostatecznie ten projekt ustawy został uznany za zgodny z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym, w naszym przekonaniu, przepis, który wprost mówi, w jakim zakresie jest możliwe niestosowanie ustawy - Prawo zamówień publicznych, powinien zostać utrzymany.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą art. 29, to ta uwaga jest słuszna, w ust. 4 w pkcie 3 powinniśmy zamienić to na rodzaj podmiotów, prawda, żeby było wiadomo, że nie można...

(Głos z sali: Jedno nazewnictwo.)

Tak, jedno nazewnictwo. I że nie można kogoś w dalszej części wykluczyć z możliwości uzyskania wsparcia, jeśli taka możliwość pierwotnie była mu przepisana.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, to my długo dyskutowaliśmy z Rządowym Centrum Legislacji i Radą Legislacyjną na ten temat i w naszym przekonaniu możliwość uregulowania tych kwestii w rozporządzeniu jednak istnieje, to znaczy nie chcielibyśmy przyjmować zbyt sztywnego katalogu w ustawie, bo potem będziemy przez lata związani tymi uregulowaniami. Jest pytanie, czy można byłoby w jakiś sposób - i tu się zwracam z prośbą do Biura Legislacyjnego - ewentualnie doprecyzować treść tej delegacji? Jeśli tak, to ewentualnie byłbym gotowy taką propozycję przyjąć.

Jeśli chodzi o uwagę szóstą, czyli przepis art. 33 ust. 3, to ja chcę wyjaśnić, że tu chodzi o następującą sytuację. Mamy podmioty z sektora finansów publicznych i one ponoszą odpowiedzialność na podstawie ustawy o finansach publicznych. Teraz jest nowelizacja ustawy o finansach publicznych, która jeśli jeszcze nie wpłynęła, to lada dzień wpłynie do Sejmu, gdzie przewidujemy nowelizację obecnych przepisów o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, tam te podmioty mają regulowaną odpowiedzialność. Natomiast my w tej ustawie regulujemy odpowiedzialność podmiotów spoza sektora finansów publicznych. Przy czym jednocześnie zastrzegamy, że jeśli chodzi o podmioty z sektora finansów publicznych, to odpowiedzialność dotycząca wyłączenia przez trzy lata możliwości ubiegania się o dofinansowanie nie dotyczy takich sytuacji... No, wyobraźmy sobie, że gmina realizuje projekt, prawda, uzyskuje dofinansowanie, realizuje jakiś projekt i dochodzi do nieprawidłowości w tym projekcie. Jeślibyśmy nie stosowali tego wyłączenia, które jest przewidziane obecnie w ust. 3, oznaczałoby to, że gmina przez kolejne trzy lata nie może się ubiegać o dofinansowanie ze środków unijnych. Co to oznacza? Że karani są mieszkańcy tej gminy, nie gmina, bo cóż zarządowi gminy z tego faktu, że... No, oczywiście tu jest pewna odpowiedzialność polityczna i ona może się wyrazić w kolejnych wyborach albo w drodze referendum. My jednak uznaliśmy, że nie należy dopuszczać do sytuacji, w której mieszkańcy gminy będą karani za to, że zarząd dopuścił się nieprawidłowości. Stąd jest to wyłączenie i ono wyłącznie temu służy.

Jeśli chodzi o uwagę siódmą, to ja się zgadzam, sytuacja jest taka, że strategia rozwoju kraju i narodowe strategiczne ramy odniesienia będą przyjęte przez rząd w przyszłym tygodniu albo w ciągu dwóch tygodni i my po prostu wtedy chcielibyśmy wpisać te daty, kiedy to już będzie przyjęte. Mamy nadzieję, że zdążymy przed rozpatrywaniem poprawek przez Senat, a jeśli nie, to ewentualnie wtedy kiedy Sejm będzie rozpatrywał poprawki Senatu, byśmy po prostu te daty wpisali i tak byśmy tę uwagę uwzględnili.

Za wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego bardzo, bardzo dziękuję.

Co do uwag zgłoszonych przez urząd marszałkowski, to art. 7 i 8, czyli konferencja współpracy, to jak powiedziałem, my uzyskaliśmy pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu dla tej formy. Przypominam, że pierwotnie w projekcie ustawy mieliśmy znacznie bardziej rozbudowany system uzgodnień, ale uznaliśmy, że jest jednak potrzebna jakaś forma dyskusji czy debaty przed przyjęciem programu w województwie, uznaliśmy, że ponieważ za prowadzenie polityki rozwoju w skali kraju odpowiada rząd, poprzez swoich przedstawicieli, poprzez wojewodów, to powinno się zorganizować tego typu debatę w województwie. Ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że tak naprawdę jakiekolwiek decyzje tej konferencji nie są w żaden sposób wiążące dla marszałka, dlatego sugestia, że można cokolwiek nakazać marszałkowi w tym trybie, jest nieuprawniona, bo nie znajduje potwierdzenia w przepisach ustawy.

Jeśli chodzi o uwagę drugą - art. 28 ust. 3 i uchylenie... No, to jest zgodne z propozycją rządu, tak że rozumiem, że to jest rozwiązane.

Jeśli chodzi o rozpatrywanie protestów, ja przyznaję, że w przedłożeniu rządowym pierwotnie miał je rozpatrywać zarząd województwa w pierwszej instancji, że użyję sądowego porównania, ale potem rząd został przekonany głosami, które wskazywały, że w ten sposób zarząd byłby sędzią we własnej sprawie i że wydaje się, iż w ramach nadzoru nad poprawnością procedury zasadnym jest, żeby tą pierwszą instancją był właściwy miejscowo wojewoda.

Jeśli chodzi o uwagę do listy ekspertów - stworzenie listy ekspertów w ramach ustawy jest odpowiedzią na bardzo liczne sygnały, które do nas napływały, także z województw, że decyzje są podejmowane w trybie, który jest zupełnie nieczytelny, na podstawie opinii ekspertów, których wiarygodność jest niska, a ich kwalifikacje nie do zweryfikowania. Dlatego uznaliśmy, że w ustawie potrzebne jest stworzenie precyzyjnych ram, że tak powiem, w których lista ekspertów będzie tworzona. Jeśli to jest przewidziane w ustawie, istnieje obowiązek skorzystania z opinii eksperta, wtedy się korzysta z eksperta z tej listy właśnie. Oczywiście, no, bierzemy na siebie dużą odpowiedzialność dokonywania weryfikacji, kwalifikacji tego typu ekspertów, ale wydaje się, że z punktu widzenia oceny wniosków, które są składane, powstanie takiej listy jest niezwykle, niezwykle istotne.

Jeśli chodzi o art. 35 ust. 2 pkt 8, czyli wyrażanie zgody na realizację projektu własnego przez zarząd województwa, no, to wynika z praktyki, z którą mieliśmy do czynienia dotychczas, że oto mamy do czynienia z sytuacją, w której zarząd województwa staje do nierównego konkursu ze wszystkimi pozostałymi potencjalnymi beneficjentami, no. Nam się wydaje, że skala tego zjawiska, biorąc pod uwagę obecną perspektywę finansową, jest tak duża, że powinien istnieć jakiś mechanizm weryfikacji, także po to, żeby bronić te instytucje zarządzające przed pochopnymi decyzjami, że tak powiem, o przyznaniu sobie pieniędzy.

Jeśli chodzi o art. 36 ust. 2, nasza propozycja jest taka, żeby komitet monitorujący powoływał minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Jak się to przeczyta łącznie z ust. 3, to widać, kto w rozumieniu ministra rozwoju regionalnego będzie przewodniczącym komitetu monitorującego.

Ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie zgodności bądź niezgodności z rozporządzeniami wspólnotowymi, to ja nie znajduję takiego przepisu, jeśliby oczywiście poprawki rządowe zostały przyjęte, który regulowałby w sposób inny niż ustawa kwestie dotyczące zasad prowadzenia polityki rozwoju. Oczywiście zawsze można się powoływać na ducha, tylko że w prawie jest tak, że jak się już zaczyna powoływać na zasadę słuszności i ducha, to znaczy, że nie ma już żadnych argumentów prawnych, są tylko właśnie słusznościowe. Z tego punktu widzenia, że tak powiem, bardzo trudno jest odnaleźć tego ducha w rozporządzeniu, zwłaszcza że nie mamy jeszcze żadnej praktyki jego stosowania.

No, jeśli chodzi o prawo weta, to muszę powiedzieć, że ono jest pewnie jakoś w polskim prawie zdefiniowane od 1652 r., tak że z tym nie powinniśmy mieć większego problemu, co nie zmienia faktu, że rząd jest akurat tej poprawce, tej zmianie, przeciwny. Dlatego będziemy prosić o przyjęcie tej zmiany.

Trudno mi się zgodzić z oceną, że obecny mechanizm jest dużo bardziej scentralizowany niż Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego. Jeśli tak jest, no to rząd z przyjemnością wróci do jednego programu operacyjnego dla wszystkich województw. Nie wiem, co na to pozostałe zarządy poszczególnych województw.

Jeśli chodzi o pozostałe uwagi, które zostały zgłoszone - do konkursu już się odnosiłem. Ja uważam, że gwarancją rzetelnego przeprowadzania konkursów jest uregulowanie tego w ustawie w sposób maksymalnie precyzyjny.

Jeśli chodzi o strategię i programy operacyjne, to ja chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa przyjmuje obecnie następującą konstrukcję, zarząd województwa, tak naprawdę, może robić, co chce na terenie województwa, tylko jeśli chciałby realizować program albo strategię, która jest niezgodna ze strategią rozwoju kraju, to z przykrością stwierdzam, że nie może liczyć na dofinansowanie ze źródeł rządowych.

Jeśli chodzi o decyzję Komisji Europejskiej, to w moim przekonaniu jest bardzo czytelny system obowiązywania prawa wspólnotowego w Polsce i ja nie widzę potrzeby, żeby w ustawie - zresztą to chyba nie jest dobre miejsce - określać, w jakim trybie i na jakiej podstawie decyzje Komisji Europejskiej wprost obowiązują.

Jeśli chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone, po pierwsze, przez marszałka województwa kujawsko-pomorskiego, po drugie, marszałka województwa opolskiego, to chciałbym się krótko do nich odnieść... do tych, do których się jeszcze nie odniosłem, bo one się w większości powtarzają. Otóż jeśli chodzi o art. 20 ust. 5 i 6 i wątpliwość, czy przepis mówiący, że program operacyjny może być finansowany ze źródeł zagranicznych lub budżetu państwa, oznacza, że to może być albo jedno, albo tylko drugie źródło, to chciałbym zwrócić uwagę, że spójnik "lub" oznacza, że to może być finansowanie wyłącznie ze źródeł zagranicznych, wyłącznie z budżetu państwa albo i z jednego, i z drugiego źródła. Tak że z punktu widzenia legislacyjnego chciałbym jedynie rozwiać wątpliwości - to jest możliwe. W stanowisku marszałka województwa kujawsko-pomorskiego są powtórzone te uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów - pan senator Andrzej Owczarek, potem pan senator Mariusz Witczak.

Proszę państwa, mówimy o ustawie, która będzie regulowała sposób obracania ogromnymi sumami pieniędzy i z tego powodu jest to ustawa niesłychanie ważna, i powinna być jak najczytelniejsza. Dotychczasowy system był nieczytelny. Wielokrotnie gminy skarżyły się na to, co się działo. Wszystkie moje krytyczne uwagi będą podyktowane tym, aby ten system był systemem czytelnym, czyli żeby była jasno określona odpowiedzialność. Tu akurat zgadzam się z panem ministrem, że odpowiedzialność ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego jest najważniejsza.

Parę rzeczy bardzo mnie niepokoi. Może od razu w formie konkretnych poprawek do ustawy będę się odnosił, proszę państwa, aby skrócić czas dyskusji. Ta konferencja współpracy jest ciałem niejasnym, faktycznie jest ona tylko forum dyskusyjnym, ale jednocześnie forum dyskusyjnym, które przy odpowiednim skonstruowaniu składu może mieć wpływ, jako tak zwana opinia społeczna, na podejmowanie decyzji. Nie wiadomo, w jaki sposób... Wiadomo, kto będzie wchodził w jej skład. Ale w województwie jest sto pięćdziesiąt gmin, kilkadziesiąt powiatów, więc gdyby wszyscy mieli być reprezentowani, byłoby to ciało zupełnie niesprawne. Chciałbym wiedzieć, czym konkretnie, jakimi przesłankami, będzie się kierował wojewoda, powołując tę konferencję. Oczywiście jestem przeciwnikiem tego, żeby powoływał ją wojewoda, wojewoda, który jest przedstawicielem politycznym rządu w danym województwie, bo jest tu mowa o sprawach zupełnie niezwiązanych z polityką. Myślę, proszę państwa, że niebezpieczne jest także to, iż to ciało dyskusyjne może podejmować uchwały, które nie mają żadnej mocy. Po co więc ma je podejmować? W związku z tym, proszę państwa, zgłaszam propozycję, żeby art. 7 i 8 z tej ustawy zostały całkowicie wykreślone.

Kolejna moja propozycja, proszę państwa, dotyczy dyskusji, o której tu już była mowa, o tym, kto uchwala strategię kraju. Ja akurat jestem zwolennikiem tezy, że jest to jeden z najważniejszych dokumentów kraju, a argumentacja pana ministra jest taka, że on może ulegać zmianom i w związku z tym byłoby lepiej, żeby parlament się tym nie zajmował. No, ponieważ uchwalamy budżet, który jest tak szczegółowy i też ulega zmianom, nie widzę powodu, żebyśmy nie uchwalali także strategii rozwoju kraju. W związku z tym moja propozycja, proszę państwa, polega na skreśleniu w art. 11 pkt 5, przeciwnie do propozycji pana ministra. W ogóle dziwię się, że w jednym artykule znalazły się dwa sprzeczne zapisy, no ale Senat w drodze głosowania ustali jeden obowiązujący.

I kolejna sprawa, proszę państwa, o której chciałbym powiedzieć kilka słów. Ja osobiście uważam, że o ile chodzi o kwestie odwoływania się, to jednak w art. 20, proszę państwa, w sprawie wojewódzkiego planu regionalnego... Przepraszam, za chwilę znajdę ten punkt, proszę państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w art. 20, chodzi mi w tej chwili o art. 20. Żeby w pkcie 2 był nie zarząd województwa, tylko sejmik województwa, przez analogię do spraw związanych z uchwalaniem przez parlament.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Który artykuł?)

Art. 20 pkt 2.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobra.)

Nie - zarząd województwa przyjmuje regionalny program operacyjny, tylko - sejmik wojewódzki przyjmuje regionalny program operacyjny. Żeby to było symetryczne do tego, co mówiłem przed chwilą o roli parlamentu.

(Głos z sali: Nie będzie symetryczne. Odpowiednikiem tego programu są programy krajowe, a strategia rozwoju województwa jest przyjmowana przez sejmik.)

Dalej, proszę państwa, ja bym popierał wniosek, żeby odwołania były w pierwszej wersji rozpatrywane nie przez wojewodę, a przez zarząd wojewódzki. Wszyscy znamy, proszę państwa, słynną chyba wypowiedź pani minister do spraw regionalnych Węgier po przegranych przez jej partię wyborach samorządowych, która powiedziała, że w tej chwili będziemy musieli tak dawać pieniądze z Unii Europejskiej, żeby otrzymali je nasi. Nie podejrzewam... z panem ministrem rozmawialiśmy, że nawet nie śmiałbym podejrzewać naszego ministerstwa o podobne myślenie, ale jednak mimo wszystko, proszę państwa, lepiej dmuchać na zimne, niż doprowadzać do sytuacji, że ludzie z nadania politycznego będą mieli wpływ na wydawanie tych pieniędzy, zresztą w dyskusji prasowej była głośna sprawa wpływania na prezydenta Katowic Uszoka, na jego sympatie polityczne, groźbami, że może nie otrzymać pieniędzy z Unii. Tym kierowałem się przy zgłaszaniu tych wniosków. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Senatorze, czy mógłby pan sprecyzować swoją ostatnią poprawkę, bo nie usłyszeliśmy, artykuł, punkt itd.?)

Tak. W art. 30 ust. 3: protest jest rozpatrywany nie przez - w pkcie 2 - właściwego miejscowo wojewodę, ale przez zarząd województwa, w art. 30 ust. 3 pkt 2.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Będę się streszczał, ponieważ pan senator Andrzej Owczarek wyczerpał wiele kwestii, o których również chciałem mówić, więc przyłączam się i jak najbardziej popieram poprawki, które on złożył.

Ja pragnę zwrócić uwagę na pewną filozofię i pewien model w tej ustawie, z którymi ja się zgodzić nie mogę, a mianowicie, że jest tutaj rażąco mały udział jednostek samorządu terytorialnego w ustalaniu planów rozwoju. No, z tym się godzić jako samorządowcy, a większość w tej komisji to są samorządowcy, nie powinniśmy. Chcę też zwrócić uwagę, że równie mały wpływ ma parlament, a nawet nie ma realnego wpływu, powiedziałbym - ja już abstrahuję od debaty czy konsultacji, której możliwość ta ustawa stwarza - nie ma realnego wpływu parlamentu na ustalanie planów rozwoju.

Jeżeli idzie o ową instytucję konferencji, to nie dziwi mnie silna pozycja wojewody, ponieważ cała filozofia tej ustawy jak najbardziej uprzywilejowuje Radę Ministrów, jeżeli idzie o budowanie planów rozwojów, toteż konsekwencją tego, oczywiście, jest bardzo silna pozycja wojewody. Ale pragnąłbym zwrócić uwagę, że wydaje się, iż usytuowanie wojewody na poziomie kreatora polityki, bo w świetle możliwości tej ustawy będzie to nie tyle osoba, która będzie nadzorowała akty prawne, ile swego rodzaju kreator polityki rozwoju, jak najbardziej przekracza kompetencje ustawowe wojewody, które wyraźnie są zapisane w art. 15 ustawy z 1998 r. Z kolei takie uprzywilejowanie wojewody i odebranie tych kompetencji poziomowi województwa godzi w ustawę o samorządzie wojewódzkim z 1998 r., gdzie wyraźnie szczebel województwa określa się jako ten, który będzie się zajmował strategią rozwoju poszczególnych województw.

To tyle w sensie ogólnym. Poprawki, które złożył pan senator Owczarek, myślę, że polepszają tę ustawę, aczkolwiek gdybym miał być bardzo precyzyjnie zgodny z własnym poglądem, to najchętniej głosowałbym za odrzuceniem w całości tego projektu i należałoby pisać tę ustawę od początku. Jeszcze warto przy okazji przypomnieć, że od początku był pewien chaos i bałagan, jeżeli idzie w ogóle o ustalanie przepisów związanych z polityką rozwoju, no, choćby to, że rząd złamał ustawę o Narodowym Planie Rozwoju, bo nie wywiązał się minister rozwoju regionalnego z ustawowych terminów, o tym też należy pamiętać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Pan senator Andrzej Jaroch, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja też się zaliczam do samorządowców, oczywiście, jak to zostało tu sformułowane.

(Głos z sali: Wszyscy, skoro jesteśmy w komisji samorządu.)

Przez dwa lata kadencji uczestniczyłem w pracach tego ciała regionalnego komitetu sterującego i zdecydowanie odpowiedzi pana ministra, jak i rozwiązania ustawowe odpowiadają pewnym wnioskom, jakie mógłbym wysnuć na podstawie statystyki różnych sytuacji konfliktowych, które obserwowałem. Jeśli pan senator mówi o pewnym chaosie, który kwalifikuje tę ustawę do oddalenia w całości i napisania nowej, no to, no, gratuluję. W gruncie rzeczy wydaje mi się, że jest niewiele prawdziwych wad i ułomności w tej ustawie, które nie pojawiłyby się w tej, która byłaby przez panów zaproponowana w następnym kroku.

Mnie się wydaje, że już nawet w argumentacji, która towarzyszy konkretnym krytycznym uwagom, jakie dostajemy z kręgów samorządu wojewódzkiego, jak również podniesionych w tej dyskusji... No, pan senator Owczarek zachował większą dyscyplinę niż konwent marszałków czy też zarządy województw, które zgłosiły nam swoje zastrzeżenia w stosunku do tego organu uspołecznienia, jakim jest konferencja powoływana przez wojewodę. Rzeczywiście, jeśli te argumenty uznać, to należałoby zgłosić wniosek o rezygnację z tego organu, ale w propozycjach, jak zauważyłem, jest jednak tylko skorygowanie pewnej prestiżowej sprawy, to znaczy wskazanie marszałka jako tego, który będzie... Nie wiem, na czym opieracie państwo mniemanie, że polityczne motywy, oczywiście w warunkach domniemanego konfliktu, jaki może zaistnieć pomiędzy administracją rządową a samorządową, towarzyszą tylko stronie rządowej. Obserwowałem to wiele lat i wiem, że motywy polityczne mogą również towarzyszyć tej drugiej stronie, więc to mnie absolutnie nie przekonuje. Jak powiadam, byłbym nawet skłonny pójść w kierunku, który zaproponował pan senator Owczarek, to znaczy likwidacji.

(Głos z sali: To już wielki postęp.)

Ale rezygnacja z pewnych form uspołecznienia na szczeblu samorządu trochę się kłóci z moim pojmowaniem samorządności w ogóle. Więc w rezultacie chyba nie poprę tego wniosku. Takie mam uwagi, nawiązując do dyskusji.

Generalnie rzecz biorąc, bardzo mi się podoba poprawka likwidująca ust. 3 w art. 28, do tego sam chciałbym namawiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Pan senator Janusz Kubiak, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, oczywiście dotychczas działalność w programach sektorowych czy innych nie była identyczna czy podobna w poszczególnych województwach, czy współpraca nad zatwierdzonymi projektami między... a wojewodą w celu ich realizacji.

Dyskutujemy jednak nad aktem prawnym, który by to wszystko ujednolicił, będzie to pierwszy akt w ten sposób to regulujący. Być może on nie jest doskonały, zważywszy, jak powiedział pan minister, że projekt rządowy był inny. Odbywały się konsultacje i dyskusje z różnymi gremiami i nie zadowoli on wszystkich. Ale powinna nam przyświecać generalna zasada, żeby jednak projekt, który by regulował politykę rozwoju kraju, był wprowadzony. Czyli w przeciwieństwie do wiceprzewodniczącego jestem za tym, żeby jednak takie uregulowanie wprowadzić. Dyskutować możemy o poszczególnych poprawkach, jaki jest tego sens, zarówno regionalne komitety sterujące... Tak się składa, że przez trzy lata byłem radnym sejmiku województwa wielkopolskiego i wiem, jakie były problemy, jakie były odwołania i że nawet żądano od członków RKS oświadczeń, że nie będą ujawniać, co się dzieje. Dlatego zarówno skorzystanie z możliwości, którą daje ustawa, jak i opracowanie listy... Gdyż wiadomo, że beneficjenci, ubiegający się o dofinansowanie, nie mogą kwestionować listy ekspertów. No ale jakimi kryteriami się przy tym kieruje, też budzi bardzo wielkie wątpliwości. Natomiast tutaj będzie możliwość korzystania z listy, której opracowanie - z jednej strony - będzie spoczywało na ministerstwie, że akurat taką listę opracuje i będzie się z tego korzystało, a z drugiej strony będzie to lista umożliwiająca korzystanie ze specjalistycznej wiedzy. Dlatego przyświeca mi generalny cel, żeby to jednolicie uregulować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Skoro nie ma, będziemy przystępowali do głosowania nad wnioskami.

Ja tylko pozwolę sobie na pewną uwagę, też natury ogólnej. Myślę, że my, szczególnie będąc senatorami i członkami parlamentu, no, nie powinniśmy się zarzekać, że coś jest polityczne czy niepolityczne. Ponieważ zostaliśmy wybrani drogą polityczną, drogą demokracji, startując z konkretnych formacji politycznych, nie powinniśmy udawać, że życie toczy się jakoś inaczej. Czym innym oczywiście jest nadużywanie swojej pozycji i wykorzystywanie jej do realizacji partykularnych celów, prawda, to jest zupełnie co innego. Ale nie powinniśmy mówić, że jak coś jest polityczne, to jest z gruntu złe, i powinniśmy się od tego odwracać, myślę, że to zły kierunek. Ale to jest, jak mówię, pewna moja uwaga.

(Senator Piotr Andrzejewski: Żebyśmy się nie domagali apolitycznej polityki.)

(Wesołość na sali)

Apolitycznej polityki. To jest moja osobista uwaga.

Szanowni Państwo, teraz będziemy głosowali nad tymi poprawkami. Ja je przedstawię, bo spisywałem, ile ich ostatecznie zostało zgłoszone. Szanowni Państwo, pamiętajmy przy głosowaniu jeszcze o jednym. Otóż, oczywiście, ta ustawa reguluje stosunki między rządem, tak naprawdę, a samorządem województwa, prawda, to znaczy tak ona literalnie to reguluje. Natomiast w domyśle i w intencji ona ma regulować w ogóle stosunki przy rozdziale pieniędzy, których to stosunków samorząd województwa jest niezwykle istotnym elementem, ale też, no, nie jest autonomiczny w tym, co robi, prawda. I to jest istota rzeczy: że oczywiście głosy, które docierają od strony sejmików i zarządów, przede wszystkim zarządów województw, czy marszałków, no, są zrozumiałe, bo rzecz w tym, że każdy chciałby mieć jak najwięcej władzy, możliwości, a jak najmniej ograniczeń, to jest zrozumiałe i każdy to rozumie, ale jest też faktem, że samorząd na poziomie województwa się nie kończy, że są powiaty, są gminy i te uregulowania mają doprowadzić również do swoistej równowagi między tymi szczeblami samorządu, które mają prawo korzystać z pomocy finansowej Unii Europejskiej i rządu polskiego. Ja taką może ogólną uwagą bym to spiął.

Szanowni Państwo, zostało zgłoszonych pięć poprawek ze strony rządu i dwie poprawki ze strony Biura Legislacyjnego. Padło też pytanie czy prośba o wyjaśnienie poprawki piątej, zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, czy jest możliwość doprecyzowania, pan minister o to poprosił. Poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, prawda, ja mówię o tym w tym momencie: poprawka piąta, nie wiem, czy jest możliwość...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Szanowna Komisjo, ale w mojej uwadze nie chodzi o doprecyzowanie upoważnienia, tylko w ogóle o przeniesienie pewnych kwestii do ustawy, tak że nie sądzę, żeby to był taki prosty zabieg, który moglibyśmy teraz zrobić. Dziękuję.)

Rozumiem. Czyli raczej musimy od tego odstąpić, chyba że ktoś podtrzyma tę poprawkę. Ale ona nie została sformułowana, w związku z czym nie można nad nią głosować.

No i mamy poprawki, cztery, o ile zdołałem zanotować, pana senatora Owczarka, dotyczące art. 7 i 8, art. 11, art. 20 i art. 30, tak?

(Rozmowy na sali)

Zgadza się.

Czy pani legislator może już teraz przygotować głosowanie w tym zakresie?

Tak, tylko bym prosiła o doprecyzowanie poprawki rządowej, która polega na dodaniu w art. 32 ust. 1a. Ona nie była sformułowana, tylko podana w sposób opisowy, tak że trudno mi ją zacytować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na momencik? Tak, tak, mamy chwilkę, proszę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, my już to przekazujemy. Ja mam tylko jeszcze jedną prośbę związaną z art. 2 i chciałbym, żeby pani z Biura Legislacyjnego ją słyszała. W art. 2 jest wyliczenie tego, co rozumiemy przez prowadzenie polityki rozwoju. Jest to wyliczenie piętnastopunktowe. Ponieważ w trakcie prac sejmowych został dodany ostatni, piętnasty, punkt, a tu mamy wyliczenie alfabetyczne, ja bym prosił, żeby tę piętnastkę po prostu przenieść, tak żeby było wyliczenie alfabetyczne. Sejm to dodał, ale dopisał na końcu, a wtedy będziemy mieli... To jest poprawka redakcyjna.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jako dziewiąty.)

Dokładnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dobrze, ona może być po prostu przegłosowana jako poprawka techniczno-legislacyjna. Proponuję jednak, żeby było w formie poprawki dokonane to przesunięcie.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze.)

Przepraszam, że w takim trybie, ale właśnie teraz sobie to przeczytałem.

Dobrze, czyli mielibyśmy kolejną poprawkę, w sumie - raz... pięć, siedem - jedenaście poprawek i ta byłaby dwunasta. Dobrze. Czy będziemy zgodnie z numerami artykułów głosowali, czy po kolei rząd, biuro...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie jest to konieczne, Panie Przewodniczący, dlatego że żadna z poprawek się nie wyklucza.)

Aha, dobrze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak że możemy przegłosować poprawki rządowe, pana senatora Owczarka i Biura Legislacyjnego.)

Dobrze.

(Głos z sali: Jedna, ta dotycząca sposobu uchwalania...)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, jak dojdziemy do niej, to ja...)

Dobrze, Szanowni Państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza zgłoszona przez rząd, art. 11 ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Strategia rozwoju kraju jest przyjmowana przez Radę Ministrów w drodze uchwały".

Kto jest za?

(Głos z sali: 5 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 senator.)

(Głos z sali: Przepraszam, ja byłem przeciw.)

(Głos z sali: 2 senatorów.)

Kto się wstrzymał?

Dwóch senatorów. Dobrze.

Poprawka druga: w art. 28 uchyla się ust. 3. Chodzi o tak zwane weto wojewody, to bardzo istotna sprawa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 9 senatorów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia - w art. 32 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Instytucja zarządzająca w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych może w drodze umowy powierzyć Bankowi Gospodarstwa Krajowego pełnienie funkcji instytucji wdrażającej".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 8 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Zero głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta - w art. 28 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "indywidualne - określone w programie operacyjnym, zgłaszane przez beneficjentów imiennie wskazanych w programie operacyjnym zatwierdzonym przez Radę Ministrów".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 6 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Zero głosów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Dziękuję.

Poprawka piąta - w art. 36 w ust. 2 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: "Właściwy minister pełniący funkcję instytucji zarządzającej programem operacyjnym, a w przypadku regionalnych programów operacyjnych minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego powołuje, w drodze rozporządzenia, Komitet Monitorujący".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W drodze zarządzenia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I jeszcze ust. 3...)

Tak, i ust. 3, to jest dalej: "Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego oraz właściwy wojewoda uczestniczą, poprzez swoich przedstawicieli, w pracach Komitetu Monitorującego powołanego dla regionalnego programu operacyjnego, o którym mowa w ust. 2".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 9 senatorów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Jeszcze jedna, to przesunięcie.)

Tak, porządkująca.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ta porządkująca, tak.)

Chodzi o przesunięcie w art. 2 treści pktu 15 do 9 i odpowiednio zmianę numeracji pozostałych punktów.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 10 senatorów.)

Dziękuję.

Dobrze, czyli teraz będą poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. W art. 8 ust. 6 jest poprawka, która zmierza do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwemu do spraw rozwoju... To jest poprawka porządkująca, doprecyzowująca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 10 senatorów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

I następna poprawka - w art. 29 ust. 2 pkt 2.

W ust. 4 w pkcie 3 wyraz...

(Głos z sali: Właściwego.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie, nie.)

W art. 29 w ust. 4 w pkcie 3 wyraz "katalog" zastępuje się wyrazem "rodzaj".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 10 senatorów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad czterema poprawkami zgłoszonymi przez senatora Andrzeja Owczarka.

Ja myślę, że w tej sytuacji poprawki zgłoszone przez pana ministra podejmujemy jako nasze poprawki, komisji, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, przejmiemy, tak.

Przestępujemy, jeszcze raz powtarzam, przepraszam za ten mały wtręt, do głosowania nad poprawkami pana senatora Andrzeja Owczarka. Pierwsza zmierza do tego, aby skreślić art. 7 i 8.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 6 senatorów.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przepraszam, nie dokończyłem głosowania.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Kolejna poprawka - art. 11 pkt 5 skreślić.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 6 senatorów.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Przepraszam, oj, przepraszam, no.

Proszę państwa, teraz tak, poprawka do art. 20 pkt 2...

(Senator Andrzej Owczarek: Wycofuję tę poprawkę.)

...została wycofana. Dziękuję bardzo.

Art. 30 ust. 3 pkt 2 - proszę jeszcze o krótkie przedstawienie poprawki.

(Senator Andrzej Owczarek: Chodzi o zastąpienie w przypadku regionalnych programów... żeby w przypadku odwoływania się czy protestów organem rozpatrującym nie był wojewoda, tylko zarząd wojewódzki.)

Aha. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 7 senatorów.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Głosujemy za przyjęciem ustawy w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości? Z poprawkami oczywiście.

(Głos z sali: 8 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 senator.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy.

Ja proponuję senatora Andrzeja Jarocha jako sprawozdawcę ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Głosowaniem udowodniliśmy to, co pan przewodniczący mówił przed głosowaniem.)

Nie, udowodniliśmy, że myślimy zgodnie z programami naszych partii politycznych.