Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (140) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (12.)

oraz Komisji Ustawodawczej (13.)

w dniu 14 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie (druk nr 90).

Mamy już kworum...

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy, proszę państwa.

Z kworum to jest tak, że jeżeli nikt nie zapyta o nie, to w zasadzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy jeszcze czekać?

(Głos z sali: Ja się obawiam, czy czasami nie brak było informacji, bo ja też się dowiedziałem w ostatniej chwili o tym, że jest...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witam panów senatorów z połączonych komisji, witam pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, witam przedstawiciela rządu, pana dyrektora Zajączkowskiego, i pana Macieja Telca z Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do obrad naszych połączonych komisji.

Punkt jest jeden, to jest uchwała - już została rozdana - na temat Wielkiego Głodu na Ukrainie.

Czy są jeszcze inne propozycje co do porządku obrad? Skoro nie ma, to rozumiem, że ten porządek obrad został przyjęty.

Chciałbym zaproponować, żeby jako pierwszy wypowiedział się pan Wojciech Zajączkowski, dyrektor Departamentu Polityki Wschodniej w MSZ.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krótko, jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych odnośnie do uchwały dotyczącej Wielkiego Głodu na Ukrainie.

Ministerstwo nie zgłasza uwag do projektu uchwały, który jest przedmiotem obrad komisji. Jesteśmy zdania, że wymowa polityczna tego projektu uchwały jest zgodna z interesami politycznymi Polski, z polską racją stanu, z priorytetami polskiej polityki zagranicznej.

Ja mógłbym się odnieść do tego jeszcze w nieco innym charakterze, niż to wynika z mojego dyrektorskiego stanowiska w MSZ, jako że jestem z wykształcenia historykiem i zajmowałem się historią ZSRR. Mogę tylko zwrócić uwagę na to, że pewne elementy opisowe, będące częścią tego projektu uchwały, są cały czas nie do końca zbadane przez historyków, na przykład geografia głodu, liczba ofiar. No ale to ma znaczenie drugorzędne w stosunku do wymowy politycznej tego dokumentu. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypomnę tylko, że ta uchwała została przedyskutowana w Komisji Spraw Zagranicznych jeszcze w trybie nieformalnym i właściwie było parę drobnych poprawek - zostały one przyjęte w trybie autopoprawki.

Ja jeszcze w trybie autopoprawki w akapicie czwartym, na wniosek senatora Laseckiego, zdaje się... Ja całkowicie się zgadzam z tą uwagą. On zasugerował, że tam, gdzie jest napisane: za zbrodnię Wielkiego Głodu odpowiada system komunistycznej tyranii, zręczniej będzie napisać: ponosi winę. Ja się zgodziłem z tym i tak poprawiłem, tak że prosiłbym poprawić to w czwartym akapicie: za zbrodnię Wielkiego Głodu ponosi winę oczywiście system, i dalej jest bez zmian.

W drugim zdaniu jest drobna poprawka. Tam jest właściwie błąd ortograficzny - powinno być Senat Rzeczypospolitej, a nie Rzeczpospolitej. To jest oczywiste i tę poprawkę też naniosłem w trybie autopoprawki.

Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący, proszę państwa, ponieważ mamy okazję jako Komisja Ustawodawcza... Senator Piotr Andrzejewski - to do protokołu, bo to musi być w protokole.

Ponieważ mamy przyjemność być razem przy powstawaniu uchwały niewątpliwie niezbędnej dla kształtowania odpowiedzialności systemu komunistycznego, jest dla nas zagadnieniem również to, jak dalece będzie można na podstawie tej uchwały spodziewać się ze strony ukraińskiej uznania zbrodni na Wschodzie popełnionych na narodzie polskim, w skrócie zwanych zbrodniami katyńskimi, też za ludobójstwo i zbrodnię wojenną.

Spodziewalibyśmy się tego i dobrze by było, gdyby Polsko-Ukraińska Grupa Parlamentarna w jakimś sensie posłużyła się tego typu uchwałą do wysunięcia przynajmniej sugestii - bo przecież nie można niczego wymagać - aby parlamentarzyści ukraińscy również dali wyraz odrębnemu stanowisku, niż to, które obecnie zajmuje Rosja w kwestii określenia zbrodni katyńskiej.

Mam pytanie, czy istnieje taka możliwość i czy Komisja Spraw Zagranicznych Senatu widziałaby celowość również wspólnego określania i nazywania po imieniu tego, co było zbrodnią, zarówno na narodzie ukraińskim, jak i na narodzie polskim w różnych okresach działalności reżimu komunistycznego. Dziękuję.

Komisja Spraw Zagranicznych nie zastanawiała się w ogóle nad tą kwestią. Ja mogę odpowiedzieć tylko tyle... Pan raczej kieruje to pytanie, jak rozumiem, do Polsko-Ukraińskiej Grupy Parlamentarnej, tak?

Panie Przewodniczący, jest to sugestia. My jako Komisja Ustawodawcza nie mamy tego w ramach swoich kompetencji, a skoro jest tego typu akt, który ma charakter, no, współdziałania w tym, co dotyczy stosunków z Ukrainą, jako zaczyn wspólnych działań w celu rozliczenia zbrodni komunistycznych w przeszłości... I ta sugestia skierowana do grupy parlamentarnej mogłaby wyjść z Komisji Spraw Zagranicznych, w ramach zaś kompetencji Komisji Ustawodawczej taka sugestia nie mogłaby powstać. Taka jest moja prośba.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie jeszcze... Był, oczywiście, głos pana senatora. I ja proponuję to połączyć. W sprawie, którą podniósł pan senator Andrzejewski, także proszę się wypowiadać.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Szaleniec: No więc ja przede wszystkim...)

Senator Szaleniec, bo to do protokołu.

Zbigniew Szaleniec.

Ja chciałbym też przede wszystkim powiedzieć, że bardzo się cieszę z tej inicjatywy. Akurat tak się składa, że miasto, z którego się wywodzę, współpracuje z miastem ukraińskim. Miałem okazję być na wystawach tego typu, wiem, że to jest dla narodu ukraińskiego niezmiernie ważna sprawa, i taka uchwała Senatu, jak myślę, jest niezwykle istotna, potrzebna i zostanie przyjęta przez naród ukraiński bardzo, bardzo pozytywnie. Tak że generalnie jestem jak najbardziej za.

Co zaś do samej treści uchwały, prosiłbym państwa o rozważenie tego, co powiem, a mianowicie czy czasami w niektórych akapitach nie ma zbyt wielkiej szczegółowości. Chodzi zwłaszcza o to, że w akapicie szóstym na stronie 2 tego materiału jest zapis: Do niechlubnej pamięci przeszły słowa francuskiego deputowanego: "Przejechałem Ukrainę [...]" itd. Czy w tego typu dokumencie, no, pewna szczegółowość tego zdarzenia... Ja wiem, że ona podkreśla wcześniejszą treść, ale czy ona akurat tu powinna się znaleźć?

Poddaję to pod rozwagę, aczkolwiek jeżeli państwo uznają, że tu nie ma wątpliwości, to nie będę proponował zmian. Dziękuję.

Wątpliwość jest, oczywiście, jest to problem.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący!

Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej podzielam ten pogląd. Wydaje się, że to jest bardzo dobry moment, kiedy mówimy o zbrodni, która dotknęła zarówno naród ukraiński, jak i - trzeba to sobie dobitnie powiedzieć - naród polski, bo przecież na obecnych terenach Ukrainy, a byłych Rzeczypospolitej Polskiej ten głód zabił również wielu obywateli Rzeczypospolitej.

On, oczywiście, został celowo wywołany przez komunistyczne władze bolszewickie, ale te same władze bolszewickie dokonały również zbrodni nie tylko na terytorium Rosji, na terytorium Ukrainy. I wydaje się, że taka próba podjęcia rozmów, dyskusji uświadamiających... Bo jest też tak, że naród ukraiński, który wiele lat spędził, można powiedzieć, w ramach Związku Radzieckiego, no, był indoktrynowany, był okłamywany. Historia przedstawiana całemu temu społeczeństwu była w sposób ewidentny zakłamywana, i być może bardzo wielu nawet ludzi światłych ludzi tamtego narodu nie ma jeszcze pełnej wiedzy o tym i pełnego obrazu tego, jakich zbrodni system komunistyczny się dopuścił i jak należy w tej chwili nie szukać odwetu, ale przypomnieć, pokazać prawdę, po to właśnie, żeby móc w niej stanąć i godnie patrząc sobie w oczy, iść naprzód, żeby rozwijać wzajemne stosunku, a nie podsycać atmosferę jakichś wzajemnych pomówień, niedomówień. Bo tylko wtedy, kiedy potrafi się przyznać czy pokazać, kto i za co jest odpowiedzialny, można się oczyścić i iść bez żadnych obciążeń, że gdzieś ktoś powie, że to Ukraińcy, a kto inny, że Polacy tworzyli obozy koncentracyjne.

Bo to wszystko nakłada się w ramach, można powiedzieć, światowego obiegu informacji na takie uproszczone schematy. Jak coś się działo na ziemiach Polski, to pisze się: polskie obozy koncentracyjne, jak był mord w okolicach Charkowa, to powie się, że to był mord ukraiński, co jest nieprawdą. Ale to właśnie trzeba wyjaśnić, mówić o tym po to, żeby ta świadomość wzrastała. Ona powoduje, że zupełnie inne jest widzenie świata współczesnego i dalszych perspektyw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Aczkolwiek każdy z nas mógłby mieć własną wersję najlepszego tekstu. Ponieważ od lat patrzę na prace Senatu nad tego typu uchwałami interwencyjnymi czy rocznicowymi, wiem, że lepsze jest wrogiem dobrego i że mamy do czynienia, oczywiście, z zastrzeżeniami każdego z nas, ale trzeba by zmierzać do tego, żeby ze szczegółów nie robić problemu, tylko patrzeć, jaki jest cel i jaka jest zasadnicza poprawność tekstu.

Co do tego, co powiedział pan senator Szaleniec, to być może gdyby to była tylko okolicznościowa uchwała, to byłoby to drugorzędne, ale ja patrzę na tę uchwałę w kategoriach rozliczenia zbrodni komunistycznych popełnianych na różnych terytoriach. Mam specjalną legitymację, jako przewodniczący Stowarzyszenia Norymberga II, stawiającego sobie za cel powołanie międzynarodowego trybunału do osądzenia zbrodni komunistycznych, i to od lat.

Przypomnę, że Senat podjął uchwałę w trakcie swojej czwartej kadencji, w czasie konferencji, którą razem z profesorem Bartoszewskim zorganizowaliśmy pod auspicjami Senatu, na temat przezwyciężenia skutków zmowy Hitler-Stalin. To nie zostało do dzisiaj zrealizowane, ale mam nadzieję, że może w tej kadencji albo w następnej dojdzie to do skutku.

Również problem zakresu wznowionego w Polsce śledztwa katyńskiego rodzi pytanie nie tylko o samą zbrodnię, ale też i o kłamstwo katyńskie. I można tu mówić w innym aspekcie i o kłamstwie ukraińskim. Bo proszę zwrócić uwagę, że to, iż dziennikarze otrzymywali nagrody za kłamstwo, jest w myśl nie tylko polskiego, ale i europejskiego, i światowego systemu prawa osobną zbrodnią poplecznictwa dla zbrodni.

Dlaczego w Polsce tak się broniono przed śledztwem katyńskim i przed tym, żeby mówić o skutkach zbrodniczych kłamstwa katyńskiego? Tu mamy do czynienia z kłamstwem ukraińskim. I trzeba to kolegom z Ukrainy uzmysłowić, że jest to osobna forma poplecznictwa dla zbrodni komunistycznych, dlatego że o ile wiele osób odpowiedzialnych za samą zbrodnię nie żyje i nie może ponieść odpowiedzialności, o tyle ci, którzy są winni poplecznictwa dla tej zbrodni, popierania skazywania na nią ludzi, którzy ujawniali prawdę, mogą jeszcze ponieść odpowiedzialność. I nie jest to problem odwetu, jest to problem wymierzenia dzisiaj sprawiedliwości.

Dlatego też myślę, że ten akapit akurat pokazuje, że i w kwestiach ukraińskich mieliśmy do czynienia ze szczególną perfidią systemu komunistycznego, który w przeciwieństwie do systemu hitlerowskiego był dużo bardziej groźny, dlatego że operował szczególnym, cynicznym zniekształcaniem rzeczywistości, przedstawiając zbrodnię jako dobrodziejstwo i posługując się tym dobrodziejstwem w prawie międzynarodowym i w świadomości międzynarodowej jako pewnym walorem, który przynosił konkretne, wymierne korzyści systemowi komunistycznemu w świetle świadomości narodów cywilizowanych.

Przepraszam, że tak długo mówię o tym, ale jest to zagadnienie, Panie Przewodniczący, które dzisiaj musi stanąć w całej oczywistości i przed parlamentarzystami, i przed świadomością narodów europejskich.

I jeszcze konkluzja: jestem za pozostawieniem tego właśnie z tych przyczyn. Dziękuję.

Pan senator Rau.

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym ustosunkować się tylko do dwóch kwestii, które pojawiły się w naszej dyskusji.

Pierwsza kwestia: byłbym za tym, żeby ten cytat francuskiego dyplomaty jednak zachować. No, można by się zastanawiać, czy zrobić z niego zachodniego dyplomatę, niekoniecznie francuskiego, ale myślę, że to jest rzecz absolutnie trzeciorzędna. Wartość tego cytatu, moim zdaniem, polega na tym, że wskazujemy wspólne doświadczenie z narodem ukraińskim i naszą rolę jako strategicznego partnera, którzy dzieli tożsamość komunistycznego doświadczenia. I sądzę, że jest to rzecz istotna także dla naszych obecnych szczególnych stosunków z Ukrainą.

Druga sprawa jest taka: nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, jak słuszna jest sugestia wskazująca na zasadność powiązania tego z potencjalną uchwałą parlamentu ukraińskiego dotyczącą zbrodni katyńskiej, niemniej jednak zastanawiałbym się nad słusznością taktyki przekonania partnerów ukraińskich do zajęcia teraz takiego stanowiska.

Sądzę, że skoro projekt tej uchwały wychodzi z Komisji Spraw Zagranicznych Senatu i, jak rozumiem, w czasie posiedzenia Senatu, kiedy będziemy debatować nad tą kwestią, będzie obecny także ambasador Ukrainy - proszę mnie skorygować, jeśli nie mam racji - to uważam, że na razie należałoby się kontentować takim faktem, że porównanie zbrodni katyńskiej i głodu na Ukrainie pojawi się w debacie. I na pewno będą takie akcenty, że my szczególnie to rozumiemy, bo też jesteśmy ofiarami zbrodni komunistycznej tego samego okresu. Sądzę, że będą także okazje do kuluarowych spotkań, nawet krótkich, z samym ambasadorem i w ten sposób można mu rzecz przedstawić.

I w pełni zgadzam się z tym, że ciężar zasugerowania stronie ukraińskiej, że my też byśmy liczyli na podobną uchwałę parlamentu ukraińskiego, powinna przyjąć Polsko-Ukraińska Grupa Parlamentarna. Nie sądzę zaś, że powinna to zrobić nasza komisja, występując właśnie z takim wnioskiem, bo to stworzyłoby może nie najstosowniejsze wrażenie, że negocjujemy coś za coś, a przecież przedmiotem naszej refleksji jest, no, ogrom krzywd ludzkich. Chodzi o to, żeby nie powstało, moim zdaniem, takie przekonanie, że jest to wynik jakichś wspólnych negocjacji: my zrobimy to, a wy to. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dwa krótkie wyjaśnienia. Ta nagroda to, oczywiście, nagroda Pulitzera, dlatego nie wymieniałem już tego nazwiska. Ten deputowany to Edward Herriot, czyli premier i wybitny polityk francuski, tak że tego nazwiska z oczywistych względów nie wymieniłem.

No, ja się właściwie zgadzam z panem senatorem. Ja miałem ten dylemat, pisząc tekst, czy w takiej wysokiej rangi dokumencie, jakim jest uchwała Senatu, zamieszczać w końcu drobne sformułowanie i właściwie w pierwszej chwili chciałem to już wycofać albo dokonać takiego krótkiego cięcia od "do niechlubnej pamięci" do "ogrodu", czyli samego cytatu. Muszę powiedzieć, że tą sytuacją byli bardzo... Ta uchwała powstała na podstawie pewnej sugestii strony ukraińskiej, oni lekko o to prosili podczas spotkania. Pan Szewczuk, przewodniczący Rady Najwyższej, odpowiednika Senatu... I oni byli właśnie bardzo oburzeni i bardzo dotknięci tym, że kiedy tam ludzie umierali z głodu, to statki przypływały do Odessy i wywoziły zboże, a w prasie zachodniej były artykuły o tym, jak to jest wspaniale, i dziennikarze dostawali nagrody. I ja tym zainspirowany wyszukałem takie sformułowanie i je tutaj umieściłem.

Chciałem już dokonać autopoprawki, ale po tych dwóch głosach... To mnie przekonuje. Ale, oczywiście, problem jest. Jak zawsze w takich uchwałach, jest problem, na ile ona ma być ogólna, a na ile mają w niej być już bardziej konkretne rzeczy. Ja jednak w takim razie w trybie autopoprawki tej zmiany nie dokonam.

I jeszcze co do uwagi pana senatora, to oczywiście to rozpatrzymy. Będzie pewien klimat, ale też w ogóle byłoby bardzo niezręcznie, gdyby łączyć to... Ja myślę, że i w debacie byłoby nie najzręczniej. To jest temat raczej na rozmowy bardziej dyskretne, bo również w debacie, gdyby się pojawiły takie głosy, że my teraz oczekujemy od Ukraińców...

(Głos z sali: Nie, nie, ja mówię tylko, że rozumiemy, dlaczego...)

Ale w debacie, oczywiście, każdy mówi, co chce. Ja czegoś takiego nie powiem, ale przecież debata jest absolutnie wolna. To jest oczywiste.

Pan marszałek Ziółkowski i potem pan senator Jaroch.

Właściwie ad vocem chciałbym poprzeć dwa wnioski, które zostały zgłoszone.

Po pierwsze, żeby rzeczywiście traktować tę uchwałę jako bezinteresowny wyraz naszej solidarności z narodem ukraińskim, protest przeciwko kłamstwu i nie wiązać tego z jakimikolwiek zobowiązaniami innego typu. Jeżeli to wyjdzie w dyskusji, to dobrze.

A po drugie, co do tego francuskiego deputowanego, ja sądzę, że byłoby może lepiej napisać: zachodniego polityka, żeby pokazać, że to jest specyficzny kazus, który właściwie jest reprezentantem szerszej kategorii, bo właściwie... Ja myślę w ten sposób...

(Głos z sali: Zachodniego polityka.)

"Zachodniego polityka" bardziej niż "dyplomatę", bo wtedy przez samo to, że będzie to szersze, ogólniejsze, będzie miało jak gdyby wyraźniejsze przesłanie. Tu zgadzam się zupełnie z moim sąsiadem, panem senatorem Rauem.

Pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja całkowicie się z tym zgadzam i linia argumentacji senatora Raua wyraża to, co chciałem w tej sprawie powiedzieć. Rzeczywiście jest grupa, no, nie grupa tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, szerzej, nie w ramach grup bilateralnych, tylko jako stała delegacja Polska-Ukraina. I tam rzeczywiście do tych zbrodni komunizmu, których doznały oba narody, należałoby się odnieść. Zresztą chyba powołaliśmy również grupę parlamentarną Polska-Ukraina-Litwa...

(Głos z sali: Porozumienie.)

...czy porozumienie. To też jest forum, na którym ewentualnie do zbrodni komunizmu można by się było odnieść w tym kontekście, jaki tutaj pan senator Andrzejewski przytoczył. Ale rzeczywiście nie należałoby, moim zdaniem, tego wiązać ani w debacie, ani w uzasadnieniu, tym bardziej w tekście.

Ja chciałbym jeszcze jeden argument przytoczyć. Z rozmów z kolegami deputowanymi z Rady Najwyższej Ukrainy wiem, że oni właśnie wykorzystują ten wątek, że tak powiem, ekonomicznych korzyści odniesionych właśnie przy propagandowym wsparciu tego typu cytatów i opinii w sprawie pewnych odszkodowań, jakie można by było uzyskać. Głównie diaspora kanadyjska jest w tej kwestii bardzo aktywna, uruchamia pewne procesy odwołujące się właśnie do tych korzyści ekonomicznych do dzisiaj istniejących firm, które uczestniczyły w tym, no, niecnym procederze.

To tyle. Ja chciałbym tylko spytać, czy... Bo wśród różnych poprawek pojawiających się w dyskusji jeszcze na forum Komisji Spraw Zagranicznych były takie, które... Bo na przykład w czwartym akapicie: "W działaniach sowieckiego reżimu pojawiały się także polskie akcenty" myśmy sugerowali, jak pamiętam, wyraz "antypolskie".

To jest po prostu błąd, niedopatrzenie. Ja to zaraz poprawię. W trybie autopoprawki wprowadziłem tam wyraz "antypolskie", podtrzymuję to i wprowadzam po raz kolejny, to techniczna sprawa. "Antypolskie", oczywiście, już wprowadzam.

Proszę państwa, chodzi o to, że - mówię o tym, bo nie wszyscy byli obecni - w akapicie czwartym: "W działaniach sowieckiego reżimu pojawiały się także antypolskie akcenty", no, z technicznych względów zniknęło to, co wtedy nanieśliśmy.

Ja oczywiście wprowadziłem poprawkę pana marszałka Ziółkowskiego, czyli słowa "francuskiego deputowanego" - to jest druga linijka od góry na drugiej stronie - zostały zastąpione słowami "zachodniego polityka", i dalej jak w tekście.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja tak rozważam tę kwestię używania pewnych bardzo ogólnych sformułowań i pewnych niedomówień, które tak naprawdę mogą wywoływać niedobre skojarzenia. Mogą też poczuć się obrażeni ludzie, którzy byli dalecy od tego typu sformułowań i dalecy od tego, żeby w ten sposób myśleć czy też takie poglądy wyrażać.

Nie wiem. Ja nie chcę w tej chwili przedstawiać tego jako jednoznaczne stanowisko, ale bardzo konkretna osoba wypowiedziała te konkretne słowa, i pozostawienie pewnego niedomówienia, jak "słowa francuskiego deputowanego", a teraz jeszcze rozszerzenie na w ogóle "zachodniego polityka"... I duża grupa zachodnich polityków, no, być może w oczach niektórych osób czytających to po prostu będzie postawiona w bardzo złym świetle.

Skoro padły określone słowa, są one udokumentowane w konkretnych wypowiedziach zapisanych w konkretnym miejscu i czasie, to odwołanie się do tego nie jest żadnym powołaniem nieprawdy. Oczywiście, ja rozumiem, że trzeba się zastanawiać, czy warto podać taki konkret jak nazwisko i miejsce, gdzie zostało to wypowiedziane. Należy się zastanowić, czy podać konkretną nagrodę i konkretne osoby, bo pisanie: "niektórzy dziennikarze otrzymywali prestiżowe"... Pewnie nie tylko prestiżowe nagrody - różne nagrody, różni dziennikarze... I jeśli chodzi o nagrody, czy prestiżowe, czy nie, i o wyrazy "niektórzy dziennikarze", to ten stopień ogólności można by zachować, ale skoro mówimy o bardzo konkretnym sformułowaniu, które padło z ust konkretnej osoby, to ja nie wiem, dlaczego mamy mieć jakieś obiekcje przed przedstawieniem tego sformułowania, tego konkretnego nazwiska i konkretnej wypowiedzi.

Tak jak mówię, chciałbym usłyszeć, jakie argumenty macie panowie przeciwko temu, żeby umieścić takie konkretne odwołanie do określonej wypowiedzi, do wskazanej już z imienia, nazwiska osoby i do określonego miejsca, gdzie to zostało wypowiedziane. Dziękuję,

Senator Piotrowicz, Rau i pan senator Szaleniec - w takiej kolejności.

Proszę.

Ja myślę, że uszczegółowienie nie byłoby dobre. Wyeksponowalibyśmy konkretną osobę, a nie o to chodzi w tej uchwale. Chodzi o zwrócenie uwagi na problem, który dotykał, jak sądzę, nie tylko tego francuskiego dyplomaty, ale, jak przypuszczam, wielu innych. On służy jako symbol, jako przykład, i nie ma powodu do tego, żeby zwracać właśnie na tego polityka szczególną uwagę.

Tak że myślę, że raczej pozostałbym przy ogólnym stwierdzeniu, tak jak zostało to skorygowane. Dziękuję.

Ja w podobnym duchu chcę się wypowiedzieć. Uważam, że byłoby niedobre wskazywanie jednej, konkretnej osoby, bo mogłoby powstać fałszywe przekonanie, że ktoś albo radykalnie niedoinformowany, albo pełen złej woli zajął takie stanowisko w jakimś konkretnym kontekście cynicznej gry politycznej, a przecież nie o to chodziło.

A dlaczego nie francuski? No bo uważam, że też nie należałoby wskazywać właśnie na jedną zachodnią tradycję intelektualną, bo przecież wiemy, że zjawisko zwane w literaturze anglosaskiej fellow travellers pojawiło się w późnych latach dwudziestych, trzydziestych. Pielgrzymki intelektualistów zachodnich kierowały się do Związku Radzieckiego, gdzie spotykano się ze Stalinem i nawet wybranymi przedstawicielami świata robotniczego, i pojawiały się z tych spotkań reportaże, które kształtowały klimat intelektualny, no, co najmniej części ówczesnych elit.

No, przecież pamiętamy, że to nie chodzi tylko o Francję. Czy to nie Bertrand Russell powiedział coś takiego, że postacie z Dostojewskiego zasłużyły właśnie na taki reżim, jaki mają? Co wtedy robił George Bernard Shaw, też wiemy, itd., itd.

Proszę państwa, tak więc ja uważam, że rzeczywiście nie należałoby tu wskazywać jednej postaci, posługiwać się jednym nazwiskiem, bo to spowodowałoby, no, stworzenie takiego wrażenia, że ktoś źle poinformowany w danym kontekście historycznym czy politycznym coś tak absurdalnego powiedział, a zjawisko było zupełnie inne...

(Głos z sali: Ogólniejsze.)

Ogólniejsze, otóż to. Dlatego broniłbym tego rozwiązania.

Przepraszam, że tak długo o tym mówiłem. Dziękuję.

No, jednak okazało się, że pewien problem w tym sformułowaniu, w tym cytacie rzeczywiście jest. I ja dopowiem jeszcze, że wywołując ten temat, chciałem, aby w tym dokumencie uniknąć wrażenia, że postrzeganie tego głodu na Zachodzie to była jakaś jednostkowa sprawa, co mógłby sugerować akurat ten cytat.

I jeżeli miałby zostać, to jestem przekonany, że dużo trafniejsze byłoby sformułowanie "zachodniego polityka", choćby z tego względu, że gdyby napisać "francuskiego dyplomaty", to tak jakby napisać "polskiego senatora". No, wielu z nas byłoby niezadowolonych, raczej chciałoby, żeby to uszczegółowić, bo to może jakiś odłam faszystowski... Trzeba by uzmysłowić, skąd ten deputowany się wywodzi, bo tak to obrażamy wszystkich.

A więc wydaje mi się to sformułowanie bardziej ogólne nie uderzy w nikogo konkretnie, a omówi raczej zjawisko. Dziękuję.

Proszę państwa, no, ja jako autor... Jest bardzo bogata literatura, ona jest przecież znana, pan senator Rau ją częściowo przytaczał, z tym że ona dotyczyła innej kwestii: ona dotyczyła stosunku do Stalina; to są smakowitości na przykład amerykańskiego ambasadora Davisa, który mówił, że to człowiek wyjątkowo delikatny, wrażliwy, że dziecko by chciało siedzieć na kolanach Stalina itd. No, to są rzeczy dzisiaj wstrząsające i znane.

Ja wybrałem akurat ten kawałek o kwitnącym ogrodzie, bo wydawał mi się bardzo smakowity, ale takich jest bardzo wiele. A więc jest mocny argument, że gdybym ja wymienił... Ja nie wymieniłem Herriota, bo to już byłoby nadużycie, bo wtedy padłby taki zarzut: dlaczego pan sobie go wybrał, a nie stu innych, i się pastwi. I jak mówię, dokonałem takiego wyboru właściwie przypadkowo, no bo uznałem, że dalsze szukanie... Ja się wzorowałem na literaturze, jak czarna księga komunizmu, Pipesa "Rosja bolszewików", Montefiorego "Stalin. Dwór czerwonego cara", Radzińskiego... Ja się na tej literaturze, a więc dość nowej, opierałem przy konstruowaniu tej uchwały. Tam jest ogromna literatura. Rzeczywiście wybrałem, no, przypadkowo akurat ten kawałek. I gdybym to bardziej uszczegóławiał, byłby słuszny ten zarzut: dlaczego nie ktoś inny.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, no, myślę, że te słowa rzeczywiście przekonują o tym, że nie należy odwoływać się do konkretnej osoby i że sformułowanie "zachodniego polityka" będzie bardziej właściwe, ale dobrze byłoby - tak myślę - wprowadzić taką zmianę: "Do niechlubnej pamięci weszły między innymi słowa", bo jeżeli nie dodamy "między innymi"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, a nie wybrany, tylko jeden. Bo mając ten cytat, też ostatecznie odnajdziemy, kto to był, i powiemy: no, tylko jeden? Dziękuję.

Dziękuję bardzo

Ja mam tylko taką drobną uwagę: chciałbym wierzyć, że Polska, jako kraj leżący na zachód od Ukrainy, nie będzie zaliczana do krajów dyplomatów zachodnich.

(Wesołość na sali)

Bo z naszej perspektywy Zachód to Zachód i wiemy, o kogo chodzi. Ale obyśmy my, z punktu widzenia Ukrainy, nie zostali zaliczeni do tych krajów.

(Senator Janusz Gałkowski: Możemy napisać "zachodnioeuropejskiego". Leżymy w Europie Środkowej, więc jeżeli napiszemy "zachodnioeuropejskiego"...)

Zostawmy to, naprawdę. Ja rozumiem, że ta uwaga była trochę żartobliwa. Zostawmy to, bo się zagrzebiemy.

To, proszę państwa, między innymi oczywiście, wprowadziłem w trybie autopoprawki. I ja bym proponował, żeby głosować.

(Głos z sali: Zachodnioeuropejski...)

No, ale jak mówiliśmy... No, to był akurat zachodnioeuropejski. Proszę bardzo, pan woli "zachodnioeuropejskiego", a nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My też jesteśmy dla Ukrainy zachodnią Europą.)

Proszę państwa, naprawdę oni oczywiście doskonale będą wiedzieli, że to Herriot, i wśród fachowców, specjalistów... Ukraińcy będą wiedzieli.

Ta uchwała czemu innemu... No, to jest zupełny drobiazg, i myślę, że dalsze cyzelowanie tego fragmentu jest stratą czasu.

I jeżeli nie ma uwag, pozwolę sobie poddać tę uchwałę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tekstu z tymi wszystkimi poprawkami, które dzisiaj zostały wprowadzone, proszę podnieść rękę. (11)

W takim razie już nie ma potrzeby dalej głosować.

Chciałbym prosić, jako autor, o zgodę komisji, żebym mógł rekomendować tę uchwałę, jeżeli nie ma sprzeciwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To dziękuję bardzo, serdecznie dziękuję.

Skoro nie ma uwag, to zamykam posiedzenie komisji i dziękuję wszystkim.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.