Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny z 42. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 11 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat piętnastolecia współpracy transgranicznej oraz funkcjonowania euroregionów w Polsce.

2. Stanowisko komisji w sprawie współpracy transgranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.

Na początku chciałbym przywitać przedstawicieli rządu z resortu spraw zagranicznych: pana Zbigniewa Krużyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Unii Europejskiej, oraz pana Svena Nilssona, eksperta z Departamentu Unii Europejskiej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: panią Joannę Kapuścińską, zastępcę dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej; pana Oskara Hodera, głównego specjalistę w Departamencie Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej, oraz pana Lesława Buja, zastępcę dyrektora Zarządu Granicznego. Witam dyrektora Departamentu Współpracy Regionalnej pana Dawida Laska - tak się odmienia pańskie nazwisko, tak? - z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

(Dyrektor Departamentu Współpracy Regionalnej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dawid Lasek: Tak.)

A może być też Laseka? (Wesołość na sali)

Chcę serdecznie przywitać przedstawicieli euroregionów, będę wymieniał ich w kolejności. Witam panią Joannę Jeż, dyrektor Biura Stowarzyszenia Euroregionu Karpackiego; pana Cezarego Cieślukowskiego z Euroregionu "Niemen" oraz pana Macieja Gałęskiego ze Stowarzyszenia Gmin Polskich Euroregionu "Nysa", który jednocześnie jest w pewnym stopniu inicjatorem dzisiejszego posiedzenia komisji - szczególnie serdecznie witam pana.

Oczywiście witam wszystkich senatorów, witam pana marszałka Ziółkowskiego. Szczególnie serdecznie witam pana senatora Mańkuta, który jest po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji, jest nowo wybranym senatorem i zaszczycił swoją osobą naszą komisję. Do tej pory była to komisja dwupartyjna, teraz, dzięki panu, stała się trójpartyjna. Gratuluję.

Rozpoczynamy obrady.

Proszę państwa, porządek obrad jest rozdany, nie będę więc go czytał.

Czy są uwagi do tego porządku?

Jeżeli nie ma, rozumiem, że został on zaakceptowany.

Został rozdany państwu projekt stanowiska - on oczywiście jest do dyskusji w Komisji Spraw Zagranicznych - w sprawie współpracy transgranicznej Rzeczypospolitej Polskiej. I proszę tutaj kolegów senatorów, a także wszystkich gości uczestników o ewentualne uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam, witam pana ministra, proszę bardzo, jest tu dla pana miejsce. Jest też herbata i może nawet znajdzie się trochę kawy.

Proszę państwa, jeśli nie będzie zbyt wielu uwag, a może w ogóle ich nie będzie, to będziemy mogli - tak byłoby najwygodniej - jeszcze dzisiaj przyjąć to stanowisko.

W takim razie, zgodnie z przewidzianą kolejnością wystąpień, proszę o zabranie głosu panią Joannę Kapuścińską z Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej.

Mam jeszcze dwie prośby: żeby wystąpienia były w miarę krótkie, bo jest ich dużo, a także by wszystkie osoby przedstawiały się do mikrofonu, bo prowadzimy protokół z tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Joanna Kapuścińska, zastępca dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej. Jednocześnie pełnię funkcję zastępcy przewodniczącego wszystkich komisji międzyrządowych do spraw międzyregionalnej współpracy transgranicznej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Chcę krótko przedstawić informację na temat działań, jakie zostały podjęte w celu rozwijania współpracy transgranicznej w ramach kompetencji naszego ministerstwa. Krótko powiem, że po tych wszystkich przemianach, jakie miały miejsce w Europie Środkowej i Wschodniej na początku lat dziewięćdziesiątych, rozpoczęliśmy aktywne działania w zakresie współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Dzięki temu mogliśmy zacząć współdziałanie w ramach takich organizacji jak: Rada Europy, OBWE, Rada Państw Morza Bałtyckiego, oczywiście w ramach Unii Europejskiej. Niewątpliwym osiągnięciem Rzeczypospolitej jest zapoczątkowana kilkanaście lat temu reforma administracji publicznej, reforma ustroju samorządu terytorialnego. Dzięki temu mogliśmy zaangażować administrację rządową, władze samorządowe, euroregiony, izby gospodarcze i organizacje pozarządowe oraz wiele innych podmiotów właśnie w rozwijanie współpracy transgranicznej.

Wykorzystując te zmiany Polska podpisała siedemnaście umów i porozumień międzyrządowych o współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Dzięki tym porozumieniom mogliśmy utworzyć komisje i rady międzyrządowe do spraw współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Spełniają one bardzo ważną rolę, ponieważ stanowią łącznik pomiędzy władzami samorządowymi oraz instytucjami pozarządowymi i administracją rządową.

Obecnie Polska ma dwanaście rad i komisji międzyrządowych, utworzonych przede wszystkim ze swoimi wszystkimi sąsiadami, ale nie tylko, ponieważ mamy również takie wspólne ciała z Walonią, Flandrią, wspólnotą francuską Belgii czy regionem stołecznym Bruksela. Współpraca w ramach tych komisji i rad z różnymi naszymi partnerami - w zależności od granicy, na której się znajdują te komisje i rady - przebiega z różnym natężeniem i w różnym zakresie. Komisje koordynują współdziałanie i wspomagają rozwój współpracy transgranicznej. One tutaj nie narzucają żadnych rozwiązań, a jedynie starają się pomóc w realizacji pewnych zadań, odpowiadać na pewne sygnały przekazane nam oddolnie przez samorządy, przez władze gminne, jak również przez euroregiony.

Chciałabym od razu zaznaczyć, że w ramach komisji międzyrządowych aktywną rolę odgrywają euroregiony, a komisje międzyrządowe wspomagały euroregiony od początku ich powstania. Równocześnie włączyliśmy euroregiony do grup roboczych działających w ramach komisji międzyrządowych. Ich przedstawiciele zawsze uczestniczą w naszych posiedzeniach i uwzględniamy wszelkie ich postulaty, starając się, na ile to możliwe, je realizować. Co prawda, nie wszystkie są możliwe do spełnienia - pewnie za chwilę przedstawiciele euroregionów o tym powiedzą - ale miejmy nadzieję, że skoro już jesteśmy w Unii Europejskiej, będziemy mogli zrealizować wszelkie wiążące się z tym nadzieje chociażby na tych wewnętrznych granicach.

Proszę państwa, w związku z tym, że tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest piętnastoletni wpływ współpracy transgranicznej oraz euroregionów na budowanie europejskiego wizerunku Polski, chciałabym powiedzieć, że jako pierwsza powstała komisja polsko-niemiecka. Ona powstała w kwietniu 1991 r. czyli jest najstarsza. Również w tym okresie powstał Euroregion "Nysa", też najstarszy z euroregionów obejmujących granice Polski. Wspomniana komisja spełniała i spełnia bardzo ważną rolę. Przede wszystkim najczęściej podnoszonym tematem na jej posiedzeniach jest kwestia przejść granicznych. Wydaje mi się, że ten temat jest obecnie równie palący, jeśli chodzi o granicę z naszymi wschodnimi sąsiadami.

Podczas posiedzeń tej komisji polsko-niemieckiej w ciągu szesnastu lat omawialiśmy kwestie ułatwień w zakresie ruchu granicznego, a w szczególności kwestie powstawania przejść granicznych, ich modernizacji, rozbudowy już istniejących przejść oraz rozszerzenia ruchu na przejściach granicznych. Mówiliśmy także o budowie transgranicznych połączeń komunikacyjnych. Wiadomo, że drożne przejścia graniczne, w tym połączenia komunikacyjne, są podstawą rozwijania współpracy transgranicznej, a także ułatwiania kontaktów społeczności lokalnych zamieszkujących po obu stronach granicy.

W chwili obecnej aktualną kwestią, odnoszącą się nie tylko do granicy niemieckiej, jest kwestia zniesienia kontroli granicznej, która nastąpi w momencie, kiedy będzie możliwe stosowanie przez Polskę w pełnym zakresie przepisów z Schengen. Zdaje się, że to wszystkich państwa zainteresuje, wspomnę więc, że zniesienie kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej jest planowane na okres pomiędzy 1 stycznia a 28 marca przyszłego roku. Jeszcze nie zapadły ostateczne decyzje w powyższej sprawie, zostaną one podjęte po przeprowadzeniu powtórnych misji ewaluacyjnych na granicach lądowych i powietrznych. W Polsce będą one miały miejsce w maju i we wrześniu. W szczególności ważne jest sprawdzenie, na ile jest dostępny i przetestowany w poszczególnych państwach system informatyczny SIS One 4 All - i to sprawdzenie nastąpi prawdopodobnie w październiku. Jeżeli po ewaluacji zostanie podjęta pozytywna decyzja Rady Europy, nastąpi zniesienie kontroli granicznej na granicach wewnętrznych. Wówczas przekraczanie granicy polsko-czeskiej, słowackiej, niemieckiej i litewskiej możliwe będzie w każdym miejscu, bez dokonywania odprawy granicznej osób, niezależnie od ich obywatelstwa. Polegać to będzie na zaprzestaniu fizycznej ochrony granicy wewnętrznej oraz kontroli granicznej we wszystkich przejściach granicznych na odcinku granicy z wyżej wymienionymi państwami. Łącznie odcinek ten będzie wynosił 1880 km. Będzie to determinować zmiany dotychczasowego systemu ochrony granicy państwowej przy równoczesnym utrzymaniu gotowości do przywrócenia kontroli granicznej. Nie wiem, czy jesteście państwo tym zainteresowani i chcecie, abym ten temat rozwijała.

Jeżeli nie, przejdę do omawiania współpracy transgranicznej i naszych komisji międzyrządowych oraz współdziałania z nami euroregionów. Kwestią, która zawsze jest sygnalizowana przez samorządy i przez euroregiony, jest kwestia nauczania u nas języka sąsiadującego państwa i odwrotnie, języka polskiego u naszych sąsiadów. Inna ważną kwestią jest wspieranie dążeń integracyjnych oraz pozyskiwanie informacji dotyczących integracji europejskiej.

I chciałabym tutaj wspomnieć, że począwszy od 1994 r. stałym tematem obrad wszystkich komisji międzyrządowych były tutaj kwestie związane z możliwie najpełniejszym i najbardziej racjonalnym dla obszarów przygranicznych wykorzystaniem środków w ramach funduszu Phare CBC. Specjalnie o tym mówię, ponieważ program ten był najpełniej wykorzystany, praktycznie w stu procentach. W zasadzie dzięki temu euroregiony mogły przygotować się do absorpcji funduszy, mogły nauczyć się, jak należy z nich korzystać, jak należy wypełniać wnioski projektowe i wspólnie ze swoim partnerem mogły występować o dofinansowanie pewnych projektów.

Również bardzo istotnym czynnikiem, który wspomagał na granicy polsko-niemieckiej rozwój małej i średniej przedsiębiorczości było utworzenie Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Wspierania Gospodarki. Niestety, w chwili przystąpienia Polski do Unii Europejskiej zakończyło ono swoją działalność, przekształciło się. Jednak jego sukcesy, nasze wspólne sukcesy, są ogromne, ponieważ dzięki niemu wielu przedsiębiorców nawiązało kontakty z partnerami niemieckimi, została też opracowana strona internetowa, z której do dzisiejszego dnia mogą korzystać nasi przedsiębiorcy, aby uzyskać informacje na temat różnych prawnych kwestii związanych ze współpracą gospodarczą, zakładaniem firm czy pozyskiwaniem pieniążków na tę działalność.

O wiele bardziej skomplikowana jest sytuacja na naszej wschodniej granicy. Tam również istnieją rady: polsko-ukraińska, polsko-białoruska, rada międzyrządowa z Obwodem Kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej. Może zacznę od granicy polsko-ukraińskiej. Mianowicie polsko-ukraińska rada opracowała długofalowy dokument, "Strategia współpracy polsko-ukraińskiej przygranicznej i międzyregionalnej". I ta strategia uwzględnia takie istotne aspekty współpracy jak: jak koordynacja planów rozbudowy infrastruktury drogowej; aktywizacja gospodarcza regionów; rozwój małej i średniej przedsiębiorczości czy koordynacja współpracy planistycznej. Jest to o tyle ważne, że mamy już tutaj nakreślony jakiś plan działania i w zasadzie możemy go wypełnić treścią, a wypełniamy go treścią przede wszystkim dzięki sygnalizowanym oddolnie problemom czy propozycjom, które to propozycje staramy się wdrażać w życie.

Aktywnie rozwija się obecnie współpraca z Obwodem Kaliningradzkim. Z kolei tutaj został opracowany dokument "Bezpieczeństwo regionów przygranicznych - wymiana doświadczeń i dobrych praktyk". Celem jest tutaj utworzenie sieci współpracy transgranicznej pomiędzy służbami odpowiedzialnymi za ochronę bezpieczeństwa ludzi oraz utrzymanie bezpieczeństwa i porządku publicznego Polski i Obwodu Kaliningradzkiego. Na podkreślenie zasługuje tutaj współpraca w dziedzinie ratownictwa i ochrony ludności, mianowicie jest wymiana informacji na temat procedur oraz doświadczeń w zakresie ratownictwa medycznego, wspólne szkolenia grup poszukiwawczo-ratowniczych oraz coroczne ćwiczenia i seminaria dla służb ratowniczych. Chciałabym państwu zasygnalizować, że właśnie jutro w Warszawie odbywa się kolejne, ósme już posiedzenie tej międzyrządowej rady koordynacyjnej Polski z Obwodem Kaliningradzkim.

Istotną kwestią, która jest teraz najbardziej dyskutowana - między innymi na forum naszej rady będzie omawiana jutro, jest specjalny referat temu poświęcony - to kwestia ochrony środowiska. Na pewno będzie poruszony temat Kaliningradzkiego Zalewu, kaliningradzkiej części Zalewu Wiślanego, bo od tego tematu nie uciekniemy, to jest bardzo gorący temat.

Z Białorusią współpraca przebiega na szczeblu samorządowym, regionalnym i pomimo istniejącej sytuacji ona nie zamarła, ona istnieje w ramach euroregionu. W miarę możliwości będziemy się tutaj włączać w tę współpracę, ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie widzi przeciwwskazań, aby na tym niższym szczeblu to współdziałanie się odbywało.

Nie będę omawiała współpracy z Walonią, Flandrią, miastem stołecznym Bruksela, ponieważ ta współpraca przebiega na zupełnie innych zasadach. Tam są realizowane konkretne projekty - to tylko chcę zasygnalizować - bez udziału środków unijnych - sami u siebie poszukujemy tych pieniążków na realizację konkretnych projektów. Po prostu nie prosimy Brukseli o pomoc, jeżeli ktoś ma jakiś konkretny projekt i chce go zrealizować, poszukuje pieniędzy u siebie. Uważam, że jest to bardzo zdrowa sytuacja, ponieważ mobilizuje władze lokalne, samorządowe i instytucje pozarządowe do podejmowania jakichś tam starań i większego zaangażowania. Wiadomo, że jeżeli ktoś płaci własnymi pieniędzmi, to też ma zupełnie inne podejście do tych spraw.

Chcę też jeszcze króciusieńko wspomnieć o Konwencji Madryckiej, a w zasadzie o tym, że w 2005 r. było dwudziestopięciolecie tej konwencji. I z tej okazji zorganizowaliśmy w Warszawie ogromną konferencję, poświęconą właśnie dorobkowi Konwencji Madryckiej. Przede wszystkim podczas tego spotkania został położony nacisk na znaczenie euroregionów, na to, jaką rolę mają one odgrywać w Europie.

Może jeszcze tylko wspomnę króciutko, ile pieniążków było wykorzystanych w ramach Phare CBC, ponieważ jest to istotne - miejmy nadzieję, że również w pełni wykorzystamy nowe programy, które teraz powstały. Tak więc w ramach alokacji w ramach programu Phare CBC wykorzystaliśmy 527 milionów euro. Zrealizowano pięćset trzy projekty na sumę 510 milionów euro. Euroregiony mogą potwierdzić, że te pieniądze zostały bardzo dobrze wykorzystane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Nie wiem, może to byłoby na tyle. Gdyby były jakieś pytania, proszę o ich zadanie, ale później, dobrze? Bardzo się spieszyłam.

Pani Dyrektor, dziękuję.

Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Następnie głos zabiorą, w kolejności, przedstawiciele euroregionów. Potem otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo!

Myślę, że oczywiście współpraca transgraniczna jest bardzo ważnym elementem polityki zagranicznej państwa, która jest wspierana przez taki instrument czy taką inicjatywę jak Interreg IIIA, którą to inicjatywą wspólnotową zarządza obecnie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Wcześniej mieliśmy pomoc w postaci programu Phare CBC, o którym już mówiła pani dyrektor. Była to pomoc przedakcesyjna, ona też przygotowywała nas do obecnego etapu, będącego już właściwie - tak powinniśmy mówić - w starej Perspektywie Finansowej. Mówmy, że ona jest już stara, chociaż dotyczy lat 2004 - 2006, bowiem rozpoczęła się już nowa, na lata 2007-2013. Oczywiście program Interreg IIIA różni się tym od innej pomocy Unii Europejskiej, która do nas trafia - związanej z Europejskim Funduszem Rozwoju Regionalnego, Funduszem Spójności, czy Europejskim Funduszem Społecznym - że ma charakter międzynarodowy, ta pomoc jest wykorzystywana przez wspólne międzynarodowe struktury. Zarządzający nią dany kraj odpowiada przed Komisją Europejską za wydatkowanie tych środków, za realizację i wdrażanie całego programu.

W tej starej Perspektywie Finansowej uczestniczymy w siedmiu takich programach, a w dwóch programach jesteśmy jako kraj instytucją zarządzającą. Dotyczy to programu polsko-słowackiego i Programu Sąsiedztwa Polska - Białoruś - Ukraina. I dla tych programów Ministerstwo Rozwoju Regionalnego pełni rolę instytucji zarządzającej, zaś instytucją płatniczą jest Ministerstwo Finansów. Oczywiście pełny obraz instytucji, które w tym systemie funkcjonują, nie kończy się na tych dwóch instytucjach, myślę jednak, że pozostałe szczegóły znajdą państwo w tych materiałach, które przekazaliśmy wcześniej, a także w tych, które dodatkowo dzisiaj dostarczyliśmy.

Jeśli chodzi o pozostałe programy, czyli program Polska - Czechy, nie jesteśmy zarządzającymi, tu Czesi pełnią wiodącą rolę. Programem Sąsiedztwa Litwa - Polska - Obwód Kaliningradzki Federacji Rosyjskiej oczywiście zarządza Litwa. I są też trzy programy polsko-niemieckie: Brandenburgia - Polska, w który jest włączone województwo lubuskie; Meklemburgia-Pomorze Przednie - Brandenburgia - województwo zachodniopomorskie, oraz Saksonia -województwo dolnośląskie. Tymi trzema programami zarządza strona niemiecka, poszczególne landy niemieckie. Dla przypomnienia tylko powiem, że w tej nowej Perspektywie Finansowej udało się nam wynegocjować, można powiedzieć, że wywalczyć, ze stroną niemiecką, że jako kraj będziemy instytucją zarządzającą w programie polsko-brandenburskim.

Oczywiście cały proces wdrażania i wykorzystania tych środków składa się przede wszystkim z etapu identyfikacji, wyboru tych projektów w tych wszystkich programach. I z tym generalnie nie ma problemów, bo zawsze mamy do czynienia z pewną pozytywną podażą tych projektów. Można powiedzieć, że na ten moment w programie polsko-saksońskim, brandenburskim, polsko-czeskim, a także słowackim pula możliwości składania projektów właściwie została już wyczerpana, komitety sterujące zatwierdziły już pełne listy. Nie dokonano tego natomiast w przypadku programu Meklemburgia-Pomorze Przednie - Brandenburgia i w programie Polska - Białoruś - Ukraina. Tutaj jest 94% projektów wskazanych i wybranych przez komitety monitorujące. Jak gdyby najsłabiej jest z tym w programie polsko-litewsko-rosyjskim - mam tu na myśli Obwód Kaliningradzki - gdzie mamy 84% wskazanych projektów.

Drugim elementem, który też jakoś charakteryzuje wykorzystanie tych środków jest oczywiście etap kontraktacji, czyli podpisania umów. To też jest etap istotny, ale też rodzi on pewne problemy, bo te wnioski, umowy, muszą być opracowane, przetłumaczone niejednokrotnie. Pamiętajmy o tym, że mamy tu do czynienia z sytuacją, kiedy są trzy kraje, trzy różne systemy ustawodawcze, trzy różne systemy finansowe, tak więc rodzi to pewne problemy. Stąd też, tak jak powiedziałem, mniej więcej w takim samym układzie przedkłada się to też na te projekty wybrane i na umowy. Najgorzej jest oczywiście w Programie Sąsiedztwa Litwa - Polska - Obwód Kaliningradzki Federacji Rosyjskiej, gdzie ten procent zakontraktowania, czyli związania umowami, jest na poziomie 55%. Czyli z możliwego poziomu umów w tym programie jest wykorzystana dopiero połowa. I to jest po prostu bardzo niepozytywna sytuacja.

To wszystko, co wiąże się z takimi zagrożeniami, przekłada się potem na zagrożenie utraty środków w poszczególnych programach. Zasada "N plus dwa", czyli zasada, że środki pokazane i alokowane w danym roku muszą być wykorzystane w przeciągu dwóch lat, też dotyczy tego programu. I tak właśnie było w roku 2006, kiedy walczyliśmy z tą zasadą "N plus dwa" i jako Polsce udało nam się po prostu nie doprowadzić do takich strat. W przypadku dwóch programów niemieckich w jakiejś części pomogli nam Niemcy, bo oni uzyskali trochę więcej płatności, zaś w przypadku programu z Litwą i z Obwodem Kaliningradzkim była większa aktywność z naszej strony i to myśmy w jakiejś części pomogli też stronie litewskiej.

I niezależnie od tego, czy to jest etap wyboru projektów, czy kontraktacji, te dwa etapy nie są tak istotne, jak właśnie ten etap związany z płatnościami. To jest to, co nam już mówi o tym, że mamy wdrożony i rozliczony konkretny projekt, i możemy uzyskiwać ze strony Komisji Europejskiej refundację, a z kont programowych uruchamiać płatności.

Oczywiście na dzień 31 marca wartość wszystkich złożonych przez polskich beneficjentów wniosków o płatność w tych siedmiu programach Interreg IIIA, o których mówiłem, wynosi ponad 64 miliony euro. Dotyczy to oczywiście w całości Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, bo z tego funduszu ten program jest finansowany. I najwięcej wniosków o płatność też - to oczywiście wiąże się z tym, o czym powiedziałem wcześniej odnośnie do wyboru i kontraktacji z beneficjentami - przekłada się na program polsko-ukraińsko-białoruski, bo tam jest tych wniosków na 16 milionów euro. Później jest dosyć dobrze jeśli chodzi o program Polska - Brandenburgia - ponad 14 milionów euro. Niedużo środków mamy oczywiście w programie polsko-saksońskim - 7,5 miliona euro i wreszcie we wcześniej już wspomnianym programie, bardzo zagrożonym, Polska - Litwa - Obwód Kaliningradzki, jest 3,9 miliona euro.

Trzeba też tutaj dodać taką informację, że we wszystkich tych programach są uruchomione środki i kwoty na zaliczki. Jest tak poza trzema niemieckimi programami, w których to strona niemiecka skonsumowała i wykorzystała zaliczki. Stało się tak dlatego, że te programy były uruchomione wcześniej, zanim Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, bo my doszliśmy po prostu w trakcie wdrażania pewnych programów, stąd nie mamy możliwości korzystania z zaliczek Komisji Europejskiej, beneficjenci otrzymują refundację dopiero po wpłaceniu tych środków przez Komisję Europejską na nasze konta programowe. To jest oczywiście bardzo niekorzystne i w tamtym roku widzieliśmy wyraźnie, że jeżeli refundacje, płatności są szybko uruchomione, to także beneficjenci starają się o to, żeby te wnioski o płatność składać. Mają wtedy pewną motywację do uruchamiania końcowego rozliczania tych projektów, trzeba bowiem pamiętać, że życie projektu nie kończy się na wyborze, na podpisaniu umowy, ale kończy się na rozliczeniu i jeszcze na kilku audytach, które ci beneficjenci muszą przejść.

W przypadku tych programów bardzo często jest tak, że tutaj jako beneficjenci, oprócz jednostek samorządu, występują różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które nie grzeszą swoim budżetem, jakimiś zasobami finansowymi i stąd one są stawiane w szczególnie trudnej sytuacji. Tym bardziej dotyczy to takiego momentu, kiedy tych zaliczek nie ma i po prostu nie ma możliwości bardzo szybkiej refundacji.

Tak, jak powiedziałem, w ubiegłym roku nie doszło do sytuacji, że straciliśmy środki zgodnie z zasadą "N plus dwa". Jednak ten rok, 2007 - pomimo, że tamten był pierwszym rokiem, kiedy ta zasada obowiązywała - trzeba powiedzieć, jest równie, a może nawet bardziej trudny, jeżeli chodzi o to zmierzenie się z zasadą "N plus dwa". Stąd też, w ramach decyzji przyjętej przez Radę Ministrów 20 marca, prognoza wydatkowania środków w tych siedmiu programach przewidziana jest do końca 2007 r. na poziomie prawie ponad 526 milionów zł, czyli 135 milionów euro, a to stanowi to 77% alokacji na lata 2004-2006. Przypomnę, że do roku 2006 wykonaliśmy 22% w tych programach, stąd to zadanie jest oczywiście bardzo ambitne. Łączna kwota na tych siedem programów wynosi 177 milionów euro.

Jest pewna okoliczność, która trochę opóźnia nasze wykorzystanie i wdrażanie tych środków, mianowicie fakt, że ruszyły one z rocznym opóźnieniem co do terminu negocjacji, przygotowania całego systemu. Jednak w odniesieniu do zasady "N plus dwa" nie jest to żadne usprawiedliwienie czy tłumaczenie, nie jest to żadna nadzwyczajna okoliczność, i mimo wszystko musimy się do tej zasady się zastosować. Oczywiście przy tych programach pojawiają się problemy. Tak jak powiedziałem, mamy tu do czynienia z kilkoma, dwoma bądź trzema, krajami, są problemy z zatrudnieniem, z płacami. Pamiętajmy o tym, że te wspólne sekretariaty mają charakter międzynarodowy, są tam pracownicy z naszego kraju, a także z tych innych krajów, które są w danym programie. To oczywiście powoduje pewne perturbacje, ale jakoś sobie z tym trzeba tutaj dawać radę i robić wszystko, żeby nie wpływało to negatywnie na wykorzystanie tych środków. Jak mówiłem, zdarza się, że niektóre kraje nam pomagają, tak było w przypadku programów niemieckich, to samo dotyczy naszej dużej aktywności w przypadku programu litewsko-rosyjskiego.

W tych materiałach, które będą państwo mogli wziąć sobie na koniec naszego spotkania, pokazana jest wspólna inicjatywa Interreg III, w tym w Interreg IIIA, a także są umieszczone przykładowe projekty, priorytety, które w ramach tego programu mogą uzyskiwać dofinansowanie, są tu więc przykłady takich działań. Myślę, że cały czas trzeba ten instrument promować. Jesteśmy w ścisłym kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, one w sposób naturalny przy wdrażaniu tego instrumentu z nami współpracują.

Chcę powiedzieć, że programy współpracy przygranicznej, transgranicznej w innych krajach są także bardzo poważnie traktowane, stanowią, tak jak powiedziałem na początku, ważny element polityki zagranicznej na danym obszarze. Nam też oczywiście ta współpraca dobrze się układa, mamy tutaj często pomoc w przypadku negocjacji, tak jak było ze stroną niemiecką, kiedy trudno nam było uzyskać zarządzanie chociażby jednym programem w tej Nowej Perspektywie Finansowej. Mogę podać tu też przykład najnowszych negocjacji z Litwą, jeżeli chodzi o włączenie do programu polsko-litewskiego regionu wileńskiego. Myślę, że nie trzeba tu się przekonywać, że jest to sprawa potrzebna i ważna, iż w ostatnim czasie udało nam się to wynegocjować też ze stroną litewską.

To tyle. Jeżeli będą pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tylko do protokołu podaję, że głos zabierał pan minister Władysław Ortyl.

W takim razie proszę teraz kolejno o wypowiedzi przedstawicieli euroregionów. Proszę o krótkie wypowiedzi, żeby nie blokować dyskusji.

Potem otworzę już dyskusję z udziałem wszystkich uczestników.

Przyszedł właśnie przedstawiciel Euroregionu "Bałtyk", tak? Witam pana.

Kolejność jest następująca: Euroregiony "Nysa", Karpacki, "Niemen" i "Bałtyk".

Proszę uprzejmie o zabranie głosu - proszę zawsze przedstawiać się do protokółu.

Maciej Gałęski, Euroregion "Nysa".

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować za zaproszenie i za podjęcie przez komisję inicjatywy w tym zakresie. W 1992 r. została rozpoczęła się dyskusja, a w 1994 r. została podjęta decyzja, że współpraca transgraniczna, euroregiony nie są zagrożeniem dla polskiej racji stanu. Wówczas był taki moment, kiedy ta dyskusja była gorąca, bo nie było pełnej informacji, nie było doświadczeń, jak powinno się odbierać tego typu inicjatywy. I uchwała komisji z czerwca 1994 r. stworzyła fundamenty do skonstytualizowania tej inicjatywy na wszystkich granicach.

Rzeczywiście jak Euroregion "Nysa" jesteśmy pierwsi w Polsce, ale także pierwsi w tej części Europy - myślę o Europie Środkowej i Europie Wschodniej - i mamy zaszczyt dzielenia się naszymi doświadczeniami ze wszystkimi pozostałymi euroregionami. Zawsze, od początku zależało nam na tym, aby nasze doświadczenia - pewien poligon doświadczalny, który odbywał się w tej współpracy w Euroregionie "Nysa" - żeby oddziaływał na wszystkie granice. I tak się obecnie rzeczywiście dzieje.

Nasz euroregion dotyczy współpracy polsko-czesko-niemieckiej. Obejmuje on mniej więcej byłe województwo jeleniogórskie, a w naszej strukturze jesteśmy stowarzyszeniem gmin i powiatów po stronie polskiej. Ta współpraca międzynarodowa odbywa się jednocześnie na kilku fundamentach, przede wszystkim na fundamencie dobrej woli, a więc tak naprawdę jest to dobrowolne stowarzyszenie trzech niezależnych stowarzyszeń komunalnych, bowiem podobne związki funkcjonują w stowarzyszeniach gmin i powiatów po stronie czeskiej i po stronie niemieckiej. Dzięki temu poszukujemy przede wszystkim tych płaszczyzn, które są dla nas wspólne, zachowując jednocześnie pełną świadomość, że każdy z krajów ma swoje własne interesy. I problemy, które się pojawiają, traktujemy jako wyzwania, jako uzasadnienie istnienia euroregionu w kolejnych latach, nie zaś jako wyznaczniki czy oceny aktualnej sytuacji.

I ta aktualna sytuacja dotyczy właśnie zmagania się z tymi przedsięwzięciami, tymi inicjatywami, które dotyczą społeczności lokalnych, mieszkających bezpośrednio przy granicy. Naszym celem jest wspieranie tych inicjatyw, które doprowadzają do bezpośrednich na najniższym możliwym poziomie. Tak więc w momencie, kiedy dane przedsięwzięcie się pojawia, staramy się doprowadzić do tego, aby inicjatorzy, realizatorzy przedsięwzięcia znaleźli się na samym początku... Może powiem inaczej, bo nie chcę użyć słów "na dnie": chodzi o to, żeby w tym wymiarze schodziło to po prostu jak najniżej, do poziomu realizacyjnego. Dotyczy to klubów sportowych, dotyczy to organizacji kulturalnych, dotyczy to różnego rodzaju instytucji, teatrów, filharmonii, związków turystycznych itd. Tych przedsięwzięć jest u nas bardzo wiele.

I na posiedzeniach komisji międzyrządowych - na których zawsze jesteśmy, bo od wielu, wielu lat otrzymujemy na nie zaproszenia - mamy poważny problem przy prezentacji, bowiem jak na przykład opowiedzieć o współpracy w zakresie bezpieczeństwa, kiedy takich wydarzeń w ciągu roku mamy osiemdziesiąt czy ponad sto? Nie możemy przecież opowiedzieć o jednych ćwiczeniach, trzeba by było powiedzieć także o innych. I wychodzimy z takiego założenia, że ta liczba wydarzeń jest na tyle duża, że potrafimy na ich podstawie wyciągać wnioski, uogólnienia i budować pewne propozycje.

O tych propozycjach za chwileczkę powiem, bo właśnie staramy się w nich budować systemowe rozwiązania - tak, aby po zakończeniu ćwiczeń był czas na wnioski. Chodzi o to, żeby z kolei te wnioski pracowały, pozwalając na jeszcze lepsze zorganizowanie kolejnych ćwiczeń, które z kolei doprowadzałyby do rozwiązań, kiedy rzeczywiście to współdziałanie będzie możliwe w warunkach rzeczywistych zagrożeń. Tu akurat mam na myśli bezpieczeństwo związane z działaniami przeciwpowodziowymi czy przeciwpożarowymi.

Nasza aktywność koncentruje się aktualnie na określonych działach. Jeżeli chodzi o gospodarkę, to tutaj jest chyba najtrudniejsza przestrzeń do współpracy, ponieważ pewna geopolityka wolnego rynku powoduje, że nasze możliwości oddziaływania są relatywnie niewielkie. I dlatego koncentrujemy się na takich przedsięwzięciach, które inspirują współpracę pojedynczych firm czy też samorządów gospodarczych. Mamy tutaj partnerów po stronie czeskiej i niemieckiej, a tam ten samorząd gospodarczy jest znacznie silniejszy.

W Niemczech w ogóle jest obligatoryjna przynależność do samorządu gospodarczego, dlatego kiedy niemiecka izba gospodarcza spotyka się z polską izbą gospodarczą, to po stronie niemieckiej jest przedstawiciel kilkudziesięciu tysięcy podmiotów, a u nas - przedstawiciel stu podmiotów. I ta dysproporcja w postaci siły i reprezentacji tych samorządów gospodarczych, naszym zdaniem, jest jednym z głównych problemów. Niemniej jednak staramy się właśnie organizować różnego rodzaju przedsięwzięcia, takie jak Nagroda Innowacji, promująca tego typu współpracę, która może być wzorem dla innych.

Musimy powiedzieć o tym, że jest dylemat, czy mamy obrazić się na przykład o to, że niemiecki inwestor zleca szycie marynarek w Czechach - podaję konkretny przykład, z którym mieliśmy do czynienia - bo tam wychodzi o 1 gr taniej na jednej marynarce, a z tego powodu cały przemysł lekki miasta Lubania pada, bo, niestety, tego zlecenia nie otrzymuje? Sytuacja jest bardzo ciężka, bo jaki jest odbiór społeczny tego? Jak zbudować wizerunek tego partnera niemieckiego, kiedy mieszkańcy wiedzą, że mogliby na tym skorzystać, a wybrany został partner czeski? Mamy tutaj pewne problemy z tym, jak do tego podejść. Niemniej staramy się proponować takie rozwiązania, które stworzą pewne możliwości, oczywiście przy dynamice wolnego rynku i tych zjawisk geopolitycznych, na które nie mamy specjalnego wpływu.

Na przykład takie elementy jak poprawa ruchu granicznego są właśnie stymulatorem bezpośredniej współpracy. Komunikacja, a więc przede wszystkim przejścia graniczne.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Tutaj zanotowaliśmy największy sukces. W latach 1990-1991 było kilka przejść granicznych, a w tej chwili mamy ich kilkadziesiąt. Muszę się tutaj Wysokiej Komisji pochwalić, że właśnie idea turystycznych przejść granicznych, o których teraz wszyscy wiemy, kojarzymy ten termin, narodził się właśnie u nas, w Karkonoszach. Powstały one na bazie idei, która przyczyniła się do reaktywowania przejścia granicznego Przesieka - Spindleruv Mlyn, znanego między innymi z tego, że spotykali się tam, nie do końca jawnie, przedstawiciele opozycji, między innymi pan Lech Wałęsa i pan prezydent Havel.

Tego typu inicjatywy stanowiły dla nas podstawę do tego, żeby zbudować jak najwięcej tych pomostów, tych elementów łączących, usprawniających komunikację i ograniczających negatywne oddziaływanie granic. Przy czym muszę powiedzieć, że nigdy nie pojawiły się żadne głosy, aby jakiekolwiek granice likwidować.

Wiele przedsięwzięć zostało zrealizowanych w zakresie komunikacji drogowej i komunikacji kolejowej. Muszę tutaj powiedzieć o pewnym problemie, który dotyczy nie do końca jednolitej wizji. Dość często zdarza się, że pomysły lokalne niekoniecznie wpisują się w jakieś, wizje regionalne czy ogólnokrajowe. Znowu tutaj muszę wyrazić bardzo duże podziękowania i dla parlamentu, i wszystkich rządów za to, że biorą pod uwagę nasze stanowisko. Z kolei my staramy się pokazać pewne rzeczy, o których nie do końca Warszawa - mam na myśli wszystkie instytucje - wie.

Jeżeli chodzi o inne elementy, to współpraca w zakresie kultury, również wśród młodzieży powoduje - bo to jest ogromna liczba przedsięwzięć, kilkaset w ciągu roku - że właśnie w szeroko pojętej kulturze upatrujemy jednego z głównych narzędzi zmieniania wizerunków, zwłaszcza stereotypów funkcjonujących w społecznościach przygranicznych. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z istnienia tych stereotypów.

Podczas wykładów ze studentami podaję taki przykład, że jeżeli weźmiemy pod uwagę właśnie stereotyp Polaka, to Polak jest przedsiębiorczy, nie do końca uporządkowany, w odróżnieniu od stereotypu Niemca, który właśnie kojarzy się z porządkiem, zwłaszcza że Saksonia to historycznie określony teren. Tak więc Niemcy muszą funkcjonować, potrafią funkcjonować w uporządkowanym świecie, a my jesteśmy narodem takim troszkę improwizacyjnym, natomiast Czesi nie potrafią ani jednego, ani drugiego. I to są takie stereotypy, które bardzo często pojawiały się w latach dziewięćdziesiątych czy na początku lat dziewięćdziesiątych. Myślę, że w tej chwili należą one już do historii.

Muszę powiedzieć, że bardzo wiele wysiłku włożyliśmy w różnego rodzaju przedsięwzięcia. One właśnie spowodowały, że te i inne stereotypy powoli zanikają. Niemniej jednak, zwłaszcza dla starszych obywateli, którzy pamiętają lata czterdzieste czy rok 1968, tego typu przedsięwzięcia one mają bardzo istotny wpływ na budowanie nowego wizerunku. Kultura jest więc tym głównym narzędziem pokazującym, że można przemówić do odbiorcy w sposób uniwersalny - zwłaszcza za pomocą języka muzyki - obojętnie, w jakim kraju on mieszka i w jakim języku się porozumiewa.

Jest współpraca w zakresie wielu specjalizacji, które są bardzo charakterystyczne. Akurat myślę tu o współpracy statystyków, kiedy naprawdę dużą sztuką jest dopasowanie do siebie nieraz zupełnie różnych metod statystycznych i wyciąganie wspólnych wniosków, a to się u nas udało. Historycy na początku mieli niełatwe zadanie rzetelnego pokazania tego, co się na naszym terenie działo przez wieki, a wiadomo, że Dolny Śląsk, a zwłaszcza ta część jeleniogórska, miał bardzo zróżnicowaną historię. W związku z tym nie do przecenienia jest tu rola historyków, którzy wydają publikacje, którzy się spotykają i pokazują pewne zjawiska.

Współpraca ośrodków naukowych jest następnym elementem, który pojawił się już w roku 1991. Byliśmy bodajże jednym z pierwszych krajów w tej części Europy, któremu udało się stworzyć mechanizm wymiany studentów prowadzący do tego, że można było uzyskać dyplom uczelni zachodniej. W tym czasie te dyplomy trzeba było specjalnie nostryfikować, aby mogły być uznawane w Europie - oczywiście poza dyplomami kilku uczelni w kraju. Tak więc te ośrodki koordynacyjne współpracy powodowały, że zarówno w sensie praktycznym, jak i teoretycznym świat nauki miał bardzo dobre warunki do współpracy. I to się rozszerzyło, obecnie współpracujemy praktycznie ze wszystkimi uczelniami, nawet takimi jak Szkoła Główna Handlowa w Warszawie, Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu itd. Tych uczelni jest około pięćdziesięciu, a samych studentów, którzy trafiają do mnie przy okazji pisania prac magisterskich jest około trzystu rocznie. Rzeczywiście ten potencjał poznawania współpracy transgranicznej od tej strony naukowej jest bardzo istotny.

Na koniec chciałbym podkreślić pewne aspekty związane z bezpieczeństwem. Właśnie na tym przykładzie pokażę pewien mechanizm, o którym już mówiłem: mianowicie pewna liczba zjawisk stanowi dla nas podstawę do tego, abyśmy mogli przedstawiać pewne propozycje. Jak powiedziała pani dyrektor Kapuścińska, nie zawsze udaje się nam to zrealizować natychmiast, jednak po jakimś czasie - czasami jest to kilka, czasami kilkanaście lat, a czasami tylko kilka dni - rzeczywiście udaje się te przedsięwzięcia właściwie w całości zrealizować. W niektórych przypadkach nasza inspiracja po pewnym czasie wymaga pewnych korekt, i bardzo dobrze, bowiem chodzi o to, żeby ten mechanizm współpracy i ta płaszczyzna wymiany doświadczeń dół - góra w tym ujęciu funkcjonowały.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to chciałbym powiedzieć o takich dwóch inicjatywach... Może inaczej: te regulacje, które udało się wprowadzić, że tak powiem, na początku wieku, cztery czy pięć lat temu - a więc porozumienie w sprawie katastrof, klęsk żywiołowych zarówno ze stroną czeską, jak i ze stroną niemiecką, kontynuowane później w postaci szczegółowych umów z poszczególnymi landami - stworzyły pewne możliwości, pewne płaszczyzny. Jednak w sytuacji, kiedy dochodzi do zagrożenia - a jak państwo doskonale wiecie, zagrożenie powodziowe i sanitarne nie uznaje granic państwowych, bo to wszystko się przemieszcza nie patrząc na linię graniczną - staramy się, aby przeciwdziałanie temu było w jakiś sposób skoordynowane w kilku krajach. Ostatnia powódź w Dreźnie została spowodowana przez rzekę wypływającą terenów na granicy polsko-czeskiej, a zalało Niemcy. W związku z tym te elementy muszą być ze sobą bardzo ściśle powiązane. I te dokumenty, które w tej chwili funkcjonują, choć należy je ocenić bardzo wysoko, wymagają jednak pewnych uzupełnień. Generalnie chodzi o to, aby kiedy taka potrzeba występuje, można było stosunkowo łatwo wykorzystać siły i środki służb ratowniczych.

Mamy obecnie taką sytuację, że, niestety, w Jeleniej Górze, która jest około 60 km od granicy niemieckiej, nie możemy bezpośrednio wykorzystać sił, które są związane z potencjałem strony niemieckiej. Musimy wysyłać zawiadomienie przez Wrocław, Warszawę, z kolei ono trafia do Berlina, Drezna, czyli nie do końca taka pomoc może się pojawić na czas. Stąd wychodzimy z inicjatywą tak zwanego dokumentu akcji i proponujemy, żeby służby ratownicze bezpośrednio na granicy - w momencie, kiedy komisja rządowa potwierdzi - stały się narzędziem dla tych, którzy ustawowo odpowiadają za bezpieczeństwo, a więc burmistrzów, starostów i wójtów. Wszystko to zostało sprowadzone do jednego programu poprawy stanu bezpieczeństwa. Jest to uniwersalne opracowanie, które zmierza do tego, aby stworzyć jedną wspólną płaszczyznę dla tych wszystkich tematów, które są związane...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Niech pan powoli kończy, bo za chwilę nie będziemy mieli kworum.)

Już kończę, oczywiście.

Nie będę się już powtarzał, bo akurat na posiedzeniu Komisji Bezpieczeństwa i Obrony Narodowej w 2004 r. mieliśmy okazję prezentować ten program.

Generalnie, proszę państwa, pokusiłbym się o taką ocenę z naszej strony, że ten eksperyment w postaci Euroregionu "Nysa", istniejącego od ponad piętnastu lat, należałoby chyba uznać za udany. Prosilibyśmy tylko państwa o wspieranie właśnie różnych naszych przedsięwzięć. Dlatego pozwoliłem sobie dość szczegółowo dokonać prezentacji, bo po prostu potrzebujemy pomocy, aby efektywniej współpracować. Dziękuję pięknie.

Dziękuję bardzo.

Euroregion Karpacki, proszę.

Joanna Jeż, Euroregion Karpacki.

Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie i naprawdę krótko powiem kilka słów na temat historii Euroregionu Karpackiego na tle innych euroregionów, w takim chronologicznym podziale na okresy.

Pierwszy okres trwał w zasadzie do 1995 r., wtedy to powstawały euroregiony, które były zjawiskiem nowym, tworzonym w wyniku przemian społeczno-polityczno-gospodarczych. Wówczas nie posiadały one żadnych kompetencji. W jaki sposób powstawały? Według dwóch metod: oddolnie, na przykład jak Euroregion "Nysa", który był inicjatywą samorządów, lub tak, jak powstał Euroregion Karpacki - myślę, że to był drugi euroregion, który powstał w Debreczynie - kiedy 14 lutego w 1993 r. przedstawiciele władz regionalnych Polski, Słowacji, Węgier i Ukrainy podpisali porozumienie o utworzeniu Związku Międzyregionalnego Euroregion Karpacki. I była to inicjatywa polityczna, realizowana przez organy administracji państwowej z pominięciem aktywnego uczestnictwa samorządów terytorialnych.

Porównując te dwie metody powstania, pierwsza warunkowała to, że euroregion miał osobowość prawną, natomiast w drugim przypadku nie było tej osobowości prawnej, co skutkowało tym, że Euroregion Karpacki nie mógł chociażby zarządzać funduszem przedakcesyjnym Phare.

Jeżeli chodzi o rozwój struktur euroregionalnych, to możemy datować go na lata 1995-2004/2005, kiedy to wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Rozwój ten był głównie spowodowany uruchomieniem i decentralizacją funduszy małych projektów. Pani dyrektor Kapuścińska wspomniała, jak znaczącą rolę odegrały euroregiony we wdrażaniu funduszu przedakcesyjnego, funduszu małych projektów, gdzie praktycznie zakontraktowanie było na poziomie 100%. Czym to skutkowało? Tym, że w kolejnym okresie programowania, w kolejnej Perspektywie 2004-2006, już po akcesji do Unii Europejskiej, euroregionom zostało przydzielone kolejne bardzo ważne zadanie: zarządzanie komponentem w ramach inicjatywy wspólnotowej Interreg IIIA, z którego to zadania, jak sądzę, też wywiązały się dobrze. I to rokuje dobrze na przyszłość, ponieważ w obecnej Perspektywie 2007-2013 rola euroregionów jest już znana, myślę, że nadal będą one zarządzały mikroprojektami. Okazuje się, że euroregiony są potrzebne, bo kreują współpracę transgraniczną. Myślę, że z pomocą rządu nadal będą mogły to czynić. Dziękuję bardzo serdecznie.

Bardzo dziękuję. Jeszcze raz - w imieniu wszystkich słuchaczy i całej komisji - serdecznie dziękuję za bardzo krótkie przedstawienie.

Euroregion "Niemen".

Cezary Cieślukowski, przewodniczący Stowarzyszenia "Euroregion Niemen".

Panie Przewodniczący, również bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i postaram się równie krótko scharakteryzować euroregion. Może nie będę przybliżać jego historii, a jedynie scharakteryzuję problemy istniejące w jego funkcjonowaniu.

Jest to euroregion przeciekawy, bo składa się z regionów należących aż do czterech krajów, do dwóch unijnych i dwóch będących poza Unią. Jest to źródłem radości, ale też, a może przede wszystkim, problemów. Co chciałbym podkreślić? Przede wszystkim to, że rzeczywiście jako euroregion jesteśmy dostrzegani przez wszystkie władze centralne, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, a także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Widzą one potrzebę naszego udziału w pracach komisji, a przede wszystkim w pracach grup roboczych do spraw tych nowych programów, dotyczących współpracy terytorialnej i sąsiedztwa. I tam rzeczywiście nasze uwagi generalnie, jeżeli są wartościowe, są przyjmowane i włączane do programów. Zależy nam na tym, żeby miejsce i rola euroregionów w zarządzaniu programami rosła.

Te złe doświadczenia, o których mówił pan minister Ortyl, z programem Polska - Litwa - Federacja Rosyjska brały się między innymi z tego, że Litwa nie potrafiła dostrzec znaczenia euroregionu jako jednego z elementów instytucji, które mogą zarządzać małymi projektami na poziomie lokalnym, projektami dla swojego najbliższego otoczenia. To spowodowało pewien natłok problemów w Wilnie i dzisiaj już, kiedy negocjujemy program Polska - Litwa, okazuje się, że może niekoniecznie euroregion, ale jakaś struktura na niższym poziomie ma szanse brać w tym udział.

Co przy tym jest również ważne? Mianowicie zależy nam, euroregionom, również na tym, żeby te programy współpracy transgranicznej czy przygranicznej zostały uruchomione jak najszybciej. Okazuje się, że w ocenie samorządów - a w tej chwili robimy takie duże spotkania promocyjne - regionalne programy operacyjne nie wystarczą na zaspokojenie podstawowych potrzeb związanych z inwestycjami infrastrukturalnymi, jak też z tak zwanymi projektami miękkimi. Dlatego może to być jakaś alternatywa i uzupełnienie działań związanych z rozwojem regionalnym. W szczególności samorządy oczekują, że te programy będą uruchomione przynajmniej tak szybko, jak regionalne programy operacyjne. Ja wiem, że to jest trudne, bo tutaj są jeszcze nasi partnerzy, ale ta sprawa jest bardzo ważna.

Co jeszcze jest dla nas ważne? Otóż ciekawe jest to, że powstanie euroregionu i kreowanie współpracy transgranicznej bardzo przyczyniło się do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Trzeba powiedzieć, że prawie na trzysta projektów współpracy transgranicznej zrealizowanych w ramach Euroregionu "Niemen", główną ich część realizowały organizacje pozarządowe - nie samorządy, nie administracja rządowa, tylko organizacje pozarządowe. I z tego punktu widzenia wydaje nam się, że celowe byłoby dalsze wspieranie udziału organizacji pozarządowych. Można to zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, doprowadzić do tego, żeby w tych programach znalazły się możliwości uruchomienia prefinansowania, czyli zaliczek. Poza tym organizacje pozarządowe, szczególnie te lokalne, borykają się z problemem gwarancji i brakiem środków własnych na realizację projektów. Tak więc jeżeli są możliwości tworzenia funduszy gwarancyjnych bądź funduszy pożyczkowych, tak jak jest w przypadku mikroprzedsiębiorstw, to byłoby dobrze, aby było to dostępne również dla organizacji pozarządowych. Byłby to doskonały instrument, który również by kreował tę współpracę transgraniczną.

Jeżeli chodzi o kontakty dwustronne, to oczywiście najlepsze są z Litwą. I dzisiaj właściwie wszyscy czekają już na wejście Polski do tego Schengen, bo programy są już przygotowane. W tej chwili są w trakcie realizacji pewne projekty związane z łączeniem dróg po stronie polskiej i po stronie litewskiej, tak żebyśmy z Wiżajn nad jeziorem Myśliwieckim mieli 10 km, a nie 80 km przez Budzisko. I problem jest tego rodzaju, że w zasadzie nie ma już w tej chwili żadnych barier: kontakt z partnerem litewskim jest taki sam jak kontakt z partnerem polskim.

Jeżeli natomiast chodzi o Białoruś, to tu rzeczą oczywistą jest, że bardzo negatywnym zjawiskiem, które utrudnia wzajemne kontakty, jest bariera granicy. Naszą rolą jest to, żeby z granicy, która dzieli, zrobić granicę, która łączy, jednak na tej granicy nam się to nie udaje. Państwo, jako Komisja Spraw Zagranicznych, lepiej wiecie, dlaczego tak się dzieje. Rzeczywiście znalezienie kontaktu z partnerem białoruskim z racji uzyskania wizy, jest bardzo utrudnione - czeka się w kolejkach i tak dalej. Niewątpliwie do tego stanu przyczynia się też to, że możemy włączyć w te działania tylu partnerów, ilu byśmy chcieli. Cieszymy się bardzo, że te następne programy będą to programy ze środkami w jednym worku, czyli wreszcie będzie można coś zrobić i po ich stronie, nie tylko po naszej. Jednak trzeba przyznać, że do tej pory znalezienie tam partnera wciąż jest problemem.

I trzeba tutaj powiedzieć też o takich nie do końca jasnych dla nas ocenach związanych z funkcjonowaniem Związku Polaków na Litwie i jego oddziałów, szczególnie rejonowych. Mianowicie część samorządów jako naturalnego partnera szuka tych rejonowe organizacji Związku Polaków na Litwie, ale otrzymujemy sygnały z konsulatu, że są lepsze i gorsze. Wiemy, o co mniej więcej chodzi, natomiast nie chcielibyśmy, żeby cierpiały na tym dzieci i młodzież, które w takich projektach - bo projekty kulturalne stanowią największą część - brały udział.

Co jeszcze jest ciekawego? Jedną z przesłanek utworzenia Euroregionu "Niemen" była inicjatywa doprowadzenia do uruchomienia Kanału Augustowskiego. I rzeczywiście nam się to udało. Dzisiaj obchodzimy dziesięciolecie Euroregionu "Niemen" i pewnie, kiedy za kilka tygodni będę dokonywał tam oceny, to powiem: to, że po stronie białoruskiej wydano pieniądze i odbudowano infrastrukturę Kanału Augustowskiego, to też jest nasza zasługa. Uruchomiliśmy tam przejście. Szanowni Państwo, tylko w zeszłym roku, oprócz wielkiego spływu, który robimy razem ze Strażą Graniczną i z Augustowskim Towarzystwem Kajakowym, w którym płynie ponad sto osób, przekroczyły granicę dwadzieścia dwie osoby. Czyli mamy przejście graniczne, mamy punkt Straży Granicznej w Płaskiej, który to obsługuje, mamy Białorusinów, jest to przejście sezonowe i tak dalej, choć są tam pewne szykany. A granicę przekroczyły dwadzieścia dwie osoby. Pytanie podstawowe: dlaczego tak jest? My wydaliśmy pieniądze, oni wydali pieniądze. Oni inwestują w tę turystykę, zrobili coś w rodzaju specjalnej strefy turystycznej, mają pewne projekty inwestycji turystycznych. Barierą jest to, że turysta, który przyjeżdża z Polski, musiałby specjalnie jechać do Białegostoku, złożyć wniosek o wizę i za kilka dni tę wizę odebrać. Jest to pewien absurd administracyjny. I jeżeli można coś wpisać na listę problemów do załatwienia, to chodziłoby o to, aby chociażby w Augustowie sezonowo był jakiś punkt urzędnik białoruski do wydawania tych wiz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My to znamy, ale my jesteśmy w kontakcie, ja opowiadam o tym też i panom, bo nie zawsze te problemy są im bliskie. I przedstawiciele firm turystycznych mówią, że gdyby był taki punkt, to może ten ruch turystyczny byłby większy, byliby tacy, co by przyjechali z Warszawy, z Wrocławia czy z Gdańska i na miejscu podbili sobie wizę.

Dosłownie kilkanaście kilometrów od Kanału Augustowskiego jest miejsce na przejście graniczne, takie słynne przejście w Lipszczanach, ciągle nieuruchomione, które nie może się doczekać realizacji. I dla ruchu turystycznego również jest to niezwykle ważne, bo jak się popłynie na Białoruś, to trzeba te kajaki z powrotem przywieźć, a powrót przez Kuźnicę to jest dodatkowe 100 km. Jest to niewątpliwie utrudnienie kosztowne i czasochłonne. I choć prace nad przejściem w Lipszczanach w sensie, nazwijmy to, politycznym - pewnie to koleżanki i koledzy by opowiedzieli - nabiera jakiegoś tam rozpędu, to decyzji ciągle nie ma. A oczekiwanie samorządów lokalnych i potencjał, który wiąże się z rozwojem tego miejsca, są niewątpliwie duże.

Jaki jest kolejny problem? Mianowicie też mieliśmy te filary, o których wspominał kolega, i jednym z takich filarów gospodarczych była Polsko-Litewska Izba Gospodarcza Rynków Wschodnich, ale ona, niestety, upadła. Powstało coś w rodzaju przerostu formy nad treścią. I w tej chwili rzeczywiście współpraca gospodarcza, która była kreowana przy pomocy środków Euroregionu "Niemen", lekko wyhamowała. Jednak z tym pewnie musimy sami sobie dać radę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, podsumowując krótko, wielkie znaczenie miały te fundusze, co zostało, jak zauważyłem, podkreślone w komunikacie. Gdyby nie środki programów Phare CBC i Interreg, to ta współpraca wyglądałaby o wiele bardziej blado, bowiem ani oni, ani nasze samorządy czy organizacje pozarządowe de facto takich środków nie mieliśmy i na początku ograniczało się to do kontaktów głównie administracyjnych, a dzisiaj mamy kilkaset zrealizowanych projektów. Tak, że wielki szacunek. I trzeba docenić to, że będą następne programy i my chcemy w nich uczestniczyć. Drugi problem i druga sprawa to pewna normalizacja kontaktów szczególnie z Białorusią, ale również w zakresie przekraczania granicy z Obwodem Kaliningradzkim. Chodzi o to, żeby można było tę współpracę jeszcze płynniej nawiązywać. Trzecią sprawą jest wsparcie, szczególnie dla organizacji pozarządowych, aby mogły one jeszcze aktywniej uczestniczyć w tej współpracy transgranicznej.

To tyle z mojej strony. Serdecznie dziękuję. Jako dowód na to, że euroregion pracuje, przywiozłem państwu "Przewodnik po Suwalszczyźnie - kraina jak baśń". Został on wydany właśnie ze środków Phare w ramach wsparcia Euroregionu "Niemen". Zachęcam, żeby po prostu zabrać ten przewodnik ze sobą i przyjechać do nas. Tu jest również dużo o Rospudzie i innych ciekawych miejscach.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Pan jest także burmistrzem Suwałk?

Nie, nie mam tego zaszczytu. Suwałki w ogóle mają prezydenta. Ja jestem byłym radnym sejmiku w tej krótkiej kadencji.

Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.

Jako ostatni głos zabierze przedstawiciel Euroregionu "Bałtyk", a następnie otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Sławek Dembkowicz-Dobrzański, Euroregion "Bałtyk".

Dziękuję za zaproszenie i przepraszam za spóźnienie.

Euroregion "Bałtyk" działa od 1998 r. Dokumenty założycielskie zostały podpisane w Malborku, również przy wsparciu senatora Mańkuta, który wtedy był wojewodą elbląskim. Tak więc od 1998 r. strona polska, czyli de facto Stowarzyszenie Gmin RP Euroregion "Bałtyk", ma swoją siedzibę w Elblągu, są też sekretariaty krajowe w pozostałych krajach członkowskich euroregionu.

Powiem to samo, co mówili moi poprzednicy, mianowicie polska część euroregionu z sekretariatem w Elblągu mogła się rozwijać, mogła służyć pomocą samorządom lokalnym, i regionalnym dzięki wsparciu z funduszu Phare. Tych projektów zrealizowanych czy zarządzanych przez polską stronę w latach 1999-2006 było ponad dwieście na łączną kwotę ponad 8 milionów euro. W tym okresię, 2004-2006, Euroregion "Bałtyk", konkretnie z polskiej strony Stowarzyszenie Gmin RP, nie miało możliwości zarządzania mikroprojektami.

Jak to będzie wyglądało w tej chwili, w latach 2007-2013, jeszcze nie wiemy, bo tak naprawdę będą dwa programy współpracy przygranicznej obejmujące Euroregion "Bałtyk". Jeden będzie kontynuacją trójstronnego programu Polska - Litwa - Kaliningrad, gdzie rozmowy tak naprawdę dopiero się zaczęły, a więc trudno jeszcze wyrokować, jak się zakończą. Możemy tutaj też się pochwalić, że między innymi dzięki współpracy między władzami regionalnymi w Euroregionie "Bałtyk" doszło też do tego, że rządy Szwecji i Polski poparły ideę, aby w latach 2007-2013 powstał nowy program współpracy przygranicznej, Program Południowego Bałtyku. Ten program w tej chwili jest przygotowywany. My też jako euroregion mamy możliwość uczestniczenia w pracach przygotowawczych, za co oczywiście jesteśmy Ministerstwu Rozwoju Regionalnego bardzo wdzięczni. Ale w związku z tym, że to jest nowy program i jest troszeczkę traktowany jak program pilotażowy, jest też niewiele funduszy, tak więc jeżeli podzielimy to na liczbę mieszkańców, nie będzie wydzielonej struktury na zarządzanie mikroprojektami. Te mikroprojekty będą natomiast cały czas możliwe, tak więc ten element nie jest tu najważniejszy.

Chcę też powiedzieć o tej międzynarodowej stronie, mianowicie jednocześnie z procesem rozwoju współpracy na obszarze polskich województw będących członkami Euroregionu "Bałtyk", w ramach tej struktury międzynarodowej, będziemy też mocno dbali o rozwój struktur i o rozwój instytucjonalnych możliwości i zdolności euroregionu. Powstał wspólny program rozwoju, który będziemy chcieli teraz realizować właśnie dzięki wykorzystaniu środków współpracy przygranicznej, ale także środków w ramach pierwszego i drugiego celu funduszy strukturalnych.

Problemy. Myślę, że oprócz dotyczącego sposobu zarządzania tymi mikroprojektami, należałoby tutaj wspomnieć znowu - poprę tutaj kolegę - Obwód Kaliningradzki, naszego sąsiada. Mianowicie z Elbląga do granicy z Obwodem mamy 50 km i oczywiście w związku z tym, że Litwa i Polska będą od 2008 r. pełnoprawnymi członkami Schengen, nastąpi określona zmiana procedur wizowych, co też będzie miało wpływ na to, w jaki sposób ta granica będzie przekraczana. Większość problemów na tej granicy wynika jednak bardziej z możliwości technicznych niż z tego, czy te wizy są wymagane, czy nie. Jest natomiast taki instrument, który nazywa się mały ruch przygraniczny. O ile wiem, w tej chwili jest dyskutowane porozumienie o małym ruchu przygranicznym miedzy Polską a Federacją Rosyjską. I tam jest taki mały fragment, który mówi o tym, jak szeroko ten mały ruch przygraniczny może być rozumiany. Im szerzej mógłby on zostać tam ujęty, tym bardziej pozytywny wpływ miałoby to na współpracę, na to, jak te inicjatywy lokalne w Euroregionie "Bałtyk" mogłyby wyglądać w przyszłości. I w zasadzie to, tyle, króciutko. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam wszystkie obecne osoby do dyskusji.

Jako pierwszy pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że ze względu na czas i zwięzłość tej ostatniej części naszej dyskusji powinniśmy chyba skoncentrować się i wyrazić wszystko, co chcemy w naszym stanowisku. Dziękując przedstawicielom euroregionów, jak i państwu, którzy występowali, za bardzo cenne informacje, chcę od razu do tego przystąpić.

To stanowisko jest bardzo dobrze zaprojektowane, wszystko, co jest w tej propozycji, odpowiada na to, co byśmy chcieli tutaj w podsumowaniu powiedzieć. Myślę, że pojawia się tu tylko potrzeba jakichś drobnych redakcyjnych korekt i też trochę mi zabrakło jednej merytorycznej rzeczy.

Jeśli chodzi o sprawy redakcyjne, wydaje mi się, że trochę niezręczne, niewiele mówiące jest zdanie rozpoczynające - policzę: pierwszy, drugi, trzeci akapit - "Komisja postrzegając w pierwszej kolejności priorytety narodowe...". Wydaje mi się, że ewentualnie drugą część tego zdania, tę o znaczeniu inicjatyw, bym...

To jest trzeci akapit, tak?

(Senator Andrzej Jaroch: tak.)

"Komisja pozytywnie postrzegając współpracę..."?

Jest: "Komisja postrzegając w pierwszej kolejności priorytety narodowe...", a nie wiem, co dokładnie miałoby to oznaczać. W związku z tym ewentualnie bym z tego zrezygnował. A podkreślenie znaczenia inicjatyw przeniósłbym na przykład do wstępu, do pierwszego zdania i dopisał: "a inicjatywy służącym umacnianiu współpracy" albo "inicjatywom umacniającym współpracę".

Pan proponuje w ogóle skreślenie tego stwierdzenia "w pierwszej kolejności priorytety narodowe", tak?

Tak, skreślenie w ogóle tego zdania. Uzupełniłbym natomiast drugą część zdania pierwszego, to znaczy dodałbym: "a inicjatywom służącym umacnianiu współpracy w obszarach przygranicznych należy się nasze wsparcie" czy coś w tym rodzaju. I ten drugi akapit zacząłbym od słów: "Za szczególnie ważne Komisja uznaje" - i tu ze wszystkim się należy zgodzić, bo to jest bardzo dobrze ujęte.

I teraz nawiązując do wypowiedzi przedstawicieli euroregionów w tym trzecim akapicie, dotyczącym tego, czego byśmy chcieli, należałoby chyba wpisać jako naszą rekomendację - sądzę, że pan minister czy pan dyrektor łatwo to sformułują - realizację celów Europejskiej Polityki Sąsiedztwa czy wykorzystanie Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa i Partnerstwa. Tym bardziej mówię o tym z przekonaniem, bo uczestniczyłem - zresztą jak pani dyrektor i pan dyrektor Lasek - w posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego RP i Ukrainy i tam podjęliśmy też taką uchwalę, która z pewnością wpisuje się w transgraniczną politykę współpracy. Wspominamy w niej właśnie między innymi o dążeniu do koordynacji systemu absorpcji środków oraz efektywnego wykorzystania potencjału projektów współpracy transgranicznej w ramach programów Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa i Partnerstwa, prawda? To jest to, czego w ostatniej części tego stanowiska mi brakuje. I wnoszę o to, aby ewentualnie z pomocą pana ministra i pana dyrektora to uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachalski.

Na wstępie mam takie pytanie, Panie Przewodniczący. Może nie do końca wszystko zrozumiałem, ale dzisiaj nie są obecni reprezentanci wszystkich euroregionów. Czy to jest pierwsza część spotkania, czy będą następne, czy też są to wybrani przedstawiciele?

Zaprosiliśmy tylko ich część, bo uznaliśmy, że inaczej byłoby zbyt obszernie.

(Senator Dariusz Bachalski: Ale nie przewidujemy na przykład drugiej sesji?)

Myślę, że w tej chwili to zależy od nas.

Czyli sprawa jest otwarta, tak? Dobrze. Pytam o to dlatego, bo jestem z województwa lubuskiego i żywotnie interesuje mnie po prostu to, co się dzieje, czy co mogłoby się tam dziać za sprawą euroregionów. I zgadzam się tutaj z naszym stanowiskiem, które w sposób bardzo delikatny wyraża oczywiście jakieś oczekiwania. Pozwolę sobie teraz na takie własne zdanie, że w moim województwie, w województwie lubuskim, mogłoby się dziać dużo więcej. Jesteśmy regionem, który powstał po II wojnie światowej, jego ludność przybyła ze wschodniej Polski, gdzie jednak jest sporo różnych zaniedbań czy zaległości. I ta współpraca z niemiecką stroną mogłaby wyglądać lepiej.

Rok temu, może troszkę wcześniej, byłem na wyjeździe w Niemczech i miałem możliwość "detalicznego" poznania tego, jak funkcjonuje na przykład Jugendwerk. I spotkałem się z taką opinią, głównie ze strony Niemców, że to, najogólniej mówiąc, podupada. I my tutaj, oczywiście w delikatny sposób, podkreślamy, że uznajemy za ważne tworzenie warunków itd., ale nie wiem, na ile skuteczne może być nasze stanowisko wyrażone w formie tego dokumentu.

Dlatego, Panie Przewodniczący, gdyby była taka możliwość, to ja bym chętnie zainicjował jeszcze takie spotkanie z kolejnymi przedstawicielami euroregionów. Moje konkretne pytanie byłoby takie: czy na przykład euroregiony stawiają sobie jakieś wymierne cele do realizacji, a jeśli tak, to czy one są mierzone?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przedstawiciele zostali między innymi po to zaproszeni.)

Tak, ja właśnie oczywiście zadaję to pytanie, choć najchętniej zadałbym je moim kolegom z lubuskiego, ale ich tu nie ma. Mnie to interesuje, bo po prostu dosyć mam takich ogólników. Warto by było, jeżeli są na to wydawane pieniądze, to nawet jeżeli nie są konsumowane w stu procentach, to te, które są, powinny być wymiernie i efektywnie liczone i mierzone. Tak więc gdybyście państwo mogli mi odpowiedzieć na pytanie: czy stawiacie sobie takie cele w jakiejś formule, nie wiem, paroletniej czy kadencyjnej, i czy one później są mierzone, czy one przekładają się na konkretne efekty? Na przykład tam, gdzie ja byłem, był postulat był ze strony Niemców dotyczący infrastruktury, a konkretnie mostu, który ponoć Polska blokowała. Trudno mówić o integracji, jeżeli ta infrastruktura komunikacyjna nie funkcjonuje dobrze. I to w sumie tyle.

Pan dyrektor Dembkowicz-Dobrzański, proszę bardzo.

Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, Panie Senatorze. W zasadzie ono też w dobry sposób odzwierciedla pytania, które były w którymś momencie postawione w euroregionie. Cofnę się do 2002 r., czyli do czasu, kiedy od czterech lat funkcjonował Euroregion "Bałtyk" i było wtedy dużo takich ogólników, i ktoś postawił właśnie pytanie o to, jak tę współpracę bardziej skonkretyzować. I na tej podstawie czy z tego powodu zaczęły się prace przygotowawcze do opracowania takiej wspólnej strategii. Niektórzy nie wierzyli w powodzenie wymyślenia czegoś takiego jak strategia rozwoju Euroregionu "Bałtyk", bo mówimy tu o pięciu krajach, o ośmiu regionach podzielonych morzem, więc to wydawało się dosyć karkołomnym zadaniem.

Wydaje mi się, że w ciągu tych trzech lat, w czasie których ta strategia była opracowana - a przy okazji powstał też wspólny program rozwoju - udało się poprzez konsultacje w regionach, też na poziomie lokalnym, opracować akurat te inicjatywy, którymi sami samorządowcy byliby zainteresowani. To znaczy pytanie generalne było takie: co możemy zrobić wspólnie? I w tej strategii powinno się znaleźć to, co możemy zrobić wspólnie, a nie to, co mogą wszystkie samorządy robić samodzielnie. I ten wspólny program rozwoju powstał, on daje perspektywę rozwoju na kolejne dziesięć, piętnaście lat. Bardzo chętnie przyślemy materiały, w nich są zawarte konkretne cele, a jak są konkretne cele, to też można będzie za dziesięć czy piętnaście lat w konkretny sposób zmierzyć, czy udało się je osiągnąć, czy nie. Dziękuję.

Należy się jeszcze panu senatorowi krótkie wyjaśnienie, bardziej wyczerpująca odpowiedź. Zasada była taka, że wybraliśmy euroregiony ze wszystkich granic. Bardzo przepraszam, że akurat nie trafiliśmy na ten, ale inaczej byłoby daleko więcej tych przedstawicieli. Sprawa kolejnej konferencji jest natomiast oczywiście otwarta.

Pierwszą propozycję tekstu, który mają państwo przed sobą, pod tytułem "Stanowisko..." itd. zgłosił pan przewodniczący Maciej Gałęski z Euroregionu "Nysa", powtórzę: inicjator dzisiejszego spotkania. Następnie dokonałem w tekście istotnych zmian, przede wszystkim skrótów, i to jest ta propozycja, która państwo mają przed sobą.

W trybie autopoprawki przyjąłem propozycję pana senatora Jarocha do tej pierwszej części. Co do tej drugiej, prosiłbym jednak o jaśniejsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie dyskutuję, ja się zgadzam, tylko proszę, żeby to jeszcze jasno przedstawić, bo pan sugerował, żeby pan minister to sformułował. Oczekuję po prostu na konkretną propozycję, żeby to już zapisać. Są dwa punkty...

(Głos z sali: Konsumują...)

Konsumują? Właśnie to chciałem powiedzieć, że moim zdaniem częściowo konsumują to dwie propozycje, które zgłosił pan minister Ortyl, a które przyjąłem w trybie autopoprawki. I to są punkty, proszę państwa, dwa. Mianowicie jeden jest w akapicie drugim, przed tym Jugendwerk jest taki punkt, który teraz czytam... Nie ma innej możliwości, nie możemy tego inaczej zrobić, bo trzeba by ogłosić przerwę, a to by bardzo przedłużyło obrady. Sugestia pana ministra jest następująca: "tworzenie rozwiązań systemowych gwarantujących skuteczne wykorzystanie środków europejskich przeznaczonych na rozwój współpracy terytorialnej w oparciu o transgraniczne partnerstwo lokalne i regionalne". I ja to przejmuję w trybie autopoprawki.

I druga sugestia pana ministra jest taka, że w akapicie czwartym po punkcie ostatnim na stronie dodaje się punkt dodatkowy: "uznaje za priorytetowe przygotowanie efektywnego systemu wdrażania i zarządzania środkami europejskimi, przeznaczonymi na rozwój obszarów przygranicznych i wspieranie współpracy terytorialnej w ramach Perspektywy Finansowej 2007-2013". I to również przejmuję jako autopoprawkę. I to by nam pozwoliło uniknąć dyskusji.

Odpowiem jednym zdaniem na zarzut, bo pan senator Jaroch zakwestionował zapis "w pierwszej kolejności priorytety narodowe". O tym mówił już trochę pan przewodniczący, mianowicie w pewnym okresie był taki zarzut, że te euroregiony w jakiś sposób naruszają suwerenność, dzisiaj ta argumentacja jest już daleko, ona właściwie nie istnieje, może uważają tak jakieś zupełnie marginalne, folklorystyczne grupy. I chcąc ochronić się przed tego rodzaju krytyką wpisaliśmy to. To było i w propozycji pana przewodniczącego Gałęskiego, i potem w mojej. Jeżeli pan senator uważa, że i tak nikt nie podtrzymuje tego, to zgadzam się to wykreślić.

Proszę, teraz pan senator Mańkut, a potem, w kolejności, pan senator Rau.

Podniosłem to tylko ze względów redakcyjnych, bo oczywiście priorytety narodowe zawsze trzeba realizować. Prowadząc ten dyskurs zawsze można oczekiwać, że po drugiej stronie również coś takiego zostanie wysunięte. Dlatego realizując konsekwentnie priorytety, nie należy o nich koniecznie pisać w odrębnym zdaniu. I tylko z tego powodu o tym powiedziałem.

Władysław Mańkut.

Odniosę się do tej propozycji pana senatora. Wydaje mi się, że słuszna jest uwaga, aby to podkreślić. Jednak żeby dookreślić, dlaczego tak, proponuję zapis: "komisja postrzegając w pierwszej kolejności priorytety narodowe członków czy uczestników euroregionów, podkreśla znaczenie" - wiadomo, że chodzi państwa członkowskie czy regiony wchodzące w skład euroregionu. Jest tu więc pozostawienie zapisu i jego dookreślenie, uzupełnienie o słowa "członków czy też uczestników euroregionów". W ten sposób będzie to bardziej czytelne.

(Głos z sali: To jest pewna różnica. W takim razie będziemy nad tym w którymś momencie głosować. Pan proponuje przywrócenie tego?)

Tak, proponuję, żeby to pozostało, plus dookreślenie, bardziej precyzyjny zapis.

Mam jedno pytanie do pana senatora przewodniczącego. Rozumiem, że wykreślamy zapis "w tym działalność Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży «Jugendwerk»"?

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

Aha, może to źle odczytałem. W związku z powyższym proponuję, ponieważ mamy bardzo szeroką współpracę młodzieży w Euroregionie "Bałtyk" - ona jest wielokierunkowa i wielonarodowa - żebyśmy tam dodali słowa: oraz Międzynarodowe Warsztaty Artystyczne dla Młodzieży z Euroregionu "Bałtyk". One są z dużym powodzeniem realizowane od wielu lat i myślę, że warto to dookreślić. W ten sposób odniesiemy się również do współpracy wschodniej, niejako równoważąc tę część zachodnią.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Cóż, jesteśmy pod pręgierzem czasu, a widzę, że w takich drobnych sprawach zanosi się na wyczerpującą dyskusję. Może zacznę od tego, że bardzo zdecydowanie popieram stanowisko pana senatora Jarocha w kwestii rezygnacji z określenia "priorytety narodowe" w tym dokumencie, jako że jego przesłanie ma merytorycznie zupełnie inną treść. O ile kwestia dotycząca pozycji państwa narodowego w kontekście regionów była przedmiotem naszej refleksji - tak jak pan był uprzejmy mówić - kilkanaście lat temu, to teraz nic z tego nie pozostało. Tak więc chyba nie ma dobrego uzasadnienia, by tę kwestię sygnalizować.

Bardzo mnie natomiast ujęło to, co mówili przedstawiciele euroregionów, szczególnie na temat tego kontrastu, bo tak to odebrałem, który zarysował się między genezą i funkcjonowaniem Euroregionu Karpackiego - pani mówiła, że powstał on faktycznie z inicjatywy politycznej rządów tych czterech państw - a tym, co mówił pan reprezentujący Euroregion "Niemen", że funkcjonowanie tego euroregionu stanowi wręcz paradę rozkwitu społeczeństwa obywatelskiego, prawda? Pan to przedstawił tak, że bez tych organizacji wyglądałoby to zupełnie inaczej, bo choć one są słabe ekonomicznie, także te pożytku publicznego, co jest zrozumiałe, jednak rekompensują to entuzjazmem do działania po różnych stronach granicy.

Powiem szczerze, Panie Przewodniczący, sądzę, że ten akcent powinien znaleźć się w naszym stanowisku. Zastanawiam się, czy Wysoka Komisja zechciałaby się zastanowić, czy na przykład w trzecim akapicie, gdzie mamy sformułowanie "Za szczególnie ważne Komisja uznaje: współpracę kulturalną oraz w zakresie edukacji...", nie powinniśmy zacząć właśnie od współpracy instytucji i organizacji społeczeństwa obywatelskiego. To mógłby być pierwszy punkt, prawda? Proszę?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Proszę to podyktować.)

To trudne zadanie: Za szczególnie ważne Komisja uznaje...

(Głos z sali: To nie w trzecim akapicie, tylko w drugim...)

Przepraszam, w drugim akapicie: ...współpracę instytucji i organizacji społeczeństwa obywatelskiego.

(Senator Dariusz Bachalski: Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie...?)

Przewodniczący Stefan Niesiołowski:

Sekundkę, zapiszę, dziesięć sekund.

Bardzo przepraszam pana senatora Rockiego, na sekundę głos zabierze senator Bachalski.

Przepraszam, Panie Senatorze, ad vocem. Dosłownie przez moment chcę pociągnąć wątek, który rozpoczął kolega. Któryś z panów mówił o barierach dotyczących gwarancji w związku z organizacjami pozarządowymi, które są biedne, które nie mają majątku itd. I może również położylibyśmy właśnie nacisk na zniesienie barier, które mogą uniemożliwić skorzystanie z tego, o co postuluje kolega senator, bo być może będziemy mieli chętnych do współpracy, ale z obiektywnych powodów nie będą oni mogli skorzystać z tej możliwości. Tak więc może jeszcze by dodać jeden zapis...

Przepraszam, ale to nie jest ad vocem, to jest nowy punkt.

Pan senator Rocki.

Panie Przewodniczący, ja w szczegółowej sprawie. Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Mańkuta proponowałbym wykreślić szczegółowe przykłady. Jeśli bowiem mówimy o Jugendwerk i dodajemy potem jeszcze coś, to rodzi się pytanie, dlaczego tylko te dwa, a nie inne. Proponowałbym taką treść tego punktu: za szczególnie ważne Komisja uznaje współpracę młodzieży oraz zasadność wykorzystania doświadczeń w tym zakresie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Ale chodzi o współpracę młodzieży Jugendwerk?)

Nie, bez "w tym". Aż do słowa "oraz" wszystko wykreślamy i potem jest "zasadność wykorzystania doświadczeń w tym zakresie".

Ja bym to przyjął, zgadzam się z tym, bo rzeczywiście jeżeli wymienimy jakąkolwiek pozycję, to natychmiast będą pytania, dlaczego nie inne? W tym jest pewna logika.

Zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego; ponieważ moja wypowiedź dała efekt, to mamy uproszczony tekst. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Po prostu tam, gdzie piszemy o tym, że "za szczególnie ważne Komisja uznaje", chciałbym dodać informację, która będzie postulatem o zniesienie barier dla współpracy organizacji pozarządowych.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Dobrze, ale tam jest osiem punktów. W którym punkcie?)

Chciałbym to dodać w odrębnym punkcie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Jako punkt dziewiąty?)

Na przykład jako ostatni.

W tej chwili doszedł pierwszy punkt o współpracy instytucji i organizacji społeczeństwa obywatelskiego.

"Za szczególnie ważne Komisja uznaje zniesienie barier dla współpracy organizacji pozarządowych". Nie trzeba tego precyzować, bo tych barier pewnie jest więcej, mam tutaj na myśli głównie bariery finansowe, ale moglibyśmy to w ten sposób zostawić.

Szanowni Państwo, jedno zdanie wyjaśnienia, skąd tu ten Jugendwerk. Działa on na obszarze Euroregionu "Nysa" i całej granicy zachodniej i nie chodzi tu tylko o jeden konkretny przykład i wyróżnienie. Chodzi o to, że Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży "Jugendwerk" została powołana na mocy umowy międzyrządowej i ma gwarancje finansowe w budżecie państwa niemieckiego i budżecie państwa polskiego. I te przedsięwzięcia, które są realizowane, są dofinansowywane z budżetu państwa - przez szkoły i szkolne organizacje pozarządowe. Chodziło nam tylko i wyłącznie o to, aby pokazując pewien mechanizm gwarantowania finansowego - podkreślając jednocześnie znaczenie tej współpracy młodzieży na wszystkich granicach - przetransponować pewne doświadczenia, konkretnie chodzi tu o zapisy budżetowe, w jakiejś perspektywie czasowej. Chodzi o to, żeby - może nie w tym roku, ale może za dwa czy trzy lata - w Euroregionie "Niemen", w Euroregionie "Bałtyk" itd. stworzyć pewne mechanizmy finansowe powielające doświadczenia Jugendwerku. Tylko i wyłącznie taka była nasza intencja, chcieliśmy wykorzystać to do powielania doświadczeń.

Zgoda, tylko, że tu rzeczywiście argument pana senatora Rockiego jest dosyć istotny. Czy to wiele zmieni, jeżeli pozostanie zapis "współpracę młodzieży, w tym działalność Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży", bez tego ostatniego słowa, bo ono trochę to poszerza? Argument jest natomiast taki, że jeżeli wymienia się jakikolwiek konkretny przykład, to natychmiast pojawia się wątpliwość, dlaczego to ma być ważniejsze od innych?

Tak więc nie wiem, czy mogłoby to tak pozostać, czy może pan uważa, że jednak koniecznie trzeba wpisać akurat ten przykład. Przecież w innych sprawach też mamy pomoc ze strony rządu, to nie jest jedyny przypadek. Panowie mówili także o innych rządowych inicjatywach.

Oczywiście uogólnienie chyba lepiej będzie służyło sprawie. Tutaj konkretnie jest tylko taka informacja, że nie chodziło o wyróżnienie, tylko o podkreślenie doświadczeń, przetransponowanie ich i odniesienie się do zabezpieczenia w budżecie państwa inicjatyw związanych ze współpracą młodzieży. Tylko to.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne uwagi czy głosy w dyskusji?

Rozumiem, że w tej chwili nie ma, możemy więc przystąpić do rozstrzygnięcia. Właściwie mamy tu jeden dylemat i chyba rozwiążemy go przez głosowanie, bo jest tu jednak różnica zdań. Obie racje są przedstawione.

Przegłosujemy to na razie, ewentualnie potem to dopracowujemy. Tak więc przegłosujmy, czy zachowujemy dotychczasowy zapis "w pierwszej kolejności priorytety narodowe", czy w ogóle z tego rezygnujemy

Za sekundę głosujemy. Czy jest to na tyle jasne, że mogę tę propozycję poddać pod głosowanie?

Kto z panów senatorów jest za zachowaniem sformułowania o priorytetach narodowych, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Przepraszam, jakoś źle pani liczyła, bo wypada siedem, a pani do sześciu policzyła. Jest pięć do dwóch, tak?

W takim razie wykreślamy to i ten akapit od razu zaczyna się od sformułowania: "Za szczególnie ważne Komisja uznaje:...".

Rozumiem, że wszystkie przyjęte kolejne poprawki zostały zaakceptowane.

Nie będę jeszcze raz czytał całego tekstu. Oczywiście on wymaga wygładzenia, poprawek stylistycznych, ale to już komisja bierze na siebie. Rozumiem, że panowie senatorowie godzą się na to, że pozostawiają to w gestii prezydium komisji.

W takim razie pozwolę sobie poddać pod głosowanie całość stanowiska komisji, z tymi wszystkimi poprawkami, które zostały wcześniej rozdane.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego stanowiska komisji? (7)

Jednogłośnie, czyli w takim razie nie ma o co pytać.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście stanowisko komisji zostanie przesłane do wszystkich resortów.

Przedstawicielom resortów bardzo serdecznie dziękuję.

Jeszcze raz dziękuję bardzo serdecznie przedstawicielom euroregionów za to, że zechcieli przyjechać. Jeżeli sugestia pana senatora Bachalskiego będzie rozważona, to być może odbędzie się podobna konferencja i być może niektórych albo wszystkich państwa zaprosimy jeszcze raz.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.