Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (735) z 45. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 8 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji na Ukrainie i związanych z nią implikacji dla Polski.

Otwieram posiedzenie komisji i bardzo serdecznie witam.

Najpierw może przywitam gości. Są z nami: dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, pan Jacek Cichocki - witam, kierownik Działu Ukrainy, Białorusi i Państw Bałtyckich w Ośrodku Studiów Wschodnich, pan Paweł Wołowski - witam serdecznie i pan Andrzej Szeptycki, autor tekstów i analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych - serdecznie witam. Witam panów senatorów. Oczywiście witam przedstawicieli mediów.

Punkty w porządku obrad są dwa. Pierwszy punkt jest najważniejszy, właściwie główny. Zgodnie z pewną już przyjętą zasadą, jeżeli dzieje się na świecie coś naszym zdaniem istotnego - chociaż te wydarzenia tak szybko biegną, że nie wszystko się zdąży omówić - to jest to przedmiotem obrad naszej komisji. Dziś jest to kwestia sytuacji na Ukrainie i jej implikacji dla Polski.

W drugim punkcie, dodatkowym, który pozwolę sobie wnieść, pani senator Gacek, jeżeli przyjdzie, złoży krótkie sprawozdanie, bo tak to zawsze jest po wizytach za granicą. Ale to jest punkt, że tak powiem, drugorzędny. Decydujący jest ten punkt pierwszy.

Czy ten porządek panowie senatorowie akceptują?

Jeżeli tak, to udzielam głosu...

Pan minister Kowal zapowiedział, że troszeczkę się spóźni. Pan dyrektor Cichocki, zdaje się, prosił o wcześniejsze...?

(Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Jacek Cichocki: O czwartej.)

O czwartej. No to mamy... Pan minister też prosił, to może o czwartej skończymy. A jeżeli nie, to najwyżej będziemy obradować już w mniejszym składzie.

W takim razie najpierw udzielę głosu naszym gościom, ekspertom, a następnie otworzę dyskusję. W jakiej kolejności panowie będą zabierać głos, to już... Proszę bardzo.

Ja tak trochę z pewną nieśmiałością przed dyrektorem Cichockim, ale dziękuję, dziękuję bardzo.

Co było, co jest i co z tego będzie? Wobec narastającej konfrontacji, trwającej właściwie od powołania rządu Janukowycza w sierpniu, konfrontacji pomiędzy prezydentem a koalicją większościową i rządem, wobec działań koalicji rządowej będących na pograniczu prawa, takich jak przeciąganie posłów opozycyjnych do koalicji większościowej, próby ograniczenia kompetencji prezydenta, prezydent Juszczenko podjął miesiąc temu decyzję o rozwiązaniu parlamentu.

Decyzja ta ma dość nikłe podstawy prawne, dlatego że konstytucja ukraińska wymienia explicite trzy przypadki, w których parlament można rozwiązać: kiedy w odpowiednim czasie nie uformuje się większość parlamentarna, kiedy nie powstanie rząd, wreszcie kiedy parlament nie jest w stanie przez określony czas funkcjonować. Żadne z tych trzech kryteriów wyrażonych explicite nie zachodziło.

Prezydent Juszczenko tłumaczył, że koalicja rządowa łamie prawo, że stara się wpłynąć na równowagę władz. To jest mniej więcej prawdą, ale od rozstrzygania, czy ktoś łamie prawo, czy nie, są sądy, a nie prezydent danego kraju.

Początkowo koalicja dość zdecydowanie tę decyzję prezydenta odrzuciła. Jej stanowisko od początku było takie: krok do tyłu, krok do przodu. O ile prezydent dość konsekwentnie mówił, że tej swojej decyzji nie cofnie, aczkolwiek zmienił w pewnym momencie termin tych wyborów, o czym za chwileczkę, to koalicja tak się trochę w jedną i w drugą stronę wahała. Zarówno zwolennicy koalicji, jak i zwolennicy prezydenta protestowali na ulicach Kijowa, aczkolwiek w przeciwieństwie do rewolucji to były protesty w dużej mierze zorganizowane przez partie polityczne, opłacane przez te partie; to nie był ruch spontaniczny.

Dość szybko stało się jasne, że tych wyborów pod koniec maja, jak by wynikało z kalendarza po rozwiązaniu parlamentu, tym pierwotnym, nie da się zrobić z powodów czysto technicznych; pomijam już aspekty polityczne. W związku z tym prezydent tę swoją pierwszą decyzję o rozwiązaniu zawiesił i wyznaczył nowy termin, pod koniec czerwca, co znowu z prawem nie miało już wiele wspólnego. Wreszcie 4 maja, czyli w zeszły piątek, prezydent i premier doszli do porozumienia, że te wybory jednak powinny się odbyć. I to jest niewątpliwie istotne, ale to jeszcze bynajmniej nie oznacza, że konflikt się zakończył.

Obaj panowie nie ustalili kwestii technicznych, w szczególności tego, kiedy powinny być te wybory. Opozycja, czy innymi słowy prezydent, uważa, że powinny one odbyć się najlepiej pod koniec czerwca, na początku lipca. Koalicja większościowa chciałaby, żeby one były na jesieni: we wrześniu, październiku.

Nie jest do końca jasne, w jakim trybie te przedterminowe wybory mają być rozpisane. Mam na myśli to, czy decyzja prezydenta jest ważna, czy na przykład parlament podejmie decyzję - co teoretycznie jest możliwe - o samorozwiązaniu.

Wreszcie nie jest pewne, co trzeba zrobić przed tymi wyborami. Obie strony zgadzają się z tym, że powinien być przedtem przyjęty jakiś pakiet ustaw, porozumień, dotyczący podziału władz, dotyczący zasad, na jakich koalicja ma funkcjonować, a także polityki zagranicznej, czyli tych problemów, o które się spierano od sierpnia zeszłego roku.

Jeśli chodzi o szczegóły, to pomysły są już bardzo różne i powiedziałbym, że im później, tym dalej idące. Wczoraj czy dzisiaj prezydent ogłosił nawet, że właściwie powinno się odbyć nowe referendum. Powinno się odbyć referendum na temat ewentualnych zmian w konstytucji, żeby nie było tak, jak w czasie pomarańczowej rewolucji - że zmiany są przyjmowane przez parlament bez wiedzy ludzi. Postulat może i słuszny, ale jeżeli jeszcze do tego ma dochodzić referendum, to ta realna perspektywa wyborów coraz bardziej się odwleka.

Nie jest wreszcie pewne, na ile oba te obozy, dość umowne chwilami, opozycja i koalicja, są spójne i na ile one stoją za prezydentem i za premierem. Prezydent i premier zgodzili się co do tego, że będą wybory - to wiemy. Ale, jeśli chodzi o opozycję, to... Julia Tymoszenko bardzo namawiała prezydenta, żeby rozwiązał parlament, ale kiedy już to zrobił, to wcale nie jest pewne, czy zechce z nim tak zgodnie współpracować, szczególnie jeśli uzna, że jest zbyt uległy i że powraca do polityki kompromisów wobec koalicji rządowej. Z kolei jeśli chodzi o tę koalicję, to trzeba pamiętać o tym, że mamy tam socjalistów, którzy najprawdopodobniej nie wejdą do parlamentu w przypadku nowych wyborów. Mamy komunistów, którzy wejdą do parlamentu, jeśli wierzyć sondażom, ale ich żądania są dość zdecydowane, jeśli chodzi o to, że to parlament musi podjąć tę decyzję itd. Wreszcie mamy dość różne stanowiska w ramach samej Partii Regionów Ukrainy. I wcale nie jest pewne, czy to premier Janukowycz faktycznie trzyma władzę nad całą swoją formacją. Mamy to skrzydło bardziej probiznesowe, Renata Achmetowa, któremu przede wszystkim zależy na tym, żeby sytuacja się ustabilizowała, a jeżeli mają być wybory, to żeby one pewnie były, tylko szybko i sprawnie, aby można było wrócić do swoich interesów. No i mamy skrzydło bardziej radykalne, polityczne, Partii Regionów Ukrainy - Mikołaj Azarow, w jakimś stopniu pewnie Raisa Bohatyriowa, koordynator koalicji rządowej.

Ostatnia uwaga a propos tego, co jest na Ukrainie. Otóż ostatnio pojawiły się dwa sondaże. Jeden publikowali moi koledzy z OSW. Niestety nie doczytałem, kto go robił, ale wyniki są ze wszechmiar istotne. Z tego sondażu, który był zrobiony w połowie kwietnia, 14-24 kwietnia, wynika, że do parlamentu weszłoby pięć sił: Partia Regionów Ukrainy, BJT - przepraszam, że tak powiem...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: A może pan podać procenty?)

Ja podam coś ważniejszego, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Mianowicie weszliby ci, którzy są teraz, oprócz socjalistów. Zamiast nich weszłaby Ludowa Samoobrona Jurija Łucenki, byłego socjalisty i jednego z liderów pomarańczowej rewolucji. I tutaj dochodzę do tego, co najistotniejsze: jeżeli to przeliczymy na mandaty - akurat ordynacja ukraińska jest dość prosta i można ją dość łatwo przeliczać na mandaty, bo jest całkowicie proporcjonalna - to z tego wynika, że pomarańczowa koalicja, mam na myśli BJT i Naszą Ukrainę, ma sto dziewięćdziesiąt siedem mandatów, pomarańczowa koalicja plus, czyli z Łucenką, ma dwieście dwadzieścia cztery mandaty i koalicja antykryzysowa ma dwieście dwadzieścia sześć mandatów. Innymi słowy, jeżeli ten wariant się sprawdzi, to polityka Juszczenki przyniesie efekty i Partia Regionów Ukrainy ma problem.

No, niestety dzisiaj doczytałem... To znaczy - niestety dla prezydenta Juszczenki doczytałem inne sondaże, robione mniej więcej tydzień później przez FOM Ukraine. I tam już te wyniki, jeśli chodzi o liczbę mandatów, są dużo bardziej podobne do tego, co mamy obecnie. Koalicja antykryzysowa - dwieście trzydzieści osiem, pomarańczowa koalicja plus - dwieście dwanaście, pomarańczowa koalicja bez Łucenki - sto osiemdziesiąt cztery. To wszystko oczywiście jeszcze może się zmienić, dlatego że z jednej strony komuniści i Łucenko, z drugiej strony socjaliści i jeszcze jedna czy dwie inne partie fluktuują gdzieś tam w okolicy tych 3%.

Chcę powiedzieć - i na tym może zakończę ten wstęp na temat tego, jak jest i jak będzie - że do pewnego stopnia, niezależnie od wyniku tych wyborów, ten zakład, który zrobił prezydent Juszczenko, chyba mu się sprawdza. Bo on pokazał - łamiąc prawo, co trzeba jasno powiedzieć - że istnieje na ukraińskiej scenie politycznej, że nie dał się zepchnąć do narożnika. Co więcej, jeżeli nawet przyjmiemy ten scenariusz, mówię o procentach, bardziej korzystny dla Partii Regionów Ukrainy, to już nie będzie ona miała, tak jak teraz, łącznie z tymi ludźmi, którzy przeszli od Juszczenki, dwustu sześćdziesięciu ludzi - tylu mniej więcej siedziało na sali - tylko, powiedzmy, dwustu trzydziestu ośmiu. A jeszcze być może, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, jeżeli się porozumieją, będzie musiała się zgodzić na realizację pewnych warunków prezydenta Juszczenki, dotyczących jakichś ustawowych regulacji, podziału kompetencji między władzami, regulacji kierunków polityki zagranicznej itd.

Inna sprawa - i na tym zakończę - że ja nie jestem przekonany, czy regulacje, niezależnie od tego, czy one wejdą w życie, będą realizowane. Inaczej: chciałbym przypomnieć, że podobny scenariusz mieliśmy w sierpniu zeszłego roku. Prezydent Juszczenko blokował powołanie rządu Janukowycza, a w końcu w zamian za podpisanie Uniwersału Jedności Narodowej zgodził się na powołanie tego rządu. Uniwersał nie był realizowany, a rząd Janukowycza coraz bardziej ograniczał kompetencje prezydenta. Więc być może ten scenariusz się powtórzy po wyborach, po przyjęciu tych ustaw. Ale do momentu wyborów te działania Juszczenki mają pewien sens.

Proszę bardzo.

(Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Jacek Cichocki: Dziękuję bardzo.

Po tych różnych wątkach, o których mówił...)

Zasadnicza sprawa: proszę się przedstawić. Pan dyrektor Cichocki.

(Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Jacek Cichocki: Jacek Cichocki, tak.)

Proszę się zawsze przedstawić, bo prowadzimy protokół. Chodzi o to, żeby był zapis w stenogramie. Dziękuję.

Dobrze. Jacek Cichocki, OSW.

Chciałbym może zwrócić uwagę państwa na kilka takich zasadniczych, podstawowych kwestii, tworzących kontekst całego kryzysu, który w tej odsłonie obserwujemy od 2 kwietnia, czyli już ponad miesiąc.

Po pierwsze, już dziś widać - to było widać także 2 kwietnia - że mamy sytuację, w której właściwie na Ukrainie nie ma stabilnego prawa, to znaczy nie ma czegoś, co w każdym normalnym państwie jest oparciem dla rozstrzygnięć i jest sposobem na rozwiązywanie różnego rodzaju konfliktów. Przypomnę, że w czasie kompromisu, który został zawarty przy pomarańczowej rewolucji w grudniu 2004 r., oprócz decyzji o powtórzeniu drugiej tury wyborów była także decyzja o rozpoczęciu procesu zmieniania konstytucji. I ten proces zmieniania konstytucji trwa. Tego procesu nie zakończyły ani pomarańczowa koalicja, kiedy miała władzę przez tych pierwszych kilka miesięcy, ani później rząd pani Tymoszenko, ani rząd Jechanurowa, ani także parlament - czy przed wyborami, czy po nich. Czyli mamy sytuację, w której zaczął się proces zmiany konstytucji i się nie zakończył. To jest pierwsza z podstaw tego kryzysu. Nie ma się na czym oprzeć, bo każdy interpretuje i ustawia sprawę po swojemu.

Drugi problem jest taki, że nie ma instytucji, która jest w stanie rozwiązać czy rozstrzygnąć konflikt między władzą ustawodawczą i wykonawczą, czyli nie ma sądów. Ostatnia instytucja, jaką jest Sąd Konstytucyjny Ukrainy, została właśnie właściwie zablokowana przez ostatnie decyzje prezydenta Juszczenki, poprzez wymianę sędziów itd., itd., wcześniej przez te działania SBU, które miały na celu skompromitowanie zwłaszcza jednej sędziny... W związku z tym nie istnieje także instytucja sądownicza, do której można się odwołać i której rozstrzygnięcie będzie szanowane przez wszystkie strony. Mówię o tym dlatego, że dla panów senatorów jest naturalna przestrzeń funkcjonowania, w której właśnie istnieje stabilne prawo i istnieją instytucje sądownicze. Tam mamy z tym kłopot.

W tej sytuacji tak naprawdę nie da się tego kryzysu rozwiązać inaczej, niż poprzez jakieś porozumienie polityczne między najważniejszymi stronami. Próba takiego porozumienia została wypracowana w piątek. Na jego mocy dwie główne strony konfliktu, czyli premier i prezydent, zgodziły się na przeprowadzenie przedterminowych wyborów i określono pewne zasady dojścia do tych wyborów. To znaczy - przyjęcia pewnych podstawowych rozstrzygnięć prawnych, które po pierwsze ustaliłyby ordynacje, na podstawie których te wybory byłyby przeprowadzone, a po drugie, ustaliłyby sposób wyłonienia centralnej komisji wyborczej. Bo cały problem polega na tym, że i tutaj następowały zmiany, które sprawiają, iż teraz skład tej komisji jest kwestionowany przez jedną i przez drugą stronę. A wreszcie, ustaliłyby termin i mniej więcej zasady, na jakich te wybory się odbędą, oraz to, kto je sfinansuje. Bo jest ten kłopot, że teraz rząd nie chce sfinansować tych wyborów i Azarow, minister w rządzie Janukowycza, po prostu blokuje tego rodzaju działania. Ja o tym wszystkim opowiadam, żeby pokazać państwu skalę dezintegracji centralnych instytucji państwowych, z którą mamy teraz do czynienia na Ukrainie.

Taki jest zrąb tego porozumienia, zawartego w piątek. Została powołana grupa robocza, która miała doprecyzować szczegółowo kolejne elementy tego porozumienia, czyli to, jaka ma być procedura, jaki termin, jaka ma być wyłoniona niekwestionowana przez nikogo centralna komisja wyborcza i parę innych spraw.

I tu się zaczął problem. Do tej komisji weszli główni aktorzy na scenie politycznej, między innymi Julia Tymoszenko, i zaczęli... W związku z tym, zamiast komisji, która miała wykonać bardzo konkretną pracę, na podstawie której byłoby jakieś rozstrzygnięcie, zaczęła się dalsza gra polityczna. Efekt jest taki, że szczegółów nie ma. Cały czas to porozumienie jest tylko w tym ramowym kształcie z piątku i do końca nie wiadomo, czy zostanie zrealizowane - to znaczy, czy te wybory na podstawie tego kompromisu w ogóle zostaną przeprowadzone. Jest bardzo prawdopodobne, że tak nie będzie. To znaczy, że jednak te siły, które nie są zainteresowane wyborami po stronie premiera, zwłaszcza koalicjanci, czyli tak jak mówił tutaj Andrzej, przewodniczący parlamentu Moroz, który w wyniku nowych wyborów prawdopodobnie w ogóle wypadnie z parlamentu, ale także Julia Tymoszenko, która uważa, że to porozumienie zostało zawarte na nie do końca korzystnych warunkach i że należy je na różnych poziomach zmieniać, doprowadzą do tego, że tak naprawdę zostanie ono zerwane. I już wczoraj mieliśmy sygnał, że Janukowycz pod wpływem krytyki - bo został poddany dosyć ostrej krytyce przez swoich współpracowników, którzy uznali, że właściwie jego zgoda na przedterminowe wybory była kapitulacją, że tak naprawdę to on cofnął się o krok i przegrał - usztywnił swoje stanowisko i już było widać, iż coraz trudniej będzie z realizacją tego porozumienia.

Dzisiaj nie jesteśmy zatem w stanie powiedzieć, czy w ogóle do tych wyborów na mocy tego porozumienia dojdzie. Myślę, że pierwszym momentem, kiedy będzie można powiedzieć, w którym kierunku to się potoczy, będzie mniej więcej piątek, ponieważ dziś i jutro mamy na Ukrainie święto, 9 maja, Dzień Zwycięstwa, wielkie święto w tamtych obszarze kulturowym i prawdopodobnie do czwartku po południu nikt się nie weźmie z powrotem do pracy nad tymi kwestiami. Tak że w piątek będziemy mogli powiedzieć, czy to porozumienie rzeczywiście zafunkcjonuje i w jakiś sposób pozwoli przełamać ten impas prawny i instutcjonalny, który mamy na Ukrainie.

Problem jednak jest głębszy. Problem polega na tym, że nawet jeżeli odbędą się wybory parlamentarne, to wcale nie znaczy, że coś się na Ukrainie zmieni, ponieważ nie ma ani stabilnej konstytucji, ani władzy sądowniczej, a jest ogromna pokusa, żeby używać wszystkich tych instrumentów w doraźnej walce politycznej. W związku z tym strona przegrana będzie robiła wszystko w walce o władzę, żeby - że tak powiem - powtarzać, tylko z drugiej strony, te ruchy, które zostały wypraktykowane przez ostatnie lata, a właściwie w ostatnich tygodniach rozwinięte.

Jedyna trwała zmiana na Ukrainie byłaby wtedy, kiedy powstałby mechanizm, wypracowany na zasadzie kompromisu, w którym wszystkie siły zgodziłyby się na stworzenie jakiegoś stabilnego systemu prawnego. Być może na takiej zasadzie - o tym mówił prezydent Juszczenko - że po wyborach parlamentarnych powstaje akceptowana przez wszystkie siły polityczne grupa robocza czy komisja konstytucyjna, która wypracowuje ostateczny kształt konstytucji. A ta byłaby przyjęta, ale już po wyborach parlamentarnych, w postaci referendum i od tej pory niekwestionowana. Byłaby wreszcie podstawą ustrojową do funkcjonowania tego państwa.

Tak że, jak państwo widzicie, sytuacja jest szalenie złożona i rzeczywiście trudno ją odnieść do jakichkolwiek kryzysów politycznych, z jakimi mamy do czynienia w innych krajach w okolicy.

Chciałbym powiedzieć o dwóch elementach stabilizujących na Ukrainie. Jednym...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Chciałbym serdecznie przywitać pana ministra. Witam serdecznie. Proszę kontynuować.)

Jednym elementem stabilizującym jest to, o czym tu już wspominał kolega, czyli wielki biznes. Dla wielkiego biznesu obecna sytuacja jest skrajnie niekorzystna. Po Euro 2012 ci ludzie chcą zarabiać pieniądze; potrzebują spokoju i stabilizacji. Już teraz hrywna, zwłaszcza w kursie do euro, bardzo straciła. Już teraz zagraniczne kontrakty dla biznesu ukraińskiego bardzo podrożały. Oni zaczynają odczuwać konsekwencje. A proszę pamiętać, że tam biznesmeni zasiadają w parlamencie. Tam mniej więcej 20% deputowanych to są przedstawiciele wielkiego biznesu, tak bezpośrednio. A kolejne 60% to są ludzie, którzy w różny sposób z tym biznesem są związani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Tam te powiązania są bardzo bezpośrednie i bardzo głębokie. W związku z tym pojawiają się informacje o tym, że biznes porozumiał się na rzecz stabilizacji i to tak naprawdę biznes wymusił to porozumienie w piątek. Być może wymusi teraz jego realizację; zobaczymy. Tak jak mówiłem, to się okaże.

Drugi element stabilizujący jest taki, że nie ma obecnie dla żadnej ze stron konfliktu żadnej łatwej do wskazania pokusy do jakichkolwiek radykalnych rozwiązań siłowych. Tam każda ze stron pokazała przez ostatni miesiąc, że tak naprawdę nie ma ochoty używać jakichś rozwiązań siłowych, co sprawia, że nie będzie tego rozstrzygnięcia negatywnego: że wydarzy się na Ukrainie coś, co ją wypchnie w ogóle z obszaru zachodniego. To są te elementy pozytywne.

Jest bardzo prawdopodobne, że ten kryzys będzie się przeciągał na kolejne tygodnie i że to porozumienie nie zostanie wypracowane. Tak jak mówiłem, będziemy mogli coś więcej na ten temat powiedzieć w piątek.

Chciałbym tylko polecić ten materiał, który, jak widzę, państwo dostaliście. To jest taki bardziej szczegółowy opis tego porozumienia, dlatego też już pozwoliłem sobie nie referować jego szczegółów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Czy jeszcze koledzy...?

(Głos z sali: Ja myślę, że już...)

Dziękuję. Pan nie prosi o głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

W takim razie w tej chwili otwieram dyskusję, oczywiście z udziałem wszystkich uczestników, także pana ministra. Nie wiem, czy pan w tym momencie chce zabrać głos...

Panie Przewodniczący, ja myślę, że to w trakcie dyskusji, bo ja lepszej prezentacji niż dyrektor Cichocki i tak nie zrobię, więc...

Rozumiem, oczywiście.

Proszę bardzo. Otwieram dyskusję.

Pan senator Bachalski.

Dzień dobry państwu.

Ja miałbym pytanie do panów o reakcje Polski na te zdarzenia: czy miały miejsce, ewentualnie czy jest jakiś plan, czy też, tak jak do tej pory, raczej taka neutralna postawa? Chodzi mi o reperkusje dla stosunków Polski z Ukrainą i oczywiście jakieś przewidywane czy już zrealizowane kroki. To by mnie interesowało. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jak rozumiem, chodzi o takie rządowe reakcje, tak?

(Senator Dariusz Bachalski: Tak, oczywiście.)

To znaczy - ja oceniam dobrze naszą placówkę...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Do protokołu - pan minister Kowal.)

Tak, tak.

Ja bardzo dobrze oceniam pracę naszej placówki na Ukrainie. Ona właściwie cały czas monitorowała sytuację, włącznie z tymi propozycjami mediacji międzynarodowych. W gruncie rzeczy... Więc ten kanał dyplomatyczny funkcjonował. Cały czas, prawie codziennie, funkcjonuje mój kanał łączności z szefem administracji prezydenta, z panem ministrem Czałym, z którym właściwie jesteśmy w stałym kontakcie.

Jaki jest status... Przepraszam, ja nie jestem taki antydziennikarski, jak można by było wnosić, ale nie wiem, o jakim statusie mówimy... Czy to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wolałbym, bo to wtedy... dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo ja nie mam nic przeciwko panu, tylko...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Posiedzenie komisji odbywa się z udziałem mediów.)

A no właśnie, tak, tak.

Więc były próby...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To jest stała praktyka, Panie Ministrze, media są zawsze obecne...)

Nie, ja nie jestem przerażony, Panie Przewodniczący.

Nie, nie. Mówię to dlatego, że to nie jest... Przedstawiciele mediów czasem przychodzą, czasem nie. Dzisiaj jest dwóch dziennikarzy. Zawsze zapraszamy media, chyba że jest wniosek o zamknięte posiedzenie, ale jak na razie takiego wniosku nigdy nie było.

Proszę bardzo.

Głównym problemem, który się tutaj pojawił, był problem naszego ewentualnego udziału w jakiejś mediacji. Myślę, że - ja na to zwracałem uwagę i w publicznych, i w prywatnych wypowiedziach, i takie też było stanowisko większości sił politycznych na Ukrainie - charakter tego kryzysu był jednak inny, niż w 2004 r. Właściwie nie pojawiło się pole do takiej regularnej mediacji, która polegałaby na przykład na tym, że jacyś przedstawiciele Polski uczestniczyliby w formułowaniu wniosków, pisaniu dokumentów itd. Nie było takiego oczekiwania po żadnej ze stron konfliktu. No i w gruncie rzeczy na tym poprzestaliśmy.

Był taki pomysł, żeby w jakiś uroczysty sposób podpisać jeszcze raz czy ten uniwersał, czy jakieś porozumienie, ale z przebiegu wypadków wnoszę, że do tego nie dojdzie. Przy takim uroczystym podpisaniu byliby jacyś przedstawiciele zaprzyjaźnionych krajów.

Wiem, że także inne unijne placówki dyplomatyczne aktywnie w tym uczestniczyły i monitorowały to, co się działo. A do takiej sytuacji, w której moglibyśmy odgrywać rolę podobną, jak jesienią 2004 r., w żadnym momencie nawet nie było blisko i doniesienia medialne o tym były w naszej ocenie bardzo przesadzone.

(Senator Dariusz Bachalski: Mogę jeszcze zadać pytanie?)

Tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, a czy pojawiła się myśl, żeby próbować coś przenieść z polskiego modelu czy z polskiej historii rozwiązania konfliktu? Czy jest taka wola polityczna, żeby wykorzystać ten moment dla, powiem tak wprost, pogłębienia dobrych stosunków z Ukrainą, szczególnie na tle złych stosunków z Rosją? Czyli, innymi słowy, przekuć kryzys w sukces polskiej dyplomacji? Nie chcę tu używać sformułowania "okrągły stół", ale chodzi mi o coś, co by pokazało na przykład Unii Europejskiej, że jesteśmy bardziej kreatywni i - co by było super - bardziej skuteczni.

Ja mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie, bo chętnie bym odpowiedział na nie długo. Tu w moim przekonaniu mamy do czynienia- tylko to jest odpowiedź może mniej ministra, a bardziej osoby, która się interesuje tą problematyką - z niewłaściwym zastosowaniem pewnego modelu relacji takiego kraju liderskiego, jakim byśmy chcieli być, czy takiego regionalnego leadership w tej części Europy. Ja nie mam poczucia, żeby Polska miała potencjał, aby w tak dalekim stopniu, jak rysowało się to w pytaniu pana senatora, i jak również się rysowało w wielu publicznych enuncjacjach różnych osób, móc podjąć ingerencję w wewnętrzną sytuację na Ukrainie. Tę sprawę moglibyśmy rozwinąć - nie wiem, na ile będzie na to czas. Ale ja uważam, że tutaj jest pewien błąd. Jeżeli ta nasza rozmowa ma być taka bardziej ekspercka, to chciałbym powiedzieć, że dostrzegam pewien błąd w ekspertyzie. Polska nie miała nigdy i nie ma takiego potencjału, żeby móc przekroczyć pewne... Bo pan de facto pyta mnie o to, czy myśmy przekroczyli pewne reguły działania dyplomacji. No, takie jest pana pytanie, gdybyśmy je sprowadzili do jednego zdania. Nie przekroczyliśmy, nie dążyliśmy do tego i w moim przekonaniu Polska nie ma potencjału i nie ma potrzeby tego typu działania. Tam się nie da zastosować takiego modelu, że przyjeżdżamy i mówimy: może przyjmijcie takie rozwiązanie, może inne.

Są też inne powody - przejdę do tego w drugiej części wypowiedzi - dla których to nie jest możliwe. Ale też charakter relacji z Ukrainą jest, czy byśmy tego chcieli, czy nie, nawet jak mówimy w takim właśnie seminaryjnym gronie, po prostu bardzo partnerski. I myślę, że trzeba się przyzwyczajać do tego, że on taki będzie. Nasz postulat, żeby Ukraina zbliżała się do struktur euroatlantyckich, w moim przekonaniu zostanie, czy chcą tego w Moskwie, czy nie, szalenie wzmocniony przez wspólną organizację Euro 2012. I to będzie też wzmacniało Ukrainę. Myślę, że o tych relacjach trzeba myśleć, również w sensie seminaryjnym, takim wewnętrznym, jak o relacjach partnerskich, po to, żeby one były skuteczne.

Jeśli chodzi o tło tego, co się działo wokół kryzysu, to Polska odegrała dobrą rolę, dlatego że była krajem, do którego udali się obaj ukraińscy przywódcy polityczni. Nie przyjechała tylko Julia Tymoszenko. Można jej zaliczyć udział, chociaż wiemy, że był zapowiadany - szczerze mówiąc nie pamiętam, czy była na ekranie - we wspólnym posiedzeniu parlamentów. Ona była zapowiadana jako gość w części wileńskiej przy okazji 3 maja. Jak raz...

(Głos z sali: Nie było jej.)

Nie było jej?

(Głos z sali: W Polsce jej nie było.)

Nie, była w Wilnie. No więc była...

Ja zrozumiałem, że po prostu była wirtualnie w Polsce. Ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale całkowicie na poważnie: z wizytami, i to chyba niejedną w tym okresie, byli i Janukowycz, i Juszczenko. Ja uczestniczyłem i w jednych, i w drugich rozmowach. I te rozmowy wskazywały na to, że bardzo poważnie traktuje się nas jako partnera, włącznie z dużo większą otwartością niż na przykład można by to sobie wyobrazić ze strony polskiej, chociaż teraz czasy się trochę zmieniają pod tym względem. Ale myślę, że z dużo większą otwartością Ukraińcy w wewnętrznych rozmowach opisywali nam sytuację wewnętrzną, niż nas by było na to stać za granicą. Tak więc miałem wrażenie dużej szczerości tych kontaktów i takiego realnego uznania, iż Polska jest zaangażowana na tyle, że zasługuje na to, aby informacje przekazywane przez premiera czy prezydenta były w takim standardzie nieco bardziej pogłębionym, niż to się przyjmuje w zwykłych relacjach dyplomatycznych.

Teraz drugi punkt odpowiedzi na pana pytanie.

Pierwszy to byłyby rozważania na temat modelu tych relacji, który to temat przypadkiem nam się tutaj pojawił.

Drugi punkt - trzeba to też umieścić w kontekście dwóch wydarzeń, z których jedno zostało dobrze nagłośnione i miało swoją rangę, to jest Euro 2012. Drugie wydarzenie, które miało miejsce w takim bardzo dyplomatycznym dniu i pod wpływem niefortunnego zawrócenia samolotu następnego dnia... Myślę, że ono miało dużo większe znaczenie niż to zawrócenie samolotu - chodzi o wspólne nabożeństwo z okazji rocznicy akcji "Wisła". Ono było z punktu widzenia strony ukraińskiej dużo ważniejsze, niż my sobie wyobrażamy. I myślę, że tym gestem, który był jakąś tam kontynuacją tego, co w ubiegłym roku udało się zrobić w Pawłokomie, ten dialog historyczny, który jest istotnym elementem składowym ideologii i budowy wewnętrznej polityki obozu Juszczenki, został podkreślony. Myślę, że po stronie ukraińskiej zostało to przyjęte cieplej, niż ze strony polskiej opinii publicznej, gdzie to troszeczkę zniknęło. Jeśli dobrze pamiętam, tylko "Gazeta Wyborcza" i w komentarzu, i w relacji doceniła wagę tego wydarzenia. Mówię o nabożeństwie w kaplicy prezydenckiej, o udziale kardynała Glempa, kardynała Huzara itd.

Wreszcie trzecia sprawa, która jest fundamentalna dla odpowiedzi na pana pytanie. Nie ma możliwości prostego... Nawet gdyby pierwsze założenie było spełnione, czyli gdyby Ukraińcy powiedzieli: no dobrze, to zrobimy sobie na Ukrainie taką Polskę, III albo IV Rzeczypospolitą, to i tak nie byłoby to możliwe, dlatego że kluczem do tego, co się dzieje na Ukrainie, jest kształt życia partyjnego w tym kraju, które nie ma dotacji publicznej. Trudno szczegółowo mi się wypowiadać - może bardziej wypada Ośrodkowi Studiów Wschodnich - na temat form finansowania życia partyjnego. Ono pochodzi po prostu w dużej mierze z donacji prywatnych. I nie ma możliwości... Te problemy konstytucyjne, na które zwracał uwagę Juszczenko, dokonując aktu rozwiązania parlamentu, są ściśle związane z tym, że skala przechodzenia posłów pomiędzy ugrupowaniami była naprawdę bardzo duża, na przykład w naszej kilkunastoletniej demokracji bez precedensu. Dlaczego tak jest? No, dlatego tak jest, że nie ma przywiązania do partii, że partie de facto nie istnieją, są skupione wokół grup interesów i tak jest cały czas. W związku z tym nie ma możliwości przenoszenia takiego pełnego modelu, jaki u nas funkcjonuje, który w dużym stopniu oparty jest o kilka silnych partii politycznych, cokolwiek byśmy o tym sądzili i jakkolwiek byśmy wewnętrznie to oceniali.

W porównaniu z Ukrainą mamy o lata świetlne inną sytuację. Ja nie oceniam, czy to jest dobrze, czy źle, bo jedni uważają, że partie należy finansować z budżetu państwa, inni - że nie. Ale zwracam uwagę na to, że system finansowania partii z budżetu państwa w Polsce spowodował, iż mamy silne partie polityczne. Podstawowa różnica, czy jedna z podstawowych różnic, pomiędzy tymi systemami politycznymi polega na tym, że na Ukrainie w ogóle nie mówimy o takim zjawisku. I jak mówimy o partii Julii Tymoszenko, jak mówimy o nie do końca... Możemy snuć różne analogie - komuś partia Julii Tymoszenko kojarzy się z jakąś tam partią, komuś blok Juszczenki kojarzy się też z jakąś sytuacją z historii polskiego życia partyjnego. Jest on de facto federacją kilku małych partii, w których też trwa jakaś tam walka o władzę. I brak centralizacji życia partyjnego, brak silnych partii powoduje, że proste przenoszenie takich mechanizmów demokratycznych, jakie funkcjonują u nas, byłoby po prostu technicznie niemożliwe. Stąd słuszna intuicja części klasy politycznej na Ukrainie, że trzeba zrobić ustawę o partiach politycznych.

Proszę zwrócić uwagę, że takie pomysły, żeby na przykład była ustawa o opozycji, żeby ustawowo ustalać władze komisji parlamentarnych, skład prezydium izby, to są pomysły, które się ściśle wiążą z tym, że nie ma silnego systemu partyjnego i są jakieś próby załatwiania tego w inny sposób.

To byłby trzeci punkt odpowiedzi na pana pytanie: nawet gdybyśmy już spełnili wszystkie inne warunki, to i tak nie byłoby to możliwe bez innego kształtu życia politycznego na Ukrainie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie. Jeżeli nie ma...

Aha, proszę bardzo, pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dobrze, że pan przyszedł, Panie Senatorze, bo było więcej ekspertów niż senatorów i dzięki temu się wyrównało.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...przechodzenie, o którym pan minister wspominał, z jednej partii do drugiej, jak by się ono nazywało - czy to jest zgodne z prawem, legalne? Bo skoro...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeżeli to jest... U nas też można przejść z partii do partii i nie ma żadnych konsekwencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...poza tym, że wódz nie da na listę przy następnych wyborach, chyba że...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Jakie prezydent miał umocowania prawne, rozwiązując parlament? Czy to była jego decyzja, czy to jest zapisane w konstytucji? Bo ja po prostu obserwując to...

Ale o tym już była mowa... Proszę jeszcze powtórzyć, ale już króciutko, bo o tym już mówiliśmy.

(Senator Franciszek Adamczyk: No, jeśli była mowa, to...)

Trochę była, więc króciusieńko. Proszę bardzo.

...zrobić test, bo wcześniej pewnie pan Cichocki o tym mówił, to...

Ja tylko proszę, bardzo mi zależy na tym, żeby - mówię bardzo otwarcie - jakby potrzebne były jakieś cytaty, to ze mną to ustalić, a resztę potraktować jako, że tak powiem, backgroundowe wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dyrektor Cichocki kiwał głową, czyli mógłby ściśle zaprezentować zdanie w tej sprawie prezydenta Juszczenki. Prawda jest taka, że ta sprawa nie jest do końca uregulowana, opiera się na zapisach konstytucji, które mówią o tym, że frakcje zawierają... Frakcje, tak? Tam jest napisane, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że koalicje zawierają frakcje. Nie wiem, czy są jeszcze jakieś dodatkowe przepisy na ten temat. Z tego prawnicy Juszczenki wywiedli coś, co jest jak gdyby zgodne z prawem, ale szczegóły nie są opisane. Problem jest w skali zjawiska. Przede wszystkim ich uderzyła skala zjawiska, ponieważ tam w jednym tygodniu przechodziło ileś osób, a potem się pojawiły plotki, że jeszcze więcej przejdzie i że w ciągu, powiedzmy, dwóch tygodni ci, którzy opuścili swoje frakcje, uzyskają taką większość, że będą mogli zmieniać konstytucję. No i wtedy faktycznie pojawił się już problem niedotrzymywania ducha konstytucji.

Litera konstytucji w tej sprawie jest sformułowana bardzo ogólnie. Zasadniczo myśmy stali na stanowisku - taka była nasza oficjalna doktryna - że prezydent miał prawo to zrobić. Choć oczywiście pewnie i w Polsce znalazłoby się prawników, którzy by tę sprawę inaczej opisywali. Myślę, że bez większego problemy byśmy znaleźli takich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Bardzo chciałbym - przepraszam, że nie dopełniłem formalności - przywitać pana dyrektora Henryka Litwina z MSZ. Witamy.

Chciałbym się króciutko odnieść...Oczywiście w żadnym wypadku nie zamykam dyskusji, tylko chciałbym się odnieść do tych kilku uwag, które panowie wypowiedzieli, i przedstawić pewną bardzo krótką propozycję stanowiska komisji. Przepraszam, że go wcześniej nie rozdałem; ono jest dwuzdaniowe i myślę, że jest niekontrowersyjne.

Są właściwie dwa wątki.

Panowie mówili... Panowie są zgodni i zresztą tutaj nie było właściwie poważniejszej różnicy zdań, natomiast nie pojawił się - i nie wiem właściwie dlaczego to zniknęło... Bo w pewnym momencie był taki postulat - ja śledzę tę sytuację, ale oczywiście mogę coś przegapić - przedterminowych wyborów prezydenckich, który zgłaszał Janukowycz. Jak rozumiem, on został wycofany. Jak rozumiem, ten problem zniknął. Tak rozumiem to porozumienie. I też spór, jak panowie mówili, przesunął się na inną płaszczyznę - myślę, że to dobrze.

Kwestia druga to jest... Pan minister wprowadził wątek trochę wewnętrzny, ale także dla nas może nawet istotniejszy, a w każdym razie bardzo istotny: akcji "Wisła" i pewnych reakcji ukraińskich. Ja rozumiem, że to się nie wiąże. Właśnie o to chciałem zapytać. Często w sytuacji kryzysu czy konfliktu politycznego wprowadza się pewne dodatkowe elementy dla podkreślenia tożsamości, dla własnych rozgrywek. Niektóre wypowiedzi ukraińskie były... no, była reakcja, podawał to nie tylko "Dziennik". Oczywiście nikt nie ma obowiązku czytać wszystkich gazet, ale została odnotowana ta msza w rocznicę akcji "Wisła", która oczywiście nie przynosi Polsce chluby, to jest jasne.

Ukraińcy domagają się... to jest nowy postulat, któremu ja jestem przeciwny. To nie jest przedmiotem obrad tej komisji, ale... Senat RP, jak wiadomo, potępił akcję "Wisła" i moim zdaniem to wystarczy. Domaganie się tego, żeby to zrobił jeszcze raz Sejm, a takie postulaty pojawiają się ze strony ukraińskiej... Jeżeli mają one charakter polityki wewnętrznej, bo partie chcą się licytować w patriotyzmie, to pal sześć, mówiąc kolokwialnie. Ale jeżeli to jest coś więcej, jeżeli ma to być rewizja, to jest to postulat, którego strona polska nie powinna spełniać. Ja sobie nie przypominam, żeby była jakakolwiek reakcja parlamentu ukraińskiego na zbrodnie na Wołyniu. Być może coś przegapiłem, ale czegoś takiego nie pamiętam...

(Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Jacek Cichocki: Była.)

Była?

(Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Jacek Cichocki: Tak.)

To bardzo przepraszam. Prosiłbym o pewną informację. Nie chciałbym jednak rozwijać tego wątku. Mnie się wydaje, że byłoby niezręcznie, gdyby kwestie tego rodzaju, które dzięki Juszczence i dzięki naszej obecności, naszej pomocy w związku z pomarańczową rewolucją zostały rozwiązane... no, stosunki polsko-ukraińskie bardzo się poprawiły.

Moje pytanie jest takie: czy na fali tego kryzysu mamy jakiś element, a coś takiego czytałem w niektórych wypowiedziach... chodzi o element rewizji, czyli próbę grania tą kartą, że tak powiem, rewindykacji, czy to jest zamknięte i do tego się nie wraca? To jest pytanie do panów.

Druga kwestia... Rozumiem, że kwestia wyborów prezydenckich jest mniej istotna. I jeszcze jedna kwestia. Ja się całkowicie zgadzam, tu odpowiadam senatorowi Bachalskiemu... no, możliwości Polski są takie, że my nie możemy odegrać roli podobnej do tej, którą odegrali Piłsudski i Petlura, może na szczęście, w każdym razie ten rozdział mamy zamknięty i dzisiaj nasze możliwości... zatem mieć pretensje... Myślę, że polityka władz polskich, polityka obecnego rządu polskiego jest chyba jedyną, jaką można sobie wyobrazić. Nic innego nie można zrobić, a nadmierna aktywność narazi nas na pewną śmieszność, bo nasze możliwości są takie, jakie są. To moje uwagi.

Skoro jestem przy głosie, pozwolę sobie jeszcze przeczytać moją propozycję stanowiska komisji. Jednocześnie w dalszej dyskusji prosiłbym o ewentualne uwagi do tego stanowiska, które poddam pod głosowanie, jeżeli komisja się zgodzi. Jeszcze raz przepraszam, że nie udało mi się tego tekstu rozdać wcześniej, ale przygotowałem go w ostatniej chwili. Jest on krótki, myślę więc, że można to dzisiaj przegłosować. Jeżeli nie będzie zgody senatorów, to zwołamy następne posiedzenie. Tekst jest dwuzdaniowy i brzmi tak: Komisja Spraw Zagranicznych Senatu z zadowoleniem odnosi się do wszystkich działań mających na celu porozumienie polityczne głównych partii na Ukrainie. I drugie zdanie: Niezmiennie też popieramy stanowisko rządu RP polegające na poparciu wysiłków zmierzających do członkostwa Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej. To jest napisane trochę pod kątem zwycięstwa Sarkozy'ego, dlatego że, jak wiadomo, odnosi się on z pewną rezerwą. Myślę, że takie przypomnienie ze strony naszej komisji będzie pomocne. Pytam o opinię kolegów i oczywiście przedstawicieli rządu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...zaproponować mój głos za.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja tylko bym zaproponował Wysokiej Komisji, żeby wymienić w pierwszej kolejności Unię Europejską, dlatego że ona jest jakby taką...

W trybie autopoprawki przyjmuję.

Jeśli chodzi o te tematy, które pan senator poruszył, to jest na dłuższą... Myślę jednak, że mamy do czynienia... Po pierwsze, na te kwestie historyczne trzeba patrzeć w pewnym kontekście europejskim, one odżywają wszędzie.

Po drugie, trzeba popatrzeć, na jakim etapie i jaki charakter ma to polsko-ukraińskie porozumienie historyczne, jaki jest, powiedzmy, jego poziom dojrzałości. Pozwolę sobie na takie swobodne porównanie, rozumiem, że w takim gronie mogę. Polsko-niemieckie porozumienie historyczne było trochę jak szybko dojrzewające w specjalnych pomieszczeniach banany, które w ciągu kilku lat miały stać się z zielonych żółte, i one trochę takie się stały, ale potem się okazało, że są pewne problemy.

Mam wrażenie, że to polsko-ukraińskie porozumienie historyczne przebiega dużo bardziej harmonijnie. Uważam jednak, że musimy się przygotować na pewien rodzaj zainteresowania historią tych kręgów, z którymi bardziej sympatyzujemy, co tu dużo mówić, czyli tych kręgów pomarańczowych. Nie mam żadnych wątpliwości na podstawie ostatnich miesięcy, że w otoczeniu prezydenta Juszczenki, nie tylko tych polityków związanych z Lwowem, lecz także tych polityków związanych z Kijowem, występuje takie zjawisko powrotu do historii, bardzo precyzyjnego cyzelowania dokumentów. Ja byłem współautorem takiego dokumentu, który podpisali prezydenci w związku z akcją "Wisła".

Trzeba brać pod uwagę, jaka jest skala tego zjawiska i na ile to rodzi zagrożenia, to, czy większym zagrożeniem jest dla nas fakt, że to w ogóle jest podnoszone... Choć muszę zaznaczyć w przypisie, że jako winowajca, Ukraińcy są do tego przyzwyczajeni, nie jest nigdy wskazywany naród polski jako społeczność polityczna czy państwo polskie w takim rozumieniu, jakim my dzisiaj byśmy to chcieli pojmować, jest wyraźne wskazanie na reżim komunistyczny w jego okresie totalitarnym. Myśmy o tym rozmawiali z Ukraińcami i nigdy po stronie ukraińskiej nie znalazłem w tych kręgach politycznych innego sposobu widzenia problemu akcji "Wisła".

Trzeba oczywiście wyważyć, czy rodzi to dla nas jakieś niebezpieczeństwa, czy być może jest zbawiennym panaceum na problemy związane z kształtowaniem się ruchu narodowego w zachodniej części Ukrainy. Dzisiaj moja teza robocza brzmiałaby tak, że ten ruch we wschodniej części Ukrainy w dużym stopniu wzmocni się dzięki piłce nożnej, to będzie bardzo ważne. Natomiast w zachodniej części Ukrainy kwestie historyczne na pewno będą odgrywały coraz większą rolę. Moim zdaniem musimy być na to przygotowani. Sami też jesteśmy temu trochę winni, ponieważ gdy przypomnimy sobie ostatnią kampanię wyborczą, to właściwie wszystkie siły polityczne w Polsce, może z wyjątkiem SLD, wracały do tego tematu. To jest temat też w Polsce nośny, a w innych miejscach na świecie jest jeszcze... Po prostu taki mamy okres, że polityka historyczna jest modą. To nie dotyczy tylko Polski, nie dotyczy jednej partii politycznej, a dotyczy pewnych szerszych zjawisk.

Myślę więc, że musimy się z tym liczyć. Nie zawsze to muszą być zjawiska negatywne, choć trzeba je bardzo dokładnie obserwować, bardzo dokładnie monitorować, żeby określać ich poziom, ich natężenie, to, w jakim kontekście się pojawiają, czy są przeciw komuś, czy służą przede wszystkim podkreślaniu własnej identyfikacji. Myślę, że nie jest to tajemnica państwowa, i mogę to powiedzieć, że w ostatnich tygodniach dla strony ukraińskiej te kwestie były ważne, powiedziałbym, że tak ważne jak dla Polaków są zazwyczaj ważne. Chwilami byłem nawet zakłopotany, ponieważ dla strony ukraińskiej były one bardziej ważne niż dla nas, bo my przeszliśmy już pewien etap w sprawach historycznych.

Pan senator pytał jeszcze o jedną rzecz, o czym zapomniałem... Wybory prezydenckie miały charakter tylko perswazji politycznej. Nie bardzo istnieją warunki prawne do ich przeprowadzenia. Kiedy porozumienie się zbliżało, to te argumenty czy te groźby, które miały charakter właściwego dla demokracji rewolweru trzymanego w kieszeni... No, przestano ich używać, ponieważ to nie mogło zafunkcjonować na gruncie prawnym.

O sprawach historycznych już powiedziałem... Jeśli chodzi o to, co myśmy tam mogli zrobić, to ja nie chciałbym być nieprecyzyjnie zrozumiany. Polska oczywiście odgrywa już dobre dziesięć czy dwanaście lat rolę lidera regionalnego, ale to jest bardziej wysublimowana rola i takie mocarstwowe pomysły... One są publikowane w publicystyce i to nie jest tak, że odpowiedź brzmi jednoznacznie "nie", ale to jest bardzo wysublimowane i musimy używać innych instrumentariów. W przypadku Ukrainy używamy wszystkich możliwych. Był tam prezydent Kwaśniewski. W mojej ocenie bardzo dobrym ambasadorem jest, nie jest to przecież dla nikogo tajemnicą, były współpracownik prezydenta Kwaśniewskiego, pan Jacek Kluczkowski, który paradoksalnie ma najlepsze stosunki z obozem pomarańczowych, i jeśli czegoś więcej zwykle od niego oczekuję w swoich instrukcjach, to oczekuję więcej kontaktu z obozem niebieskich. Myślę, że cały nasz potencjał i ostatnio wszystkie siły polityczne są zaangażowane w to, żeby utrzymać naszą pozycję jednego z głównych partnerów Ukrainy.

Dodam na koniec jeszcze jeden kontekst tego, co się ostatnio działo. Mam wrażenie, że dla Ukrainy to wszystko było dobre i zbawienne też dlatego, że mieliśmy do czynienia z pewną atrofią dyplomacji ukraińskiej jesienią ubiegłego roku, kiedy to dyplomacja ukraińska była wyraźnie mniej aktywna niż polska, jeśli chodzi o zapewnienie interesów ukraińskich w mandacie negocjacyjnym co do nowej umowy PCA, czyli umowy bazowej między Ukrainą a Unią Europejską. Nie mam żadnych wątpliwości, że dyplomacja ukraińska w tym czasie była po prostu kompletnie pasywna. Byłem tym przerażony, ponieważ to był okres, kiedy nasze postulaty, nasz maksymalizm wyraźnie spotykały się z pseudopragmatycznym chłodem dyplomacji ukraińskiej...

(Głos z sali: ...szef ukraińskiego MSZ był w stanie dymisji.)

Szef ukraińskiego MSZ był w stanie dymisji, ale to było wcześniej. Mam wrażenie, że szef ukraińskiego MSZ miał w tym czasie raczej kiepski kontakt, kiepskie możliwości perswadowania własnym ambasadorom w zachodniej Europie, jak się mają zachowywać na przyjęciach, i tego, żeby się tak bardzo nie bali powiedzieć, że Ukraina chce wejść do Unii Europejskiej. Już nie przeciągam, dziękuję.

Dziękują bardzo.

Pan dyrektor Cichocki, pani senator Gacek.

Bardzo krótko. Jeżeli chodzi o tę kwestię kolejnych postulatów dotyczących akcji "Wisła", o której pan przewodniczący wspominał. Rzeczywiście w ostatnich miesiącach przed tymi rocznicami takie postulaty się pojawiały w kręgach środowisk nacjonalistycznych, także emigracyjnych, w niektórych pismach. Wydaje się, że to było obliczone na to, żeby wywrzeć pewną presję zwłaszcza na środowiska związane z prezydentem, żeby te wątki się pojawiły. Na szczęście takie wątki się nie pojawiły zarówno w wystąpieniach prezydenta Juszczenki na Ukrainie, jak i w jego późniejszych medialnych wystąpieniach. Nigdzie ten element się nie pojawił. Można więc powiedzieć, że te środowiska nacjonalistyczne, które zresztą nie od dzisiaj mówią o tym, że tak naprawdę Polska powinna jeszcze raz odnieść się do tej sprawy na poziomie parlamentu, nie przebijają się szerzej politycznie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Pan mówił, że oni potępili tę akcję na Wołyniu...)

Nie chciałbym teraz z głowy powiedzieć, w jakiej to było formie. O ile pamiętam, to był punkt posiedzenia parlamentu ukraińskiego, na którym była dyskusja na ten temat i potem było głosowanie. Nie powiem teraz, jakiej treści było to oświadczenie. To było, o ile pamiętam, dwa lata temu, można to znaleźć i podesłać. Nie było u nich wcześniej aktu izby wyższej tak jak u nas. My stoimy na stanowisku takim, że polski parlament wypowiedział się już ustami senatorów.

(Głos z sali: To było w dziewięćdziesiątym roku.)

W związku z tym z ich strony to właściwie byłby pierwszy akt parlamentarny...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Kowal: Blok Juszczenki podzielił się taktycznie. Tylko niektórzy przedstawiciele bloku Juszczenki głosowali za, niektórzy, którzy mogli sobie pozwolić... już nie głosowali za. Nie wiem, czy głosowali przeciw, czy się wstrzymali.)

To tyle, jeżeli chodzi o akcję "Wisła".

Jeżeli chodzi o wybory przedterminowe, to dla samego Janukowycza i obozu niebieskiego nie ma teraz dobrego... No, im nie zależy na wyborach prezydenckich, bo oni nie mają dobrego kandydata. Pomarańczowi mają, to jest Julia Tymoszenko, natomiast niebiescy nie mają. Była to więc zagrywka taktyczna, z której się wycofali.

Ja bym chciał jeszcze jedną rzecz powiedzieć a propos tego polskiego zaangażowania, o czym wspominał pan senator. Na samej Ukrainie nie było tym razem oczekiwania czy też dobrego klimatu do tego typu działań, był wręcz formułowany taki postulat, że dwa lata temu nam pomogliście i bardzo dziękujemy, rzeczywiście mamy od tego czasu sporo kłopotów, ale teraz musimy sobie poradzić sami, bo jeśli znowu będziecie nam pomagać, to my sami nie będziemy mieli okazji się wykazać. To jakby ograniczało pole do powtarzania sytuacji sprzed dwóch lat. Dziękuję.

(Analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Andrzej Szeptycki: Czy można ad vocem?)

Sekundeczkę, pani senator Gacek i następnie pan dyrektor.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym państwa przeprosić za spóźnienie, ale to nie moja wina, tylko PKP.

Mam propozycję jeszcze jednego akapitu i za chwileczkę to uzasadnię. Po pierwsze, chciałabym się odnieść do tego, co mówił pan Cichocki, bo będę uzasadniała swoją poprawkę. I chciałabym też państwu przedstawić debatę, jaka odbyła się na temat Ukrainy w dniach 17 i 19 kwietnia na forum Parlamentarnego Zgromadzenia Rady Europy. 17 kwietnia wystąpił Janukowycz, a 19 kwietnia była druga debata i została przyjęta rezolucja w sprawie obecnej sytuacji na Ukrainie. Raport, który stanowił podstawę do debaty, był pracą Komisji Monitoringowej, tego zgromadzenia, którego jestem członkiem.

Proponuję następujące zdanie: Polska wspiera dalsze konstytucjonalne i instytucjonalne reformy, które pozwolą Ukrainie uniknąć politycznych kryzysów w przyszłości. Dlaczego mówię o tych reformach, szczególnie konstytucjonalnych? Dlatego że analizując w gronie Komisji Monitoringowej, jakie były przyczyny obecnego kryzysu na Ukrainie, doszliśmy do wniosku, że tak naprawdę korzenie tego problemu tkwią przede wszystkim w reformie konstytucji w latach 2003-2004. Oczywiście te szybko zrobione reformy wtedy też miały na celu zahamować pewien kryzys po wyborach prezydenckich w 2004 roku. Te zmiany weszły w życie 1 stycznia 2006 roku, zanim do końca wszystko zostało dobrze dopracowane, i niektórzy eksperci, szczególnie eksperci naszej Komisji Minitoringowej Rady Europy, uważają, że w świetle tej konstytucji polityczne i prawne spory były nie do uniknięcia. W związku z tym myślę, że wspieranie takich reform jest jak najbardziej oczekiwane. W trakcie debaty delegaci ukraińscy i pomarańczowych, i niebieskich, wszyscy popierali takie działania polegające na tym, żeby im pomagać w reformach. Natomiast były prezydent nie był tam mile widziany. Trzeba powiedzieć szczerze, że oni nie oczekują tego, żeby przyjeżdżali politycy skądkolwiek i próbowali w jakiś sposób rozwiązywać im te problemy.

Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to ja bardzo szybko podsumuję raport, on jest też w języku angielskim...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Ja to przewidziałem jako oddzielny punkt...)

Tak? Ale to uzasadni tę moją propozycję.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Może być w tym momencie, proszę bardzo...)

Opinia Komisji Monitoringowej była taka, że system parlamentarno-prezydencki może funkcjonować dobrze, kiedy jedna władza i druga władza mają podobną wizję polityczną. Kohabitacja, jak to powiedziano, jest możliwa w dojrzałych demokracjach. Ale ten system nie sprawdził się na Ukrainie. I są nawet propozycje, żeby Ukraina zastanowiła się, czy nie pójść w kierunku pełnego systemu parlamentarnego.

Drugi punkt, który był uznany jako powód tego obecnego kryzysu, jest taki, że pomimo upływu dwóch lat od czasu pomarańczowej rewolucji tak naprawdę nie stworzono prawdziwych fundamentów demokratycznych instytucji. Sąd Konstytucyjny jest prawie nieistotny, prawa opozycji nie są zabezpieczone prawnie, sposób organizowania partii politycznych daleko odbiega od demokratycznych standardów, a możliwości wpływania na życie polityczne przez społeczeństwo obywatelskie istnieją tylko na papierze.

Trzeci główny punkt jest taki, że tak naprawdę nie spełniły się oczekiwania co do pomarańczowej rewolucji. Po wyborach prezydenckich w 2004 roku w grudniu były dokonane pewne zmiany, wolność mediów, powstała opozycja, powstało społeczeństwo obywatelskie i wybory w marcu 2006 roku, których miałam okazję być obserwatorem, ogólnie uznano za wolne, przejrzyste. Natomiast jest takie uczucie, że prezydent i rząd jeszcze nie do końca posprzątali pewne sprawy, na przykład nigdy nie rozprawiono się z osobami, które doprowadziły do malwersacji wyborczych w 2004 roku, również nie dowiedzieliśmy się, kto zatruł prezydenta we wrześniu 2004 roku.

Co jeszcze można powiedzieć? Oczywiście najwięcej kontrowersji w tej chwili budzi fakt, że wielu parlamentarzystów przeszło z opozycji do rządu, i jest nawet propozycja, żeby związać parlamentarzystów czymś, co po angielsku nazywa się imperative mandate, to znaczy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Kowal: Mandat imperatywny.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Weksle...)

Nie, nie weksle. Ukraińcy podają, że jest taki system wyborczy, w którym jest jedna lista krajowa, lista jest zamknięta i de facto wyborca nie wybiera poszczególnego parlamentarzysty, tylko głosuje na listę i pierwszy... iluś z góry bierze mandaty. Co jest ciekawe, taki system został już wprowadzony, jeśli chodzi o wybory lokalne w styczniu 2007 roku, ale wszelkie pokusy tego typu są bardzo mocno krytykowane przez Radę Europy. W dyskusjach Komisji Monitoringowej zachęcano zewnętrznych obserwatorów, żeby trochę próbować odejść od tego myślenia, które dzieli Ukrainę na proeuropejską, prorosyjską, pronatowską, antynatowską, prounijną, antyunijną. Być może część tych ruchów politycznych wynika z faktu, że te podziały są nie do końca pełnym odzwierciedleniem tego, co się dzieje w społeczeństwie ukraińskim.

Również ostatni punkt, który był poruszany jest taki, że tak naprawdę nie ma jeszcze demokratycznych tradycji i nie ma ogólnego zrozumienia, co to jest pluralizm parlamentarny. I raczej zamiast grać na zasadach, które zostały ustalone, wszystkie strony wolą się bawić samymi regułami.

Wspominałam też o Sądzie Konstytucyjnym. Co jest ciekawe, tak naprawdę od osiemnastu miesięcy jest paraliż w tej instytucji i Sąd Konstytucyjny znów znalazł się teraz w takiej wygodnej sytuacji, że nie będzie musiał tej sprawy rozstrzygnąć. Według mojej wiedzy nie rozstrzygnął żadnej sprawy, chyba że pan minister ma inną, ale ja mam wiedzę z 17 kwietnia. Sąd Konstytucyjny nigdy nie rozstrzygnął żadnej sprawy, pomimo że były zgłoszone siedemdziesiąt dwie sprawy, dwanaście przez prezydenta, cztery przez ministrów i trzydzieści trzy przez parlamentarzystów.

Ogólne stanowisko Rady Europy, ta rezolucja została przyjęta zdecydowaną większością głosów. Może jeszcze przytoczę to, jak wypowiadał się podczas debaty Konstantin Kosaczew, ciekawa osoba, bo jego wypowiedź była troszeczkę inna. On jako jedyny powiedział, że dekret Juszczenki jest oczywistą próbą podważenia woli narodu ukraińskiego. Natomiast wszyscy inni, którzy się wypowiadali, z Danii, z Wielkiej Brytanii, z Finlandii, z różnych opcji politycznych Holandii i wiele głosów ze strony Ukrainy... Nie padł taki drugi głos, Kosaczew był jedyny, który w tak ostry sposób zaatakował prezydenta.

Podsumowując, jeżeli państwo są zgodni, to ja uważam, że wspieranie dalszych reform, które pozwolą uniknąć takiego kryzysu w przyszłości, to jest to, czego Ukraińcy od nas oczekują. To pozwala nam na aktywność, ale ukierunkowaną w odpowiedni sposób, a nie takie, powiedzmy, misje bohaterów, którzy jadą w środku nocy do Kijowa i próbują rozwiązać problem. Tego Ukraińcy nie oczekują i żaden inny kraj europejski w taki sposób raczej nie zamierza działać, jak to wynika z dyskusji.

Tyle ode mnie, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że miałam możliwość przedstawić państwu to sprawozdanie. Również dlatego przepisałam się do tej komisji, żeby była dobra łączność pomiędzy Parlamentarnym Zgromadzeniem Rady Europy a naszą Komisją Spraw Zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja przewidziałem oddzielny punkt, ale dziękuję bardzo.

I pan dyrektor Szeptycki prosił o głos.

Dyrektor jeszcze nie, ale może kiedyś.

Andrzej Szeptycki, PISM.

Po pierwsze, chciałbym spuentować to, o czym na początku mówił dyrektor Cichocki a propos sytuacji na Ukrainie. Upraszczając, ja mam wrażenie, że ukraiński system polityczny składa się co najmniej od pomarańczowej rewolucji z dwóch głównych elementów, to jest kryzys polityczny i okrągły stół. I niestety tak się dzieje dość periodycznie, że przechodzimy od kryzysu do pewnych prób porozumienia, a potem kolejny kryzys i na razie, tak jak mówił pan dyrektor Cichocki, nie bardzo jest z tego wyjście. Z tego powodu jeżeli z naszej perspektywy cokolwiek możemy zrobić, to trzeba, żeby nie tylko osiągnięto jakieś porozumienie, ale żeby ono rokowało nadzieje na to, żeby być trwałe.

Po drugie, jeżeli z naszej perspektywy zastanawiamy się, jakie miałoby być to ukraińskie porozumienie, to należy na to patrzeć nie przez pryzmat stricte prawny, bo to prawo, tak jak mówiono, nie bardzo istnieje, i nie przez pryzmat sympatii politycznych, tylko przede wszystkim przez pryzmat tego, żeby obu stronom udało się wypracować jakieś porozumienie, chyba trochę niezależnie od treści tego porozumienia. Mam na myśli to, że nie powinno być kluczowe, czy w tym porozumieniu, nowym uniwersale będą zapisy o NATO, czy ich nie będzie, dlatego że niezależnie od tego, co oni w tej chwili postanowią, to nie jest pewne, czy to będzie realizowane.

Jeszcze w dwóch słowach a propos akcji "Wisła", mandatu imperatywnego i Sarkozy'ego. Ja mam wrażenie, że ten mandat imperatywny niezależnie od tego, że na Ukrainie u niektórych ludzi spotyka się ze zrozumieniem - to, o czym pani senator mówiła, że głosuje się na listę i wobec tego nie ma się prawa przechodzić - może mieć dość negatywne następstwa, bo skończy się na tym, że będzie pięciu szefów frakcji, którzy będą dostawać cały parlament, i w tym momencie tych czterystu czterdziestu paru pozostałych posłów w ogóle nie ma racji bytu, bo oni będą służyć tylko i wyłącznie do realizacji tego, co liderzy frakcji ustalą. To się chyba mija z naszą wizją demokracji parlamentarnej.

Jeśli chodzi o Sarkozy'ego, o którym pan przewodniczący mówił, to Sarkozy oczywiście jest sceptyczny, jeśli chodzi o Unię i Ukrainę. Natomiast są jego wypowiedzi, w których mówi, że jeżeli społeczeństwa będą chciały, to on popiera przystąpienie Ukrainy i Gruzji do NATO, co jak na Francję jest pewnym novum, i o tym trzeba pamiętać i w odpowiednich momentach podnosić. Biorąc pod uwagę jego stanowisko zwłaszcza w kwestii Turcji i ostatnie wydarzenia w Turcji oraz to, co z tego może wyniknąć, myślę, że trzeba się również zastanawiać nad tym, jak Ukraina w perspektywie kilkunastu lat jest w stanie wyprzedzić Turcję na drodze do Unii. Dotychczas optymistyczny, bardzo hipotetyczny scenariusz był taki, że kiedyś być może wejdzie Turcja, a kiedyś może wejdzie Ukraina. Pojawia się problem i to nie jest problem czysto retoryczny, jeżeli się okaże, że Turcja z powodów czy wewnętrznych, czy międzynarodowych, europejskich nie może wejść, bo nie chce jej na przykład pan Sarkozy, to wtedy jak wbić do głowy i Turkom, i krajom europejskim, że poza zachodnimi Bałkanami i Turcją są jeszcze inne kraje kandydujące, których nie można automatycznie wykluczyć tylko dlatego, że Turcja utknęła w drzwiach. Tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś prosi o głos? Nie.

Pozwolę sobie... Przyjąłem ten postulat pani senator dopisania tego jednego zdania, z tym, że zmieniłem jego, że tak powiem, odniesienie, dlatego że pani mówiła o Polsce, a my tu mówimy jako Komisja Spraw Zagranicznych, nie mówimy w imieniu rządu, który oczywiście wspieramy. Przeczytam jeszcze raz cały tekst po uwzględnieniu tej poprawki pani senator, którą przyjąłem i która moim zdaniem jest słuszna i w niczym nie burzy tej koncepcji.

Pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać i poddać pod głosowanie: Komisja Spraw Zagranicznych Senatu z zadowoleniem odnosi się do wszystkich działań mających na celu porozumienie polityczne głównych partii na Ukrainie. Uważamy, że Polska powinna wspierać dalsze konstytucyjne reformy, które pozwolą uniknąć podobnego kryzysu w przyszłości. Niezmiennie też popieramy stanowisko rządu RP polegające na poparciu wysiłków zmierzających do członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim.

Jeżeli nie ma uwag, to chciałbym zapytać państwa senatorów, kto jest za przyjęciem tego stanowiska komisji? (5)

Czyli wszyscy za.

Wychodząc, pan senator Sikorski mówił, że popiera, więc można chyba to uznać... no, nie wiem, jak to traktować formalnie.

Pani senator złożyła sprawozdanie w trakcie swojej wypowiedzi.

W takim razie dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.