Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (215) z 26. posiedzenia
Komisji Ustawodawczej
w dniu 26 kwietnia 2006 r.
Porządek obrad
1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie rocznicy Zbrodni Katyńskiej (druk nr 131).
(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 43)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Janusz Gałkowski)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.
Witam wszystkich panów senatorów, panią z Biura Legislacyjnego, z sekretariatu, a także przedstawicieli wnioskodawców - pana senatora Jarosława Gowina oraz pana senatora Stefana Niesiołowskiego.
Proszę państwa, w porządku obrad jest pierwsze czytanie projekt
u uchwały w sprawie rocznicy Zbrodni Katyńskiej. Tekst uchwały został przedstawiony państwu na piśmie, ale wpłynęły również inne projekty, w związku z czym nie wiem, czy odczytywać tekst uchwały.(Senator Piotr Andrzejewski: My go znamy, tekst jest rozdany.)
W związku z tym nie będziemy tego odczytywali.
Otwieram w takim razie dyskusję.
Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu.
Przypomnę tylko o jednym. Tekst projektu uchwały został złożony przez grupę senatorów. No nie jest tu wymieniona liczba, ale jest to sporo osób, więc może
... Nie wiem, czy przedstawiciel wnioskodawców chce krótko przynajmniej odnieść się do projektu. Chciałbym tylko powiedzieć, na wypadek, gdyby ktoś zgłosił poprawkę bądź cały, jednolity tekst, że wydaje się, iż istnieje potrzeba, by przedstawiciel wnioskodawców wypowiedział się, czy będzie to przyjmował jako autopoprawkę czy też jako tekst.(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma jeszcze wniosków.)
Bardzo proszę.
Senator Jarosław Gowin:
Jeśli można, Panie Przewodniczący. Otóż dostaliśmy dwa projekty, projekt I i projekt II. Mnie się wydaje, że to są nowe teksty, teksty, które są wariacjami stworzonymi na bazie tekstu podpisanego przez pięćdziesięciu senatorów. I dlatego uważam, że jako reprezentant inicjatorów nie mogę zaakceptować tych projektów w takim brzmieniu, w jakim one tutaj są. Proponowałbym, żeby jednak wrócić do pierwotnego tekstu i na niego nanosić poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Ja chciałbym opowiedzieć się za tym tekstem, który został przedstawiony jako projekt II. Mam tylko drobne poprawki. Pierwsza dotyczy wstępu, zdania: Narody tracąc pamięć - tracą życie. Myślę, że właściwiej byłoby napisać: Narody tracąc pamięć - tracą tożsamość. To jest jedna sprawa.
I druga. Na drugiej stronie w drugiej linijce od góry jest napisane: jest w niedającej się mierze. Chodzi mi o słowa "w niedającej się". To jest chyba jakaś pomyłka.
(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest?)
Na drugiej stronie projektu II, druga linijka od góry: To że w pół wieku po mordzie katyńskim [...] jest w niedającej się mierze. To jest chyba jakiś błąd, tu coś nie gra.
Senator Piotr Andrzejewski:
Akurat pani polonistka
...(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Głos z sali: To jest opuszczenie.)
Powinna się w tej kwestii wypowiedzieć pani polonistka, która to redagowała, ale myśmy
... posiedzenie zostało zwołane w trybie pilnym, początkowo miało być dziewiątego, więc ona już chyba poszła do domu.Senator Stanisław Piotrowicz:
Pierwszy akapit, to taka sprawa literowa. Jest tam napisane: pamięć ich bohaterstwa. I myślę, że dalej powinno być: i godność męczeństwa. Inaczej to brzmi
... Na razie jest tak: pamięć ich bohaterstwa, godności męczeństwa jest naszym moralnym, itd. Pewnie powinno być: pamięć ich bohaterstwa i godność męczeństwa.(Senator Piotr Andrzejewski: W której to jest linijce?)
To jest linijka czwarta od góry. Myślę, że powinno być: i godność męczeństwa.
(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest?)
I z kolei ósma linijka od góry. No to jest typowo literowa sprawa, powinno być: za zbrodnię, a jest: z zbrodnie.
To tyle. I jeszcze przedostatni akapit, o tym już mówiliśmy. Chodzi o słowa: nadchodzi chwila. Lepiej będzie: wierzymy, że nadejdzie chwila. Ale o tym już wspólnie rozmawialiśmy.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Proszę państwa, jak wyglądało procedowanie nad tym? Otóż mieliśmy się spotkać i poprosić pana Kurtykę i inne osoby, w tym polonistkę, ale życzeniem pana marszałka Borusewicza, jak słyszałem od reprezentanta nas wszystkich, bo ja też się podpisałem pod tą inicjatywą, pana senatora Jarosława Gowina, jest to
... Pan marszałek zarządził w trybie pilnym spotkanie naszej komisji, procedowanie nad tą uchwałą, z przyczyn dla mnie niezrozumiałych, nie wiem, dlaczego mamy się tak spieszyć. No ale fakt jest faktem i trzeba decyzję marszałka respektować. W związku z tym bez ekspertów, bez dalej idącej wiedzy, zrobiliśmy coś, co w tej chwili jest w wariantach: pierwszy wariant to jest wariant wyjściowy, drugi wariant to jest wariant zrobiony przez jednego z polonistów, i trzeci wariant, zweryfikowany już przez polonistę, skierowanego przez Biuro Legislacyjne i przez panią dyrektor do przygotowania tekstu poprawnego pod względem nie tylko legislacyjnym, ale i polonistycznym.Oczywiście, my mamy ambicję, żeby sami pisać teksty, i wydaje mi się, że to jest słuszna ambicja, więc to jest tylko możliwość posiłkowania się tego typu opiniami. My jesteśmy decydentami w zasadzie, jeśli chodzi o to, jaki kształt nadać tekstowi.
Ja złożyłem w każdym razie poprawkę, która została uwzględniona w jednym i w drugim tekście, a którą państwo macie w wersji pierwszej i drugiej projektu opracowanego już na bazie podjętej inicjatywy. Dotyczy ona części, która w tekście wyjściowym, zaczyna się po wyrazach: Rosjan, czyli od słów: wierzymy, że nadchodzi chwila.
Raz, musimy udokumentować chęć ukrycia i zaniedbania
- chociaż w delikatny sposób trzeba to zamanifestować - przez aktualny układ polityczny śledztwa toczącego się od września 1993 r., którego umorzenie zostało zlecone po kryjomu.Dwa, trzeba przeciwdziałać temu, co dzisiaj ujawnia profesor Kulesza, szef pionu śledczego IPN. Znowu zapowiada on umorzenie śledztwa, gdyż są niewielkie nadzieje, że Rosja zechciałaby przekazać do osądzenia bezpośrednich wykonawców mordu, podczas gdy w planie jest nowelizacja kodeksu postępowania karnego, w świetle już istniejącej weryfikacji postępowania, jeżeli chodzi o przestępstwa w sprawach karnoskargowych, gdzie istnieje postępowanie przeciwko nieobecnym. Tak więc tę sprawę katyńską można zakończyć i osądzić.
Trzy, uchylanie się dzisiaj przez IPN, co wynika z zapowiedzi profesora Witolda Kuleszy, szefa pionu śledczego, od uwzględnienia materiałów, o co, jako członek Niezależnego Komitetu Badania Zbrodni Katyńskiej i jako członek Norymbergii II, wnioskujemy do IPN. Chodzi o ogromne materiały dowodowe, niemieckie, które okazały się w pełni wiarygodne, mimo że były sporządzane w okresie Niemiec hitlerowskich, materiały londyńskie, wreszcie około trzech i pół tysięcy stron zabezpieczonych dowodów przez Kongres Amerykański na podstawie uchwały Kongresu Amerykańskiego. To jest jedno. Wreszcie materiały nie tylko oficjalnych władz Rosji w tej chwili, ale materiały zgromadzone przez PAMIAT' i Memoriał w zakresie pani Lebiediewej i osób, które niezależnie współdziałały z nami w ramach opozycji przy badaniu i dokumentowaniu zbrodni wojennych Związku Sowieckich Republik Radzieckich.
Intencja tego jest następująca. Nie chodzi o to, żeby Senat tylko wyraził ubolewanie i uczcił pamięć ofiar, bo jest to minimum minimorum, ale chodzi o to, żeby Senat upomniał się o zrealizowanie zasady dojścia do prawdy i wyciągnięcia wniosków w ramach wznowionego śledztwa katyńskiego.
W związku z tym musimy ustalić, jaki jest cel i nad jakim tekstem, jako wyjściowym, będziemy pracować. A tekstem wyjściowym jest wniosek. W tej chwili, wobec śledztwa katyńskiego i zaszłości, ja proponuję, żeby za podstawę dalszej pracy przyjąć projekt II, już po opracowaniu, z uwzględnieniem propozycji dotyczącej dzisiejszych zadań śledztwa katyńskiego, charakteru tej zbrodni. Chodzi o to, żeby Senat się wypowiedział, że jest to zbrodnia wojenna, zbrodnia ludobójstwa, niepodlegająca przedawnieniu, bo to już jest dopowiedziane w myśl konwencji międzynarodowych, i wreszcie o jej zakresie. Ten zakres został zresztą znacznie rozszerzony w porównaniu do tego, co zawierał akt oskarżenia w Norymberdze, na skutek wiedzy, odkryć faktów, które zostały zresztą uznane przez Borysa Jelcyna, jako szefa państwa rosyjskiego, a dzisiaj są pomijane.
A więc jest problem, który tekst będzie tekstem wyjściowym. Inicjatywa została poparta przez nas wszystkich, także przeze mnie też i chciałbym żebyśmy się zastanowili, który tekst jest tekstem wyjściowym, bo na niego będziemy nanosić poprawki. W moim przekonaniu, i o to będę wnosił, najlepiej by było, gdyby to był projekt II. Jeżeli będą odmienne zdania, no to... W razie czego prosiłbym żeby poddać pod głosowanie, nad którym tekstem jako tekstem już po przepracowaniu, będziemy pracować, bo nie można nad trzema tekstami pracować jednocześnie.
Ale wnoszę o to, żeby włączyć do tego to, co jest moim wnioskiem, z tą poprawką ewentualnie, od akapitu: nadchodzi chwila, i to co dalej jest uwzględnione. I będę obstawał za tym, żeby to dodać, niezależnie od tego, nad którym tekstem będziemy pracować. Dziękuję.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Niesiołowski.
Senator Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Ja muszę powiedzieć - choć oczywiście pan przewodniczący o tym zadecyduje -że pierwszy raz spotykam się z taką sytuacją. Połowa senatorów podpisuje projekt, senatorów ze wszystkich klubów, żadnych kontrowersji w ogóle to nie wywołuje, i teraz, dzisiaj, ja otrzymuję - już pomijam, że dwie wersje, zakładam, że pan senator Andrzejewski ma na myśli tylko ten projekt II, projekt I jest nieaktualny - drugi tekst, który się z tym tekstem pogodzić nie da. Czyli to by oznaczało
... Jeżeli pracujemy nad projektem drugim, no to wszystkie te podpisy, w tym podpis pana senatora... No ja nie wiem, czy ja mogę w ogóle wziąć... Właściwie to pan senator jest upoważniony do reprezentowania wnioskodawców. Ja nie wiem, czy to jest w ogóle zgodne z regulaminem. Czy można tak po prostu te pięćdziesiąt podpisów uznać za nieistniejące i nad jednym tekstem... No ci ludzie mogą się poczuć co najmniej dotknięci. A więc ja nie widzę w ogóle takiej możliwości.Co do samej treści, to mi się wydaje, że ten tekst, pod którym zebrano pięćdziesiąt podpisów, jest znacznie lepszy, jest spokojniejszy. Ten drugi tekst jest bardzo górnolotny, poetycki: Narody tracąc pamięć - tracą życie, itd. To jest prawda, ale jest to taka trochę młodopolska stylistyka. W moim przekonaniu, pomijając już względy formalne, których nie chcę poruszać, również i merytorycznie pierwotny tekst jest właściwszy jako uchwała Senatu. Ten drugi ma bardziej charakter manifestu.
Ale zgadzam się z tą poprawkę, którą jako ostatnią przedstawił pan senator Andrzejewski, dotyczącą śledztwa. Ja bym się w pełni zgodził wprowadzić ją do tekstu z druku nr 131. Poza tym wszystkie inne elementy merytoryczne są - jest mowa o Katyniu jako zbrodni ludobójstwa. Ta uwaga o śledztwie IPN, związana z informacją, którą podał "Czas Najwyższy", pismo moim zdaniem mało wiarygodne, jest chyba mało możliwa do przyjęcia. No nie bardzo wiem... Tam jest takie uzasadnienie, że Rosja nie wyda Polsce sprawców tych zbrodni. A przecież wszyscy sprawcy zbrodni katyńskiej nie żyją, nie mogą żyć, bo to biologicznie jest niemożliwe. Tak więc, biorąc to pod uwagę, powód umorzenia śledztwa wydaje się dziwny, a źródło "Czas Najwyższy", pismo pana Korwin-Mikkego, jest dla mnie niewiarygodne.
Ale przede wszystkim dlatego, że tekst zawarty w druku nr 131 jest poparty autorytetem połowy Senatu, ja bym proponował, żeby ten tekst automatycznie stanowił podstawę naszej dyskusji.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dziękuję bardzo.
Zanim oddam głos panu senatorowi Piotrowiczowi, ustalmy, nad którym tekstem pracujemy. Tekst wnioskodawców jest w formie druku i nie ma w tej chwili zgody przedstawiciela wnioskodawców, tak to odebrałem, na to, żeby pracować nad innym tekstem i dopracowywać go. Oczywiście, jeżeli zostanie podtrzymany wniosek o przegłosowanie formalne, to ja go poddam pod głosowanie, ale wydaje się, że rzeczywiście w tej sytuacji może to zostać zakwestionowane, a w tak ważnej sprawie byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy tymi sprawami regulaminowymi się
...I proponuję, jeśli pan senator Andrzejewski się zgodzi, żeby w tej kwestii formalnej oddać głos pani z Biura Legislacyjnego. Ja chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne zajęło stanowisko w tej sprawie i zobaczymy, czy pan senator
...(Wypowiedź poza mikrofonem)
Senator Stanisław Piotrowicz:
Ja bardzo proszę o głos, bo być może niepotrzebnie będziemy przedłużali. Przepraszam, ale ja zapoznałem się tylko z projektem I i II. Co prawda podpisywałem pismo, ale to było na sali obrad i nie miałem wówczas możności zapoznania się bliżej z treścią uchwały. Po przeczytaniu tej uchwały w druku nr 131 w pełni podzielam punkt widzenia pana senatora Niesiołowskiego oraz
pana senatora Gowina. Nie mam żadnych zastrzeżeń, uważam, że jest to bardzo dobry tekst. Mało tego, zawiera jeszcze te treści, o które nam chodziło, które chcieliśmy w projekcie II dopisywać, a tam jest mowa o tym, że wierzymy, że nadejdzie przyjęcie prawdy o Katyniu. To jest właśnie w tym druku nr 131.Poza tym jest
...,Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, ale zaczynamy wchodzić już w treść, a rozstrzygnijmy najpierw kwestię
...Senator Stanisław Piotrowicz:
Generalnie opowiadam się za tym, żeby przedmiotem obrad była treść druku nr 131 z dwóch zasadniczych powodów...
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Ja rozumiem, został złożony wniosek o przegłosowanie. Zrozumiałem wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego w ten sposób, że to jest wniosek o przegłosowanie, nad którym, jeżeli pan senator nie wycofa tego wniosku... A więc zajmijmy się najpierw tą sprawą, żebyśmy mieli jasność sytuacji.
(Wypowiedź w tle nagrania)
Senator Piotr Andrzejewski:
Nad którym tekstem? No wiadomo, że pracujemy nad tekstem... Ale, proszę państwa, to jest droga na skróty, ja chętnie wycofam ten wniosek, choć jest to droga na skróty, bo przed nami, poza uwagami komisji, jest jeszcze poprawa poszczególnych zdań, poszczególnych fragmentów tekstu i ogromna praca in gremio na posiedzeniu Senatu. Tak że nawet jeśli przyjmiemy tutaj tekst jednolity i będziemy go popierać, to i tak zetkniemy się z dalszym ciągiem, który doprowadzi do i tak nie wiadomo jakiego wyniku. No bo tak to jest w tej chwili sformułowane w regulaminie, że pracuje się etapowo i za każdym razem od nowa się to wszystko redaguje.
Oczywiście, podstawą jest druk nr 131. Ja tego nie kwestionuję. Ale przy uchwale dotyczącej rolników indywidualnych zetknęliśmy się już z tym, mamy pewne doświadczenie, że w pewnym momencie, wobec ogromnego rozprzestrzenienia się, ogromnej liczby poprawek, mówi się o co chodzi... I w rezultacie stało się tak, że polonista całą noc pracował i zrobił tekst. W związku z tym, dzisiaj, antycypując to gwałtownie, poprosiliśmy polonistę skierowanego przez dyrekcję Biura Prac Senackich, żeby przygotował ten tekst od strony polonistycznej.
Pan senator Gowin sam jest osobą, która operuje językiem polskim, rzeczywiście w sposób, no, wzorcowy. (Wesołość na sali) W związku z tym tutaj jest to dosyć niezręczne, jak się mówi o tekście pluralistycznym. Cha, cha, cha...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, ja bardzo proszę o jednoznaczne stanowisko.
Senator Piotr Andrzejewski:
Stanowisko? Proszę bardzo. Moja poprawka - wszystko jedno do którego tekstu - zmierza do ulokowania...
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale czy podtrzymuje pan wniosek o głosowanie nad...)
Nie, nie, ale nie wykluczam tego, że będzie wiele poprawek do tego tekstu, a one wynikają z projektu II. Staniemy przed tym problem w trakcie drugiego czytania.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dobrze, czyli wycofujemy ten wniosek.
Panie Senatorze, czyli rozumiem, że projekt pierwszy
...Senator Piotr Andrzejewski:
Ja wycofuję. Składam tylko wniosek o przyjęcie przedstawionej przeze mnie poprawki.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Jak brzmi ta poprawka?
Senator Piotr Andrzejewski:
Po słowach: rzeszą Rosjan, dodaje się wyrazy: i członkom innych narodów zniewolonych przez totalitarny reżim komunistyczny. To nie chodzi tylko o Rosjan, oddajemy hołd wszystkim ofiarom komunizmu, w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan i członkom innych narodów, bo są to rzeczywiście...
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale to może...)
...zobowiązania, którym jesteśmy winni
...Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, ja mam prośbę, żeby najpierw podyktować tekst tej poprawki, a później przedstawić uzasadnienie.
Senator Piotr Andrzejewski:
To jest właśnie tekst poprawki. Po słowie: Rosjan, dodajemy: i członkom innych narodów zniewolonych przez totalitarny reżim komunistyczny.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Rozumiem.
Senator Piotr Andrzejewski:
I teraz dalej. Zastępujemy słowa od: wierzymy, że nadejdzie. Może być: wierzymy, z autopoprawką, ale nie nadchodzi chwila, i do końca to, co jest przedmiotem tej poprawki. Czy panowie macie tę poprawkę, czy nie?
(Senator Anna Kurska: Tak, tak.)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Chodzi o projekt II, tak?
Senator Piotr Andrzejewski:
I w pierwszym, i w drugim jest to samo.
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Który to akapit, Panie Senatorze?)
W ostatnim akapicie bez Ojca Świętego, do słów cytatu.
Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:
Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, ja wytłumaczę.
W druku nr 131 dwa ostatnie dwa ostatnie zdania pan senator Andrzejewski chce zastąpić akapitem, który, jak rozumiem, zaczyna się słowami: wierzymy, że nadejdzie chwila. Tak, Panie Senatorze?
Senator Piotr Andrzejewski:
Tak. Będę czytał: Wierzymy, że nadejdzie chwila, kiedy wspólnota...
(Brak nagrania)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
...ostatni akapit "Przebaczenie - jak podkreślał Ojciec Święty", czy też pan wprowadza, czy nie?
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)
Nie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Możecie państwo to zaproponować. Mnie chodzi o sens interwencyjno-legislacyjny. Jestem przeciwny robieniu przez Senat manifestów, taka jest tu akurat moja rola, tworzeniu efektów polonistycznych czy deklaracyjnych. Uważam, że mamy do załatwienia parę konkretnych spraw i chcę te sprawy załatwić przy okazji tej uchwały.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, może teraz pan senator Bentkowski.
Proszę bardzo.
Senator Aleksander Bentkowski:
Dobrze, że utrzymujemy pierwotny tekst w całości, a debatujemy jedynie nad wprowadzeniem pewnej poprawki przy jego końcu. Uważam, że poprawka jest dobra, tyle że cała ta uchwała jest bardzo wzniosła, jest pełna treści, to prawda, a my na końcu wprowadzamy taki administracyjny wątek, chodzi mi o to zdanie: "dobrze służy temu celowi podjęte we wrześniu 1993 r. przez Ministra Sprawiedliwości RP, wznowione" itd. Czy nie można by napisać tego jakoś krócej? To niejako nie przystaje do całej treści uchwały.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, to
...)Ja mam zastrzeżenie tylko do tego. Gdyby panowie skrócili to troszeczkę w jakiś sposób, może bez tylu dat, żeby to nawiązywało do całości. Ten fragment nie przystaje do całości uchwały.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, obawiam się tego, że jeżeli zaczniemy teraz pracować, to będziemy pracowali bardzo długo, a przynajmniej do czasu, kiedy nas nie wygoni Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ona już czeka, bo mamy jeszcze jedno posiedzenie.
Bardzo proszę, pan senator Niesiołowski.
Senator Stefan Niesiołowski:
Panie Przewodniczący, w pełni się z tym zgadzam, ale jednak musimy poprawiać. Ja mam istotną poprawkę, zasadniczą, dotyczy ona faktów. Teraz tak, jeśli chodzi o poprawki dotyczące tego akapitu, to senator Andrzejewski wstępnie zgodził się na ich wprowadzenie. Mianowicie proponuję, dokładnie w zgodzie z tym, co pan mówił, skreślić słowa po słowie "celowi" i zmienić to tak: dobrze służy temu celowi wznowione przez instytut śledztwo. To wszystko, dlatego że fakt, iż zostało podjęte, po prostu nie powinien się znaleźć w takiej uchwale. Jeśli chodzi o te daty, to w pełni się zgadzam, przecież już to napisałem i już to panu wykreśliłem.
(Senator Piotr Andrzejewski: W porządku, zgoda, autopoprawka. Panie Senatorze, jeżeli mamy szybko
...(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dobrze, w którym momencie zamykamy? "Nadchodzi chwila...")
Zmieniamy w ten sposób: "dobrze służy temu celowi wznowione...", tu wykreślamy datę, wstawiamy "przez instytut pamięci", a dalej już bez zmian. A na końcu proponuję zapisać "Związku Sowieckiego", bo tak jest w uchwale. Nie można w jednej uchwale nazywać na dwa sposoby, trzeba zdecydować się co do nazwy.
(Senator Piotr Andrzejewski: W porządku.)
Ponieważ na początku jest "Związek Sowiecki" to i na końcu musi tak być.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Przez Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu...
(Senator Stefan Niesiołowski: Tak, a dalej wszystko bez zmian.)
Do końca, do słów "władze ZSRR", tak?
(Senator Stefan Niesiołowski: Proponuję tylko zmianę na "Związku Sowieckiego".)
(Senator Piotr Andrzejewski: Aby były "władze Związku Sowieckiego".)
Wówczas byłyby "ówczesne władze Związku Sowieckiego".
(Senator Stefan Niesiołowski: Tak.)
Proszę bardzo.
Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:
Chciałabym się upewnić, chodzi o druk. Z tego, co rozumiem, ten akapit będzie brzmiał następująco.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, bardzo bym prosiła.
Senator Stefan Niesiołowski:
"Wierzymy, że nadejdzie chwila, kiedy wspólnota" itd., tu musiałbym przeczytać aż do słów "dobrze służy temu celowi", następnie mamy "wznowione przez Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu" i do końca bez zmian, aż do słów "przez ówczesne władze Związku Sowieckiego". Koniec. Czy to jest jasne?
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Końcowe "ZSRR" zastępujemy słowami "Związku Sowieckiego".
(Senator Stefan Niesiołowski: Dość szybko czytałem. Czy to jest jasne, czy mam powtórzyć?)
(Głos z sali: Nie, jasne.)
Czy są jeszcze jakieś głosy?
Bardzo proszę.
(Senator Piotr Andrzejewski: One są...)
Senator Stefan Niesiołowski:
Nie, nie, teraz poprawki dotyczące całego tekstu. One są ważne i proponuję je przyjmować
...(Głos z sali: Może najpierw to przegłosujmy, bo potem
...)(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jeżeli jest głos przeciwny
...(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Może zagłosujmy nad poprawką senatora Andrzejewskiego.
Kto jest za jej przyjęciem? (4)
(Senator Stefan Niesiołowski: A nie, my nie głosujemy, przepraszam.)
Jednogłośnie, 4 głosy za.
(Głos z sali: Właśnie, jeżeli można?)
Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:
A czy państwo również popieracie tę poprawkę, w której po wyrazie "Rosjan" dodaje się wyrazy "i członkom innych narodów zniewolonych przez totalitaryzm"?
Senator Piotr Andrzejewski:
Aha, "członkom innych narodów zniewolonych przez totalizm". Myślę, że trzeba
...(Głos z sali: Panie Senatorze, prosimy do mikrofonu.)
Ja poddaję to oczywiście pod rozwagę, ale uważam, że jeżeli upominamy się o Rosjan, to powinniśmy upomnieć się i o inne narody; tak uważam.
(Głos z sali: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Momencik, chodzi o to, żeby Biuro Legislacyjne miało jasny tekst. Wprowadziliśmy poprawkę po wyrazie "Rosjan", następnie "wierzymy, że..." i dalej akapit, który odczytał pan senator Andrzejewski, ze zmianą zaproponowaną z kolei przez pana senatora Niesiołowskiego, i nad tym już głosowaliśmy. Chciałbym teraz wrócić do tekstu z druku nr 131. Czy po "wierzymy, że nadejdzie chwila" do końca już eliminujemy ten tekst?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)
Rozumiem, że do końca ten tekst
...Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:
Chodzi o dwa końcowe zdania.
(Senator Piotr Andrzejewski: Zastępujemy.)
Dwa końcowe zdania tego akapitu z druku nr 131 eliminujemy, zastępując je tym, co zaproponował pan senator Niesiołowski, a oczywiście zdanie mówiące o podleganiu ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym zostaje.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Zatem jest to jasne dla Biura Legislacyjnego, tak?
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gowin, bardzo proszę.
Senator Jarosław Gowin:
Chciałbym się odnieść do drugiej poprawki, do słów "i członkom innych narodów". Mnie się wydaje, że tu jest redundancja. Zwróćcie państwo uwagę, jak to brzmi: "wspominając tragedię, którą symbolizuje nazwa Katyń, oddajemy hołd wszystkim ofiarom komunizmu, w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan". Jeżeli wszystkim, to wiadomo, że także członkom innych narodów zniewolonych przez system totalitarny.
(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba inaczej...)
(Głos z sali: ...nieprzeliczonym rzeszom, nie...)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Jeśli skreślimy słowo "wszystkim", to będzie napisane: "oddajemy hołd ofiarom komunizmu, w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan i innych narodów".
Senator Jarosław Gowin:
Moja intencja była taka, żeby tu na końcu wyeksponować Rosjan, tak by oni też poczuli się ofiarami, poczuli to, że są szczególnymi ofiarami. W tym sensie ja bym bronił wersji pierwotnej: "oddajemy hołd wszystkim ofiarom komunizmu, w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan", tutaj akcent pada na Rosjan, chodzi o to, żeby oni też poczuli, iż my o nich pamiętamy.
(Głos z sali: Inne narody są objęte sformułowaniem "wszystkie ofiary".)
Tak jest.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dziękuję.
Czy ktoś chciałby się do tego odnieść?
Proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja uważam, że w tej uchwale zachwiana jest proporcja, ta uchwała jest zbyt pojednawcza i za mało wyrazista. Będę obstawał przy tym, żeby mówić i o totalitarnym reżimie komunistycznym, jako odpowiedzialnym, bo ofiary komunizmu są abstrakcyjne, przedmiotowe, nie wskazują podmiotu, który to spowodował w sposób należyty, jak też i członkom...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Jeżeli jest tak, jak mówimy, to trzeba skreślić słowa "w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan", bo inne narody zostały zniewolone przez totalitarny reżim komunistyczny, reprezentuję zresztą Norymbergę II, która wywołuje też... Władimir Bukowski i wszyscy inni uważają, że w każdym z krajów powinny powstać tego typu rozliczeniowe ciała, które na zasadzie solidarności międzynarodowej wyliczyłyby ofiary komunizmu pośród wszystkich narodów, a nie tylko Rosjan. Mnie razi owo rusofilskie poddaństwo. Ciągle zabiegamy o przyjaźń, najpierw polsko-radziecką, później polsko-rosyjską, i na to patrzymy. Mordowano, wyniszczano również wiele małych narodów. Dlaczego tylko Rosja? Dlaczego tylko Rosja?
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, ja podzielam pana pogląd, też uważam, że jest tu zachwianie, ale mam taką propozycję. Składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu komisji. Zaraz uzasadnię, dlaczego. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska w całym swoim składzie uzgodniła już tekst z poprawkami uchwały rocznicowej, dotyczącej NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidność"
i, jak twierdzą, zajmie nam to pięć minut.Czy państwo wyrażacie zgodę na przerwanie obrad naszej komisji, szybkie przeprowadzenie głosowań nad tamtą sprawą i powrót do obrad?
(Senator Piotr Andrzejewski: Zgoda.)
To w takim razie przerywam posiedzenie komisji. Ogłaszam przerwę.
Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo, tak.
(Przerwa w obradach)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej na temat uchwały w sprawie rocznicy Zbrodni Katyńskiej.
Bardzo proszę.
Senator Jarosław Gowin:
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.
Przerwaliśmy naszą dyskusję w momencie, gdy pan senator Niesiołowski, całkowicie słusznie w moim przekonaniu, wskazywał na potrzebę docenienia skali zbrodni systemu komunistycznego, zbrodni, których ofiarą padły inne, małe narody. Mnie się jednak wydawało, ale nie upieram się przy tym, że mówi o tym zdanie wcześniejsze, które brzmi tak: "wiemy, że zbrodnia ta obciąża nie naród rosyjski, lecz system komunistyczny" - i teraz - "który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi na całym świecie". Tutaj są dziesiątki milionów ludzi na całym świecie i wydaje mi się, że to się w tym zawiera, ale, tak jak mówię, nie upieram się przy tym.
Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ponieważ za dziesięć minut będę musiał wyjść, to z góry popieram poprawki, które zaproponuje pan senator Niesiołowski. Jedna z nich jest absolutnie niezbędna, bo dotyczy faktów, ja po prostu popełniłem w tym tekście błąd historyczny. Inne poprawki nie wydają mi się konieczne, ale w moim przekonaniu dzięki nim tekst zyskuje. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dziękuję bardzo.
Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Wracamy, bo przerwaliśmy w momencie, kiedy pan senator Andrzejewski mówił, choć zdaje się, że już skończył swoją wypowiedź, tak?
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja podtrzymuję ten wniosek, żeby dopisać, szczególnie nie wyróżniać Rosjan, bo to partnerstwo istnieje w kilku miejscach i cały świat nas tu akurat tak bardzo nie obchodzi, tylko te tereny, na których popełniono zbrodnie przeciwko nie Rosjanom i Polakom, lecz członkom innych narodów zniewolonych przez totalitarny reżim komunistyczny. Przypomnę, choć nie muszę przypominać i wywodzić w tym gronie, ile nacji funkcjonowało na terenach zajętych przez Rosję, i nie będę ich wymieniał, ale jeżeli zajdzie taka potrzeba, to będziemy je wymieniać, jest ich sporo.
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Jak ostatecznie w takim układzie...)
Chodzi o to, żeby dodać po słowie "Rosjan" słowa "i członkom innych narodów zniewolonych przez totalitarny reżim komunistyczny".
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dobrze.
Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Króciutko. Ja doceniam intencje pana senatora Andrzejewskiego, ale myślę, że chyba słuszny był sygnał ze strony autora tekstu, iż skoro z jednej strony pokazujemy, że za ten system totalitarny odpowiedzialny był reżim rosyjski, to po drugiej stronie chcemy wskazać, że ofiarami byli też Rosjanie. Chodzi o to, żeby nie było takiego wydźwięku, iż ta uchwała godzi tak generalnie, bo mamy fobię na punkcie Rosjan. W związku z tym to, co złe, napiętnujemy, napiętnujemy rosyjski system totalitarny, ale ucierpieli od niego również Rosjanie, dlatego sądzę, że to jest dobre zakończenie i pewnie tak bym zostawił.
(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze?)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja nie wiem, czy pan, Panie Senatorze, zrozumiał charakter poprawki. Ja może ją przeczytam. Zdanie brzmiałoby w ten sposób.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Rosjan i członków innych narodów.)
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Moment.)
"Wspominając tragedię, którą symbolizuje nazwa Katyń, oddajemy hołd wszystkim ofiarom komunizmu, w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan i członkom innych narodów zniewolonych przez totalitarny reżim komunistyczny." To jest całość.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
My nie wykreślamy Rosjan.
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wykreślamy Rosjan, wyróżniamy Rosjan.)
Proszę państwa, proponuję przeprowadzić głosowanie nad poprawką pana senatora Andrzejewskiego.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
Senator Jarosław Gowin:
Przepraszam, czy ja mogę jeszcze dodać jedną uwagę? Jeżeli zostałaby przyjęta poprawka pana senatora Andrzejewskiego, przeciwko czemu, tak jak mówię, nic nie mam, to wówczas moim zdaniem należałoby chyba dokonać zmiany w zdaniu wcześniejszym, które przytaczałem: wiemy, że zbrodnia ta obciąża nie naród rosyjski, lecz system komunistyczny. Kropka. Jeżeli bowiem będzie dalszy ciąg tego zdania...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, autopoprawkę chcę zgłosić.)
Tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze. Uważam, że tak trzeba. Bardzo dziękuję za tę autopoprawkę.)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Z tego, co rozumiem, jest to autopoprawka przyjęta bez głosowania. Skreślamy zdanie: który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi na całym świecie, o ile poprawka zostanie przyjęta, warunkowo, tak?
Kto jest za przyjęciem propozycji?
(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedno słówko, Panie Przewodniczący.)
Tak, proszę.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Szkoda, bo w tej sytuacji umknie owo sformułowanie: dziesiątków milionów ludzi na całym świecie, co oddaje ogrom tej kaźni.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Jest to rzeczywiście argument, który należy jeszcze rozważyć.
Senator Piotr Andrzejewski:
To już nie jest rocznica katyńska...
(Głos z sali: Panie Senatorze, prosimy do mikrofonu.)
Senator Stanisław Piotrowicz:
Albo mówimy o zbrodniach - ja też jestem za dziesiątkami, tysiącami i milionami - także popełnionych w Hiszpanii, w Peru, w Ameryce Południowej, może będziemy o tym mówić, i o działaniach komunistów dotyczących eliminowania grup komunistów niepodporządkowanych Rosji, mamy wiele doświadczeń z całego świata, które są przykładami zbrodni systemu komunistycznego, ale jest to ujęte troszkę za szeroko. Jeżeli
...Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, może najpierw zagłosujmy nad poprawką pana senatora.
Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? (2)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawka została przyjęta.
Panie Senatorze, czy ze względu na argumenty przedstawione przez pana senatora Piotrowicza, zresztą bardzo słuszne, rzeczywiście trzeba wykreślać ten fragment: "który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi"?
Senator Jarosław Gowin:
Spróbujmy przeczytać, jak by to brzmiało, bo być może panowie macie rację. "Wiemy, że zbrodnia ta obciąża nie naród rosyjski, lecz system komunistyczny, który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi na całym świecie."
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To może lepiej: "który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi" i tu kropka?)
"Wspominając tragedię, którą symbolizuje nazwa Katyń, oddajemy hołd wszystkim ofiarom komunizmu, w tym nieprzeliczonym rzeszom Rosjan i członkom innych narodów zniewolonych przez..."
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tu przeliczamy, więc albo nieprzeliczonym, albo przeliczonym.)
Senator Stanisław Piotrowicz:
To wynika właśnie z tego, że jest to symbol, Katyń jest symbolem. W przeciwnym razie trzeba by było zmieniać drugie zdanie. Bo co to za symbol, gdybyśmy mieli mówić tylko o Katyniu?
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Przepraszam, może rozwiązaniem byłoby zapisanie: "który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi" i kropka. Nie będzie wtedy powtórzenia, bo "na całym świecie" będzie...
(Głos z sali: Dobrze.)
Zatem skreślamy w tym zdaniu słowa "na całym świecie", tak? Czy tak mam rozumieć brzmienie autopoprawki? Tak. Dobrze.
Proszę bardzo, w takim razie omawiamy dalsze poprawki.
Pan senator Niesiołowski.
Senator Stefan Niesiołowski:
Jest tu wiele poprawek i pan senator Gowin zobowiązał się je przyjmować w trybie autopoprawek, tak że gdyby nikt ich nie podjął, to i tak w ogóle nie trzeba by nad nimi głosować. Skreślamy cały akapit...
(Głos z sali: Trzeba głosować.)
Zawsze trzeba? Aha. Dobrze.
Skreślamy cały akapit pierwszy.
(Głos z sali: Głosujemy.)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Przepraszam, czyli nad tamtą autopoprawką też głosujemy, tak?
To zagłosujmy nad tamtą autopoprawką, dotyczącą skreślenia słów "ludzi na całym świecie".
Kto jest za jej przyjęciem? (3)
(Głos z sali: Tylko słowa "na całym świecie", bez "ludzi".)
Tak, oczywiście, "na całym świecie". Dziękuję.
Senator Stefan Niesiołowski:
A więc skreślamy pierwszy akapit jako zbyteczny.
(Głos z sali: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej" itd.?)
Tak. Do słowa "Polski".
(Głos z sali: Możemy głosować.)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Bardzo proszę.
(Głos z sali: Za skreśleniem pierwszego akapitu.)
Przepraszam, co skreślamy?
Senator Stefan Niesiołowski:
Skreślamy cały pierwszy akapit.
(Głos z sali: To jest dobry tekst.)
(Głos z sali: To państwo opowiecie się w głosowaniu.)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Głos z sali: Do mikrofonu, Panie Senatorze.)
To jest stylistyka, proszę państwa, tu nie ma żadnej innej myśli, to jest czysto stylistyczne. Te same myśli są...
(Senator Piotr Andrzejewski: To później powtarzamy.)
Te same myśli zawarte są później w uchwale. Proponuję tak zrobić. Jeżeli państwo chcecie to podtrzymać, to moja propozycja jest taka, aby to skreślić, gdyż później się to powtarza.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dobrze. Ja wyrażę odmienny pogląd. Jest to sytuacja wyjątkowa, powiedziałbym, nadzwyczaj wyjątkowa. Czasami jest tak, że gdy się mówi zbyt kwieciście i obficie, to odbiór może być taki, może się okazać, że ktoś nie chce tego czytać. Ja jednak jestem przeciwny temu skreśleniu. Ale cóż, bardzo proszę. Moim zdaniem to nie jest stylistyka, bardziej jest to kwestia wyrażenia doniosłości, ale to...
Senator Piotr Andrzejewski:
Bardzo przepraszam, ja mam wątpliwość proceduralną. Jeżeli to jest autorski tekst, a taki przyjęliśmy, dlatego pytałem, nad jakim tekstem pracujemy, i pan senator ma upoważnienie do reprezentowania wnioskodawców, tak, nikt tego nie neguje i nie ma powodu, żeby domniemywać, że jest inaczej, chyba że domniemanie to zostanie obalone, to wówczas jest to autopoprawka. A jeżeli rozważamy to w kategoriach autopoprawki, to w tej sytuacji nie głosuje się nad autopoprawką. Nie widzę powodu, chyba że ktoś to podtrzyma. Gdyby pan senator podtrzymał ten tekst jako tekst...
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ja podtrzymuję.)
O! To wtedy głosujemy.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Ja to podtrzymuję, dlatego że też jestem podpisany pod projektem tej uchwały.
Proszę bardzo o głosowanie nad zdaniem pierwszym. Poprawka pana senatora Niesiołowskiego polega na skreśleniu pierwszego akapitu.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)
Kto jest przeciw? (3)
(Senator Piotr Andrzejewski: Znaczy, zaraz, przepraszam.)
Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, jest autopoprawka.
Senator Piotr Andrzejewski:
To jest propozycja.
(Głos z sali: Za skreśleniem nie było głosów.)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przepraszam. To jest różnica. Będę prosił o wypowiedzenie się na ten temat Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich albo za chwilę Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dlaczego? Sytuacja jest proceduralnie następująca. W drodze autopoprawki jest to cofnięte. W związku z tym jest to poprawka, podkreślam, poprawka do tekstu, w tym momencie nie ma tego w tekście autorskim. Jest oświadczenie woli, ale w tekście tego nie ma. I teraz pan senator
...(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Przepraszam, w takim razie...)
...
składa wniosek w formie poprawki...Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze Gowin, ja bardzo przepraszam, tylko jedno pytanie. Czy pan jako przedstawiciel wnioskodawców upoważnia pana senatora Niesiołowskiego? Jeżeli nie będziemy ...
(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Bardzo przepraszam. Czy ja mogłabym coś powiedzieć?)
Bardzo proszę.
Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:
Przepraszam najmocniej, ale wydaje mi się, że na tym etapie to jest nieporozumienie. Komisja ma przedstawić projekt tekstu jednolitego, chodzi o przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego projektu. W druku nr 131 jest projekt podpisany przez kilkudziesięciu senatorów, przez panie i panów senatorów. Dokonanie autopoprawki w tym momencie wydaje mi się nieporozumieniem. To tak jak pan senator przewodniczący powiedział, że również jest podpisany pod tym tekstem, ale jest przeciwnego zdania. Moim zdaniem należy to traktować jako poprawkę i głosować tak jak nad poprawką.
Senator Piotr Andrzejewski:
W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o zasięgnięcie opinii i doproszenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, jest określony przepis, art. 79 ust. 2 Regulaminu Senatu.
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze...)
(Senator Stefan Niesiołowski: Nie ma na to czasu.)
Właśnie. Jest to bardzo istotny problem na przyszłość. Jest to zasadnicza kwestia.
(Głos z sali: Jest Biuro Legislacyjne.)
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze...)
Biuro Legislacyjne jest dla senatorów pomocnicze. Wypowie się na ten temat Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, a jeżeli będzie wątpliwość, to i Prezydium Senatu. Sprawa jest zasadnicza z punktu widzenia procedowania. Mianowicie, na podstawie art. 79 ust. 2, w tym momencie, wobec różnicy zdań między przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Komisji Ustawodawczej zaistniała potrzeba rozstrzygnięcia.
(Senator Stefan Niesiołowski: Ja wycofuję mój wniosek.)
Ale to już się stało. Ja składam taki wniosek...
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: No nie, pan senator...)
...on
może nie zostać uwzględniony, ale jest to wniosek, który w razie czego, wobec różnicy zdań wniosę na posiedzeniu Prezydium Senatu.(Senator Stefan Niesiołowski: Panie Senatorze, ale czas, tu chodzi o czas.)
Dobrze, ale są sprawy, które z punktu widzenia stosowania regulaminu mają charakter precedensu.
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Jeżeli nastąpi...
...
i to ma taki charakter. Na podstawie art. 79 ust. 2 w tym momencie składam wniosek o zwrócenie się do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.(Senator Stefan Niesiołowski: Ja to wycofuję.)
...
o rozstrzygnięcie problemu proceduralnego. Zaraz, najpierw ja złożę wniosek, a później pan go wycofa, przepraszam, wycofasz go. A problem będziemy rozważać w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a później na posiedzeniu Prezydium Senatu, bo rzeczywiście jest to istotne zagadnienie, podniesione przez Biuro Legislacyjne, chodzi o tę różnicę zdań. Mianowicie, czy dokonanie autopoprawki przez autora upoważnionego przez wnioskodawców nie może skutkować bezwzględnym wycofaniem z tekstu tego, co było przedmiotem poprawki, to jest jedna sprawa, bo Biuro Legislacyjne to kwestionuje. Sprawa druga. Czy w tej sytuacji ma zastosowanie podtrzymanie tekstu wycofanego w ramach autopoprawki przez jednego z sygnatariuszy wniosku, podpisanego pod wyjściowo proponowaną treścią uchwały, w charakterze poprawki, która będzie traktowana jako poprawka w dalszej pracy nad tekstem?I teraz proszę.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Panie Senatorze, ja oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie, ale myślę, że jeśli problem przestanie istnieć w związku z zamiarem zgłoszonym przez pana senatora Niesiołowskiego.
(Głos z sali: Teraz pan Niesiołowski może to wycofać.)
Bardzo proszę pana senatora Niesiołowskiego o zabranie głosu.
Senator Stefan Niesiołowski:
Przepraszam, ja proszę jednak... Panie Przewodniczący, zebraliśmy się po to, żeby tę uchwałę uchwalić. Ja pana przepraszam, ale to nie prowadzi do niczego poza stratą czasu. Ja wycofuję mój wniosek, krótko mówiąc, wycofuję tę poprawkę, żeby
...Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Poprawka została wycofana.
Czy w związku z tym pan senator...
(Głos z sali: Akapit zostaje, tak?)
Tak, akapit zostaje.
Czy pan senator Andrzejewski podtrzymuje swój wniosek?
Senator Piotr Andrzejewski:
W tej sytuacji, tak czy tak, ja podtrzymuję wniosek o skierowanie tego zagadnienia do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, ewentualnie zajęcie stanowiska i przedstawienie go Prezydium Senatu.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dobrze, rozumiem, ale w moim przekonaniu nie zachodzi potrzeba przerwania posiedzenia komisji, ponieważ...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie zachodzi. To jest wniosek.)
Będzie to rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a my możemy dalej procedować.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Senator Stefan Niesiołowski: Nie wstrzymujesz nad tym prac?)
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, skąd.)
Bardzo proszę...
Senator Piotr Andrzejewski:
To jest jeden wniosek. Chodzi o to, aby nasza komisja skierowała taki wniosek.
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem. Dalsze...)
Teraz drugi wniosek. Ja z kolei podtrzymuję wniosek o skreślenie tego akapitu, czyli podtrzymuję wycofany wniosek senatora Niesiołowskiego, podtrzymuję już jako wniosek. Zatem nie jest to autopoprawka, tym razem jest to wniosek o skreślenie.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Wniosek jako poprawka.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, teraz jako poprawka.)
Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Andrzejewskiego?
(Głos z sali: My już nad tym głosowaliśmy.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Głosowaliśmy nad czymś innym.)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Proszę państwa, przepraszam, ale w tym momencie, że tak powiem, ja zadecyduję o sposobie procedowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego, polegającej na skreśleniu akapitu pierwszego uchwały? (1)
Kto jest przeciwny? (2)
Dziękuję. Zamknęliśmy tę kwestię.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Stefan Niesiołowski:
Przepraszam. W dalszym ciągu zgłaszam poprawki. Są one już niewielkie.
Proponuję zapis: "w lasach Katynia i w innych miejscach", dopisuję słowo "miejscach", a dalej: "niekiedy do dzisiaj nieznanych". Wtedy słowo "miejscach" zostaje tu oczywiście skreślone.
(Głos z sali: Przenosimy je, będzie po wyrazie...)
Tak, tak.
Następnie proponuję skreślić słowa "bohaterach wojny obronnej"...
(Głos z sali: Może od razu głosujmy.)
Słucham?
(Głos z sali: Czy można prosić o głosowanie od razu?)
(Głos z sali: Tak.)
Tak, proszę.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Dobrze. W takim razie głosujemy.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)
3 głosy, jednogłośnie za.
Senator Stefan Niesiołowski:
Proponuję skreślenie słów "bohaterach wojny obronnej". Nie wiem, skąd to się wzięło, nie będę tego uzasadniał. Dlaczego nagle ta wojna miała być wojną obronną? Jest tam mowa o polskich jeńcach wojennych, zatem to konsumuje...
(Głos z sali: Czy to jest ten sam akapit?)
(Głos z sali: Tak.)
Tak.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Chodzi o ostatnie trzy słowa: "bohaterach wojny obronnej".
(Głos z sali: Przepraszam, sekundkę.)
(Głos z sali: Gdzie to jest? Ja tego nie widzę.)
To są ostatnie wyrazy w następnej linijce.
(Głos z sali: W którym to jest akapicie?)
W akapicie drugim.
Senator Stefan Niesiołowski:
Tym bardziej że jest potem zapisane, iż mieli odwagę przeciwstawić się napaści, czyli byli bohaterami. To jest powtórzenie. Moim zdaniem jest to oczywistość.
(Głos z sali: Chodzi o skreślenie słów "bohaterach wojny obronnej"?)
Tak.
(Głos z sali: Zatem będzie tak: "oficerach, lekarzach, nauczycielach, policjantach, którzy jako pierwsi". Między słowami "nauczycielach" i "policjantach" można postawić "i".)
Tak.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Proszę państwa, poprawkę dotyczącą słowa "miejscach" już przegłosowaliśmy, tak?
(Głos z sali: Tak.)
Dobrze.
Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu słów "bohaterach wojny obronnej"? (1)
Kto jest przeciwko skreśleniu? (1)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawka nie uzyskała większości.
Senator Stefan Niesiołowski:
Teraz kolejna sprawa. Proponuję nie głosować nad tą poprawką, bo byśmy się narazili na wielki wstyd. Mianowicie Ostaszkowo i Starobielsk to były nazwy obozów, jak wiadomo...
(Głos z sali: Obozów, tak jest.)
...
a nie nazwy miejsc egzekucji. Miejsca egzekucji to Charków i Miednoje. W takim wypadku popełniamy błąd.(Głos z sali: Oczywiście.)
Ale to już pan przewodniczący zadecyduje.
(Głos z sali: Ale my musimy głosować.)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
To znaczy, że to jest
...(Głos z sali: Jaka będzie poprawka?)
(Głos z sali: Zagłosujmy nad tym.)
(Senator Stefan Niesiołowski: Naprawiam błąd.)
Panie Senatorze...
(Głos z sali: Jesteśmy na takim etapie, że...)
Senator Stefan Niesiołowski:
Błąd jest taki...
(Głos z sali: Panie Senatorze, prosimy do mikrofonu.)
...że napisał nazwy obozów jako nazwy miejsc egzekucji.
(Głos z sali: To trzeba wpisać.)
Przecież wpisuję, zastępuję. "W lasach Katynia, a także w Charkowie, Miednoje i innych miejscach" i kropka. Nie, nie, przepraszam, jeszcze dalej: "i innych miejscach nie poszła na marne". Zamiast sformułowania: "krew niewinnie przelana w lasach Katynia, Ostaszkowa, Starobielska", ponieważ jest tu błąd, to były nazwy obozów i akurat w tych miejscach nikt nikogo nie mordował, proponuję taki zapis: "krew niewinnie przelana w lasach Katynia, a także w Charkowie, Miednoje i innych miejscach, nie poszła na marne" i kropka.
(Głos z sali: Miejscach komunistycznych...)
Tak, skreśliłbym to, bo to pojawia się po raz kolejny, to jest powtórzenie.
(Głos z sali: Miejscach komunistycznych zbrodni.)
Proponuję to skreślić. Skreślam słowa "komunistycznych zbrodni", bo to jest powtórzenie. Czy jasno to przedstawiłem?
(Głos z sali: Tak.)
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Ja bardzo proszę o przeczytanie w całości tego zdania.
(Senator Stefan Niesiołowski: Już przeczytałem.)
Bardzo proszę, jeszcze raz.
(Senator Stefan Niesiołowski: Tego nowego, w nowym brzmieniu?)
Tak. Proszę o przedstawienie nowego brzmienia.
Senator Stefan Niesiołowski:
"Krew niewinnie przelana w lasach Katynia, a także w Charkowie, Miednoje i innych miejscach, nie poszła na marne". Koniec.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Ale to zdanie zupełnie nie ma sensu.
(Senator Stefan Niesiołowski: Dlaczego? Krew nie poszła na marne.)
"Krew niewinnie przelana w lasach Katynia...
(Senator Stefan Niesiołowski: Nie poszła na marne. Jak to nie ma sensu?)
...w Charkowie...
(Senator Stefan Niesiołowski: Tak, w Miednoje i innych miejscach nie poszła na marne. Dlaczego to nie ma sensu?)
Aha, przepraszam, bo ja
...(Senator Stefan Niesiołowski: Krew niewinnie przelana nie poszła na marne. Przecież to jest logiczne.)
Nie, przepraszam, rzeczywiście. Jedno nawiązuje do drugiego, drugie zdanie jest tego rozwinięciem.
(Senator Stefan Niesiołowski: Tak, tak.)
Dobrze.
Kto jest za przyjęciem takiej formuły? (3)
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Stefan Niesiołowski:
Dalej proponuję skreślić słowa: "zasiliła ona podziemny strumień, z którego wyrasta historia polskich zmagań o wolność". Proponowałbym to skreślić ze względów stylistycznych.
(Głos z sali: Które słowa skreślić?)
Proponuję skreślić całe następne zdanie.
(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Proszę państwa...)
(Głos z sali: To jest ładne zdanie.)
Proszę bardzo, ale nie, to jest styl.
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Nie, nie, to nie jest kwestia stylistyki. O stylistyce możemy mówić wtedy, kiedy występują błędy stylistyczne, a tu nie chodzi o stylistykę. Ja jestem przeciwny skreśleniu tego zdania.
Kto jest za skreśleniem tego zdania? (1)
Kto jest przeciwny? (2)
(Senator Piotr Andrzejewski: Te wnioski będą wpisane do głosowania.)
(Głos z sali: Tekst jednolity będzie tak brzmiał...)
Poprawka została odrzucona.
Proszę dalej.
Senator Stefan Niesiołowski:
I już ostatnia poprawka, chodzi o system, który doprowadził do śmierci dziesiątków, ale to już chyba było, już chyba zostało skreślone, tak?
(Głos z sali: Który to jest akapit?)
To jest na drugiej stronie, słowa: "nie naród rosyjski, lecz system komunistyczny", ale to już zostało przyjęte.
(Głos z sali: "System komunistyczny, który doprowadził do śmierci dziesiątków milionów ludzi" i kropka.)
To już jest, tak?
(Głos z sali: Tak.)
Jeżeli przyjęliśmy poprawkę senatora Andrzejewskiego, to zdaje się, że to się powtarza, tak czy nie? Jak to jest?
Przewodniczący Janusz Gałkowski:
Nie, nie. "Wiemy, że zbrodnia ta obciąża nie naród rosyjski, lecz system komunistyczny, który doprowadził do śmierci milionów ludzi."
(Senator Stefan Niesiołowski: Aha. Dobrze. Jeżeli tak, to ja nie mam tu żadnych uwag.)
Zatem nie ma tej poprawki?
(Senator Stefan Niesiołowski: Nie, nie ma. I w takim razie skreślam ostatnie zdanie, bo ono się już...)
Już to skreśliliśmy, ono już zostało wykreślone.
(Senator Stefan Niesiołowski: Już jest wykreślone. To nie mam więcej uwag.)
Dziękuję bardzo.
W takim razie głosujemy nad tekstem jednolitym z poprawkami przyjętymi w toku prac komisji.
Kto jest za przyjęciem tekstu jednolitego w brzmieniu ustalonym przez komisję? (2)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał? (1)
Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję.
(Głos z sali: Panie Senatorze, jeszcze sprawozdawca komisji.)
Aha, sprawozdawca komisji. Proszę państwa, w takim razie sprawozdawcą komisji będę ja.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Tak, ja będę sprawozdawcą komisji.
Dziękuję bardzo.
Zamykam posiedzenie komisji.
(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 00)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.