Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Ja muszę powiedzieć, że jestem poruszony informacją o tym archiwum krzyżackim, które ma być w Kulturbesitz. Z tą instytucją potykamy się ciągle o zbiory Berlinki w Krakowie. Ten aspekt nigdy w dyskusji nie wystąpił, a więc to jest kolejny dowód, że IPN jest ważną instytucją narodową, ta przydawka jest zresztą w samej nazwie. Chylę czoła przed działalnością, i wystawienniczą, i wydawniczą. Ale jest jedna rzecz, która mnie trochę nurtuje i chciałbym poznać opinię pana prezesa w tej sprawie.

Otóż wystawy odbywają się także w siedzibach partii politycznych. Czy pan uważa, że to jest właściwa praktyka?

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

To rzeczywiście jest pytanie, które może wydać się kłopotliwe. Ja powiem tak: Instytut stara się odpowiadać na propozycje wszystkich środowisk, które chcą z nim współpracować. Rzeczywiście staramy się być wstrzemięźliwi, jeżeli chodzi o wystawy w siedzibach partii politycznych, ale faktem jest, że takie sytuacje się zdarzają. Traktujemy te zdarzenia czy też tego typu sytuacje jako pewien żywioł, nad którym nie zawsze do końca można zapanować. Wydaje mi się, że uczciwa odpowiedź na pytanie pana senatora brzmiałaby w ten sposób. W okresach wyborczych staram się - i tutaj odpowiadam z pełną odpowiedzialnością, bo miałem tego typu przypadki - bardzo uważać, aby Instytut nie organizował swoich imprez w bliskim kontakcie z partiami politycznymi. W okresie międzywyborczym te rygory z całą pewnością ulegają rozluźnieniu. Traktujemy środowiska polityczne jak każde inne, chociaż współpraca czy też wystawy w siedzibach partii politycznych z całą pewnością nie są regułą, jest to pewien wyjątek w działalności Instytutu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, bardzo dziękuję za to, że Instytut Pamięci Narodowej zorganizował wraz z Urzędem Miasta Krakowa wspaniałą wystawę o Polakach, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Ta wystawa odbyła się 27 stycznia, wtedy pierwszy raz obchodziliśmy w Krakowie Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holocaustu. Wystawa prezentowana była na Rynku Głównym w Krakowie. Spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem, mogło ją zobaczyć wiele tysięcy krakowian i turystów.

A moje pytanie jest takie. Czy Instytut nadal prowadzi takie badania i czy w przyszłości będą organizowane podobne wystawy oraz wydawane publikacje?

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Tak, problematyka stosunków polsko-żydowskich jest bardzo istotną częścią działalności edukacyjnej i naukowej Instytutu. Wystawa, o której pan mówi, zapewne jesienią będzie w Izraelu, będzie ona jednym z elementów Roku Polskiego w Izraelu. Nie jest to jedyna wystawa dotycząca tej problematyki. W roku 2007 - to kolejna sprawa, o której nie powiedziałem w swoim skrótowym wystąpieniu, a która jest uwzględniona w tej grubej książce w państwa dyspozycji - Instytut Pamięci Narodowej uruchomił nową serię wydawniczą "Kto ratuje jedno życie". Ukazała się już jedna książka w tej serii, w roku bieżącym pojawi się kilka następnych. Staramy się tu pokazywać Polaków, którzy byli represjonowani za pomaganie Żydom bądź też po prostu im pomagali.

Oprócz tego Instytut Pamięci Narodowej realizuje bardzo duży - myślę, że już mogę użyć tego słowa - projekt badawczy Index Polaków represjonowanych za pomoc Żydom. Jest to projekt realizowany wspólnie z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych i z Instytutem Studiów Strategicznych w Krakowie. Obejmuje on bardzo szerokie kwerendy w archiwach niemieckich, ukraińskich, białoruskich i być może rosyjskich - tu słowa "być może" muszą być trzy razy podkreślone - oraz oczywiście w archiwach polskich. Celem tych kwerend jest sporządzenie biogramów Polaków, którzy zostali zabici bądź też byli więzieni za pomaganie Żydom. Przy okazji uzyskujemy mnóstwo informacji o Polakach, którym się udało, to znaczy o tych, którzy pomagali Żydom i nie byli represjonowani, Niemcy zabili ich na przykład za to, że byli w Armii Krajowej, ale nie wykryli faktu, że pomagali Żydom.

Z całą pewnością ten nurt naszych badań będzie żywotny. Po podpisaniu w roku 2006 porozumienia z Yad Vashem w roku 2007 doszło do sprecyzowania tego porozumienia, jeżeli chodzi o współpracę dotyczącą archiwów. Nasi pracownicy w roku 2007 byli kilka razy w Izraelu i prowadzili kwerendy w archiwach Yad Vashem i w archiwach kibucowych. Jednocześnie mamy już wypracowane procedury, dzięki którym będziemy prowadzili kwerendy i właściwie digitalizację materiałów archiwalnych dla Yad Vashem w archiwach IPN i w archiwach polskich. Ponieważ Yad Vashem, powiedzmy, nie okazał się tu wystarczająco organizacyjnie prężny, więc będą to robić nasi archiwiści na warunkach uzgodnionych ze stroną izraelską. Myślę, że ta wymiana materiałów archiwalnych dzięki działaniom podejmowanym w roku 2007 będzie dosyć ważna.

Prowadzimy wreszcie współpracę z Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, współpracę, która została zainicjowana już za prezesury pana profesora Kieresa i która trwa do tej pory. Istotą tej współpracy - godzimy się na to świadomie - jest pewna jej jednostronność. Po prostu Muzeum Holocaustu, które nie ma własnych zbiorów archiwalnych, prowadzi kwerendy w naszych zbiorach. Godzimy się na to, aby na jego potrzeby były kopiowane niektóre dokumenty archiwalne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, wyrażając panu uznanie za rozszerzenie i zwielokrotnienie efektywności działania IPN, zwłaszcza za pana prezesury, zapytuję, czy widzi pan możliwość i celowość edycji źródeł pozyskiwanych w ramach śledztwa katyńskiego. Mówię o amerykańskich źródłach, jest to ponad trzy tysiące dwieście stron, które są w posiadaniu IPN, a także w rękach prywatnych, między innymi Stowarzyszenia Norymberga II, którego jestem przedstawicielem, również tych, o których pan pisze, dwadzieścia dwa tomy z Ukrainy, czy tych, które IPN uzyskał na skutek kwerendy dokumentacji od tych podmiotów z Londynu, chodzi o te trzysta dwadzieścia jeden pozycji. Jednorazowe wydanie przekracza możliwości budżetowe. Wydaje mi się, że cykl byłby właściwy jako cykl dokumentów, które byłyby archiwaliami, i to jeszcze zanim zostanie zakończone - a myślę, że zostanie efektywnie zakończone - śledztwo katyńskie.

Drugie pytanie. Czy IPN widzi celowość podjęcia działań w celu sprawdzenia informacji, iż Rosja Sowiecka jeszcze w trakcie wojny koreańskiej swój film dokumentacyjny, dotyczący zbrodni katyńskiej, przesłała do Korei Północnej jako film instruktażowy, pokazujący, jak postępować z jeńcami amerykańskimi?

Trzecie pytanie. Czy widzi pan możliwość przedstawienia tych dokumentów, które teraz zbiera IPN w ramach kwerendy, na forum międzynarodowym w celu powtórnego poruszenia nierozstrzygniętego problemu procesu norymberskiego, w którym tak naprawdę sprawy zbrodni katyńskiej, o którą Rosja oskarżała w procesie norymberskim Niemcy hitlerowskie, nie rozstrzygnął trybunał norymberski? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Odpowiedź na pierwszą grupę pytań pana senatora jest pozytywna. Rzeczywiście, gdy zorientowaliśmy się, iż akta tego śledztwa pęcznieją w dokumenty, pojawiła się myśl czy koncepcja, aby dokonać wyboru i wydać te dokumenty. Ja tu powiem, że to są nie tylko ukraińskie dokumenty, ale w roku 2007 przeprowadziliśmy również na razie sondażową kwerendę w Studium Polski Podziemnej, żeby się zorientować, co rząd Rzeczypospolitej na uchodźstwie wiedział o zbrodni katyńskiej i jakie podejmował działania. Mogę powiedzieć, że plon tych poszukiwań jest bardzo obfity i szerzej nieznany. Znane są relacje pamiętnikarskie, jakieś oficjalne wystąpienia rządowe, ale kuchnia tych wszystkich działań nie jest szerzej znana.

Jest tu pewna okoliczność, powiedzmy, naukowa. Otóż, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych wspólnie z instytutem socjologii PAN wydaje dokumenty dotyczące zbrodni katyńskiej, głównie rosyjskie; to są te cztery tomy dokumentów opatrzone wspólnym tytułem "Katyń". W końcu roku 2007 ukazał się czwarty tom tych dokumentów i następnych chyba nie będzie. Zatem otwiera się perspektywa, żeby kontynuować edycję dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. W tym roku chcielibyśmy opracować koncepcję takiej edycji i będziemy się do niej powoli przymierzać. Z tym że najpierw trzeba się zorientować, jakie dokumenty wpłynęły do Instytutu. Dokumenty z kwerendy londyńskiej, kopie tych dokumentów wpłynęły do Instytutu Pamięci Narodowej chyba dopiero w lutym, bo ta wyprawa odbyła się jesienią zeszłego roku. Kwerenda ukraińska też wymaga przepracowania i oceny tego, które z tych dokumentów, które udało się przejąć z Ukrainy, są kopiami tego, co już jest znane i wydane, bo NKWD republikańskie na Ukrainie mogło mieć jakieś kopie dokumentów znanych już z centrali moskiewskiej i udostępnionych przez stronę rosyjską wtedy, kiedy stosunki, tak to nazwę, archiwalne były dobre i Rosjanie te dokumenty przekazywali. Tak że teraz przymierzamy się do przystąpienia do prac przygotowawczych.

Widzę również głęboki sens wydawania serii katyńskiej, która byłaby kontynuacją tego, co robiła Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Pewnie będziemy to robili we współpracy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, bowiem oni jednak tę serię zainicjowali. Koncepcja jest teraz na etapie dyskusji. Ta sprawa na pewno będzie miała ciąg dalszy i jestem gotów poddać się indagacji pana senatora w tej sprawie za rok.

Film katyński i Korea. Mamy dwie wersje tej informacji czy też tej hipotezy. Pierwsza jest taka, że jest on w dyspozycji czy został przekazany Koreańczykom, a druga jest taka, że mają ten film Chińczycy i być może ambasada chińska w Warszawie - słyszałem taką plotkę - robiła pokazy tego filmu w latach pięćdziesiątych. Ja odpowiedziałbym w ten sposób. Chciałbym traktować informację pana Kisielewskiego, który ostatnio sformułował ją w swojej książce, jako hipotezę. Autor hipotezy ma obowiązek, prawo i przywilej jako pierwszy tę hipotezę przedstawić i poddać ją krytyce naukowej oraz krytyce opinii publicznej. Niech ta hipoteza się obroni, ale niech ona będzie bardziej skonkretyzowana. Niezależnie od tego Instytut Pamięci Narodowej jest w kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Nawiązaliśmy kontakt i jesteśmy z panem ministrem umówieni, co zrobić czy co próbować zrobić, żeby uprawdopodobnić tę hipotezę.

Jeżeli chodzi o forum międzynarodowe, to nie mam koncepcji, jak odpowiedzieć panu senatorowi, dlatego że mamy stosunkowo niejasną sytuację. Z jednej strony mamy całkowite milczenie strony rosyjskiej, z drugiej strony śledztwo polskie jest śledztwem, które powinno trwać, bo dzięki temu ci oficerowie nadal są w służbie Rzeczypospolitej, tak bym to najkrócej określił, bowiem w interesie państwa polskiego jest to, aby to śledztwo trwało i aby zawsze istniała możliwość uzupełnienia go o nowe fakty, nowe dokumenty, nowe zeznania.

Jednocześnie pojawiła się bardzo moim zdaniem interesująca i ciekawa inicjatywa części rodzin katyńskich, aby zwrócic się z tą sprawą do Strasburga. Będzie to możliwe wtedy, kiedy skończą się wszystkie procedury trwające w Rosji, które jeszcze się nie zakończyły. Być może wtedy, kiedy wyjaśnią się poszczególne elementy tej sytuacji, można byłoby się zastanawiać nad perspektywą, którą zarysował pan senator. Wydaje mi się, że gdybyśmy teraz próbowali myśleć czy działać w tym kierunku, to byśmy ten obraz jeszcze bardziej skomplikowali. Chyba tak bym odpowiedział na to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o sprawę dotyczącą majątku, który ludzie tracili w wyniku wyroków sądowych, zresztą nie tylko wyroków sądowych, były to również zabory przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Czy Instytut Pamięci Narodowej dysponuje jakimś szacunkiem, jakie to były ilości, jakie to były wartości i w jakim zakresie nie zostało dokonane zadośćuczynienie? Pytam o zakres, bo w pewnym zakresie to zadośćuczynienie zostało dokonane. Zadaję to pytanie w związku z zapowiadaną przez premiera reprywatyzacją czy denacjonalizacją, w każdym razie zwrotem nieruchomości i innych majątków dawnym właścicielom. Czy Instytut dysponuje wiedzą w tym zakresie, a jeśli tak, to czy ta wiedza może zostać przełożona na kwoty? Jakie to będą kwoty, jakie to będą wartości? Dziękuję bardzo.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Ja bym odpowiedział dwuwarstwowo. Po pierwsze, w intencji pytania pana senatora było uzyskanie informacji dotyczącej nieruchomości, a więc dworów, majątków ziemskich, a po drugie, bo tak również interpretuję to pytanie, było to pytanie o drobne przedmioty czy też ruchomości zagarniane przez bezpiekę przy rozmaitych okazjach.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na przykład drobne gospodarstwa.)

Proszę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jakieś nieruchomości, gospodarstwa.)

Tak. Jeżeli chodzi o zabory mienia, to nie dysponujemy takimi informacjami w skali masowej czy też w takiej skali, dzięki której można byłoby uzyskać jakąś perspektywę czy widzenie problemu jako całości, z tego prostego powodu, że nacjonalizacja czy realizacja dekretu o reformie rolnej, czy na przykład pozbawianie ziemiaństwa majątków, wyganianie z dworów odbywało się nie za sprawą bezpieki, lecz za sprawą innych organów administracji państwowej. Bezpieka była tylko asystencją, bezpieka nie zagarniała dla siebie i nie dokumentowała u siebie tych faktów. W dokumentach bezpieki nie możemy szukać podstawowych informacji dotyczących na przykład reformy rolnej. Tym zajmowały się organy administracji państwowej. Funkcjonariusze bezpieki byli tylko po to, żeby towarzyszyć, można powiedzieć, pilnować, żeby ten proces się dokonywał, więc tu mogą być jakieś raporty z tego typu czynności. Zresztą z tego, co wiem, w obecnych strukturach państwa istnieje bardzo dobra dokumentacja, dotycząca zaborów mienia właśnie tego nieruchomego czy też nadużyć popełnianych przy okazji reformy rolnej, której nie ma w Instytucie Pamięci Narodowej.

Jeżeli chodzi o zabór ruchomości, jakichś maszyn do pisania, samochodów, przedmiotów codziennego użytku czy klejnotów, to tu znowu trudno jednoznacznie odpowiedzieć, bowiem istniało zjawisko rabunku przy aresztowaniu, rabunku przy przesłuchaniu, tak jak istniało, zwłaszcza w latach pięćdziesiątych, całkiem nierzadkie zjawisko gwałtu przy przesłuchaniu. Czasami w dokumentach bezpieki są informacje na ten temat, wtedy kiedy na przykład funkcjonariusz był karany za coś, co było przedsięwziętym przez niego działaniem wbrew opinii przełożonych, bo czasami dokonywanie tego typu okrucieństw czy też popełnianie przestępstw było zaplanowane z przełożonym. Jeżeli było to dokonywane wbrew opinii przełożonego, to funkcjonariusz mógł być karany, mógł nawet zostać usunięty czy wsadzony do więzienia. Tego typu informacje zdarzają się całkiem często, choć są one, powiedzmy, incydentalne w tym sensie, że nie ma grupy źródeł, do której możemy się udać, licząc na to, że właśnie w tej grupie źródeł znajdziemy informację o tego typu rabunkach. To są informacje niezwykle rozproszone.

Niezależnie od tego bezpieka prowadziła operacje rabunkowe. Sprawy "Żelazo" czy "Zalew" to są sprawy klasyczne. Przypomnę, że ich celem było prowadzenie działalności rabunkowej na Zachodzie po to, żeby ściągnąć później do Polski rozmaitego rodzaju wyroby jubilerskie, złoto itd. I tutaj też wiemy tyle, że duże ilości złota ściągnięte z Polski zostały po prostu rozkradzione przez wyższych oficerów bezpieki, właściwie nie wiadomo kiedy i przez kogo, nie ma tutaj dokumentacji. Jeśli zaś chodzi o same operacje "Zalew" czy "Żelazo", to one mają całkiem ciekawą dokumentację. W Instytucie planujemy wydanie osobnych tomów źródeł, poświęconych właśnie tym kwestiom.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark, proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja w zasadzie z takim pytaniem... Obawiam się, że trochę to wykracza poza zakres pana możliwości, ale... Zadam pytanie: czy pana zdaniem oprócz prokuratora IPN, który jest uczestnikiem rozpraw - ja mówię o czasie obecnym - przeciwko byłym funkcjonariuszom UB lub SB, nie powinna być wprowadzona instytucja obrońcy z urzędu? Ja sama jestem uczestnikiem takiego procesu i muszę przyznać, że z ogromnym dyskomfortem przysłuchuję się temu i uczestniczę w tej rozprawie, widząc, jak często doskonali adwokaci, dobrze opłacani przez funkcjonariuszy, dosłownie rozprawiają się z uczestnikami tych procesów. Dlatego też często powodem... Często ci ludzie w trakcie prowadzonego procesu rezygnują z dalszego udziału w nim. W związku z tym uważam... Ja sama, muszę przyznać, skorzystałam już z instytucji adwokata, z tym że mnie, po pierwsze, stać na to, a po drugie, ja jeszcze mam przyjaciół, którzy obsługiwali tego typu procesy w stanie wojennym. W związku z tym... Często jednak ludzie, którzy byli ogromnie represjonowani, dziś, zamiast usłyszeć zwykłe słowo "przepraszam", po prostu przeżywają ponownie traumę i wspomnienia z tamtych lat.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Wie pani, generalnie jestem zwolennikiem tego, aby państwo polskie otaczało maksymalną opieką tych, którzy będąc ludźmi słabo wykształconymi, ryzykowali często wszystko po to, żeby realizować swoje marzenia bądź żeby przybliżyć siebie i innych do wolności. To jest obowiązek państwa polskiego, który moim zdaniem jest realizowany w sposób wysoce niedoskonały. Ja zresztą jestem zwolennikiem stosowania bardzo radykalnych rozwiązań wobec byłych funkcjonariuszy bezpieki, rozwiązań, które nie są stosowane, nie są, że tak powiem, ciałem. Wydaje mi się, że funkcjonariusze bezpieki byli funkcjonariuszami obcego mocarstwa, służyli de facto interesom sowieckim. Niezależnie od tego, że oczywiście PRL nie była państwem, które było takie samo w każdym momencie swojego istnienia, oczywiście podlegała ewolucji, oczywiście te więzi z Sowietami ulegały rozluźnieniu, oczywiście istniał mechanizm pewnego usamodzielniania się elit komunistycznych w PRL, to usamodzielnianie się niekoniecznie było manifestowane poprzez zrywanie więzi z Sowietami. Często właśnie był mechanizm usamodzielniania się, ale z podtrzymywaniem bardzo bliskich więzi z Sowietami. Tak czy inaczej w mojej opinii SB była szeroko rozumianą służbą specjalną imperium, być może imperium zewnętrznego, ale imperium rozumianego jako całość, bo tak właśnie rozumieli to imperium Rosjanie, Sowieci. I właśnie dlatego wydaje mi się, że państwo polskie powinno tych funkcjonariuszy traktować w taki sposób, w jaki oni rzeczywiście funkcjonowali w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych czy wcześniej.

Ja mogę pani odpowiedzieć, tylko jako obywatel, że jestem za tym, żeby wzmocnić opiekę prawną czy wsparcie prawne dla wszystkich, wobec których państwo polskie ma dług. A państwo polskie ma dług wobec każdego robotnika, który przyłożył rękę do tego, żeby ten system po prostu upadł. Cała reszta to już jest kwestia kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i działań parlamentarnych, które odbywają się w warunkach przetargu, rozgrywki i starcia racji. Ja w każdym razie w tym aspekcie poparłbym rozwiązania skrajne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Prezesie, chciałbym zadać trzy pytania. One są może dosyć szczegółowe, ale...

Pierwsze pytanie jest takie: czy w trakcie badań w archiwach IPN pojawiła się jakaś nowa wiedza dotycząca miejsca pochówku zamordowanych w więzieniu mokotowskim na przełomie... w ogóle w latach czterdziestych i pięćdziesiątych? Jest to sprawa, która dotyczy iluś tam rodzin. Ja też nie mam dziadka z tego powodu, więc gdyby takie informacje były... Czy coś takiego... To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie to jest... Wyczytałem gdzieś w tym materiale, jak go przeglądałem - nie mogę tego znaleźć w tej chwili - że ukazał się pierwszy tom dokumentów WiN. Chciałbym spytać, czy jest to własne opracowanie IPN, czy jest to reprint takiego wielotomowego dokumentu, który był opracowany swego czasu między innymi przez Zrzeszenie "Wolność i Niezawisłość". To jest druga sprawa.

I trzecie pytanie. Na początku roku 2000 próbowaliśmy z panem profesorem Kieresem zorganizować jakąś delegaturę czy oddział w Zielonej Górze. Wówczas to nie wyszło ze względu na brak pieniędzy i brak przychylności władz miasta - były eseldowski prezydent, były oficer ludowego wojska właśnie itd. Tak że to się nie udało. W tej chwili sytuacja w województwie wygląda tak, że dokumenty z północnej części województwa należą do Szczecina, jakaś tam komórka została utworzona w Gorzowie, a południowa część, gdzie znajdowały się archiwa ubeckie - bo bezpieka była wówczas w Zielonej Górze, jako że to było miasto wojewódzkie - jest w tej chwili obsługiwana przez Poznań. Jest to ze szkodą, myślę, dla środowiska i jego świadomości ze względu na to, że jest Instytut Historii, pierwszej kategorii instytut, na Uniwersytecie Zielonogórskim - notabene profesor Suleja współpracuje z tym instytutem - i myślę, że dobrze by było, gdyby tego rodzaju aktywność rozwijała się na miejscu. Łatwiej byłoby dotrzeć do środowiska. A nie jest to środowisko umocowane w tej historii ostatnich lat tak głęboko jak środowiska Małopolski czy Podkarpacia. Dziękuję

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Prosiłbym o jakieś sprecyzowanie tej informacji o dokumentach WiN. Wedle mojej wiedzy Instytut Pamięci Narodowej nie wydał i nie zamierza wydać żadnych dokumentów wytworzonych przez Zrzeszenie "Wolność i Niezawisłość", a mówię to jako pełniący podwójną funkcję, bowiem na prośbę kombatantów jestem prezesem Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość" i redaktorem naczelnym Zeszytów Historycznych WiN. Rzeczywiście, kilka lat temu miałem swój mały udział... Wyszło chyba sześć czy siedem tomów publikacji "Zrzeszenie �Wolność i Niezawisłość� w dokumentach". Nikt nie ma zamiaru wydawać reprintu tego wydawnictwa, ono jest jeszcze dostępne na rynku naukowym. Z czasem pewnie warto byłoby to zrobić. Jeżeli chodzi o Zrzeszenie "Wolność i Niezawisłość", to w Instytucie Pamięci Narodowej publikowane są prace dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, dokumenty bezpieki dotyczące zwalczania Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość", i rzeczywiście ukazało się kilka takich pozycji. A po drugie, opracowania monograficzne. I można powiedzieć, że dzięki działalności Instytutu Pamięci Narodowej i oddziałów w Rzeszowie, Krakowie, Katowicach, Wrocławiu i Warszawie są już monografie dla znacznej części kraju, dotyczące poszczególnych okręgów Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość". Takie monografie mają już okręgi rzeszowski, krakowski, katowicki, w ogóle, dzięki pracy doktora Balbusa, obszar zachodni. Takie monografie ma również rejon radomsko-kielecki. Tak że rzeczywiście Instytut dosyć intensywnie publikuje prace, moim zdaniem, bardzo wysokiej jakości i ma, jak sądzę, najlepszych w Polsce specjalistów od tej problematyki, prawie wszystkich, tak bym to nawet powiedział. Ale dokumentów wytworzonych przez Zrzeszenie "Wolność i Niezawisłość" Instytut nie publikuje. Obecnie są one przechowywane w Londynie, częściowo są w zbiorach prywatnych, częściowo w posiadaniu samego zrzeszenia i one albo są stopniowo drukowane w tych Zeszytach Historycznych WiN, albo będą drukowane w osobnych tomach, ale to już poza Instytutem Pamięci Narodowej. Oczywiście ja się nie odżegnuję od tego, żeby kiedyś wydać na przykład taki tom dokumentów. Ale jeżeli pan pyta, czy Instytut planuje reprint tego kilkutomowego wydania, to odpowiedź brzmi: na razie nie. Jestem w stanie, gdyby pan senator był zainteresowany, w każdym momencie komplet tych dokumentów panu dać.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję, posiadam.)

Jeżeli chodzi o Mokotów, to sytuacja jest taka, że jest to jak system luster. Otóż ciągle pojawiają się jakieś pogłoski, że gdzieś mogą być te miejsca masowych pochówków więźniów Mokotowa. W zeszłym roku nawet badano georadarem jakąś część Warszawy po tym kątem, oczywiście zakończyło się to porażką. No, tutaj trzeba bardzo dużo cierpliwości, bardzo efektywnego badania ksiąg cmentarnych oraz docierania do ludzi, którzy mogli mieć w jakikolwiek sposób do czynienia z tajnymi pochówkami. Ja mówię to również na podstawie doświadczeń Instytutu, bowiem wrocławski Instytut Pamięci Narodowej wyspecjalizował się właśnie w odkrywaniu czy też w poszukiwaniu zwłok zapomnianych żołnierzy. I kilka takich spektakularnych sukcesów zespół pod kierunkiem doktora Szwagrzyka z oddziału wrocławskiego IPN już odnotował. Udało się zidentyfikować kilka takich ciał w masie bezimiennych szkieletów, Instytut organizował nawet tym żołnierzom spektakularne pogrzeby po latach. I Mokotów jest w orbicie zainteresowań, po pierwsze, tego zespołu wrocławskiego pana Szwagrzyka, a po drugie, zespołu warszawskiego doktora Tomasza Łabuszewskiego, który też jest jednym z najlepszych w Polsce specjalistów od konspiracji i od systemu represji tym razem w centralnej Polsce. No ale o ile mamy pewne sukcesy, jeżeli chodzi o odkrywanie cmentarzy na obrzeżach Warszawy bądź też na Mazowszu, o tyle w samej Warszawie... Ta tajemnica Mokotowa wciąż... To są jeszcze hipotezy. Oczywiście moglibyśmy godzinami tu mówić, gdzie być może to jest, ale w sposób odpowiedzialny nie powiem panu, że któraś z tych hipotez jest bardziej prawdopodobna niż inne.

Zresztą to jest problem takich dużych więzień w całej Polsce, właściwie tylko Kleczkowska we Wrocławiu, właśnie dzięki działaniom Szwagrzyka, doczekała się jakiegoś rozwiązania, tam...

(Głos z sali: Osobowice.)

Tak, tak, Osobowice, oczywiście. A na przykład Monte w Krakowie czy właśnie Montelupich w Krakowie, czy warszawski Mokotów to wciąż jeszcze tak naprawdę tajemnice.

Aha, i jeszcze Zielona Góra. No tutaj jest problem pieniędzy. Z Zieloną Górą rzeczywiście związana jest pewna tradycja, gdyż w Zielonej Górze funkcjonowała komisja ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, był tam też taki mały ośrodek naukowy zgromadzony wokół tej komisji, i byłoby pożądane stworzenie tam chociażby niewielkiej delegatury, jednak raczej bez dokumentów archiwalnych. Bo, Panie Senatorze, Instytut stworzył teraz bardzo integralny system badania, wykorzystywania i udostępniania dokumentów - to będzie funkcjonowało, mam nadzieję, również w wewnętrznej sieci komputerowej - i rozpraszanie tego byłoby kłopotliwe. Zresztą jeżeli ta sieć będzie funkcjonowała, to będzie można wirtualnie korzystać z tych dokumentów, nawet w Zielonej Górze. Ale tutaj jest kwestia pieniędzy. Ja się zobowiązuję, że jeżeli uda się zmontować takie lobby, to... Zielona Góra byłaby na pewno pożądanym miejscem delegatury. To na pewno.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, miesiąc temu miałem przyjemność brać udział, wspólnie z senatorem Gogaczem, w delegacji parlamentarnej na Białorusi i odwiedziliśmy miejsce kaźni Nikołajewo nad Dźwiną. Moje pytanie jest następujące: czy istnieją w archiwum IPN materiały dotyczące tego mordu dokonanego przez NKWD na polskich skazańcach, a przypomnę, że ich liczba mogła sięgać nawet i dwóch tysięcy, i czy ta zbrodnia jest zakwalifikowana jako akt ludobójstwa?

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

No, na to pytanie postaram się odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie, bo to jest problem szczegółowy, o którym szczegółowo w tym momencie powiedzieć nie potrafię. Jeżeli to był mord sowiecki, to wątpię, żeby w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej zachowały się jakiekolwiek dokumenty na ten temat. Oczywiście w archiwach rosyjskich prawie na pewno takie dokumenty się zachowały, gdyż abstrahując już od tego konkretnego przypadku, nawet w momentach, kiedy sowieci byli w panicznym odwrocie w czerwcu 1941 r. i kiedy wojska konwojowe likwidowały więźniów w czasie tego wielkiego odwrotu... Zachowała się dokumentacja archiwalna dotycząca nawet takich wydarzeń. Mimo że, jak by się wydawało, wszystkich ogarnął popłoch, zawsze były jakiś tam specoficer czy spec, jak to mówiono, który te rejestry prowadził, który rachował trupy, przynajmniej w przybliżeniu. Jestem przekonany, że w archiwach sowieckich taka dokumentacja istnieje albo jakaś dokumentacja istnieje. W archiwach polskich, jeżeli jest prowadzone śledztwo w tej sprawie, mogą być tylko relacje, mogą być jakieś dokumenty typu raporty czy też informacje od polskich księży czy jakichś ludzi, którzy się uratowali z takiej zbrodni. W polskich archiwach, w archiwach IPN archiwalia wytworzone przez NKWD są absolutną rzadkością. Jedyny taki zbiór, o ile pamiętam, jest to zbiór NKWD z Cieszanowa albo z Lubaczowa, to są obecne kresy południowowschodnie. Przez pomyłkę NKWD, gdy likwidowało swoją stację, zostawiło archiwum. Potem to archiwum zostało przejęte przez UB i tak trafiło do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to jedyne takie w miarę kompletne archiwum placówki NKWD na ziemiach polskich. Wszystkich innych trzeba szukać na Wschodzie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

W tym sprawozdaniu na stronie 20 jest informacja, że z końcem roku sprawozdawczego czy okresu sprawozdawczego w Komisji Ścigania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu IPN pracowało stu jedenastu prokuratorów. Pańskim zdaniem ilu jeszcze prokuratorów powinno tam być, żeby można było efektywnie pracować? To po pierwsze.

Po drugie, czy wśród prokuratorów istnieje specjalizacja, to znaczy czy są tacy, którzy prowadzą sprawy związane wyłącznie z okresem okupacji hitlerowskiej i sowieckiej, z okresem, że tak powiem, wczesnego PRL i związane z tym najświeższym okresem, czyli latami siedemdziesiątymi, osiemdziesiątymi? Jeżeli tak, to gdyby pan mógł w procentach określić, ilu prokuratorów zajmuje się właśnie tak skategoryzowanymi sprawami... To jest drugie pytanie.

Trzecie wykracza jak gdyby poza sprawozdanie, ale ta sprawa jest gorąca. Jest pewna wrzawa medialna wokół organizowanych przez pana prezydenta uroczystości związanych z sześćdziesiątą piątą rocznicą wydarzeń na Wołyniu, rzezi wołyńskiej, jest właśnie taki przekaz co do jakichś tam niezbyt... no, roli IPN w tworzeniu tego scenariusza. Pan na pewno zna te przekazy. Gdyby mógł pan do tego się odnieść i jak gdyby sprostować fałszywe informacje, jeżeli takowe w tej sprawie istnieją... Dziękuję bardzo.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pytanie pierwsze dotyczyło prokuratorów. No cóż, ja powiem, że z całą pewnością nie mielibyśmy nic przeciwko temu, żeby możliwości finansowe Instytutu pozwalały na zatrudnianie większej liczby prokuratorów, ale sytuacja jest taka, że w roku bieżącym nie będzie nowych przyjęć do pionu ścigania w Instytucie Pamięci Narodowej, bo musimy szukać oszczędności, żeby wykonywać inne swoje zadania ustawowe, a przyjęcie każdego prokuratora wiąże się z całkiem sporymi pieniędzmi. Staramy się zintensyfikować ich działalność, to znaczy dociążyć ich pracą. Jeżeli pan senator Romaszewski i pan przewodniczący pozwolą, to ja bardzo bym prosił o zezwolenie na zabranie głosu panu prokuratorowi Gabrelowi, zastępcy prokuratora generalnego, który jest na sali i ewentualnie mógłby podać wszelkie szczegóły.

Tak ogólnie mówiąc, powiem, iż istnieje specjalizacja względna, to znaczy staramy się w naszej polityce personalnej i merytorycznej staramy się, aby prokuratorzy, którzy dobrze zajmują się na przykład latami pięćdziesiątymi, zajmowali się latami pięćdziesiątymi. Jednocześnie kładziemy jednak duży nacisk na to, aby coraz więcej śledztw dotyczyło lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wydaje nam się bowiem, że schyłek systemu komunistycznego również obfitował w przestępstwa, oczywiście innego rodzaju. To już nie było sadzanie na stołku Andersa, to już nie były tortury, to były innego rodzaju prześladowania. I rzeczywiście tak, mogę potwierdzić, istnieje zjawisko względnej specjalizacji: prokurator zajmujący się latami pięćdziesiątymi może dostać sprawę z lat siedemdziesiątych, ale staramy się, żeby specjalizował się w tym, co robi dobrze. Instytut prowadzi jednak dużo śledztw i nie jest to reguła w sposób żelazny przestrzegana.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

W sprawie wszystkich innych szczegółów, jeżeli pani marszałek pozwoli, to może pan prokurator Gabrel, zastępca prokuratora generalnego, odpowie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Oczywiście bardzo proszę, Panie Prezesie.

Czy pan prokurator zechce tutaj podejść, czy to będzie szersza odpowiedź, czy też z miejsca?

(Głos z sali: Z miejsca.)

Proszę bardzo.

W kolejności zadadzą pytania panowie senatorowie: Rulewski, Szaleniec, Wojciechowski i Skorupa.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Ja powinienem jeszcze odpowiedzieć na pytanie o tych Ukraińców, więc może ja już to skończę.

Jeżeli chodzi o sprawę konferencji, to Kancelaria Prezydenta organizuje konferencję w rocznicę eksterminacji Polaków na Wołyniu, eksterminacji, która w śledztwach prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej kwalifikowana jest jako ludobójstwo, przynajmniej w niektórych jej aspektach. O ile mi wiadomo, Kancelaria Prezydenta zwróciła się o pomoc w organizacji tej konferencji do kilku środowisk i do kilku instytucji, między innymi do Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście jak zwykle w takich przypadkach odbywały się wewnętrzne dyskusje i Instytut Pamięci Narodowej proszony był o to, aby skondensować wyniki tych dyskusji i przedstawić swoje propozycje na pewnym etapie tych dyskusji, a więc propozycje personalne i propozycje tematyczne, jak taka konferencja mogłaby wyglądać. Oczywiście były to tylko propozycje.

"Gazeta Wyborcza" dysponuje informacjami przestarzałymi jak zwykle, chciałoby się powiedzieć, dysponuje informacjami sprzed jakichś dwóch miesięcy. Obecnie tytuł tej konferencji zawiera nie słowo "ludobójstwo" lecz słowo "eksterminacja". Jest to między innymi wynik dyskusji, w których uczestniczyli pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, zaś skład uczestników tej konferencji, powiedziałbym, jest zmienny. Instytut w każdym bądź razie proponował, aby w tej konferencji uczestniczyli historycy różnych, powiedzmy, szkół badawczych czy różnych opcji badawczych. A więc ci, którzy prezentują bardzo takie fundamentalne podejście do tej kwestii, jak i ci, którzy odbierani są jako sprzyjający Ukraińcom. No niestety, poziom emocji w środowisku historycznym również jest spory i bardzo trudno tych ludzi posadzić za jednym stołem. Niektórzy, były jeden czy dwa takie przypadki, zrezygnowali z udziału w tej konferencji, no i mamy teraz taki właśnie etap, jaki mamy. Gospodarzem konferencji jest Kancelaria Prezydenta. Instytut Pamięci Narodowej uważa za swój obowiązek pomagać Kancelarii, jeżeli ona go o to poprosiła.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Prokuratorze, proszę uprzejmie.

Bardzo bym prosiła, żeby pan jeszcze raz się przedstawił.

Dyrektor
Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Dariusz Gabrel:

Dariusz Gabrel, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora, że oczywiste jest, iż zwiększenie obsady prokuratorskiej zwiększyłoby efektywność pracy śledczej pionu śledczego IPN. Musimy jednakże mieć na uwadze aspekt budżetu i liczbę prowadzonych postępowań. Musimy mieć na uwadze to, że mamy cztery tysiące śledztw niezakończonych decyzją merytoryczną, to znaczy postanowieniem o umorzeniu śledztwa, tudzież skierowaniem aktu oskarżenia.

Jeżeli chodzi o specjalizację w zakresie prowadzenia zbrodni nazistowskich czy zbrodni komunistycznych, to takich specjalizacji nie ma. Dlaczego? Dlatego, że prokuratorzy uniwersalnie analizują stany faktyczne, stosując prawo. Jedyną kwestią, która jest brana pod uwagę przez przełożonych, przez naczelników, jest to, że prokurator zajmujący się śledztwami z lat pięćdziesiątych, śledztwami komunistycznymi czy nazistowskimi z okresu wojny ma głębszą wiedzę historyczną, popartą wielokrotnie opiniami ekspertów, jak również publicystyką naukową. I ten jedynie element przemawia na tym, by przydzielić takiemu prokuratorowi śledztwo. Innych standardów przydzielania nie ma, jest uniwersalizm.

Nie wiem, czy wyczerpałem zakres pytania pana senatora?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Pan senator kiwa głową, że tak. Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Bardzo proszę pana prezesa na trybunę.

I teraz zadaje pytanie pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Prezesie, są dwie sprawy, które głęboko dzielą opinię publiczną w Polsce, przy czym nie są to sprawy z kategorii poglądów czy opinii, ale sprawy, które są oparte na oskarżaniu o to, lub obronie, że działalność osób, o których za chwilę powiem, miała charakter przestępstwa, jeśli nie zbrodni, w rozumieniu kodeksu karnego.

Otóż, zacznę od łatwiejszej sprawy. Czy Instytut ujmuje w swoich planach badanie sprawy pułkownika Kuklińskiego? Przez jednych, i to jest znacząca grupa, pułkownik jest oskarżany o zbrodnię szpiegostwa, przez innych broniony jako patriota. Byłoby wskazane, aby Instytut pomógł opinii publicznej, poprzez badanie sprawy, wiem, że są problemy w dotarciu do różnych archiwów, ustalić, jak dalece ta sprawa krąży między mitami, a jak blisko powinna być oparta na faktach.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: I drugie pytanie, Panie Senatorze.)

Drugie pytanie, Pani Marszałek, to grubsza sprawa, podobna do tej, bo się z nią łączy, sprawa generała Jaruzelskiego. Z punktu widzenia prawa generał Jaruzelski w gruncie rzeczy, co prawda dopiero teraz, ale czas nie jest przecież tym, co rozstrzyga, oskarża inne państwo komunistyczne o usiłowanie dokonania agresji nie tylko przeciwko władzom tego państwa, ale także przeciwko społeczeństwu. Inne fakty mówią, że udzielono w tym zakresie pomocy bądź użyto środków nacisku. I pytanie jest tego rodzaju. Czy ta sprawa jest badana? Czy jest prawdą, że w świetle prawa międzynarodowego dokonywano usiłowania agresji? I czy w efekcie nie powinniśmy uzyskać tego, co uzyskali Czesi, to znaczy co najmniej przeprosin ze strony obcego mocarstwa? Pan sam je określił jako państwo, które ingerowało nie tylko w suwerenność, ale i w niepodległość państwa polskiego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Prezesie, uprzejmie proszę o odpowiedź.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Ja spróbuję zacząć od drugiej sprawy, dlatego że Instytut Pamięci Narodowej, co prawda nie w swojej aktywności śledczej, ale w swojej aktywności naukowej, znacząco pomnożył dokumenty, które pozwalają interpretować aktywność czy też postać, "dzieło" generała Jaruzelskiego.

Otóż nie ulega najmniejszej wątpliwości, mamy już całkiem sporo dokumentów na ten temat, że generał Jaruzelski chciał sprowadzić na Polskę sowiecki najazd, czy też chciał, aby sowieci pomogli mu wprowadzić stan wojenny. Mamy tutaj słynny protokół sowieckiego Politbiura, który opublikował najpierw Wołodia Bukowski, a później z innych źródeł też to wypłynęło, protokół posiedzenia, w czasie którego Andropow mówił, że absolutnie nie mają zamiaru wkraczać do Polski, ale Jaruzelski ich do tego nakłania. Mamy innego rodzaju dokumenty. Jest dziennik generała Anoszkina, adiutanta głównego dowódcy wojsk Układu Warszawskiego, z którego wynika dokładnie to samo. Są jeszcze dokumenty niepublikowane, o których już też wiemy, i które w podobny sposób świadczą, iż generał Jaruzelski chciał, aby wkroczenie wojsk sowieckich wzmocniło akcję wojsk polskich. A kiedy okazało się, że sowieci nie chcą wkraczać, Jaruzelski starał się o wytworzenie propagandowego wrażenia, że wkroczą. Chciał wykreować obraz, chociaż nie odpowiadał on już rzeczywistości. Sowieci w grudniu 1981 r. definiowali swój interes imperialny w ten sposób, że wkroczenie do Polski oznaczałoby ugrzęźnięcie w Polsce, a więc byłoby wbrew ich strategicznym interesom. Zgodnie z takim ich najbardziej wyrafinowanym planem najlepiej byłoby, żeby Polacy, którzy uznają ich zwierzchność, sami rozwiązali te sprawy.

I tutaj postać generała Jaruzelskiego jest być może tragiczna w ludzkim wymiarze, ale nie ulega wątpliwości, że estyma, jaką się cieszy w niektórych kręgach zawodowych wojskowych obecnie nie jest w mojej opinii zgodna z tradycjami polskiego munduru. Pomijam już fakt, że generał Jaruzelski uczestniczył w zwalczaniu niepodległościowego podziemia w latach czterdziestych, że był współpracownikiem Informacji Wojskowej, że był jednym z czołowych autorów czystki antysemickiej w wojsku w 1967 r., że rok'70 itd., itd. Jest to postać, moim zdaniem, niewiarygodna, jeżeli twierdzi, że Polsce zagrażał sowiecki najazd, a on ją przed tym sowieckim najazdem uchronił. Wydaje mi się, że dokumenty znane obecnie uprawdopodobniają twierdzenie, że generał Jaruzelski chciał, aby sowieci pomogli mu wprowadzić stan wojenny.

Generał Jaruzelski był autorem takiego stwierdzenia, jest to przecież człowiek wybitnie inteligentny, że jeżeli Kukliński był bohaterem, to my wszyscy byliśmy zdrajcami. No tu rzeczywiście sprawa jest bardzo skomplikowana, bowiem polska klasa polityczna i polska myśl państwowa nie wytworzyła jeszcze jednolitego stanowiska w odniesieniu do problemu, który nazywa się peerel. Tak naprawdę nie powiedzieliśmy sobie, czym był peerel. Czy peerel był dalszym ciągiem bytu państwowego II Rzeczypospolitej? Czy to było państwo innego typu w sensie prawnym? No ja sam jestem tutaj zwolennikiem dosyć radykalnych interpretacji. Moim zdaniem, nie było to Księstwo Warszawskie, było to coś o wiele bardziej złego. Tylko że oczywiście jest to problem prawniczo niezwykle skomplikowany i z całą pewnością, gdyby miał być podjęty, musiałby być podjęty na najwyższych szczeblach państwowych i na najwyższych szczeblach nauki historyczno-prawnej.

A więc problem peerelu, nierozstrzygnięcie tak naprawdę, czym dla nas, dla państwa polskiego, był peerel, rzutuje na prawną ocenę czynu pułkownika Kuklińskiego. Pułkownik Kukliński to postać, moim zdaniem, na miarę Traugutta czy na miarę Jarosława Dąbrowskiego, a więc oficerów rosyjskich, którzy zdradzili rosyjskie imperium, przyłączając się do polskiej irredenty i do polskiego marzenia o niepodległości w XIX wieku. Kukliński jest postacią z tego samego filmu. Możemy go oceniać z punktu widzenia naszych emocji, naszego patriotyzmu, ale bardzo trudno go ocenić z punktu widzenia prawa. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej może ścigać przestępstwa komunistyczne, ale one są definiowane w ten sposób, że musi to być naruszenie prawa obowiązującego w momencie popełnienia czynu. I tu mamy pewną pułapkę, która prawniczo chyba jest nie do rozwiązania przy obecnym stanie prawnym. Kukliński przyłożył przecież rękę do naszej niepodległości i dla mnie jest bohaterem, ale nie wiem, czy udałoby się wywieść to prawniczo. Na gruncie naszych emocji, patriotyzmu, na gruncie historycznym, na pewno tak. Na gruncie prawniczym nie, bo wciąż jeszcze sami nie wiemy, czym dla nas jako społeczeństwa był peerel.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, podobnie jak kilku wcześniej zabierających głos senatorów chciałbym skorzystać z okazji i podziękować, przekazać na pana ręce gratulacje dla IPN za działalność edukacyjną, która, mam wrażenie, się rozwija. Myślę, że to niezwykle ważny element funkcjonowania IPN: oprócz badania i śledztw przekazywanie wiedzy i edukacja poprzez wydawnictwa, jak również wystawy. Sam miałem okazję w swoim rodzinnym mieście uczestniczyć w takiej wystawie organizowanej przez IPN w Katowicach. Byłem pod wrażeniem informacji organizatorów, z jak wielką chęcią i udzielaniem wszelkiej pomocy przekazywano tę wystawę i wręcz zapraszano do współpracy. Gratuluję.

Wiąże się z tym jedno z moich pytań. Czy IPN ma na ten cel wystarczającą ilość środków? Czy tę działalność można nadal rozwijać?

Drugie pytanie. Czy jest jakiś system, jeżeli chodzi o tę działalność wystawienniczą? Słyszeliśmy, że w Krakowie była wystawa poświęcona eksterminacji Żydów, ale ten problem dotyczył przecież wielu miejsc w Polsce. Czy tego typu wystawy będą organizowane także w innych regionach? W Zagłębiu Dąbrowskim, które ja reprezentuję, akurat ten problem jest bardzo istotny i ciągle żywy wśród społeczeństwa.

I trzecie pytanie, dotyczące działalności śledczej i badawczej. Czy IPN w tej chwili... Może inaczej. Ile toczy się w tej chwili przed polskimi sądami spraw przeciwko przestępcom z UB, SB i Milicji, wykrytych poprzez badania i śledztwa IPN? Czy są takie przykłady, a jeżeli tak, to ile?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Już odpowiadam.

Pan senator najpierw pytał, czy Instytut ma wystarczającą ilość pieniędzy na działalność edukacyjną. Ja bym odpowiedział w ten sposób. Budżet Instytutu na rok 2008 jest mniej więcej na poziomie budżetu za rok poprzedni. W roku poprzednim mieliśmy 207 milionów z kawałkiem. W roku bieżącym mamy 209 milionów. Ponieważ przy okazji dyskusji o budżecie Instytutu Pamięci Narodowej doszło do pewnych zawirowań, ja mogę powiedzieć, że te kwestie z panem przewodniczącym Chlebowskim, szefem Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, dosyć dogłębnie sobie wyjaśniliśmy, no i wygląda to w ten sposób, że w roku bieżącym jest jak jest, bo na początku roku sytuacja była dynamiczna. Mam natomiast obietnicę, że dojdzie do poważnej rozmowy o budżecie Instytutu Pamięci Narodowej wtedy, kiedy będzie przygotowywany budżet na rok przyszły.

Aby utrzymać ten poziom aktywności edukacyjnej, naukowej, archiwalnej, ja muszę rozważać, chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, niewielkie zwolnienia po to, żeby znalazły się na to pieniądze. Jak na razie jest takie niebezpieczeństwo, być może dojdzie do takich sytuacji jesienią tego roku. Chciałbym oczywiście ich uniknąć, dlatego między innymi podjęliśmy decyzję, że w roku bieżącym nie będzie nowych zatrudnień w pionie prokuratorskim, że w roku bieżącym Instytut nie zatrudni żadnego nowego prokuratora lustracyjnego, wszystko po to, żeby ocalić możliwość działania innych pionów, zwłaszcza pionu archiwalnego i edukacyjnego. Oczywiście to będzie oznaczało dociążenie prokuratorów pionu ścigania i pionu lustracyjnego. No i zobaczymy, jak w praniu, jeśli tak można powiedzieć, sytuacja się rozwinie. Będę jednak chciał trzymać za słowo pana przewodniczącego Chlebowskiego i panią wiceprzewodniczącą Natalli-Świat - jeśli pan senator pozwoli, użyję tych dwóch symbolicznych nazwisk - tak żeby budżet Instytutu na przyszły rok był poddany poważnej dyskusji w Sejmie i w Senacie.

Drugie pana pytanie dotyczyło problematyki żydowskiej. Ja myślę, że jeżeli chodzi o Górny Śląsk, to w tym roku w sierpniu będą bardzo ważne wydarzenia. Będziemy mieli materiały pokonferencyjne, osobną konferencję oraz wystawę również dotyczącą losów Żydów. To będzie bodajże w Bytomiu. Tak że ośrodek katowicki, jeżeli chodzi o badania nad Holocaustem i nad pomocą Polaków Żydom, jest chyba jednym z najważniejszych w Polsce. Są dwa, a właściwie trzy takie ośrodki: Warszawa, Katowice i Rzeszów. Tak więc to jest bardzo ważny ośrodek. Jest tam kilka bardzo dobrze przygotowanych osób.

Ja oczywiście dziękuję za te sympatyczne dla nas słowa. Instytut Pamięci Narodowej na pewno jest faktem społecznym. To nie jest tylko instytucja, to jest, w mojej opinii, fakt społeczny, jeżeli chodzi zarówno o społeczną recepcję jego działalności, jak i o coś, co można określić jako poziom aktywności czy też identyfikacji pracowników z tą instytucją. Bardzo mi miło, że pan senator to powiedział.

Jeżeli natomiast chodzi o działalność śledczą w sprawach komunistycznych, to obecnie Instytut prowadzi około tysiąca trzystu śledztw, z tego w sprawach o zbrodnie komunistyczne jest nieco ponad osiemset. W roku 2007 w sądach toczyło się czterdzieści jeden procesów z oskarżenia prokuratora IPN i były to, żebym nie skłamał, prawie wszystko procesy przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o pytania pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja zadałem poprzednio pytanie, które dotyczyło zaboru mienia. Chodziło mi nie o to, które zostało sprywatyzowane na mocy dekretu nacjonalizacyjnego czy reformy rolnej, chodziło mi o to, które było zabierane w wyrokach sądowych w razie przepadku mienia w całości czy przepadku różnych przedmiotów. Bardzo często było to orzekane przy karach śmierci. Wiem, że część mienia została zwrócona, jednak znaczna część nie została zwrócona spadkobiercom czy ewentualnie jeszcze żyjącym osobom. Chodzi mi o to, czy w tym zakresie są jakieś informacje, szacunki, coś podobnego. Dziękuję.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Rzeczywiście nastąpiło jakieś nieporozumienie w recepcji pytania pana senatora.

Oczywiście, konfiskata mienia była częścią wyroku. Nie ma żadnych szacunków zbiorczych, jaka była skala tego zjawiska. Można powiedzieć, że wyroki polityczne w latach pięćdziesiątych, wysokie wyroki - kara śmierci bądź też długoletnie kary więzienia - z reguły wiązały się z konfiskatami. W mojej opinii, nie ma szans na to, żeby jakoś precyzyjnie odtworzyć majątek ruchomy. On na pewno nie ocalał, został zagrabiony przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego bądź też im rozdany. Oni bardzo często lubowali się na przykład w nagrodach rzeczowych i tymi nagrodami były zwykle przedmioty skonfiskowane aresztowanym bądź też skazanym. Jeżeli natomiast chodzi o nieruchomości, to oczywiście już jest procedura przed sądem powszechnym. Instytut Pamięci Narodowej może być tylko dostarczycielem dokumentów w konkretnej sprawie.

Podtrzymuję to, co powiedziałem, że to jest materiał niezwykle rozproszony, bo komuniści, jak również bezpieka nie prowadzili rejestru konfiskat, jeśli tak można powiedzieć. A więc nieznane mi są dokumenty czy też zbiory dokumentów, do których możemy sięgnąć, żeby zorientować się w skali zjawiska. Było z całą pewnością duże, ale żeby je odtworzyć, trzeba prowadzić szczegółową kwerendę, na przykład idąc tropem wyroków skazujących na karę śmierci. Instytut Pamięci Narodowej zgromadził wszystkie znane mu wyroki skazujące na karę śmierci. Było ich coś koło ośmiu tysięcy. Nie wszystkie zostały wykonane. Idąc na przykład tym tropem, można by odtworzyć skalę konfiskat.

Zresztą nie tylko osoby prywatne były ofiarami takich konfiskat. Na przykład organizacja WiN, przypomniana w dyskusji, straciła w wyniku konfiskat ponad 2 miliony dolarów. Dotyczyło to I Zarządu Głównego WiN i IV Zarządu Głównego WiN. Łącznie ponad 2 miliony dolarów zostały zagarnięte przez bezpiekę. Te pieniądze zostały przekazane do skarbu państwa komunistycznego i zniknęły.

Podobna była sytuacja z konspiracją solidarnościową lat osiemdziesiątych. Znaczna część pieniędzy idących z Zachodu czy też może część pieniędzy idących z Zachodu do Polski była przechwytywana przez bezpiekę. Skala tego zjawiska i jego mechanizm nie są nam znane. Nie było badań naukowych na ten temat. Instytut planuje w najbliższym czasie rozpoczęcie takich badań. Tylko z plotek, powiedzmy, w środowiskach esbeków bądź też z jakichś niesprecyzowanych, niedokładnych przekazów znamy informacje o tym, że były fakty przechwytywania pieniędzy "Solidarności" przez bezpiekę. Istnieje mit czy też przekonanie, że znaczna część tych pieniędzy została obrócona na działalność wywiadowczą, bo to był nowy fundusz operacyjny zupełnie nierejestrowany, oraz na informatyzację centrali bezpieki w latach osiemdziesiątych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Tadeusz Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Pan premier, będąc w Nowym Jorku, lekką ręką deklarował reprywatyzację pożydowskich kamienic. Deklaruje też zwrot ziem i budynków poniemieckich. W związku z tym nasuwa się pytanie, co z oddaniem polskim góralom przymusowo wywłaszczonym w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych przez komunistyczne władze PRL - Polski, radzieckiego lennika - łąk, polan i lasów w górach na terenach parków narodowych, szczególnie tatrzańskiego, ale nie tylko. Czy IPN dysponuje archiwalnymi dokumentami tych wywłaszczonych terenów? Kto ewentualnie jest w posiadaniu takich dokumentów? Jaka jest szansa oddania tych majątków byłym właścicielom czy też ich następcom prawnym?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: To rzeczywiście...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy pan prezes może odpowiadać, czy pan jeszcze...?)

Jeszcze mogę do tego dodać, że te rodziny były nachodzone przez służby bezpieczeństwa, przez UB, inwigilowane i wymuszano na nich oddanie tych majątków. Rodzinom, które nie zgadzały się na odsprzedanie pól, łąk i lasów, pieniądze zostały wpłacone do depozytów. Przepadały one w depozytach skarbowych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Pytanie rzeczywiście jest bardzo trudne. Oczywiście, istniało takie zjawisko i mechanizm masowej represji tego typu. Dotyczyło ono na przykład górali, którzy popierali działalność zgrupowania Józefa Kurasia "Ognia". Generalnie środowiska góralskie uważane były przez komunistów za niepewne - to jest rzecz powszechnie znana. Zjawisko, o którym pan senator mówi, jest udokumentowane częściowo również w dokumentach Instytutu Pamięci Narodowej.

I tutaj jako prezes Instytutu muszę postawić kropkę. Jeżeli państwo polskie podejmie działania prawne, aby zrekompensować te cierpienia, to Instytut Pamięci Narodowej na pewno państwu polskiemu będzie w tym pomagał ze wszystkich sił. Ale inicjatywa musi należeć do innej instytucji państwa polskiego. Instytut jest od dokumentowania, zresztą chyba nawet były już jakieś publikacje na ten temat w krakowskim oddziale Instytutu. Tymi sprawami zajmował się doktor Maciej Korkuć, który pisał o "Ogniu". Jest tam grupa ludzi, którzy na przykład pisali monografię Zakopanego. Wyszła całkiem niedawno, chyba dwa lata temu. W każdym razie Instytut jest w stanie dokumentować nie tylko na podstawie swoich archiwów, ale również na podstawie archiwów innych organów państwa tego typu zjawisko, ale inicjatywa - jeszcze raz powtórzę - musi należeć do innej instytucji państwowej czy też innych instytucji państwowych. Wtedy Instytut Pamięci Narodowej z całą pewnością będzie w tym pomagał.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Cichoń. Czy rezygnuje? Zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Pan prezes wspomniał przed chwileczką, że prowadzonych było ponad osiem tysięcy spraw, w których zapadły wyroki śmierci przeciwko ludziom ówczesnego systemu totalitarnego. Chciałbym spytać, czy w związku z tym są prowadzone - ewentualnie, jaki to ma rozmiar - sprawy przeciwko mordom sądowym? Bo tak trzeba określić wyroki skazujące na śmierć ludzi, którzy stawiali opór ówczesnemu systemowi totalitarnemu.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

To jest pytanie, za które jako prezes Instytutu chciałbym wyrazić panu senatorowi wdzięczność. Otóż, władze Instytutu zarówno za poprzedniej, jak i za obecnej kadencji prezesa robiły wiele, aby wprowadzić do polskiej dyskusji historyczno-prawnej pojęcie zbrodni sądowej, a więc pojęcie takiego oto czynu, który w majestacie prawa ówcześnie obowiązującego pozwalał na zabójstwo bądź też na długotrwałe udręczenie człowieka. Niestety, ostatnio mamy finał tych długotrwałych zabiegów Instytutu. Zabiegów, w których wypracowaniu uczestniczył zarówno pan profesor Kulesza, poprzedni dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jak i obecny dyrektor, pan prokurator Gabrel. Otóż całkiem niedawno Sąd Najwyższy niejako zakwestionował te działania Instytutu. Jeden ze stalinowskich sędziów, który ferował tego typu wyroki, został uwolniony od zarzutu przestępstwa. Stwierdzono, że nie było przestępstwa. Jest to dla nas duże wyzwanie. Dla naszych prokuratorów jest to duże wyzwanie. Instytut Pamięci Narodowej rozważa kasację tego wyroku Sądu Najwyższego. Nie chciałbym mówić nic więcej, bowiem ostateczna decyzja z całą pewnością będzie należała do właściwego prokuratora oraz do kierownictwa Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Ale mamy generalny problem z tym, jak jako społeczeństwo radzimy sobie z tą spuścizną, nawet tą stalinowską.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moje pytanie właściwie dotyczy tego samego. Właśnie chciałem je skierować do pana prokuratora. Jaki sens ma ściganie pani Wolińskiej czy pana Michnika za granicą - to właściwie są jedyne osiągalne przez nas obiekty - jeżeli nasze korporacje wymiaru sprawiedliwości zablokowały możliwość ukarania sprawców, których mamy na miejscu i którym płacimy w tej chwili za stan spoczynku, bo to są wszystko sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku? Tak wygląda sytuacja. Może przestańmy zajmować się aresztem europejskim, a zajmijmy się tym, co mamy na miejscu.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Staramy się, Panie Senatorze, zajmować tym i tym. To znaczy, wydaje się, że Europejski Nakaz Aresztowania jest operacją, która jest warta poniesienia ryzyka, bo to dotyczy nie tylko Wolińskiej i Michnika. Być może jacyś inni się też znajdą. Ale zgadzam się z panem senatorem, że interes korporacyjny rzeczywiście jest chyba wyzwaniem dla tego środowiska. Dla nas wszystkich też, ale przede wszystkim dla tego środowiska. Jak ono sobie poradzi z rozumieniem przeszłości? To przecież nie jest tylko kwestia ostatniego wyroku Sądu Najwyższego w sprawie stalinowskiej, ale również kwestia sędziów stanu wojennego, w przypadku których uznano, że złamano zasadę, iż prawo nie działa wstecz. A więc tak. To jest po prostu problem. Jak najbardziej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ostatnie pytanie zadaje pan senator Andrzej Misiołek. Proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Chciałbym zadać pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej prowadzi - a jeżeli prowadzi, to w jakim zakresie - sprawy związane z działalnością Niezależnego Zrzeszenia Studentów w latach 1980-1989?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Obecnie Instytut przygotowuje się do tego, aby wydać szereg publikacji i zorganizować kilka wystaw dotyczących Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Pierwsza z tych wystaw była zorganizowana całkiem niedawno przez oddział łódzki Instytutu i prezentowana w Łodzi oraz w Warszawie przed Politechniką Warszawską. W najbliższym czasie będzie prezentowana w Gdańsku - tu już we współpracy z Europejskim Centrum Solidarności ojca Zięby - później powędruje do Lublina. Przygotowujemy się też do wydania dużego tomu źródeł dotyczących Niezależnego Zrzeszenia Studentów oraz przynajmniej jednego dużego albumu. Będziemy starali się to opublikować czy też zaprezentować w tym roku, ale na pewno większość tego typu działań będzie w 2010 r., kiedy będzie rocznica powstania Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

Mogę powiedzieć, że różnorodnych wyzwań, jak też różnorodnych oczekiwań pod adresem Instytutu jest tyle, że z trudem ograniczona liczba pracowników pionu naukowego czy edukacyjnego może im podołać. Bo przypomnijmy, że o ile rzeczy dotyczące NZS mogą być w 2010 r., o tyle w przyszłym roku mamy okrągłą rocznicę upadku systemu komunistycznego i rocznicę wybuchu II wojny światowej. Myślę, że jest to duże wyzwanie dla państwa polskiego w tej wojnie o pamięć w skali europejskiej. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut bardzo chciałby w tym uczestniczyć jako kooperant.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Kogut krótkie pytanie. I pan Cichosz.

Senator Stanisław Kogut:

Nie wiem, czy krótkie.

Pierwsze pytanie, Panie Prezesie, dotyczy tego, czy są akta odnośnie do akcji "Wisła" i pacyfikacji Łemków? Jakie jest pana zdanie na temat zwrotu ich majątku?

Drugie. Idąc tokiem myślenia pana Rulewskiego, gratuluję inicjatywy, która była w Małopolsce, dotyczącej spotkania się z klasami maturalnymi. Czy ona będzie kontynuowana w całej Polsce? Jak wiemy, IPN kojarzył się młodzieży tylko z teczkami. Panie Rulewski, jako legendzie "Solidarności" mogę panu powiedzieć, że uczeń klasy maturalnej zadał mi pytanie, kiedy generał Jaruzelski będzie zdegradowany do stopnia szeregowca za krzywdy wyrządzone Rzeczypospolitej. W związku z tym wystąpiłem do pana prezydenta. Do dziś nie otrzymałem odpowiedzi, ale myślę, że ją otrzymam.

Trzecie pytanie. Drodzy Państwo, mnie to trochę przeraża, bo wszyscy zadajemy panu prezesowi pytania, czy będzie to, czy będzie tamto, a nie tak dawno obcinaliśmy pieniądze dla IPN. W związku z tym moje konkretne pytanie, ile trzeba w roku 2009, żeby było przynajmniej trzystu prokuratorów, żeby IPN właściwie działał, żeby nie było zwolnień, a raczej przyjęcia? Bo chcemy delegatur w Zielonej Górze i w Nowym Sączu. Pan ostatnio mi odpowiedział, że muszą być pieniądze. Ale ja nie ustąpię, bo uważam, że te punkty powinny być. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Dokumenty do akcji "Wisła" zachowały się. Jest ich całkiem sporo. Są to dokumenty zarówno proweniencji bezpieczniackiej, czyli wytworzone przez bezpiekę, jak i dokumenty wytworzone przez oddziały wojska, przez organy administracji publicznej i przez koleje państwowe. Zachowała się bardzo bogata dokumentacja. Zresztą częściowo te dokumenty były już publikowane. Była to klasyczna operacja w stylu bolszewickim - deportacja.

Pan senator pyta, co ze zwrotem majątków? Myślę, że każdy ma prawo do swojej małej ojczyzny i każdy ma prawo kochać swoją małą ojczyznę. A jednocześnie rzeczywistość kilkudziesięciu lat po utracie małej ojczyzny niosła pewne nowe fakty społeczne i gospodarcze. Napłynęli nowi ludzie i zajęli te gospodarstwa. Nie moją rolą jest mówić, jaka powinna być polityka państwa. Wydaje mi się, że polityka ta powinna kierować się tym, aby łagodzić pamięć o krzywdach, budować zaufanie do państwa i nie generować nowych krzywd.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze, Panie Prezesie? To wszystko w odpowiedzi na pytanie pana senatora?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak.)

Dobrze.

Teraz pan senator Cichosz.

Mamy jeszcze kilkoro dyskutantów, więc proszę mieć na uwadze godzinę i nasze plany.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek, ja krótko zapytam pana prezesa o jedną sprawę. Jaka jest prawda, jeżeli chodzi o biskupa Wielgusa?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Ksiądz biskup Wielgus przez bardzo długi czas, bodajże przez kilkadziesiąt lat, bo od końca lat sześćdziesiątych, był zarejestrowany jako tajny współpracownik - najpierw pionu IV bezpieki w Lublinie, później został przerejestrowany na konto wywiadu PRL. Wszystkie dokumenty na ten temat, które są znane, w mojej opinii, w opinii historyków i archiwistów, nie budzą wątpliwości co do tego, że są autentyczne.

Jak ta współpraca przebiegała i czy w ogóle została podjęta? No tutaj poruszamy się w obrębie tego, jak interpretować zachowane autentyczne dokumenty. Nie ulega wątpliwości, że dokumenty odnotowujące związki księdza biskupa z bezpieką pochodzą nie tylko z okresu przed kontaktami z wywiadem, z okresu kontaktów z wywiadem, ale również z okresu po powrocie do Polski, czyli z lat osiemdziesiątych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Jak rozumiem, na tym kończymy etap pytań. Dziękujemy bardzo za odpowiedzi.

(Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisało się czworo dyskutantów.

Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. W kolejności zapisali się jak dotąd: pan senator Czesław Ryszka, Jan Rulewski, Maciej Grubski i Piotr Łukasz Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ta debata świadczy o wadze działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Sama informacja za 2007 r., którą żeśmy otrzymali, wygląda imponująco. Budzi mój podziw zwłaszcza dziedzina edukacji historycznej. W tej roli Instytut Pamięci Narodowej jest nie do zastąpienia. Mam poczucie satysfakcji, że  kiedyś jako poseł przyłożyłem rękę do powołania tego instytutu.  A tak przy okazji, wstyd mi za tych parlamentarzystów, którzy obcięli budżet IPN na ten rok.

Chciałbym się zatrzymać na problemie lustracji, która została przez Trybunał Konstytucyjny mocno pokieraszowana. Wydawało się dwa lata temu, że nie będzie już odwrotu od ujawnienia agentów Służby Bezpieczeństwa. Chwała Instytutowi Pamięci Narodowej za katalogi, których przybywa, za teczki, które są w miarę dostępne.

Przypomnę, że w ubiegłej kadencji toczyliśmy tu, w Senacie, debatę, podczas której senacki kandydat do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, Andrzej Gwiazda, wspomniał między innymi, że strajk w Stoczni Gdańskiej w 1980 r. był inspirowany przez służby PRL. Wypowiedź ta rozpętała żywą dyskusję wokół osoby marszałka Bogdana Borusewicza - on wówczas prowadził obrady - który absolutnie uważał, że to on sam, osobiście, nieprowokowany przez nikogo, podjął decyzję o rozpoczęciu strajku. Zapewne tak było. Nie polemizuję z tym, ale wspominam to, ponieważ jest to przykład, który dowodzi, jak potrzebna jest instytucja badawczo-śledcza, aby podobne fakty dogłębnie wyjaśnić.

Pamiętam informację IPN, że ze zgromadzonych dokumentów w Biurze C Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynika, iż w latach osiemdziesiątych, po stanie wojennym, liczba tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa wzrosła z trzydziestu tysięcy do około stu tysięcy. Co więcej, w pierwszych miesiącach rządów premiera Mazowieckiego, kiedy esbecy na masową skalę niszczyli archiwa, inni, przypuszczam, że agenci, uwłaszczali się na majątku narodowym. To byłaby także sprawa do przebadania dla Instytutu Pamięci Narodowej. Nieco światła na to rzuciły raporty z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych.

Ale powrócę do sprawozdania. Kiedy jesienią 2002 r. zakończono przejmowanie większości dokumentów, Instytut Pamięci Narodowej zaczął działać na pełną skalę. Od tego czasu udostępniono dokumenty wielu tysiącom osób pokrzywdzonych, czyli inwigilowanych przez UB i SB, zorganizowano ogromną liczbę wystaw i konferencji, opublikowano kilkaset książek, także pokaźnej liczby historyków spoza IPN, którym udostępniono dokumenty bezpieki.

I tutaj moja uwaga. W przytłaczającej części przypadków historycy IPN ograniczają się do wymieniania pseudonimów agentów, rezygnując z dociekania, kto się za nimi kryje. Być może czynią tak z obawy, że ujawnienie konfidenta bezpieki spowoduje oskarżenie o prowadzenie tak zwanej dzikiej lustracji czy też działanie na polityczne zamówienie. Ale to także wynik braku dobrej ustawy lustracyjnej.

No właśnie, żałować należy, że nie mamy obecnie przejrzystej ustawy lustracyjnej, są tylko rozwiązania tymczasowe. Nie ma co ukrywać, że to Trybunał Konstytucyjny po raz wtóry wywołał zaburzenie w funkcjonowaniu tej ustawy. Pierwszy raz uczynił to kilka lat temu, gdy dopuścił do zaglądnięcia w teczki esbeków, czym podważył sens lustracji i w zasadzie doprowadził do upadku ustawy sprzed dwunastu lat. Nowa ustawa, wypracowana przez Prawo i Sprawiedliwość, może nie była do końca konsekwentna, ale wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. została w dużej części zakwestionowana. Jak obrazowo pisały o tej ustawie media, wyrwano jej zęby. Przypomnę, że według Trybunału Konstytucyjnego przedstawiciele najbardziej opiniotwórczej grupy zawodowej, dziennikarze, nie podlegają lustracji. Niezgodny z konstytucją okazał się też kwestionariusz lustracyjny, mimo że przez minione dziesięć lat był zgodny. Dyrektorzy uczelni publicznych mieli być lustrowani, a prywatnych nie musieli. Zakwestionowano sankcje za nieprzestrzeganie ustawy lustracyjnej, czyli jeżeli ktoś okazałby się kłamcą lustracyjnym, to nic mu za to nie groziło. Podobnie też, aby uchronić Bronisława Geremka przed utratą mandatu europosła, Trybunał Konstytucyjny uznał, że niezłożenie deklaracji lustracyjnej nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji. Za niekonstytucyjne Trybunał Konstytucyjny uznał spisy agentów, które miał przygotować IPN. Ponadto w wątpliwość poddano definicję współpracy. Trybunał Konstytucyjny nakazał uznać za współpracę nie samo wyrażenie woli współdziałania z organami bezpieki, lecz tylko faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę. Czyli samo zobowiązanie nie oznacza, że ktoś był współpracownikiem. Z pewnością było to szlachetne rozwiązanie, ale wobec zniszczeń w archiwach to agenci musieliby sami na siebie donosić czy wskazać, że świadomie donosili i szkodzili.

Przypomnę, że wszyscy politycy ubiegłej kadencji opowiedzieli się za pełnym otwarciem archiwów IPN, z tym że oczywiście ustawa  zaleca utajnienie informacji drażliwych, dotyczących życia osobistego. Pamiętam, jak SLD protestowało, pytając wtedy: kto będzie podejmował decyzje, co jest informacją prywatną, kto będzie miał prawo do tego, by te informacje utajniać? Przy okazji padły nawet hasła, żeby zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej, a zasoby przekazać do archiwów państwowych.

Co ciekawe, także główny wówczas przeciwnik lustracji, Adam Michnik, apelował: otwórzmy teczki. Ale słysząc jego głos, należało wyzbyć się złudzeń. Przecież samo otwarcie archiwów nie jest lustracją, nie jest wskazaniem agentów, co więcej - doprowadziłoby do lustracji wybiórczej, nadal prowadzonej wyłącznie przez media. Co było dalej, to wiemy. Okazało się, że najczęściej agentami byli duchowni. Ale co ważne, na ustawę o pełnym otwarciu archiwum, gdyby do niej doszło, tylko czeka Trybunał Konstytucyjny, aby móc natychmiast takie rozwiązanie zakwestionować.

Co więc pozostaje nam uczynić? Może należałoby uchwalić lustrację jako tak zwaną ustawę konstytucyjną, której nie można byłoby zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego? Ale w polskim prawie nie ma czegoś takiego jak ustawa konstytucyjna. Dzisiaj dla nowej ustawy lustracyjnej nie będzie większości w parlamencie. Cała więc nadzieja w Instytucie Pamięci Narodowej, w jego działalności. Ktoś powie, że lustracja jest jakąś obsesją prawicy albo jak to ujął prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień, lustracja w zakwestionowanej ustawie była jedynie rządzą zemsty. Na pewno tak nie było i nie jest. Opór przeciw lustracji od początku III RP jest tak silny, że należy wnioskować, iż elity polityczne, naukowe czy biznesowe mają sobie wiele do zarzucenia. Tymczasem społeczeństwo ma prawo wiedzieć, kto kim był w czasach komunistycznego terroru i bezprawia, kto obecnie szczyci się niezasłużonym prestiżem i nie powinien być uznawany za autorytet moralny. Co jednak ważniejsze...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca bo dziesięć minut minęło, dobrze?)

Przedłużam, żeby drugi raz już nie występować, ale już kończę.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie ma takiej możliwości, ale oczywiście, jeśli już niedługo...)

Co jednak ważniejsze, trzeba się liczyć z tym, że ktoś nadal współpracuje lub jest za dawną współpracę szantażowany. Tylko w Ministerstwie Spraw Zagranicznych do współpracy z peerelowskimi służbami specjalnymi przyznało się w ubiegłej kadencji ponad sześćdziesięciu dyplomatów. Jak się uważa, w latach osiemdziesiątych 95%dyplomatów współpracowało ze służbami i głównie zajmowali się oni inwigilacją Polonii i opozycjonistów. Po 1989 r. zdecydowana większość tajnych agentów pozostała w tym ministerstwie. Jak wspomniałem, to nie przypadek, że do walki z lustracją zaangażowało się przez lata wiele wpływowych postaci i grup. Należy się domyślać, że dla nich wstrząs lustracyjnych byłby bardzo bolesny, ale dla społeczeństwa, dla naszej przyszłości byłby to ruch o zdrowie niczyje. Mam nadzieję, że jeszcze parlament wróci do ustawy lustracyjnej, a tymczasem życzę IPN owocnej działalności dla dobra niepodległej Polski. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Niezmiernie trudno mi zabrać głos w momencie, gdy zdecydowana większość, a może nawet wszyscy, występowali z wielką pochwałą działalności Instytutu. Ja się też do tej pochwały przyłączam. Ale nawet największe wysiłki, jeśli rozmijają się z celem, a nadto nie przynoszą właściwych efektów, o które tutaj zresztą  pytano... Z odpowiedzią na te trudne pytania pan prezes się bardzo gimnastykował, co dowodzi, że należy upatrywać małej efektywności procesów, powiedziałbym, lustracyjnych - takie słownictwo przyjęto w ustawie.

Pozwolę sobie w rozszerzonej formie skierować do pana prezesa pytanie, a raczej prośbę o wydanie opinii. Ustawa już w tych dwóch rozdziałach jest sprzeczna. W preambule, choć wprawdzie jest to coś, co nie obowiązuje, mówi się o tym, co bym nazwał księgą honoru polskiego, mówi się, że celem tej ustawy było właśnie stworzenie takiej księgi honoru polskiego - księgi ludzi godnych, uczciwych, walczących o suwerenność, niepodległość, o godność, ponoszących ofiary i być może z tego powodu oczekujących na swoistą rekompensatę. Ale już kolejne rozwinięcie tej preambuły jest zaprzeczeniem, a przynajmniej nie można tego nazwać rozwinięciem, ponieważ druga część ustawy, zwłaszcza w rozdziale pierwszym, nakazuje Instytutowi Pamięci Narodowej tworzenie, właściwie wyłącznie, ksiąg hańby. Zatem w gruncie rzeczy można by powiedzieć, że to nie jest ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, tylko to jest ustawa o agentach państwa polskiego i ich wolontariuszach, czyli tych, co donosili agentom.

Chcę przez to dowieść, że w tej sytuacji totalitaryzm, system komunistyczny, nawet w tym łagodnym polskim wydaniu, w gruncie rzeczy sprowadza się wyłącznie do określenia, że komunizm w Polsce był zły jedynie w tej warstwie agenturalnej, pozostawia się poza świadomością opinii publicznej fakt, że zło pojawiło się najpierw w idei, później w jej wykonaniu przez aparaty polityczne. A idea tak naprawdę została całkowicie zniszczona przez aparat ścigania, aparat, który był jej stróżem, stróżem aparatu partyjnego. Notabene, żeby to egzemplifikować  właśnie chyba 27 marca 1941 r. zapadła w biurze politycznym Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego decyzja o eksterminacji czy też ludobójstwie żołnierzy i jeńców w Katyniu. Nie chcę przez to bronić, proszę mnie właściwie zrozumieć, NKWD, ale ta decyzja miała źródło w instytucji politycznej, która miała oparcie w ustroju, w konstytucji Związku Radzieckiego. Podobnie, jeśli by już uznać, że po pięćdziesiątym trzecim czy szóstym roku, kiedy zniesiono wpływ aparatu bezpieczeństwa na biuro polityczne... Decyzja o stanie wojennym przecież nie powstała wśród agentów, wśród pracowników SB. Ona została przy ich pomocy wykonana, sprawniej lub mniej sprawnie, na ogół niestety sprawniej, ale decyzje podjęły konstytucyjne bądź pozakonstytucyjne instytucje władzy w Polsce, umocowane w naszej konstytucji. I tu dostrzegam, że prace Instytutu z mocy ustawy nie są ukierunkowane na wskazanie ręki, tylko na pokazanie miecza. I w tym sensie ja się przychylam do opinii, że tak dużo wystaw poświęconych twarzom bezpieki rzeczywiście rozmija się z celem. A już dodam, że w Bydgoszczy jeden w właścicieli takiej twarzy został wybrany największą liczbą głosów na radnego, co w gruncie rzeczy jest swoistą weryfikacją wysiłków zawartych w ustawie - i tych chwalonych tutaj, i tych ganionych. Podejrzewam... Oczywiście nie można przyjąć, że nie ma wpływu i prac Instytutu, i pracy klasy politycznej, i klasy niepodległościowej, w tym przede wszystkim Solidarności. Na pewno bez tego to zjawisko byłoby większe, jednakże efekt nie został osiągnięty. Jakiego ja oczekiwałbym efektu? Oczywiście nie oczekiwałbym ani batożenia komunistów, ani szubienic, ale rozumiałbym to tak, że ludzie ci by siedzieli na oślej ławce i czekali na swoją kolejkę we właściwym czasie. Okazało się jednak - praktyka życia politycznego zawarta w moich pytaniach dotyczących Jaruzelskiego i Kuklińskiego - że efekty tej ustawy, związana z nią instytucja nie osiągnęła w pełni swego celu. Szczegółowo bym powiedział tak: wielu moich przedmówców w pytaniach zawarło pochwałę pracy w środowiskach młodzieżowych. Ale gdy czytam na stronie dziewięćdziesiątej pierwszej o miejscu, gdzie jest największa chłonność, możliwość percepcji, analizy i wydawania wyroków, a więc o uczelniach wyższych, to okazuje się, że współpraca Instytutu z uczelnią - ja nie oceniam z czyjej winy - jest najmniej rozpisana. Prawda, że są wystawy w szkołach średnich, podstawowych, sam uczestniczę w ich otwarciu, ale chłonność tych środowisk, a tym bardziej wydawanie przez nich oceny, przyjmowanie do świadomości tego, co w trakcie tych spotkań ma miejsce, są jednak ograniczone. To jest jednak świat jeszcze ograniczony przy podejmowaniu próby wnioskowania. Tymczasem tam, gdzie już rodzi się dojrzały człowiek, który następnego dnia wchodzi w środowisko pracy - być może staje się nauczycielem - okazuje się, Panie Prezesie, że poświęcono temu w pracy Instytutu tylko trzy zdania.

I wreszcie zagadnienie szczegółowe, ale ważne. Pan prezes przedstawia pracę Biura Edukacji Publicznej. Mówi, że opracowano materiały dotyczące wielu zagadnień, jak prześladowania mniejszości czy też wpływ komunizmu na mniejszości, na Kościół, na środowiska kulturalne. Dostrzegam tu jednak białą plamę. Przepraszam, że jestem surowym cenzorem, ale muszę tę kwestię podnieść, oczywiście też w interesie społecznym, w interesie Instytutu. Otóż nie ma żadnego materiału o ruchu ludowym. A przecież największa zmiana, jaką wprowadził komunizm, to była zmiana dotycząca własności w gospodarce na wsi. Ustawy o reformie rolnej, o kolektywizacji i opór, jaki one wywoływały... Zniszczono w gruncie rzeczy klasę wiejską, zniszczono chłopa. Robotnicy byli przed wojną, podczas wojny i po wojnie tak samo wyzuci z wielu praw, oczywiście, na pewno bardziej w państwie komunistycznym. Ale chłopi zostali wyzuci ze swojej tożsamości. Wojna z Mikołajczykiem to była główna wojna o Polskę, o zachowanie nie tylko własności, ale tożsamości, o zachowanie Polski. W pracach Instytutu nie dostrzegam podjęcia w tym zakresie działań edukacyjnych. Nie znajduję tego w załącznikach, w publikacjach.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta.)

Tak.

I może tym smutnym wnioskiem - optymistyczną prośbą, żeby szanować czas, ale smutnym wnioskiem - że Instytut tym sprawom nie poświęca uwagi, chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, zwracając uwagę, że są środowiska, które podejmują tę pracę. I, niestety, jak już powiedziałem na spotkaniu komisji, Panie Prezesie, Instytut odmówił, odmówił udostępnienia tego, co leży w archiwach, co jest robione - digitalizowane, jak to pan ładnie nazywał. Instytut nie udzielił żadnej pomocy, wręcz odwrócił się plecami. Wskazałem szczegółowo to podczas prac komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Był to pan senator Jan Rulewski.

Teraz zapraszam pana senatora Macieja Grubskiego, potem pan senator Piotr Andrzejewski i Henryk Woźniak.

Senator Maciej Grubski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Gdy zaczynaliśmy kilka godzin wcześniej, było kilkunastu senatorów. Wyglądało na to, że debata przebiegnie bardzo spokojnie. Okazuje się, że temat jest zbyt ważny.

W czasie dyżuru senatora przychodzi osoba i opowiada swoją historię. Człowiek się zastanawia - czy konfabuluje, czy ma rację, czy ta historia ma potwierdzenie w faktach. Kiedy przychodzą następne osoby, potwierdzają te zdarzenia. Wychodzą. Okazuje się, że na przykład jest czterech świadków pewnych zdarzeń. Potem jest stowarzyszenie. Taka więc historia - to, co wcześniej poruszałem w pytaniu - ma oczywiście miejsce. Chodzi o historię z żołnierzami, którzy zostali wcieleni do wojska, prawdopodobnie za działalność mikroopozycyjną... Gdzieś tam zostali sklasyfikowani przez SB w taki sposób, że uznano, iż represja powinna doskwierać również tym małym. I doskwierała im w sposób bardzo znaczący, bo zostali skoszarowani na kilka miesięcy, zostali poddani presji psychicznej, byli pilnowani cały czas, pod bronią. Świadczyło to o tym, że traktowani byli jako wrogowie narodu.

Bardzo mi się podoba to, co pan prezes powiedział w swojej wypowiedzi, że państwo polskie ma dług - i rozszerzam to - wobec tych wszystkich, którzy na przestrzeni swojej historii zrobili dla Rzeczypospolitej coś, co pozwoliło na to, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której jesteśmy. Taka sama wypowiedź padła dzisiaj w trakcie dyskusji bodajże w Telewizji Info z udziałem pana senatora Kieresa i pana senatora Wiatra. Ona dotyczyła obchodu jubileuszu dziewięćdziesięciolecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Na pytanie dziennikarki, co jeszcze możemy zrobić, padło takie stwierdzenie profesora Kieresa. Powiedział, że ci, którzy bezpośrednio uczestniczyli w tamtych wydarzeniach, już nie żyją, ale są następcy, którzy kontynuowali te działania. I musimy ich doceniać, musimy wynajdywać. Musimy pomagać, aby przede wszystkim upamiętniać i doceniać. Bardzo mi się podobały wypowiedzi tych osób, które zostały wtedy skoszarowane, że tej grupie, która dzisiaj sobie lepiej radzi w życiu, tak naprawdę nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, żeby podkreślić, że coś z nimi ten system zrobił. Z drugiej jednak strony walczą też o pieniądze mniejsze grupy tych, którzy dzisiaj żyją na pograniczu ubóstwa, bo również tacy tam się znaleźli.

Występowałem do pana ministra Klicha o te materiały. Zresztą zasugerował to pan prezes. Znalazły się tam karty ewidencyjne, z których tak naprawdę nic nie wynika. To są materiały, które są w posiadaniu... Jednak, zmierzając tutaj w kierunku tego, co było zapowiadane przez pana prezesa, proszę o zwrócenie uwagi na tę część struktury lubelskiego IPN. Tam bowiem jest w jakimś sensie klucz do sprawy, ale nie wojskowy. Tam jest klucz do sprawy ze strony SB, tam prawdopodobnie zostały zgromadzone dokumenty. Widziałem dokument, który z ówczesnego dowództwa polskiej armii, armii PRL... Nastąpiła współpraca z SB. SB kwalifikowała osoby z określonych miast - te miasta są wymienione - i kierowała je do określonych WKU, które powoływały je do wojska. Zdarzył się nawet taki paradoks, że powołano człowieka, który nawet nie miał złożonej przysięgi, czyli wcielono do wojska człowieka, który nie odbył zasadniczej służby wojskowej. Później dopiero próbowano to porządkować, żeby był ten ordnung w wojsku, i ta przysięga została zrealizowana.

Bardzo cenię relacje - może nie do końca było tak w całym kraju, o czym ja mówiłem wcześniej, a co podkreślił pan prezes - które IPN zachował z Kościołem. To, co się stało w Łodzi, pokazało, że można w sposób spokojny, w sposób rzeczowy, współpracując, dochodzić do prawdy, nie robiąc szumu, nie robiąc czegoś takiego, co powoduje w tej sprawie niesmak. I to jest jeden z większych sukcesów, jaki się udało osiągnąć IPN.

Są wady, jak kwestia dochodzenia swego indywidualnego dokumentu, jeśli chodzi o status pokrzywdzonego. Wystąpiłem o pewien dokument. Czekam rok. Czekam spokojnie. Jestem akurat w takim wieku, że nie ma problemu, mogę poczekać. Ale, załóżmy, dla osoby osiemdziesięcioletniej czekanie rok to już jest określony problem. Oczywiście może powrócić ze strony naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości pytanie, co z pieniędzmi. Ja to rozumiem i do tego należy wrócić, ale być może również organizacyjnie można by doprowadzić do sytuacji, że przynajmniej powinna nastąpić pewna korespondencja uzupełniająca. Co się dzieje, ja dzisiaj nie wiem. Czy trwa kwerenda, czy poszukuje się czegokolwiek, czy stanęliśmy w pewnym martwym punkcie, czy tak naprawdę, być może, nie daj Bóg, dokument zginął i nic się w sprawie nie dzieje.

"Twarze bezpieki". Nie wiem, czy do końca dobrze mnie zrozumieli zarówno pan senator Skorupa, jak i pan prezes. Ja nic nie mówiłem o kontrowersyjności tej wystawy - pan prezes stwierdził, że ja coś takiego powiedziałem - ani to, że ludność tego nie ogląda. Wprost przeciwnie, ogląda. Jako przewodniczący Rady Miejskiej w Łodzi miałem okazję otwierać pierwszą z tych wystaw. Byłem pod wrażeniem dokumentu. Przy tej wystawie był dobrze zrealizowany PR, dobrze zrobiona reklama, ale brakowało mi czegoś - treści dotyczącej tych ludzi. Często to byli bardzo wysokiej rangi oficerowie. Nawet opozycjoniści, którzy przyszli zobaczyć katów, którzy wydawali określone dyspozycje w stosunku do nich, oni tych informacji też nie pozyskiwali. Notatki bowiem miały wielkość A5, czyli to nie jest materiał, który tak naprawdę coś wnosił. Ale dobrze, że tak się tak stało, bo jednak wystawa "Twarze bezpieki" w Łodzi miała dość szeroki szlak i była bardzo dobrze odebrana. To jest jakby uwaga na przyszłość, oczywiście do wykorzystania.

Dla mnie jest ważne i to mnie troszeczkę zabolało w wypowiedzi pana senatora, który będzie po mnie mówił, pana senatora Andrzejewskiego. Nie powiedział tego bezpośrednio, ale powiedział troszeczkę w ten sposób, że pan prezes ma najlepsze osiągi i najlepsze wyniki... Musimy pamiętać o ciągłości władzy, ciągłości instytucji. W wypadku IPN to jest dwóch prezesów. Chylę tutaj czoło przed  profesorem Leonem Kieresem, który... Zresztą bardzo szanuję tutaj wypowiedź pana prezesa, który podkreślił, że to był jeden z najcięższych okresów - budowanie IPN. On powstawał, on musiał się zorganizować, on musiał zadziałać, pewne metody zafunkcjonowały. Dobrze, że Leon Kieres ma dzisiaj takiego dobrego następcę. Chwała za to, że jesteśmy w stanie podnieść, wyciągnąć jak najlepsze walory tego, co daje nam dzisiaj prawo. Chciałbym również podkreślić, że są w IPN ludzie, których ja bardzo szanuję. Pamiętajmy, że mamy taką Marię Dmochowską, która kiedyś pracowała wspólnie z panem profesorem Kieresem; dzisiaj współpracuje z panem prezesem. Ona także budowała siłę tej instytucji. Ważne, aby dochodząc do rozstrzygnięcia... Bo prawdopodobnie dochodzimy do pewnego końca, ta sytuacja będzie się uspokajać, będziemy pewne sprawy wyjaśniać, a te sytuacje będą się porządkowały. Ważne, żebyśmy ten proces w spokoju dokończyli, a na to potrzebne są pieniądze. I chwała za to, że trwają te rozmowy między klubami a panem prezesem.

Trzeba też zrozumieć... Ja zresztą bardzo dobrze odebrałem wypowiedź pana prezesa mówiącego o dynamice sytuacji. Ale tak bywa w polityce, musimy to też zrozumieć, nie ma co się obrażać na sytuację. Trzeba inwestować w IPN, inwestować i rozwijać jeszcze inne rodzaje działalności, trzeba bardzo mocno rozwijać tę edukacyjną część, ale należy również zwracać uwagę na tego typu sytuacje, jak ta w Lublinie. Jest wypożyczony materiał; ja przekazuję informację ze strony tych osób, które są zainteresowane sprawą Chełmna, przez określonego historyka; wypożyczono oryginalny, jak mi powiedziano, dokument, i nie ma sprecyzowanej sytuacji, kiedy on tak naprawdę wróci. A więc jest on już niedostępny. A jeżeli pojawia się drugi zainteresowany tym historyk? Co dalej w tej sprawie? Czy jest jakaś dokumentacja, która umożliwia kontaktowanie się?

Chylę czoła przed działalnością Instytutu. Proszę bardzo o to, aby IPN zawsze pamiętał o Leonie Kieresie, tak jak Senat pamięta o swoich wszystkich marszałkach, wicemarszałkach i tych osobach, które tyle dobrego zrobiły dla Senatu. Ważne jest, żebyśmy pamiętali, bo to jest kwestia ciągłości państwa, ciągłości tej instytucji. Myślę, że ze swej strony zrobimy wszystko, żeby wesprzeć Instytut w kolejnym roku budżetowym środkami, które pozwolą na to, aby ta dynamika była jeszcze większa.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To były ważne słowa. Dziękuję bardzo. Przychylam się do wszystkich słów.

Zapraszam na mównicę pana senatora Piotra Andrzejewski:

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Chcę podkreślić ogromny postęp w pracach IPN za pana kadencji i raz jeszcze podziękować. Przede wszystkim doszło do rozszerzenia oraz zwielokrotnienia efektywności działań IPN, i to mimo ograniczenia planów budżetowych IPN przedstawionych w aktualnym budżecie. Nie udało się tego osiągnąć za poprzedniej prezesury i w poprzednich kadencjach.

Dobijałem się niejednokrotnie o wznowienie śledztwa katyńskiego. Zarówno prezes, jak i przewodniczący komisji mieli wątpliwości natury politycznej, dopiero pana kadencja przełamała stan inercji w tym zakresie. Myślę, że Polska panu tego nie zapomni. Nie zapomną ofiary, nie zapomni całe społeczeństwo, które chce dochodzić prawdy niezależnie od tego, jak ona jest niewygodna ze względu na układy i stosunki między politykami w skali krajowej oraz w skali międzynarodowej. Bo proszę pamiętać, że opór jest ogromny. I ten opór się nasilał. Mamy do czynienia z poplecznikami tej zbrodni, którzy jeszcze w latach osiemdziesiątych popierali kłamstwo katyńskie. I ci poplecznicy zbrodni są wśród polityków i prominentów, którzy pełnili po okrągłym stole znaczące funkcje w Polsce. Tyle, jeżeli chodzi o pana kadencję.

Na pana ręce chcę złożyć podziękowania - za efektywność, rozszerzenie, zwielokrotnienie i ofiarność pracy - dla funkcjonariuszy IPN, pracowników, którzy mimo ograniczonych możliwości finansowych w tej kadencji dali z siebie wszystko. W pana sprawozdaniu, w sprawozdaniu IPN, czyli z pracy zespołowej ogromnej liczby ludzi, uderza niezwykle przejrzysta systematyka, uderza liczba prawidłowo przedstawionych, czytelnych śledztw, doprowadzonych dalej, niż to było w poprzedniej kadencji. Uderza wreszcie niezwykła jakość i ilość dokumentacji, która znajduje wyraz w edytorskiej działalności i oświatowej IPN. Jest to imponująca działalność.

Ja przypomnę, że IPN, Instytut Pamięci Narodowej był przedmiotem kontestacji poprzedniego układu, nobilitowanego przy okrągłym stole, tak zwanej lewicy, reprezentującej większość, przykro mi bardzo, ale większość polskiego społeczeństwa, która była skażona nie agenturalnością, ale zwykłą kolaboracją z systemem komunistycznym. I ta większość się opiera temu, czego być może pan jeszcze nie potrafi, Panie Prezesie, zdefiniować, ale zdefiniował Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego te moje słowa są twarde i ostre, bo taka też była uchwała Senatu, którą przypomnę, podjęta z inicjatywy Wojciecha Ziembińskiego, który dzisiaj obchodziłby swoje imieniny, jako działacza niepodległościowego, uchwała z dnia 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzeczypospolitą. I to właśnie Senat stwierdził, co następuje: "Senat uznaje państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944-1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zasady zwierzchnictwa narodu." I myślę, że ta definicja Senatu powinna się upowszechniać również w działalności edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej, o co proszę.

Senat wytyczył drogę, którą nie poszedł Sejm i którą nie poszły elity polityczne do dzisiaj funkcjonujące w Polsce. Mam nadzieję, że w tej kadencji Platforma Obywatelska przy pomocy nas wszystkich będzie chciała zrealizować to, co wówczas zakreślił Senat. Mianowicie Senat stwierdził, że akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944-1989 pozbawione są mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane i nie znajdują swojego wyrazu w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dotyczy to w szczególności aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się przekonaniami światopoglądowymi, a także akty, na podstawie których dokonywano niesprawiedliwego pozbawiania własności. Nieważność wspomnianych aktów normatywnych rangi ustawowej wymaga stwierdzenia ustawowego, a innych aktów normatywnych - decyzji właściwych organów władzy państwowej. Równocześnie należy zapewnić przywrócenie praw niesłusznie odebranych oraz ochronę praw nabytych na podstawie uznanych za nieważne aktów normatywnych, chyba że nabycie było niegodziwe. Tyle Senat, Senat w roku 1998. Uchwała Senatu nadal jest wytyczną do działania. Taka jest definicja PRL i taka jest droga, którą wytyczył Senat.

I wreszcie ostatnia kwestia, głęboko fałszywa. Mówienie, że w ostatniej uchwale Sądu Najwyższego chodzi o interes korporacji, to jest zawołanie polityczne. To nie jest interes korporacji. To jest poplecznictwo na rzecz zbrodniarzy, którzy popełniali zbrodnie sądowe. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Proszę bardzo, niech pan prezes Sądu Najwyższego i sześciu sędziów, którzy nie pozwalają ścigać zbrodni sądowych, pozwą mnie w stosownym trybie. Nie będę się zasłaniał immunitetem. Niejednokrotnie dawałem temu wyraz. Bardzo bym tylko prosił, żeby tych, którzy sprzeniewierzają się interesowi korporacji w Polsce, nie nazywać obrońcami korporacji. To są obrońcy przestępców z okresu totalitaryzmu komunistycznego. A oni są nadal wśród nas i ich pokazywanie przez Instytut Pamięci Narodowej jest dzisiaj nie tylko obowiązkiem, jest naszym zadaniem, ciągle stojącym przed nami.

Dziękuję bardzo panu, Panie Prezesie, dziękuję całemu Instytutowi i wszystkim jego pracownikom. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Henryka Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu mówił o ręce i o mieczu. Ja chciałbym podać przykład działań o charakterze może indywidualnym, ale ważnych, działań opisanych w raporcie przedkładanym przez Instytut. Chcę wspomnieć o śledztwie prowadzonym przez prokuratora Jagiełłowicza ze szczecińskiej delegatury IPN, oddział w Gorzowie, który to prokurator postawił komendantowi wojewódzkiemu Milicji Obywatelskiej zarzut popełnienia zbrodni komunistycznej polegającej na zastosowaniu represji, bezprawnej, ponieważ dekret o stanie wojennym nie został opublikowany w "Dzienniku Ustaw"; czynności wykonywane na mocy dekretu były realizowane przed jego opublikowaniem w "Dzienniku Ustaw". To śledztwo przybrało postać aktu oskarżenia, rozpoczął się proces przed Sądem Okręgowym w Gorzowie Wielkopolskim. Zdaniem prokuratora Jagiełłowicza oskarżony komendant wojewódzki milicji naruszył prawo, wydając rozkazy na mocy dekretu, wydalając ze służby funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy odmówili stosowania się do przepisów dekretu o stanie wojennym. A więc jest nie tylko miecz, jest także ręka. Być może jest to swoisty precedens, być może w kraju nie było tego rodzaju zdarzeń polegających na odmowie wykonania rozkazu wydanego w trybie dekretu o stanie wojennym. W Gorzowie taka sytuacja miała miejsce, znalazł się też odważny prokurator, który postawił zarzuty i skierował akt oskarżenia do sądu.

Tak na marginesie, chciałbym przyłączyć się do gratulacji za tę działalność wydawniczą i wystawienniczą, które już były formułowane. Jest ona prowadzona przez Instytut z dużym rozmachem, chylę przed nią czoła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam teraz pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Prezesie!

Ja nie bez kozery pytałem tak precyzyjnie o sprawy dotyczące zakresu zaangażowania prokuratorów. Uważam, że w tej chwili cały wysiłek prokuratorski, czy jego gros, trzeba by skupić jednak na tych sprawach, które są jeszcze możliwe do wykrycia i do doprowadzenia w krótkim czasie do końca. Chodzi mi właśnie o lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte. Wydaje mi się, że skoncentrowanie wysiłku na śledztwach dotyczących tych spraw powinno być priorytetem. Nie ukrywajmy: jeśli chodzi o sprawy z okresu II wojny światowej czy z czasów krótko po wojnie, to w tej chwili w zasadzie niezwykle trudne jest doprowadzenie ich do finału. W związku z tym uważam, Panie Prezesie, a mówię to na podstawie pewnych obserwacji i informacji, które otrzymałem, że nie wszyscy prokuratorzy wykazują aktywność co do zbierania wiadomości dotyczących tych przestępstw. Część z nich, z tego, co mi mówiono, ogranicza się do oczekiwania, aż przyjdą ofiary. Wydaje mi się... Są też tacy prokuratorzy, którzy wykazują sporą aktywność i poprzez analizę archiwów, publikacji podziemnych itd., itd. potrafią wszczynać niektóre sprawy bez aktywnego uczestnictwa samych ofiar przestępstw. Moja prośba jest taka, aby... Jak sądzę, dla części prokuratorów być może byłyby potrzebne jakieś działania, nie nazwę tego "edukacyjne"... W każdym razie chodzi o to, aby umieli oni pracować z archiwami, aby umieli prowadzić swoją działalność również w oparciu o ten zasób, który jest w dyspozycji Instytutu, i nie tylko. To taka, powiedzmy sobie, uwaga krytyczna.

Jeżeli chodzi o te sprawy edukacyjne, to tutaj chciałbym z całą siłą przyłączyć się do tego, co tutaj mówiono i co było zawarte w pytaniach. Chciałbym również podziękować Instytutowi za to, że na przykład na tak szeroką skalę i tak merytorycznie zaangażował się w obchody rocznicy Marca '68. Tutaj podejrzewam, że część z państwa senatorów była uczestnikami tych zajść: pan senator Rachoń, ja na Politechnice Gdańskiej. Sesja, którą zorganizował IPN, oraz, co więcej, znakomita monografia autorstwa pana profesora Marka Andrzejewskiego, są takimi namacalnymi, że tak powiem, pomorskimi dowodami jakości państwa pracy. Z tej okazji chciałbym również podziękować za tę monografię o Łodzi i o 1981 r. To rzeczywiście jest materiał, który odkrywa tamte czasy w sposób profesjonalny.

W ubiegły piątek w V Liceum Ogólnokształcącym w Toruniu młodzież, z inspiracji IPN, uczestniczyła w przedsięwzięciu, które nazywa się "Opowiem ci o wolnej Polsce". To było ogromne przeżycie dla tych, którzy zaangażowali się w przeprowadzenie rozmów z dwoma uczestnikami opozycji demokratycznej w Toruniu, dla nauczycieli, dla wszystkich uczestników tego wydarzenia. Myślę, że tego typu akcje trzeba kontynuować, bo one bezpośrednio angażują młodych ludzi w odkrywanie nieodległej przecież, bliskiej, powiedzmy sobie, na wyciągnięcie ręki, przy pewnym wysiłku, przeszłości. Sąsiad, kolega ojca z pracy - oni też angażowali się w to i przy tej okazji warto o tym mówić. Ta namacalność, ta bliskość jest niezwykle ważna.

Panie i Panowie Senatorowie, mam jeszcze kilka uwag dotyczących tego wysiłku edytorskiego. Otóż tak mi się zdaje, że historycy, którzy zatrudnieni są w IPN, są bardzo zaangażowani, są chłonni, otwarci na wiedzę i na możliwości, które stwarza im praca w Instytucie, ale czasami brakuje im, moim zdaniem, takiego, powiedziałbym, profesjonalnego kierownictwa, to znaczy doświadczonych historyków, którzy by... Pytałem na przykład pana prezesa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności o kwestię wiarygodności źródeł esbeckich. I oczywiście pan mi odpowiedział, że to, co jest, to jest, to zostało wytworzone, ale mnie się wydaje, że to, co tam napisano, te niektóre sytuacje, to nie skłania do nadmiernego zaufania, które niekiedy towarzyszy młodym historykom przy prezentowaniu i opisywaniu tamtej rzeczywistości. Tutaj wymagane jest jednak podejście krytyczne i myślę, że w niektórych sprawach warto by takie właśnie podejście zachować.

Jeszcze jedna sprawa wiążąca się z tym przedsięwzięciem "Opowiem ci o wolnej Polsce", to jest potrzeba zbierania relacji mówionych. Tutaj, jak sądzę, to, co zaczęto robić bodajże w IPN w Białymstoku, trzeba upowszechnić. Materiały w formie relacji świadków są niezwykle cenne, tak mi się wydaje. Powiedziałbym tak: dominuje to, co jest napisane, w szczególności właśnie to, co znajduje się w zasobach archiwum. Relacje takie, jak ta Rulewskiego, relacje wielu, wielu tysięcy osób to też jest materiał dla historyka. To jest niezwykle ważne i, jak sądzę, powinno być dowartościowane.

Pan prezes Kieres kierował Instytutem w trudnym okresie, bardzo wiele osób już o tym mówiło. Ale była jeszcze jedna sprawa, chyba najtrudniejsza, z jaką przyszło mu się zmierzyć. Ta sprawa nazywała się: Jedwabne. To, że Instytut był w stanie doprowadzić do opracowania dwutomowej monograficznej publikacji poświęconej temu bolesnemu wydarzeniu, to jest dziedzictwo, które pan, Panie Prezesie, pozostawił. Myślę, że znakomite jest to, że państwo pokazujecie te wszystkie trudne sprawy dotyczące kwestii polsko-żydowskich, bo takie przecież też były, że macie państwo program badań nad losami bohaterów, tych ludzi, którzy heroicznie zaangażowali się w obronę obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. A było tych bohaterów znacznie więcej, niż nam się wydaje, i to jest wielka rzecz. A przecież wiemy też doskonale, że było również wielu Polaków, którzy tak nie postępowali. I myślę, że powinno być nas stać, tak jak w sprawie Jedwabnego, na wysiłek pokazania całej prawdy, tego wszystkiego, co się wtedy działo, nawet, powiedziałbym, uprzedzająco. Jeżeli my sami będziemy potrafili się z tym uporać, to, co zrobią inni, de facto nie będzie już miało żadnego znaczenia. Dlatego prosiłbym pana, Panie Prezesie, żeby w zakresie prac Instytutu znalazło się również badanie tej ciemnej strony naszej przeszłości, o której mówiło się ostatnio w czasie wspaniałych obchodów sześćdziesiątej piątej rocznicy powstania w Getcie, w trakcie których umieściliście państwo na ulicach Warszawy ten wspaniały plakat "Odważni na szlaku Machabeuszy". Chodzi właśnie o to, abyśmy zrobili to sami, żeby inni za nas nie musieli tego robić. Wydaje mi się, że stać nas na to w tej chwili, że mamy odwagę i możliwości, aby się z tym uporać.

Panie i Panowie Senatorowie, na koniec poruszę sprawę reprywatyzacji i tego wszystkiego, co się z nią wiąże. Chciałbym odnieść się tutaj do pytania pana senatora Skorupy, który chyba nieco emocjonalnie przedstawił to, co deklarował pan premier Tusk w Nowym Jorku. Otóż ta deklaracja była tylko tego rodzaju, że beneficjentami ustawy reprywatyzacyjnej, będącej, jak państwo doskonale wiecie, ustawą, która musi być w Polsce uchwalona - Polska jest ostatnim krajem postkomunistycznym, jaki tej ustawy nie przyjął - mają być ci wszyscy, którzy w momencie utraty mienia byli obywatelami polskimi, niezależnie od ich narodowości. Taka jest zasada, była ona zresztą przedmiotem sporu, kiedy ustawę prawie że już uchwalano, i ta zasada musi być czymś fundamentalnym. Tu przecież, o czym państwo również doskonale wiecie, nie chodzi o zwrot domów itd., itd., bo tego nie da się zrobić. To jest tylko kwestia pewnej rekompensaty, określanej na poziomie 15-20% wartości utraconego majątku, rekompensaty, która będzie, jak sądzę, w sposób uregulowany ustawą przekazana wszystkim mającym prawo do tych roszczeń, niezależnie od tego, jakiej byli narodowości w momencie utraty mienia. Najważniejsze jest to, że byli obywatelami naszego państwa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.

Panie Prezesie - zwracam się do pana prezesa Janusza Kurtyki - czy chciałby pan zabrać głos i ustosunkować się do tych wypowiedzi? W takim razie zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Ja może powiem króciutko: dziękuję za wszystkie miłe słowa pod adresem kierowanej przeze mnie instytucji. Chciałbym powiedzieć, że dla mnie kwestia ciągłości jest rzeczą naturalną. Oczywiście każdy, zarówno pan profesor Kieres, jak i ja, z pewnością wkłada wszystkie siły w kierowanie tego typu instytucją. Jest to bardzo trudne. Wiadomo, że okoliczności historyczne są różne, w związku z tym trzeba je zawsze wykorzystywać najlepiej, jak to tylko możliwe. Myślę, że jest to całkowicie naturalne.

Chciałbym poświęcić kilka słów wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Mam dziwne przeczucie, że z panem senatorem będziemy lubili twarde wymiany zdań, zresztą miały one miejsce również w czasie posiedzeń komisji. Ja zgadzam się z panem senatorem co do tego, że ustawa lustracyjna ma dwoistą naturę, to jest oczywiste. Jako prezes Instytutu ja po prostu muszę realizować ustawę. Wiadomo, że ustawa jest pewnym kompromisem, wynikiem gier, potyczek parlamentarnych, różnic zdań, jest czymś pośrednim, co nikomu pewnie do końca się nie podoba. Wiedząc o tym, ja potwierdzam, co pan senator mówił, że Instytut niekiedy znajduje się w pewnym rozkroku i musi się do tego rozkroku przyzwyczaić, a nawet go polubić. Oczywiście ma pan rację, mówiąc, że bezpieka była końcowym ogniwem represyjnym, a tak naprawdę jądrem systemu... Tak naprawdę można by było toczyć seminaryjną dyskusję, czy jądrem systemu była partia komunistyczna, czy też pewien układ władzy zainstalowany w latach 1944-1945, układ, który był mieszaniną pewnych struktur partii z pewnymi strukturami bezpieki; system w Polsce został zainstalowany przez organa bezpieki, sowieckiej bezpieki, kierowanej oczywiście przez partię bolszewicką. Ale to jest rzeczywiście temat na dyskusję seminaryjną. Ja chciałbym tylko powiedzieć jedno: ustawa nakazuje Instytutowi Pamięci Narodowej badanie akt bezpieki przejętych z rąk dotychczasowych dysponentów, co też czynimy. Oczywiście, ponieważ jesteśmy historykami - ci, którzy są historykami, starają się wykonywać swój zawód jak najlepiej - zdajemy sobie sprawę z tego, że kierowniczą siłą w państwie była partia komunistyczna. Ten system zaczął się załamywać właściwie dopiero wtedy, gdy powstała "Solidarność" - mieliśmy okazję już wymienić opinie na ten temat i myślę, że w tym przypadku całkowicie zgadzamy się z panem Rulewskim - "Solidarność", która była dla polskiego narodu równie ważna, co Armia Krajowa, albo nawet ważniejsza, dlatego że wygrała. Znalezienie miejsca dla "Solidarności" w świadomości narodowej jest zadaniem dla nas. Chodzi o to, żeby przenieść "Solidarność" w sferę mitów, sprawić, że będzie dla Polaków czymś równie oczywistym, co Armia Krajowa.

Co do partii komunistycznej, to jej archiwa znajdują się poza Instytutem Pamięci Narodowej, są w sieci archiwów państwowych, w Archiwum Akt Nowych w Warszawie i w państwowych archiwach terenowych w Polsce. Oczywiście, badając system komunistyczny, nie można ich unikać. Jeżeli w Instytucie takie prace są prowadzone, a są, to oczywiście polegają również na badaniach i kwerendach w archiwach pozostałych po partii komunistycznej. Co do historii partii komunistycznej, to będziemy również starali się zwracać uwagę opinii publicznej na ten aspekt tamtej rzeczywistości ustrojowej. Planujemy, ale to już na bieżący rok i przełom roku bieżącego i przyszłego, więc prawdopodobnie obejmie to moje przyszłe sprawozdanie, rozpoczęcie cyklu wystaw pokazujących regionalne szefostwo partii komunistycznej, a więc tych, którzy byli politycznymi zwierzchnikami bezpieki. Jest to działalność edukacyjna, która powinna zwrócić uwagę społeczeństwa na dwoistość układu kierowniczego w państwie komunistycznym, jakim była PRL.

Sprawy bezpieki czy też systemu aparatu represji i wszystkiego tego, co było konsekwencją działania tego aparatu, jest to jednak wiedza bardzo specyficzna, zupełnie niebędąca niejako udziałem historyków przed 2000 r., kiedy Instytut Pamięci Narodowej zaczął działać. Wydaje się, że poszerzanie naszej wiedzy na temat tego, jak funkcjonowały archiwa bezpieki, jak funkcjonowały struktury bezpieki, jak wyglądało oddziaływanie bezpieki na społeczeństwo, jest poszerzaniem zupełnie nowych obszarów wiedzy. Jeżeli chodzi o partię komunistyczną, to coś na ten temat już wiemy, chociaż społeczność historyków, korporacja historyków rzeczywiście ma tu sobie bardzo dużo do zarzucenia, powinna mieć sobie bardzo dużo do zarzucenia, bo przecież nie jest tak, że w Polsce istnieje tylko jeden Instytut Pamięci Narodowej. Jest mnóstwo wyższych uczelni. Prawie w każdej wyższej uczelni jest instytut historii, prawie w każdym instytucie historii jest katedra historii najnowszej. Zapewniam państwa, że stosunkowo niechętnie bada się dzieje PRL, zwłaszcza dzieje późnego PRL. Wymaga to, przynajmniej taka jest opinia, pewnej społecznej, obywatelskiej odwagi. Jednym słowem, bardzo często Instytut pozostaje osamotniony, chociaż nie musiałoby tak być, bo środowisko historyków jest liczniejsze. Nie wszyscy historycy dziejów najnowszych pracują w Instytucie Pamięci Narodowej, a czasami można odnieść wrażenie, że tylko historycy Instytutu Pamięci Narodowej zajmują się tymi sprawami. To jest pewien problem chyba kryzysu środowiska.

Kontakty z uczelniami. Pan senator Rulewski zwracał uwagę na to, że ważne są kontakty z uczelniami. Chyba rzeczywiście jest tu obszar dyskusji. My bardzo głęboko się nad tym zastanawialiśmy. Wypowiedzi pana senatora, która zawierała wszystkie te elementy, które częściowo pojawiały się w naszych wewnętrznych dyskusjach, można przeciwstawić wypowiedź pana senatora Wyrowińskiego o tym V liceum toruńskim. To jest pytanie o to, gdzie młody człowiek jest bardziej chłonny, a jednocześnie bardziej zorganizowany w grupie, bardziej aktywny. To jest pewien dylemat. Ja myślę, że w tym roku zaczną się odbywać spotkania ze studentami, z kołami naukowymi studentów. Zobaczymy, jak to będzie działało. W przypadku szkół średnich działa to stosunkowo dobrze, a program "Opowiem Ci o wolnej Polsce" odniósł zupełnie duży sukces, bo to nie tylko Toruń, to jest naprawdę cała Polska, to są już setki nauczycieli, którzy się w to zaangażowali.

Wreszcie zarzut, którego nie przyjmuję, Panie Senatorze, mianowicie, sprawa ruchu ludowego. Rzeczywiście w roku 2007 publikacji dotyczących ruchu ludowego nie było dużo, ale rok wcześniej ukazały się dwie książki poświęcone historii ruchu ludowego. W roku 2008, czyli w roku bieżącym, mam nadzieję, będziemy finalizowali duży projekt poświęcony Mikołajczykowi. To są prace prowadzone we współpracy z historykami ruchu ludowego z Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego. Będzie to duży tom źródeł poświęcony rozpracowywaniu Mikołajczyka przez bezpiekę.

Chciałbym państwa poinformować także o tym - jest to informacja po raz pierwszy przekazywana publicznie - że jeszcze w tym półroczu będę chciał wręczyć kierownictwu Polskiego Stronnictwa Ludowego komplet zrobionych bardzo profesjonalnie, mało różniących się od oryginału kopii dokumentów Naczelnego Komitetu Wykonawczego PSL, które odnalazły się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Ich kopie powinny chyba wrócić do spadkobiercy organizacyjnego i ideowego Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Ja chciałbym jednak trochę bronić mojej instytucji. Wydaje mi się, że całkiem sporo robimy. Oddziałem, który jest szczególnie zaangażowany w te działania, jest oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście dziedziczy on pewną tradycję.

Niezależnie od badań nad samym ruchem ludowym w roku 2008 wyjdą również przynajmniej dwa tomy źródeł dotyczące ruchu Samoobrona Chłopska już z lat opozycji demokratycznej. Myślę, że to też może być ciekawy przyczynek do tej dyskusji.

Bardzo dziękuję - już przechodzę do ustosunkowania się do następnych wypowiedzi - panu senatorowi Andrzejewskiemu za definicję PRL Senatu. Postaram się, żeby rzeczywiście była ona jakoś wykorzystywana w naszej pracy.

Pan senator Wyrowiński zwrócił uwagę na kilka spraw, które właściwie w Instytucie są już realizowane. Rzeczywiście ja w moim programie, jeśli tak można powiedzieć, kiedy uczestniczyłem w konkursie na stanowisko prezesa, bardzo mocno akcentowałem to, że trzeba przenieść punkt ciężkości na lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte, zarówno jeżeli chodzi o śledztwa, jak i o działalność naukową i edukacyjną. Wydaje mi się, że tak się dzieje, że ten wielki transatlantyk jest już trochę przekierowany w tę stronę, a na pewno mogę powiedzieć, że śledztw dotyczących lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych jest zauważalnie więcej.

Czy nasi historycy są młodzi? Ja myślę, że oni są tacy, jak wszędzie. Jest to część środowiska historycznego.

O interpretacji dokumentów bezpieki rzeczywiście można by mówić godzinami. Ja mogę powiedzieć, że w Instytucie Pamięci Narodowej powstało już kilka książek metodycznych i archiwoznawczych na ten właśnie temat. Wydaje nam się bowiem, że wszelkie dyskusje bez solidnych badań naukowych będą miały charakter bardzo teoretyczny. W ciągu dwóch lat ukazały się już chyba trzy albo cztery książki na ten temat. Ostatnia to jest książka Filipa Musiała "Podręcznik bezpieki". Wcześniej ukazała się książka "Wokół teczek bezpieki". Ukazały się też podobne studia czy też zbiory studiów w Łodzi, i ostatnio w Poznaniu. Więc Instytut Pamięci Narodowej z całą pewnością zdaje sobie sprawę z tego, że bardzo ważnym elementem oceny przeszłości jest ocena źródeł i badania źródłoznawcze. Na pewno będą następne pozycje, w tym roku powinien się ukazać kolejny tom tego typu studiów.

Wreszcie sprawa notacji. To moja wina, że w swoim syntetycznym wystąpieniu to pominąłem. Instytut prowadzi projekt notacji, jest to projekt centralnie sterowany czy też koordynowany, bo trudno mówić o centralnym sterowaniu. Zarówno w Warszawie, jak i we wszystkich oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej są już osoby specjalnie przeszkolone w zakresie posługiwania się kamerą, mamy też jedną czy dwie, już nie pamiętam, profesjonalne kamery. Prowadzimy projekt notacyjny w ten sposób, że to nie jest tylko nagrywanie, ale również filmowanie osoby. Każda taka notacja musi zostać później spisana, opatrzona komentarzem historycznym itd., itd. Oczywiście, gdybyśmy mieli więcej ludzi, można by było mówić o tym, że ten projekt jest bardziej zauważalny. Na razie mamy notacji nie kilkaset, tylko nieco ponad sto, ale myślę, że ten projekt będzie się bardzo rozwijał.

Ciemne strony relacji polsko-żydowskich. Zakładam, że kiedy mówimy o ciemnych stronach relacji polsko-żydowskich, to mówimy o ciemnych stronach relacji z obu stron, i polskiej, i żydowskiej. Z jednej strony mamy szmalcownictwo, z drugiej zaś strony powojenny mechanizm budowania aparatu bezpieki, aparatu represji. Muszę powiedzieć, że całkiem otwarcie o tych sprawach dane mi było rozmawiać z kierownictwem Instytutu Yad Vashem. Myślę, że reakcją czy też następstwem tego typu rozmów była konferencja, która odbyła się w końcu zeszłego roku w Warszawie. Była to konferencja międzynarodowa, obecni byli historycy z Polski, z Izraela, z Ameryki, z Anglii, z całego świata, a dotyczyła ona stosunków polsko-żydowskich w latach 1967-1968, a więc czystki antysemickiej w wojsku, a jednocześnie wojny arabsko-izraelskiej, tego, jak to się odbiło na stosunkach polsko-izraelskich oraz na świadomości narodowej Żydów. Ta konferencja - tak się umówiliśmy, zobaczymy, jaki będzie ciąg dalszy - być może będzie wstępem do przygotowania drugiej, o wiele bardziej drażliwej konferencji, mianowicie o Polakach i Żydach po II wojnie światowej, tuż po II wojnie światowej. Elementem tej dyskusji była ta głośna medialna, bardzo chaotyczna debata związana z książką "Strach", która odbyła się na początku tego roku. Zaś ciemne strony ze strony polskiej, jeśli można tak powiedzieć, znalazły swoje odzwierciedlenie w niedawno wydanej książce Instytutu Pamięci Narodowej pod redakcją Andrzeja Żbikowskiego "Polacy i Żydzi w okresie II wojny światowej". Bodajże w 2006 r. ukazał się taki bardzo gruby tom studiów, w którym problem szmalcownictwa został naświetlony chyba w dwóch artykułach. Oczywiście to były studia, które starały się bardzo wszechstronnie prezentować stosunki polsko-żydowskie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej Januszowi Kurtyce za przedstawianie Senatowi informacji o działalności Instytutu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2007 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Ja mam dla państwa jeszcze jedną informację, już poza tym punktem.

Jeszcze raz dziękuję panu prezesowi i całej delegacji Instytutu.

Informuję, że Komisja Ustawodawcza przeprowadziła pierwsze czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy Ojca Świętego Jana Pawła II. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zostało już przygotowane, zawarte jest w druku nr 104O i zostanie dostarczone państwu na ławy senatorskie.

Wobec tego wnoszę, Wysoki Senacie, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Byłby to pierwszy punkt rozpatrywany jutro rano.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Zatem, Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 9.00 jutro rano. Zaczniemy pracę od punktu jedenastego, czyli od wspomnianej uchwały, a potem przeprowadzimy głosowania.

Dziękuję bardzo. Do widzenia, do jutra.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 52)

 

 

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będący obecnie przedmiotem debaty projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest aktem niezwykłej wagi. Nie tylko ze względu na zadania wykonywane przez wspomniany podmiot, ich znaczenie dla rozwoju obszarów wiejskich, ale także z uwagi na wielkość środków finansowych przepływających przez agencję w ramach wykonywanych zadań.

W tym kontekście na szczególnie korzystną ocenę zasługuje art. 4 pkt 8 projektu, który do zapisu dotyczącego zadań agencji wprowadza ogólne wskazanie na realizację zadań wynikających, między innymi, ze Wspólnej Polityki Rolnej i w ten sposób otwiera niejako ten podmiot na uczestnictwo we wdrażanych przez Komisję Europejską przedsięwzięciach realizowanych w ramach tej polityki. Ponadto wypada zaznaczyć, że stworzenie ogólnych ram prawnych w tej materii zdejmie z ustawodawcy obowiązek każdorazowego nowelizowania ustawy w wypadku zdefiniowania nowych zadań w ramach WPR. Zabieg ten w efekcie powinien sprzyjać usprawnieniu całego procesu dystrybucji funduszy unijnych, co, mam nadzieję, zaowocuje jeszcze lepszym i szybszym wdrażaniem programów i wykorzystywaniem przyznanych środków.

Wspomnę tylko, że w budżecie Unii Europejskiej na 2008 r. fundusze przeznaczone na rolnictwo, na szeroko pojmowane wydatki na środowisko, pomoc bezpośrednią, rozwój obszarów wiejskich i rybołówstwo, stanowią niebagatelny, bo ponad czterdziestoprocentowy udział w wydatkach budżetowych, ustępując miejsca jedynie wydatkom na konkurencyjność i spójność w wysokości 44,9%.

Pragnąłbym także zwrócić uwagę na art. 5 projektu, w którym mowa o kontynuacji nałożonego na agencję jeszcze w 2006 r. zadania w postaci udzielania pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych czy też gwarantowanych tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych. Produkty posiadające jeden z wymienionych certyfikatów tworzą elitarną w skali międzynarodowej grupę dóbr konsumpcyjnych charakteryzujących się zestawem unikatowych cech i wyjątkową jakością. Na atrybuty te wpływają zarówno miejsce pochodzenia produktów, jak i metody ich produkcji. Takie certyfikaty stanowią zatem grupę instrumentów prawnych, które z jednej strony dają gwarancję wysokiej jakości regionalnych produktów rolno-spożywczych i ich ochronę prawną, a z drugiej strony służą zrównoważonemu rozwojowi obszarów wiejskich. Zarejestrowane produkty stanowią bowiem wizytówkę regionu, sprzyjają zapewnieniu ciągłości dziedzictwa kulturowego. W dalszej kolejności ma to pozytywny wpływ na rozwój turystyki, agroturystyki, tworzenie pozarolniczych miejsc pracy, przyczynia się do dywersyfikacji struktury zatrudnienia na wsiach, zapobiegając ich wyludnieniu. Kolejnym pozytywnym skutkiem jest zawiązywanie się grup podmiotów - małych i średnich przedsiębiorców prowadzących działalność związaną z wytwarzaniem produktów rolnych - a tym samym poprawa ich pozycji na rynku i dalszy rozwój obszarów wiejskich.

Na marginesie dodać wypada, że od połowy 2006 r. producenci z Polski złożyli około trzydziestu wniosków o rejestrację, z czego szczęśliwego finału doczekały się jak na razie jedynie dwa produkty - bryndza podhalańska i oscypek. To niewiele, zważywszy na łączną liczbę kilkuset produktów w skali całej Unii zarejestrowanych przez Komisję Europejską. Wydaje się zatem, że ze wszech miar uzasadnione są działania władz państwowych sprzyjające poprawie tego wyniku.

Projekt ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa porządkuje w znacznym stopniu regulacje prawne wprowadzone do obowiązującego aktu ustawą z dnia 8 czerwca 2006 r. o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Istotną zmianą w projekcie ustawy jest wyłączenie przepisów regulujących w sposób szczegółowy procedurę i zakres udzielania pomocy finansowej w zakresie wniosków o rejestrację i przeniesienie tych zagadnień do kompetencji ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Proponowane rozwiązanie, zgodnie z którym szczegółowy zakres, warunki i tryb udzielania pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację będą zawarte w rozporządzeniu ministerialnym, powinno niewątpliwie sprzyjać poprawie efektywności wykorzystania przyznanych na ten cel środków.

Przy ogólnej dobrej ocenie przedmiotowej normy wątpliwości budzić może jedynie podnoszony także w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu problem nieadekwatności semantycznej przepisu w projektowanym brzmieniu, mówiącego o wniosku o rejestrację "tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych", do funkcjonującego w obecnym systemie prawnym pojęcia wniosku o rejestrację "gwarantowanej tradycyjnej specjalności produktów rolnych i środków spożywczych". Z punktu widzenia interesu potencjalnych adresatów zasadne jest utrzymanie obecnie funkcjonującego szerszego pojęcia.

Nowa ustawa, oprócz wspomnianych już przykładowo korzyści, niesie ze sobą też szereg innych, równie istotnych zmian zmierzających w kierunku poprawy przejrzystości przepisów i sprawności funkcjonowania agencji. Po pierwsze, chodzi o zmiany o charakterze ustrojowym i proceduralnym. Mają one na celu, na przykład, poprawę przejrzystości procedury naboru na wolne stanowiska pracy poprzez wskazanie w art. 12 ust. 3 projektu elementów obligatoryjnych treści ogłoszenia o naborze, czyli wymagań stawianych kandydatom, dokumentów, które należy złożyć i terminu ich składania. Godny zauważenia jest także art. 10 ust. 3 projektu, chodzi o dookreślenie w drodze rozporządzenia kierowników biur powiatowych właściwych miejscowo w sprawach dotyczących nieruchomości położonych w miastach na prawach powiatu oraz w innych sprawach, w których stroną jest podmiot mający miejsce zamieszkania - siedzibę, miejsce pobytu albo ostatnie miejsce zamieszkania w mieście na prawach powiatu, jeżeli właściwość miejscową w tych sprawach ustala się odpowiednio według miejsca zamieszkania - siedziby, miejsca pobytu albo ostatniego miejsca zamieszkania tego podmiotu.

Po drugie, wskazać należy zmiany dostosowujące profil działania agencji do nowych wymogów Unii Europejskiej w zakresie zasad udzielania pomocy państwa: wykreślenie form pomocy obecnie już niestosowanych, wprowadzenie nowych form pomocy, na przykład, w zakresie wspierania inwestycji w przetwórstwie ryb, skorupiaków i mięczaków, przedsięwzięć związanych ze wznowieniem produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej, w których wystąpiły szkody spowodowane przez suszę, grad, deszcz nawalny, ujemne skutki przezimowania, przymrozki wiosenne, powódź, huragan, piorun, obsunięcie się ziemi lub lawinę, w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz przez wyjątkową dekoniunkturę na rynku produktów rolnych.

Stoimy u progu czwartej rocznicy wstąpienia Polski w struktury Unii Europejskiej. Na przestrzeni ostatnich kilku lat w ramach różnego rodzaju płatności, rent strukturalnych, programów pomocowych przekazano ogromne środki na poprawę konkurencyjności sektora rolnego, poprawę stanu środowiska naturalnego i jakości życia na tych obszarach. Większość tych działań realizowała właśnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Niemniej jednak trzeba jeszcze wiele zrobić, aby krajowe gospodarstwa rolne potrafiły dostrzegać i wykorzystywać posiadany potencjał, aby na dobre ugruntowały swoją pozycję na rynku wspólnotowym, aby polskie regiony mogły poszczycić się wielością i różnorodnością tradycyjnych produktów o uznanej i powszechnie rozpoznawanej poza granicami kraju marce. Tych celów nie da się zrealizować bez sprawnie działającej wyspecjalizowanej instytucji państwowej, dlatego też projekt przedmiotowej ustawy uważam za krok w dobrym kierunku.

---