(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęć miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 30 maja 2008 r.: przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska; przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, a także do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzynastego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.
7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
9. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2007 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że druki do niego zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Nie chcę nawoływać do sprzeciwu. Chodzi o to, że często, a z reguły właściwie stale są takie sytuacje, że materiały nie są dostarczane na czas. Czy możemy doczekać się takiej sytuacji, by przynajmniej na dwa, trzy kolejne posiedzenia Senatu materiały były dostarczane o czasie? (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przyjmuję tę pańską uwagę do wiadomości. Rozumiem, że głosu sprzeciwu nie ma. W związku z tym...
(Senator Ryszard Bender: Nie chcę tego robić, żeby panu nie utrudniać sprawy.)
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, zgodnie z ustaleniami przyjętymi przez Konwent Seniorów wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania punktu czwartego i piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Proponuję rozpatrzenie ich jako ostatnich punktów porządku obrad, to jest jako punktu dziewiątego i dziesiątego. Wniosek ten jest podyktowany prośbą ministra sprawiedliwości. Punkty te będą rozpatrywane w dniu jutrzejszym.
Wnoszę też o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione wnioski przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie. Dziękuję.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 137, a sprawozdanie komisji w druku nr 137A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Grzyba, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Grzyb:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.
Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 29 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 12 maja 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.
Rozpatrywana zmiana ustawy o opłatach abonamentowych to projekt poselski, uchwalony przez Sejm 9 maja 2008 r. Obecnie obowiązująca ustawa o opłatach abonamentowych wyróżnia osiem grup osób, które zwolnione są z uiszczania opłat abonamentowych. W szczególności należą do nich: osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat, inwalidzi pierwszej grupy, osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, inwalidzi wojenni, wojskowi, osoby otrzymujące świadczenia pielęgnacyjne, osoby niesłyszące i osoby niewidome. Ustawodawca zwolnił z obowiązku solidarnego uiszczania opłat wymienione grupy osób, czyniąc założenie, iż daninę wnosić winny jedynie te grupy obywateli i podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń uczestniczyć mogą w wytwarzaniu dochodu narodowego. Celem zmiany ustawy jest rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych o osoby, co do których orzeczono całkowitą niezdolność do pracy albo trwałą lub okresową całkowitą niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym, a także osoby, które mają ustalone prawo do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS lub o ubezpieczeniu społecznym rolników, a także osoby, które mają prawo do korzystania ze świadczeń pieniężnych z tytułu ustawy o pomocy społecznej, osoby spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o świadczeniach rodzinnych, osoby bezrobotne, osoby posiadające prawo do zasiłku przedemerytalnego oraz osoby posiadające prawo do świadczenia przedemerytalnego.
Podczas prac komisji zdania poszczególnych jej członków były bardzo podzielone. W głosowaniu czterech senatorów Prawa i Sprawiedliwości opowiedziało się za odrzuceniem ustawy, trzech senatorów Platformy Obywatelskiej przeciwnych było odrzuceniu, jeden senator wstrzymał się od głosu. Większość komisji była za odrzuceniem - i takie jest stanowisko komisji.
Są też wnioski mniejszości. Sprawozdawcami mniejszości komisji będą senatorowie: przewodniczący, pan Piotr Łukasz J. Andrzejewski, pan senator Janusz Sepioł i pan senator Wojciech Skurkiewicz. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
My, jak i cała komisja, prezentowaliśmy przede wszystkim troskę o wkomponowanie tej inicjatywy, będącej inicjatywą poselską, w to, co przygotowuje rząd, i w to, co przygotowują senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy w rozwiązania systemowe. Ale nie udało nam się to, dlatego że rząd nie wyraził stanowiska wobec tej inicjatywy, pozostawiając ją poza rozwiązaniami systemowymi przygotowanymi i sygnalizowanymi już w ministerstwie kultury. Niemniej jednak na wypadek, gdyby wśród większości nie było woli politycznej dotyczącej odrzucenia tej ustawy, uznaliśmy - wychodząc naprzeciw regułom, po pierwsze, rozstrzygnięć merytorycznych, a po drugie, ponadmerytorycznych zasad przyzwoitej legislacji - że należy zaproponować wnioski alternatywne wobec stanowiska większości komisji o odrzuceniu tej ustawy.
Jeżeli o mnie chodzi, to moją szczególną troską, jako wieloletniego senatora, jest przyzwoita legislacja. Na czym polega w tym wypadku przyzwoita legislacja? Na tym, żeby incydentalnie, to jest incydentalną ustawą, nie obcinać środków budżetowych i nie podcinać tym samym możliwości egzystencji zwłaszcza radiofonii publicznej, ale w dalszej kolejności także telewizji publicznej. Bo cóż ta zmiana oznacza? Ustalaliśmy w trakcie posiedzenia komisji, że wskutek tej zmiany ubędzie 400 milionów, powstanie więc dziura w środkach na finansowanie misji, zwłaszcza radia. Jeżeli się wprowadzi tę dziurę, nie proponując w tej chwili żadnych innych środków na pokrycie tego braku, to tym samym podetnie się możliwość funkcjonowania dzisiaj telewizji publicznej, realizowania jej misji.
Myślę, że nie taki cel przyświecał Sejmowi, twórcom inicjatywy w Sejmie, stanowisku Sejmu ani stanowisku tych, którzy dzisiaj popierają tę ustawę. A ponadto, że nie przyświecał, to i zasada przyzwoitej legislacji nakazuje, żeby ustawa ta wchodziła w życie w momencie, kiedy będą już rozwiązania systemowe albo będzie zapewniona kompensacja tych ubytków w finansowaniu telewizji publicznej.
Stąd poprawka, której złożenie uważam za swój obowiązek - nie tylko w wypadku tej ustawy, ale także każdej ustawy tworzącej lukę budżetową w środkach na finansowanie celów, których zrealizowanie uważamy za konieczne - a mianowicie poprawka mówiąca, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. A jeżeli w międzyczasie będzie inna inicjatywa legislacyjna, to - a już mieliśmy takie przypadki - zostanie to, czego dotyczy ustawa, wkomponowane w rozwiązania systemowe. Wydaje mi się, że takie są zasady przyzwoitej legislacji, których powinniśmy pilnować szczególnie w Senacie.
Drugą kwestią jest kwestia, którą... Ja też przyłączyłem się do tego wniosku, będzie o tej sprawie mówił senator Skurkiewicz, a ja mówię o tym dlatego, że chyba wszyscy jesteśmy już w tej chwili poinformowani o interwencji Europejskiej Unii Nadawców i przedstawicieli OBWE w polski system regulacji finansowania radiofonii i telewizji publicznej. To znak wyraźnego zaniepokojenia tym, co się w Polsce dzieje w zakresie podcięcia możliwości funkcjonowania mediów publicznych. To zresztą łączy się także z tą moją pierwszą poprawką. Europejska Unia Nadawców, najpierw w liście do marszałka Sejmu, a teraz w liście do marszałka Senatu, zawarła wyraźne i kategoryczne stwierdzenie, że ten projekt, to znaczy uchwalona już ustawa, która trafiła do Senatu, zmieniająca ustawę o opłatach abonamentowych, jest sprzeczna ze standardami Unii Europejskiej i ze standardami wypracowanymi przez narody cywilizowane w Unii Europejskiej. Po pierwsze, projekt ten nie jest poparty szczegółową analizą wpływu finansowego oraz oceną całościowych potrzeb finansowych polskich nadawców publicznych, wynikających z konieczności pełnienia ich misji. Po drugie, nie zapewnia zastępczych źródeł finansowania ze środków publicznych, w tym, w razie konieczności, sposobu ochrony przed wszystkimi wpływami politycznymi. I po trzecie, zakłada wejście w życie w ciągu trzydziestu dni, zagrażając ciągłości świadczenia usług, bo nie zapewnia odpowiedniego czasu na przyjęcie i wdrożenie koniecznych środków wykonawczych.
Przypomnę, że dotychczasowa ustawa o abonamencie, w przypadku której wyrażamy wspólnie wolę zastąpienia tej ustawy innymi systemowymi rozwiązaniami, dotycząca przecież środków publicznych i daniny publicznej, a nie środków budżetowych i obciążania budżetu, wymaga bardzo systematycznego opracowania całej kwestii zapewniania finansowania i niezależności mediów publicznych. Ta ustawa tego nie realizuje. Nie ukrywano w czasie posiedzenia komisji, że jest to ustawa quasi-amputacyjna, tylko że jest to amputacja nie całej nogi, tylko jednego palca. Ale celem, który został sformułowany jako cel i polityczny, i merytoryczny, jest w ogóle zlikwidowanie abonamentu. Jak dotąd nie zaproponowano jednak żadnego konstruktywnego rozwiązania finansowania mediów publicznych, mówiono tylko o intencjach. Stąd wydaje mi się właściwe przynajmniej odłożenie w czasie spełnienia tej nieskrywanej intencji, żeby ograniczyć o 400 milionów finansowanie w ten sposób, w głównej mierze realizowane dotąd przez osoby, które się okazały najbardziej odpowiedzialne społecznie i najbardziej zaangażowane w interes publiczny, wykazujące największą świadomość i identyfikację obywateli z interesem reprezentujących państwo mediów publicznych. To biedni ludzie, renciści, ludzie, którzy jeszcze nie zostali zwolnieni z tego obowiązku. Przypomnę, że katalog zwolnień wywieszony na poczcie jest ogromny; nie będę tego cytował, bo domniemywam, że państwo albo to znacie, albo chcecie się z tym zapoznać. Ale przecież w tej chwili celem tej ustawy nie jest obdarowanie najbiedniejszych i powiększenie finansowania tak zwanego socjału w Polsce. Zastąpienie tutaj skrajnej lewicy w interesie tych najuboższych to może i rzecz chwalebna, natomiast celem jest teraz odcinanie powoli abonamentowego finansowania radiofonii i telewizji publicznej.
Na wypadek, gdyby ta ustawa nie została odrzucona, apeluję przynajmniej o przyjęcie poprawki szóstej, która mówi o wejściu tej ustawy w życie w ramach przyzwoitej legislacji. Chodzi o nietworzenie dziury i niepodcinanie dzisiaj możliwości realnego funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej, to jest o wejście ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Janusza Sepioła, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ponieważ projekt ustawy zakłada rozszerzenie katalogu osób, które będą zwolnione z płacenia abonamentu, mamy sytuację taką, że pokrzywdzone będą te osoby, które z góry opłaciły cały abonament na dany rok. Jeśli w ciągu tego roku ten ciężar będzie z nich zdjęty, to sprawiedliwość wymaga, aby te środki wpłacone z góry były tym osobom zwrócone. I tego dotyczy poprawka, którą zgłaszamy tutaj jako mniejszość. Chodzi o to, żeby opłaty abonamentowe uiszczone z góry za okres dłuższy niż jeden miesiąc przez osoby, które nabyły prawo do zwolnienia z opłat abonamentowych na podstawie tej ustawy, podlegały zwrotowi. Oczywiście również operator publiczny za taką usługę zwrotu musi otrzymać umowne wynagrodzenie. Technicznie wymaga to paru uszczegółowień, dlatego zawieramy tutaj delegację dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby określiła w drodze rozporządzenia sposób zwrotu opłat abonamentowych za rok 2008 osobom, które uiściły opłaty za miesiące, za które opłata jest niezależna. Mówimy tutaj o miesiącach, ponieważ wszystko zależy od tego, w jakim terminie ustawa wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chyba nikt na tej sali nie powie, że jest za tym, aby nie zwalniać osób najbiedniejszych z dodatkowych opłat, z ponoszenia dodatkowych danin. Również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości są zdecydowanie za tym, aby katalog osób zwolnionych z płacenia abonamentu był jak najszerszy, ale ustawa, która została zaproponowana przez posłów, przyjęta przez Sejm i skierowana do Senatu, absolutnie, w żadnym zdaniu, nie wskazuje, jak zrekompensować straty poniesione przez media publiczne. Nie chciałbym tutaj, w tym momencie, Szanowni Państwo, wypowiadać się w imieniu telewizji publicznej, bo wszyscy wiemy i chyba wszyscy jesteśmy tu zgodni, że telewizja publiczna na pewno sobie poradzi na rynku medialnym. Będzie tylko więcej reklam, będą filmy przerywane reklamami, programy będą przerywane różnego rodzaju reklamami. Ale ta regulacja prawna, którą proponuje Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, w sposób znaczący przyczyni się do upadku radiofonii publicznej. Ponad 80% budżetu Polskiego Radia i spółek regionalnych to wpływy z abonamentu. Pieniądze, które przekazują ci, którzy płacą abonament, są przekazywane właśnie do rozgłośni regionalnych czy do dużego radia.
Związana z tym jest, Szanowni Państwo, poprawka senatorów Prawa i Sprawiedliwości, która idzie w tym kierunku, aby właśnie te straty, poniesione w wyniku ograniczeń finansowych, ograniczeń wpływów abonamentowych, zrekompensować mediom publicznym, telewizji publicznej, a szczególnie Polskiemu Radiu. Jak już było tu powiedziane, są to niebagatelne kwoty, bo sięgające nawet od około 385 do 400 milionów zł. W tym roku, jeżeli ta ustawa by weszła w życie w proponowanej formie, strata mediów publicznych wynikająca z tych uregulowań prawnych będzie sięgała około 130 milionów zł. Nasza propozycja jest taka, aby te poniesione straty zostały zrefundowane z budżetu państwa. Nie możemy sobie, Szanowni Państwo, pozwolić na to, aby w naszym kraju nie było mediów publicznych. I jestem święcie przekonany, że emeryci i renciści, którzy słuchają Polskiego Radia, nie chcieliby, aby w ich radioodbiornikach zamilkł kiedyś na przykład głos redaktora Zalewskiego, który ma swoje programy w Programie 1 Polskiego Radia. O tym jestem, Szanowni Państwo, święcie przekonany. Nie możemy pozwolić na to, aby misja realizowana przez media publiczne w jakikolwiek sposób ucierpiała. Możemy się spierać, czy ta misja jest taka, czy inna, czy jest dobra, czy zła. Dyskutujmy na ten temat, Panie Senatorze, rozmawiajmy o tym, w jakim kierunku należy podążyć i co należy zmienić, ale nie odbierajmy tym mediom możliwości egzystencji, szczególnie rozgłośniom Polskiego Radia, szczególnie rozgłośniom regionalnym.
Szanowni Państwo, zapewne państwo wiecie, że w dniu 30 maja zostało skierowane do marszałka Senatu pismo od prezydenta Europejskiej Unii Nadawców. Pan marszałek przekazał to pismo, w formie anglojęzycznej, do komisji, my pokusiliśmy się, postaraliśmy się o tłumaczenie tego pisma. Państwo otrzymaliście polską wersję tegoż pisma; powinno być w skrzynkach. Bardzo proszę, abyście państwo zechcieli się z nim zapoznać. Jest również gorąca prośba i apel do pana marszałka Senatu o to, aby przekazał komisji kultury, a może nawet wszystkim senatorom treść pisma, które ponoć wpłynęło do pana marszałka, a skierowane było przez pana Czabańskiego, prezesa Polskiego Radia. My tego pisma nie otrzymaliśmy, o jego istnieniu dowiedzieliśmy się z mediów. Niemniej jednak treści zawarte w tym piśmie są ponoć szczególnie ważne, jeżeli chodzi o decyzje państwa senatorów odnośnie do ostatecznego głosowania na tymże projektem ustawy abonamentowej.
Szanowni Państwo! Moja wypowiedź jest krótka, ale pozwolę sobie jeszcze zabrać głos, wtedy już dłużej, w czasie dyskusji nad tą ustawą. Myślę, że powinniśmy również oddać głos przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu ministrowi Kołodziejskiemu, aby także z punktu widzenia Krajowej Rady przedstawił całą sprawę dotyczącą abonamentu, płaconego de facto na media publiczne. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że jeżeli pismo, o którym pan mówił, zostało skierowane do mnie 30 maja, to szło bardzo długo, bo otrzymałem to pismo wczoraj po południu, czyli 3 czerwca. Z kolei to drugie pismo, o którym pan mówił, skierowałem do komisji. Otrzymałem je wieczorem w dniu wczorajszym, a dzisiaj rano zostało skierowane do komisji.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Było wysłane wcześniej i...)
To może w dyskusji, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora Andrzeja Grzyba, sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pan senator w swoim wystąpieniu szczegółowo podał nam, jaki był podział głosów w czasie głosowania w komisji nad tą ustawą. Pan senator raczył wspomnieć również, że jeden z senatorów wstrzymał się od głosu.
(Senator Ryszard Bender: I ten głos przeważył.)
Tak, ten głos przeważył, w związku z tym jest to istotne pytanie. Chciałbym wiedzieć, co to był za senator, z jakiego klubu. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
To był senator z Platformy Obywatelskiej.
(Senator Ryszard Bender: A jego nazwisko?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, proszę się zapisać i wtedy pan...
(Senator Piotr Kaleta: Ale to jest bardzo istotne, Panie Marszałku.)
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie o przedstawicieli rządu, konkretnie o Ministerstwo Finansów i ministerstwo kultury, którzy są obecni na sali. To do nich mam pytania.
(Głos z sali: To nie w tym punkcie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo, nie ma przedstawicieli tych ministerstw...
(Senator Krystyna Bochenek: Jest pan minister.)
Do reprezentowania rządu w tym punkcie upoważniony został pan sekretarz stanu Piotr Żuchowski.
(Senator Czesław Ryszka: To dobrze, mam pytanie...)
Ale na razie są pytania do przedstawicieli wnioskodawców i do przedstawicieli komisji, Panie Senatorze, w związku z tym to im proszę zadawać pytania.
(Senator Ryszard Bender: Mam pytanie. Można w takim razie...)
Za chwilę, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: Dobrze, zapisuję się.)
Dobrze.
Pan senator Cimoszewicz.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Pytanie do pana senatora Grzyba. Niestety, nie miałem okazji wysłuchać całego pańskiego wystąpienia. Jeżeli pan się wypowiadał na temat, który już za chwilę poruszę, to z góry przepraszam.
W opinii Biura Legislacyjnego znajdujemy uwagę wskazującą na to, że tej ustawie może być postawiony zarzut niekonstytucyjności z powodu różnego traktowania różnych emerytów, i to bez odpowiedniego uzasadnienia. Czy ten problem był rozważany przez komisję? I w jaki sposób państwo chcą na to zareagować? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Tak, Panie Senatorze, ten problem był rozważany podczas prac komisji. Wśród poprawek zawartych w druku jest jedna - nie została tutaj omówiona - która ten problem usuwa, ale zdaje się, że nie do końca. Być może podczas debaty trzeba będzie zmienić także tę poprawkę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy posiedzenie komisji było utajnione, że nie może pan powiedzieć, kto wstrzymał się od głosu? Chyba nie ma takich tajemnic wśród senatorów, które by zobowiązywały do tego, żebyśmy mieli wśród nas anonimów?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Chce pan odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Jeśli pan senator tak się domaga, to oczywiście... Nie wiem, jak postąpić.
(Poruszenie na sali)
(Senator Ryszard Bender: No, jak to nie wie pan, jak postąpić? To co, kłamać?)
Nie, kłamać tutaj nie będę...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o odpowiedź na pytanie, Panie Senatorze, jeżeli można.)
Pani senator Barbara Borys-Damięcka.
(Senator Ryszard Bender: Aha, to bardzo istotne...)
(Oklaski)
(Senator Ryszard Bender: Może pani senator powie, dlaczego...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę się trzymać regulaminu. Trwają pytania i odpowiedzi.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo skrótowo omówił pan posiedzenie komisji, które było wielogodzinne, burzliwe itd. Mam w związku z tym pytanie. Obecny na posiedzeniu komisji dyrektor Radia Łódź, pan Dariusz Szewczyk, powiedział wprost o tej ustawie abonamentowej, że to jest kolejna zagrywka Platformy Obywatelskiej dotycząca przejęcia publicznej telewizji i radia; konkretnie powiedział, że chcecie usunąć prezesa Urbańskiego, a także rady nadzorcze telewizji i radia publicznego. Jak pan się ustosunkowuje do tej wypowiedzi dyrektora Radia Łódź, czyli jednej z tych osób, które na dole obserwują to, co się dzieje u góry?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę o odpowiedź.
Senator Andrzej Grzyb:
Nie mogę się ustosunkować do tego, o co pan senator pyta. Przypominam, że celem zmiany ustawy jest rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych i o tym powinniśmy rozmawiać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani marszałek Bochenek.
Senator Krystyna Bochenek:
Mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza. Wykazał się pan tu wielką troską o słuchaczy publicznego radia, co mnie bardzo cieszy, bo czuję się bardzo związana z publicznym radiem. Chciałam jednak spytać: dlaczego pan nie wykazywał troski o słuchaczy wtedy, kiedy odsuwano od anteny radiowej na przykład Tadeusza Sznuka? Wymienił pan tutaj nazwisko pana redaktora Zalewskiego, znakomitego redaktora. Chciałabym wiedzieć, dlaczego wcześniej pan milczał.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Szanowna Pani Marszałek, wtedy nie byłem w Senacie. Gdybym był, to bym występował. A jeżeli chodzi o czołowe głosy polskiej radiofonii, to oczywiście być może moje zdanie jest zbieżne z pani zdaniem, że prawdopodobnie popełniono kilka błędów przy odsuwaniu tych głosów z anteny - to po pierwsze. (Oklaski) Ale, po drugie, chciałbym nadmienić, że ta sprawa nie jest przedmiotem debaty senackiej.
(Senator Krystyna Bochenek: Ale była przedmiotem pana wystąpienia, Panie Senatorze.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Rozumiem.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: O Sznuku nic nie mówiłem.)
Przepraszam, proszę nie polemizować między sobą.
Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pytania będę kierował do sprawozdawcy mniejszości, senatora Skurkiewicza. Kieruję się troską o Polskie Radio, zadając te pytania dotyczące abonamentu.
Pierwsze. Kto szkodzi Polskiemu Radiu? Czy prawdą jest, że Zarząd Polskiego Radia przegrał proces?
Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że radiowa Komisja Etyki uznała, iż takie zachowanie zaszkodziło Polskiemu Radiu?
I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że Rada Nadzorcza nie zainteresowała się tą sprawą? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!
Słowami senatora Grzyba odpowiem, że ta sprawa nie była objęta procedowaniem podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, więc niestety nie mogę się ustosunkować do pana słów. Nie pozwala mi na to regulamin Wysokiej Izby.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, chciałem zadać drugie pytanie, a pan mi to uniemożliwił. Panie Marszałku, naprawdę uważam, że pan pełni tutaj funkcję bardzo honorową, takiego capo di tavola...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)
...który powinien dbać o to przy stole, żeby wszyscy byli traktowani jednakowo. Pan mi uniemożliwił, a chciałem zadać pytanie pani senator.
Chodzi o to, żeby powiedziała - jeśli może, jeśli kwestii nie musi traktować dyskrecjonalnie - dlaczego wstrzymała się od głosu, bo to sprawiło, że odrzucono wniosek.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przypomnę formułę, którą wygłosiłem niedawno. To są pytania do sprawozdawców.)
Ale wiąże się...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: A nie pytania senatorów do siebie.)
...z posiedzeniem komisji, której sprawozdawca...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo panu.
(Senator Ryszard Bender: Dobrze. Prosiłby, żeby rzeczywiście był pan takim capo di tavola.)
(Głos z sali: Capo?)
(Głos z sali: Do komisji etyki!)
Senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Idąc dalej tym tropem, którym przed chwilą usiłował iść pan senator Bender, postawię pytanie może troszeczkę inaczej. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu Andrzejowi Grzybowi jako senatorowi sprawozdawcy.
Czy pan senator posiada wiedzę, dlaczego pani senator Damięcka wstrzymała się od głosu?
(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Pomyliła się.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Nie wiem, jak odpowiedzieć na pańskie pytanie: czy ja posiadam wiedzę na temat tego, dlaczego pani senator Barbara Borys-Damięcka wstrzymała się od głosu?
(Głos z sali: To jest sprawa sumienia, a nie...)
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i nie odpowiem.
(Senator Ryszard Bender: A może pan poprosić o pomoc.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze Bender, zwracam się do pana o niezakłócanie obrad.
(Senator Ryszard Bender: Zwischenrufy w każdym systemie parlamentarnym są rzeczą oczywistą.)
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Andrzejewskiego.
Czy z abonamentu są pokrywane koszty spraw w wysokości kilkuset tysięcy złotych? Czy jest to prawdą? Czy prawdą jest, że pieniądze z abonamentu, około 130 milionów zł, są przeznaczane na jakieś sprawy sądowe, które ewentualnie mogą być w przyszłości? Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Z miejsca, czy...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jeżeli można, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Byłbym rad, gdyby przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bardzo wyczerpująco odpowiedział na ten szczegółowy temat, dotyczący rozdysponowania abonamentu. Według mojej wiedzy bowiem, przedmiotem pracy komisji nie jest szczegółowe rozliczanie budżetu. A pytanie, czy to jest prawda, czy nie, wymagałoby uzyskania bardzo precyzyjnych danych i ewentualnie ich podważenia, bo być może są to tylko pomówienia. Prosiłbym więc skierować to pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do pana księgowego Krajowej Rady, który też jest obecny i który służył danymi w trakcie posiedzenia komisji. Ale akurat na posiedzeniu komisji bliżej nie wyjaśnił nam kwestii, jak dokładnie są rozdysponowane środki publiczne uzyskiwane z abonamentu.
Na pewno otrzymaliśmy informację, że w 80% są one zużytkowywane na radiofonię publiczną, a ich przewaga dotyczy ośrodków regionalnych. Stąd nasza troska przede wszystkim o ośrodki regionalne i o radiofonię publiczną, bo - jak wynika z danych i ocen, zwłaszcza formułowanych przez EBU, jak też sygnalizowanych na posiedzeniu komisji - telewizja, oczywiście kosztem misji publicznej, przy pomocy reklam i ostrej konkurencji z telewizjami komercyjnymi w zakresie rozrywki tak zwanej niższej kultury, jest w stanie sobie jeszcze jako tako dać radę.
Jeśli chodzi o misję dotyczącą kultury wyższej, to zarówno ośrodki regionalne, jak i centralne radia będą - w przypadku gdy nie zastąpi się jakimiś środkami finansowymi ubytków, które niesie ze sobą ustawa - poważnie zagrożone w zakresie możliwości realizowania tego, co wynika z obowiązku ustawowego zakreślonego ustawą o radiofonii i telewizji. Tyle, jeżeli chodzi o to pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Pupa.
Senator Zdzisław Pupa:
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Grzyba.
Pytanie dotyczy zachowania się środowisk twórczych, które w sposób zdecydowany protestują przeciwko zapowiedziom Platformy dotyczącym likwidacji abonamentu.
Moje pytanie dotyczy również zachowania pani senator Damięckiej, która wstrzymała się od głosu. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że wstrzymanie się od głosu przez panią senator jest jakby wpisaniem się w ten głos środowisk twórczych, które w jakiś sposób starają się utrzymać właściwą kondycję finansową, jak również właściwy przekaz, można powiedzieć, kulturalny i informacyjny publicznych mediów? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję.
Podczas prac komisji przedstawiono materiały o stosunku środowisk twórczych do ustawy i są one załączone.
Ale jeszcze raz coś przypomnę, bo pan senator powiedział przed chwilą, że mówimy o ustawie o likwidacji abonamentu. Nie mówimy o takiej ustawie. Jeszcze raz przypominam, że mówimy o zmianie ustawy, której celem jest rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych.
Co do drugiej części pana pytania, to podszedłem do pani senator i spytałem. Pani senator oświadczyła, że zapisała się już do głosu i w dyskusji rozwieje państwa wątpliwości. Po prostu ona sama to najlepiej wie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Deo gratias.)
Pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja swoje pytanie kieruję do pana senatora Andrzejewskiego.
Chciałbym, Panie Senatorze, żeby pan senator odpowiedział mi na pytanie: czy podczas posiedzenia komisji była również brana pod uwagę opinia prezesa Polskiego Radia? W opinii medioznawców i w opinii wielu osób zajmujących się tym tematem nowelizacja dotyczy rozszerzenia katalogu osób zwolnionych z płacenia abonamentu, ale pociąga za sobą skutki. O tych skutkach my jako politycy musimy rozmawiać.
Następne pytanie, dotyczące wątpliwości konstytucyjnych. Czy była na ten temat mowa? W jakim zakresie i jak komisja na ten temat debatowała? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Argumenty prezesa zarządu i redaktora naczelnego Polskiego Radia Krzysztofa Czabańskiego były rozważane już przy okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A samo pismo kierowane do obecnego tu marszałka, pana senatora Bogdana Borusewicza, wpłynęło dzisiaj rano, bo też wczoraj wpłynęło do gabinetu marszałka. Oczywiście ono expressis verbis nie było uwzględnione przez komisję, ale to stanowisko jest komisji znane.
Przypomnę szanownym państwu słowa pana Czabańskiego. Czynię to z woli pana marszałka, który do mnie skierował to pismo. "W konsekwencji przyjęcia przez Senat nowelizacji ustawy abonamentowej, nastąpi więc drastyczny spadek przychodów Polskiego Radia SA, które 88% kosztów swej działalności misyjnej pokrywa wpływami z abonamentu. W ubiegłym roku luka w przychodach abonamentowych, pokryta przychodami z innych źródeł, głównie ze sprzedaży czasu reklamowego... Polskie Radio SA - największy itd., oferując... zgodnie z zapisami... zestaw unikatowych form, gatunków i treści" itd. To jest krótkie pismo, dlatego pozwalam sobie te wyjątki przytoczyć. "Wynikający z ustawy... nieunikniony ubytek... z poważnym uszczerbkiem dla ustawowo określonych zadań nadawcy publicznego. Co więcej, przyjęte przez Sejm rozwiązanie nie pozwala na zastosowanie jakiegokolwiek mechanizmu rekompensaty ubytku wpływów abonamentowych." Itd. Później jest apel do pana marszałka. Tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to państwo dysponujecie opinią, która zawiera zastrzeżenia naszego Biura Legislacyjnego. Wyraża ono zastrzeżenia co do konstytucyjności przepisów i przytacza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mówiące o równości podmiotów prawa.
Między innymi to, o co pytał pan senator Cimoszewicz, jest elementem, który komisja brała pod uwagę. Chciałem nawet dodatkowo zabrać głos jako sprawozdawca, ale pan marszałek odesłał mnie do dyskusji.
Pytanie umożliwia mi również przedstawienie państwu troski komisji o to, żeby rozwiązanie nabrało charakteru bardziej konstytucyjnego - odsyłam do opinii - relewantnego i proporcjonalnego. Chodzi o to, że - jak Trybunał stwierdził - waga interesu, któremu ma służyć różnicowanie sytuacji adresatów normy, musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do wagi interesów, które zostają naruszone w wyniku nierównego potraktowania podmiotów podobnych. Poza tym argumenty muszą pozostawać w jakimś związku z innymi wartościami, zasadami czy normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podmiotów podobnych. Chodzi tu gównie o to, że mówi się o różnych osobach zwalnianych z różnych tytułów, a całkowicie pomija się osoby, które uzyskują emerytury z innych tytułów niż z tak zwanych cywilnych, zwłaszcza emerytury mundurowe. Pomijam już, że zwalniane są nie tylko osoby ubogie, ale również zwalniani są ci, którzy uzyskują w tej chwili przychody na korzystniejszych warunkach niż w przypadku emerytur cywilnych i przeciętnych. Chodzi o wszystkie osoby, które są objęte naszą inicjatywą dezubekizacyjną, o wszystkich profitentów systemu stalinowskiego, których ustawa też zwalnia z tych opłat. Tak że nie mówmy, że chodzi tylko o interesy najbiedniejszych. Jest ogromna grupa - bardzo ciekawe, jak jest ona identyfikowalna - tak zwanych rencistów i emerytów oraz świadczeniobiorców uprzywilejowanych za wierną służbę systemowi totalitarnemu, którzy również są beneficjentami tego rozstrzygnięcia. I tym się komisja też zajmowała. Skoro pan Cimoszewicz o to spytał, to odpowiem. Tak, rzeczywiście, te osoby są również profitentami ustawy. Ona nie jest relewantna pod tym względem.
I stąd nasza poprawka. Zaprezentuję ją państwu jako wniosek mniejszości na wypadek, gdybyście nie zdecydowali o odrzuceniu ustawy. Mianowicie poprawka druga, która właśnie czyni treść tej ustawy bardziej relewantną, w jakimś sensie przeciwdziałając zarzutowi niekonstytucyjności. Ona mówi tak: "osoby, które ukończyły 60 lat oraz mają ustalone prawo do emerytury, której wysokość nie przekracza miesięcznie kwoty 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym, ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego". Chodzi o te zwolnienia. Chodzi o to, żeby beneficjentami ustawy - tak jak przyszło z Sejmu - nie byli ci, którzy pobierają niewspółmiernie wysokie renty i świadczenia socjalne z racji uzyskania przywilejów za wierną służbę systemowi totalitarnemu w PRL. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszkę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytania do sprawozdawcy Andrzeja Grzyba.
Przede wszystkim chciałbym wyrazić trochę żalu, że wielogodzinne posiedzenie komisji ujął pan w dziesięciu zdaniach. I dlatego muszę w pytaniach przypominać pewne kwestie, które są bardzo ważne.
Jedna z nich. To jest pytanie. W posiedzeniu komisji uczestniczyła posłanka Kidawa-Błońska. Powiedziała ona, że jeśli ustawa zostałaby uchwalona, to miliony złotych, które utraci się z wpływów z abonamentu - to jest około 300 milionów zł w ciągu roku, łącznie ze zwrotami, jakie trzeba będzie oddać tym, którzy zapłacili już za cały rok - zrekompensuje Ministerstwo Skarbu Państwa; że minister skarbu zrekompensuje ten brak finansowy. Wtedy zapytałem obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy to jest możliwe. Odpowiedź była taka: jest to niemożliwe; w roku budżetowym o takiej sumie w ogóle nie można mówić. Padło jeszcze dalsze wyjaśnienie: ponadto byłoby to sprzeczne z prawem unijnym, ponieważ taka dotacja publiczna dla spółki Skarbu Państwa jest wykluczona. Musiałoby to być negocjowane itd. W trakcie dalszych wyjaśnień padło jeszcze, że gdyby doszło w ogóle do likwidacji abonamentu, to utworzenie funduszu dla mediów publicznych również byłoby bardzo trudne, dlatego że kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, abonament funkcjonował. To, żeby go znieść i zamienić na jakiś fundusz, wymagałoby co najmniej dwóch lat negocjacji z Unią Europejską, bo wtedy także musi być dotacja z budżetu do tego funduszu. Jak to wszystko załatwić? W sumie, w tym czasie media publiczne uległyby całkowitej ruinie, upadkowi i zniszczeniu. Z tego bardzo ważny wniosek - proszę tylko, żeby pan senator sprawozdawca go potwierdził - że dotacja z budżetu, rekompensata za abonament, nie jest możliwa i te straty po prostu nie będą możliwe do pokrycia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Podczas posiedzenia komisji padały bardzo różne kwoty i pan senator był tych kwot świadom. Najpierw pani poseł sprawozdawca Małgorzata Kidawa-Błońska mówiła o kwocie 60 milionów zł, ale potem, kiedy zaczęliśmy mówić o poprawkach, doszło do zmiany owej kwoty i pani poseł powiedziała, że to może być nawet kwota 125 milionów zł. Inne kwoty podawał pan prezes Witold Kołodziejski, tu obecny, i pan dyrektor Kuffel, który również jest na naszym posiedzeniu. Padały różne kwoty, na przykład 250 milionów zł, a nawet większe. Najzwyczajniej sądzę, że po prostu nie jesteśmy w stanie oszacować w tej chwili prawdziwej kwoty, jaka tutaj będzie, tym bardziej że jeszcze trwa składanie poprawek. Być może za chwilę okaże się, że znowu ta kwota będzie inna.
I druga część pana pytania. Oczywiście, gdyby to miała być niedozwolona pomoc publiczna, to ona jest, jak pan sam wie, niedopuszczalna. Ale mamy przedstawiciela ministerstwa kultury, pana ministra. Myślę, że zgodzi się pan na to, żeby pan minister, później zabierając głos, odpowiedział na pańskie pytanie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę panią marszałek Bochenek o zadanie pytania.
Senator Krystyna Bochenek:
Ja mam pytanie do któregoś ze sprawozdawców przedstawicieli Klubu Parlamentarnego PiS. Czy to będzie pan senator Andrzejewski, czy pan senator Skurkiewicz? Bardzo proszę, który z panów?
(Głos z sali: To pani...)
To dla mnie jest... To proszę...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani marszałek określa, który. Dwóch albo jeden.)
...pana senatora Skurkiewicza.
Ja jestem niezmiernie zdziwiona tym państwa zainteresowaniem, jeśli chodzi o wstrzymanie się od głosu naszej koleżanki. Dziwi mnie to, że klub PiS wyraża zadziwienie, iż w klubie Platformy Obywatelskiej panuje demokracja i każdy spośród demokratycznie wybranych senatorów może wyrażać poprzez głosowanie swoje zdanie, a nawet obawy i wątpliwości.
Mam pytanie, dlaczego państwo senatorowie są tak bardzo tym podekscytowani?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Powiem pani szczerze: mnie też to bardzo dziwi.
(Wesołość na sali)
(Senator Krystyna Bochenek: Ja pytam: dlaczego? Nie pytam: czy pana dziwi? Zadałam pytanie.)
No to mówię: mnie też to bardzo dziwi.
(Senator Krystyna Bochenek: Znaczy, że jest wolność u nas w klubie.)
Tak. U nas też.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Panie Marszałku, chyba jestem następny do zadania pytania, tak?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, chyba następnego pytania nie ma.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę?)
Tak że dziękuję panu.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę stąd zadać pytanie, żeby nie wracać na miejsce?)
Panie Senatorze, proszę wrócić na miejsce, zapisać się... Tak?
(Głos z sali: Jest zapisany.)
A, senator Skurkiewicz jest zapisany. Proszę.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy Grzyba.
Panie Senatorze, pierwsze pytanie. Czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji okazało się, iż jest to kolejna procedowana przez Senat ustawa, którą zajmowała się komisja kultury, w przypadku której nie było jasnego stanowiska rządu?
A drugie moje pytanie, Panie Marszałku, jest takie: czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji kultury padło stwierdzenie, iż stanowisko rządu w sprawie ustawy abonamentowej zostanie wypracowane i przedstawione dopiero 4 lub 5 czerwca, czyli po głosowaniu Wysokiego Senatu nad wspomnianą ustawą? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję bardzo.
Potwierdzam, padło stwierdzenie, że brak stanowiska rządu, i zostało również potem dopowiedziane, że stanowisko rządu będzie chyba czwartego lub piątego, tak jak kolega tutaj stwierdził. Ale myślę, że pan minister podczas późniejszego wystąpienia zechce również do tej sprawy nawiązać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam dwa pytania do pana senatora Grzyba.
Pierwsze: czy badano, czy ubytek w trakcie roku budżetowego tych kwot, które podawano, nawet 300 milionów zł, wpłynie na funkcjonowanie mediów publicznych? Chodzi o radio i telewizję. A jeżeli wpłynie, to w jaki sposób?
I drugie pytanie: czy utracenie tych pieniędzy przez radio i telewizję wpłynie na jakość pełnionej przez nie misji publicznej? A jeśli miałoby wpłynąć, to czy jest planowana, nie wiem, powiedzmy... Skoro radio i telewizja nie będą w stanie wykonywać swojej misji, to czy jest przewidywane ograniczenie zadań radia i telewizji wynikających z misji mediów publicznych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Konkretnych badań na temat tego, czy ten ubytek wpłynie na funkcjonowanie mediów, pewnie nie ma, ale w informacjach przekazywanych przez pana przewodniczącego Krajowej Rady oraz przez pana dyrektora do spraw finansów wyraźnie sygnalizowano, że takie kłopoty się pojawią, i była też mowa o tym, w których miejscach. Mówiono szczególnie o kłopotach, które może mieć telewizja regionalna, i o kłopotach, które mogą mieć radia publiczne, bo to nie jest jedno radio, tylko kilka czy nawet kilkanaście kanałów.
Co do drugiej części pana pytania, to ja... Telewizja utraci... Pan mówi: telewizja, ale to nie chodzi tylko o telewizję. Po prostu będzie mniejsza pula pieniędzy. Czy wpłynie to na jakość? Nie potrafię odpowiedzieć na takie pytanie. Znam przypadki, kiedy zmniejszenie ilości pieniędzy spowodowało poprawienie jakości, ale przecież nie mogę być tego pewnym. Tak jak pan się w tej sprawie waha, tak i ja. Czy nastąpi ograniczenie zadań? Jeśli jest trochę mniej pieniędzy, to pewnie istnieje niebezpieczeństwo ograniczenia zadań, ale myślę, że lepiej będzie, jeśli w drugiej części naszej rozmowy na pańskie pytanie spróbuje odpowiedzieć pan prezes, bo to jest bardziej właściwe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli pod tym względem nie było to analizowane?)
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Nie było analizy szczegółowej, która by pokazała, jakie będą skutki ubytku abonamentu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego jako sprawozdawcy mniejszości.
Czy na posiedzeniu komisji była wymieniana kwota, jaka wpływa z abonamentu, bez tych ubytków? Skąd wiadomo... Wątpliwości wprowadził już tutaj pan senator Grzyb, mówiąc o tym, że ta brakująca kwota z tytułu zwolnienia emerytów z opłat może być różna, a pan senator stwierdził dość kategorycznie, że to będzie 380-400 milionów zł, czyli jak gdyby z dużą dozą pewności...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...do 400.)
Przecież również w dyskusji mówiono, że nie było dokładnych badań, ile de facto ta kwota wyniesie. Ona może być znacząco niższa.
I kolejne pytanie: czy istnieje możliwość przesunięcia na radio środków, które teraz idą na telewizję? Bo naszą największą troską jest teraz to, czy nie zabraknie pieniędzy na radio. Czy jest możliwość przesunięcia środków przez Krajową Radę na ten właśnie cel? Bo zgadzam się z redaktorem Skurkiewiczem, że telewizja sobie jakoś radę da, ale o radio powinniśmy dbać szczególnie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Senator Piotr Andrzejewski:
Odpowiadam, bo odnalazłem swoje notatki. W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ustosunkowywał się do tej sprawy skarbnik i myślę, że on odpowie szczegółowo. Z moich notatek wynika, że do tej całej kwoty około 400 milionów wlicza się następujące pozycje... I to jest ta dziura, która powstaje w tej chwili w założonym planie finansowania zadań publicznej radiofonii i telewizji. 250 milionów zł to są skutki finansowe bez ewentualnych ulg, o które się tutaj dopominano, jak rozumiem, w ramach konstytucyjności i do których nawiązywał w swoim pytaniu pan senator Cimoszewicz. Przecież zasada relewantności, proporcjonalności nakazywałaby te ulgi rozciągnąć ewentualnie również na służby mundurowe, ten cały odrębny system finansowania oczywiście mógłby też być skorygowany o poprawkę, którą zaproponowaliśmy jako wniosek mniejszości. A 138 milionów to jest wyliczony ubytek w ściągalności od chwili, kiedy ogłoszono publicznie - nie będę tu wskazywał żadnych kierunków politycznych ani opcji - że abonament będzie likwidowany. I to zostało wyliczone, bardzo proszę prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bądź pana ministra Kuffla o wypowiedź w tej kwestii. Wyliczono ten spadek od tego czasu, gwałtowny ubytek świadczeń z tego tytułu na 138 milionów.
W związku z poprawką, o której mówił sprawozdawca wniosku mniejszości, pan senator Sepioł, jest jeszcze kwestia wysokości ewentualnego zwrotu nadpłaceń. Ja na przykład płacę abonament od razu za cały rok, wielu rencistów, którzy, jak się okazuje, są najbardziej odpowiedzialnymi płatnikami, o czym już mówiłem, z największym poczuciem obywatelskości, też płaci za cały rok, trzeba więc będzie dokonać zwrotów, jeżeli ta ustawa ma wejść w życie już. Ta kwota też nie jest wyliczona. Nie są jeszcze wyliczone kwoty wynikające ewentualnie z poprawek, które forsujemy, nie wiadomo też, jaki kształt przyjmie ustawa w zakresie wyłączeń. Na razie te szacunki są rozbite na takie pozycje. Przyjęto więc, że maksymalny, górny pułap tej dziury budżetowej to 400 milionów zł, a minimalne skutki finansowe związane z ubytkiem, który - i naszym zdaniem, i zgodnie z poprawką, i zgodnie ze stanowiskami EBU i OBWE - na pewno powinien być kompensowany, to jest 250 milionów zł, i to jest ten minimalny pułap. Maksymalny pułap dziury budżetowej to około 400 milionów zł. Tak sformułowano to w komisji. Nie czuję się upoważniony do weryfikowania tych danych.
Czy jeszcze mam... Może na jakieś pytanie nie odpowiedziałem?
(Głos z sali: O przesunięciu.)
O przesunięciu. Nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie o przesunięcie. Być może istnieje taka możliwość, ale bardzo w nią wątpię, dlatego że budżet jest już rozdysponowany na poszczególne środki. To jest możliwe, ale przy nowym budżecie, przy budżecie na następny rok, wydaje mi się, że tutaj istnieje możliwość bardziej elastycznego potraktowania. Ale jeżeli to się realizuje dzisiaj, to jest tak zwana pewność budżetowa, inercja budżetowa i zapewnienie środków na określone przedsięwzięcia... Z mojej wiedzy wynika - ja nie jestem specjalistą od spraw budżetowych ani od prawa finansowego - że jest to niemożliwe. Taka jest moja wiedza. Na posiedzeniu komisji tego, w takim zakresie, nie przesądziliśmy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałabym zadać pytanie sprawozdawcy, panu senatorowi Andrzejowi Grzybowi. Czy na posiedzeniu komisji rozważano taką możliwość, w trosce o emerytów i rencistów, żeby na przykład oni nadal płacili abonament, ale żeby dokonywali odpisu od podatku? Wówczas mielibyśmy taką sytuację, że i wilk byłby syty, i owca cała. Mielibyśmy ulgę dla emerytów, a jednocześnie abonament na radio i telewizję byłby wpłacany. Czy taka propozycja w ogóle padła? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć precyzyjnie na pani pytanie, czy padło to podczas prac komisji. W każdym razie w materiałach do tej ustawy była dopuszczona taka możliwość, była taka propozycja.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Jurcewicz zada pytanie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Kieruję pytania do sprawozdawców mniejszości. Najpierw do pana senatora Andrzejewskiego.
Czy prawdą jest, że kampania reklamowa, na którą dowody mamy, bo wszyscy państwo senatorowie je otrzymali, prowadzona jest z abonamentu? Ile ona kosztuje? Kto podjął taką decyzję?
Drugie pytanie. Czy prawdą jest... W tych materiałach reklamowych o abonamencie, które dostaliśmy, jest napisane, iż wsparcie fundacji, instytucji pożytku publicznego dla abonamentowego systemu finansowania mediów publicznych... Czy prawdą jest, że tego apelu nie podpisał na przykład pan Jerzy Owsiak? I dlaczego?
I pytanie do pana senatora Skurkiewicza: skoro, jak myślę, wspólnie wyrażamy troskę o Polskie Radio, dlaczego nie zna pan sytuacji Polskiego Radia i nie odpowiedział pan na moje trzy pytania? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiem, jeśli można, bo najpierw do mnie było pytanie pana senatora.)
Tak, tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Nic mi nie jest wiadome na ten temat, o którym pan mówi, nie było mowy na ten temat i nie przesądzono tego na posiedzeniu komisji bezpośrednio. Ale wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy zadać to pytanie - ja też jestem tym zainteresowany - prezesowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo byłbym rad, gdyby na nie odpowiedział. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Znam sytuację mediów publicznych, znam sytuację w Polskim Radiu. Ja tylko podkreślałem, i jeszcze raz podkreślam, że ta sprawa nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Jeżeli będzie taka wola pana marszałka, jeżeli będzie taka wola przewodniczącego komisji kultury, to oczywiście proponuję zwołać posiedzenie, zorganizować spotkanie, być może konferencję, na temat sytuacji w mediach publicznych. I wtedy udzielę panu na pewno szczegółowych wyjaśnień na ten temat, i na pewno przedstawię też swoje prywatne zdanie, które również posiadam, w przeciwieństwie do niektórych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ryszka zada pytanie.
Panie Senatorze, tylko minutę, proszę zadać pytanie.
Senator Czesław Ryszka:
Ja przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale moje pytania to jakby, mówiąc potocznie, wyrywanie z gardła senatorowi Grzybowi tego, co było na posiedzeniu komisji, tego, czego nie ujął w sprawozdaniu. Dlatego to pytanie znowu tego dotyczy. Mianowicie pod koniec posiedzenia komisji...
(Senator Henryk Woźniak: Proszę tego nie robić, nie wyrywać z gardła.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: W formie pytania... Niech pan zadaje pytanie, Panie Senatorze.)
(Senator Jan Rulewski: Do laryngologa.)
(Senator Henryk Woźniak: Nie wyrywać z gardła.)
W formie pytania. Czy pan senator sprawozdawca potwierdza, że pod koniec posiedzenia komisji, kiedy, powiedzmy, widmo likwidacji abonamentu każdemu stanęło przed oczyma - a ta likwidacja może doprowadzić do upadku mediów publicznych - senator Piesiewicz, zbulwersowany tym wszystkim, powiedział, że nie przyłoży ręki do manipulacji przy mediach publicznych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Szanowny Panie Senatorze, złożyłem krótkie, możliwie syntetyczne sprawozdanie między innymi dlatego, że wiedziałem dokładnie, iż pan senator i inni senatorowie będą gotowi zadać każde pytanie, nawet o własne opinie wygłaszane na posiedzeniu komisji.
Co do stwierdzenia, którego pan użył na końcu, a dotyczyło to pana senatora Piesiewicza, to tak, padło takie stwierdzenie.
(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator...
Aha, przepraszam, pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Ja mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, jeśli można uprzejmie prosić. Nie wiem, czy pan będzie z trybuny...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jestem do dyspozycji.)
Tutaj padały różne kwoty, jeśli chodzi o te ubytki, które ma pociągnąć za sobą procedowana nowelizacja. Chciałabym zapytać, bo mówimy tu o kwotach 320, 340 milionów... No, wiadomo, że one nie mogą być takie dokładne, to się waha od 300 a 400 milionów zł. Czy to są szacunki opracowane na podstawie stuprocentowej ściągalności, czy tej, która jest? Muszę powiedzieć, że odkąd pracuję w publicznych mediach, podkreślam, od ponad trzydziestu lat, zawsze były problemy z abonamentem. Czy te kwoty są ustalone na podstawie tych ewentualnych 100%, do których nigdy się nie zbliżyliśmy, czy na podstawie tych - różnie to się kształtuje - 40% czy 30%?
(Senator Piotr Andrzejewski: Według mojego rozeznania...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)
Tak.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję.
Według mojego rozeznania, które jest subiektywne, a te kwestie nas interesowały, to jest zrozumiałe, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, odpowiedź reprezentanta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Kuffla, dotyczyła skutków finansowych, jak ja rozumiem, wyliczanych od tego, co jest teoretycznie. Ale to jeżeli chodzi, ja tak zrozumiałem, o 250 milionów zł. A te 138 milionów to jest realny ubytek funkcjonujący... Dlatego te dwie kwoty trzeba... Takie jest moje rozeznanie, proszę ewentualnie o sprostowanie. Pan prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prosi o głos.
(Senator Czesław Ryszka: Za pierwszy kwartał już wiemy - 38 milionów zł straty.)
Ja w każdym razie tak to zrozumiałem. Padły takie właśnie kwoty plus jeszcze inne kwoty, drobniejsze, uzupełniające, które dały mniej więcej ten przedział: do 400 milionów od, powiedzmy, minimum kosztów ustawy, czyli 250 milionów. Ale jeżeli te poprawki przejdą, to one znowu zachwieją tymi szacunkami. Wydaje mi się, że rozeznanie tych kryteriów, które legły u podstawy tego, może być, no, zróżnicowane, jeżeli chodzi o członków komisji, tak jak jest i w moim przypadku. Ja wyliczyłem 250 milionów od tego, co dotyczy należności od tej grupy osób, a dokładna analiza... Zresztą prosiliśmy o to, żeby nam jeszcze przedstawić dokładnie wyliczenia, i myślę, że one nadejdą na moje ręce jako przewodniczącego komisji. Wtedy udostępnię je pani marszałek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan prezes będzie mógł zabrać głos, odpowiedzieć na pytanie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko powiem, że...)
...w czasie wskazanym przez regulamin. Taki czas przyjdzie.
Pan senator Piotrowicz, proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Grzyba. Czy dobrze zrozumiałem, że rząd jeszcze nie oszacował skutków finansowych ustawy dla budżetu w przypadku rekompensaty zwolnień abonamentowych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Ja powiedziałem coś innego. Odpowiadając na inne pytanie, powiedziałem, że rząd nie miał wypracowanego w tym momencie stanowiska. Ale, jak pan wie, jest to projekt poselski i wszystkie wyliczenia, które były podawane, są rodzajem szacunków. W wystąpieniu pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej były wyliczenia, potem były wyliczenia pana prezesa, były wyliczenia pana dyrektora, pan przewodniczący przed chwilą sam powiedział, że też próbował coś tu liczyć. A dlaczego to są szacunki? Otóż dlatego, że skutki różnych wersji poprawek, które będziemy tutaj dzisiaj procedować, zmieniają te szacunki w sposób dosyć istotny.
I jeszcze jedna sprawa, o której mówiłem na posiedzeniu komisji. Zwolnienia przewidziane w zmianie ustawy dotyczą wszystkich. To jest tak, że nie wiemy, w jakiej części dotyczy to osób, które dotychczas też nie płaciły. To też zmienia szacunki i może się okazać, że to dosyć duża zmiana.
Myślę, że w wystąpieniach pana prezesa i pana ministra też będzie część odpowiedzi na pańskie pytania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)
Pan senator Karczewski. Proszę o zadanie pytania.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pierwsze pytanie skieruję do pana senatora Andrzeja Grzyba. Chciałbym, Panie Senatorze, zapytać... Pan wielokrotnie mówił w czasie przeszłym, że rząd nie oszacował, nie przedstawił... Znamy datę czwartego... Być może do tej pory zostało to już oszacowane, przedstawione, być może już jest stanowisko rządu, może pan je zna. Jeśli tak, to bardzo proszę o przedstawienie, przynajmniej w zarysach, tego stanowiska.
I drugie pytanie, do senatora Wojciecha Skurkiewicza. Jest ono podyktowane tym, że padają inne pytania, które świadczą właściwie o niezrozumieniu mechanizmów finansowania radia i telewizji. Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, dlaczego pan zgłosił poprawkę przedłużającą vacatio legis do końca tego roku. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
W odpowiedzi na pytanie pana senatora podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej, podtrzymuję również ten fragment mojej wypowiedzi, w którym mówiłem, że mamy na sali pana ministra i pewno w drugiej części tego spotkania zechce wypowiedzieć się w tej sprawie, co do której pan ma tak dużą wątpliwość.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Jeżeli chodzi o vacatio legis tej ustawy, na pewno zdecydowanie więcej powiedziałby pan senator Andrzejewski. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan senator Szaleniec. Nie ma praktycznie możliwości w roku bieżącym dokonać jakichkolwiek przesunięć i zmian w tych transzach, które są przydzielone poszczególnym podmiotom, tak telewizji, jak i radiu. Dzieje się tak dlatego, że zostało ustawowo zapisane, że do końca czerwca każdego roku są określane poszczególne transze na następny rok na radio i telewizję. A więc do końca czerwca tego roku, roku bieżącego, nastąpi rozdysponowanie wpływów abonamentowych, ale na rok 2009. Jeżeli chodzi o rok 2008, w tej chwili nie ma takiej możliwości i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może dokonać żadnych przesunięć, nie może na przykład dać więcej środków na radiofonię publiczną, a mniej na telewizję. Nie ma takiej możliwości, Szanowni Państwo.
Co do vacatio legis, oczywiście, optymalnym rozwiązaniem jest, że jeżeli proponujemy coś, to wprowadzajmy to na przykład od 1 stycznia. Była tu poruszana kwestia, że na przykład część osób, które będą objęte tymi ulgami, już nadpłaciła. I co w związku z tym? Należy zwrócić te pieniądze. Jakie są mechanizmy zwrotu? Kto będzie ponosił koszty przekazywania tych pieniędzy? Czy te środki będą pomniejszane, czy też nie? Czy dodatkowe opłaty manipulacyjne na korzyść Poczty Polskiej będą pokrywane z pieniędzy, które te osoby już wpłaciły, czy też na przykład z budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Na ten temat nic nie wiemy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zadanie pytań pana senatora Witczaka.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytanie swoje kieruję do pana Andrzejewskiego.
Panie Senatorze, ponieważ mówił pan dużo o budżecie, chciałbym spytać pana, rozumiem, że ma pan w tej sprawie dobrą wiedzę, jak jest z gospodarnością w mediach publicznych i czy nie podziela pan poglądu, że ta gospodarność nie jest na najwyższym poziomie, skoro media publiczne nie mogą żyć bez pieniędzy niezamożnych polskich emerytów i rencistów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku, przede wszystkim powiem, że w komisji nie zajmowaliśmy się problemem efektywności, jak rozumiem, wykorzystania tych środków, dlatego też chciałbym to pytanie przenieść. Nie było odpowiedzi w komisji, a my siłą rzeczy składamy sprawozdanie z pracy komisji. Ale pytanie było do mnie i jeżeli pan marszałek pozwoli, to w tym zakresie odpowiem. Oczywiście, prywatne podmioty kosztem praw pracowniczych, kosztem pewności zatrudnienia, bardzo często dają sobie radę przy mniejszych nakładach. I są w związku z tym konkurencyjne. Co nie oznacza, że pewne umowy czy charakter funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej są idealne. Jestem daleki od takiego stwierdzenia. Myślę, że jeżeli będziemy współdziałać, a mam na to nadzieję, przy dalszym reformowaniu tego systemu, w pracy nad budżetem zadaniowym, a nie tak, jak jest teraz, jeżeli przede wszystkim zmienimy konstrukcję budżetu, jeżeli kontrola ministra skarbu, który przecież jest jedną z osób kontrolujących funkcjonowanie spółek radiofonii i telewizji publicznej, będzie należycie sygnalizacyjna, i jeżeli to będzie nie tylko teoretyczne albo ustawowe uczestnictwo, ale jednocześnie współdziałanie z władzami spółek i zasada sygnalizacji, kontroli, a nie próby przekreślenia współdziałania, to będzie to, jak mi się wydaje, pole do pozyskania rzeczywiście lepszej efektywności wykorzystania środków, a o to nam chyba chodzi. To jest moje osobiste zdanie.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, Panie Senatorze...
(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.)
Zaraz, ale...
Senator Mariusz Witczak:
Czy pan senator nie pomówił w tym momencie mediów prywatnych o łamanie praw pracowniczych?
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie, nie, nie. Nie. Ja tylko mówię, że jest problem ekonomicznego, lepszego wykorzystania... No siłą rzeczy podmioty prywatne, jak mi się wydaje, a mam różne doświadczenia i wiedzę w tym zakresie, nie tylko jako parlamentarzysta, są zobligowane do obniżania kosztów. Ja dam bardzo podobny przykład: spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe dlatego są konkurencyjne i postrzegane jako konkurencja dla banków, że oszczędniej, ekonomiczniej gospodarują i uzyskują z tego tytułu mniejsze koszty i lepsze wyniki. A więc jeżeli my będziemy dbali o umiejętne współdziałanie w zakresie zwiększania efektywności, zatrudnienia i wykorzystania środków, jakimi dysponują publiczne spółki, to być może osiągniemy jednocześnie większą efektywność wydatkowania tych kwot. To jest moje życzeniowe myślenie, nie mam żadnych danych na ten temat. Wiem, wszyscy wiemy, że jednym z argumentów jest sygnalizacja, że najlepiej w ogóle wszystko sprywatyzować, bo prywatny właściciel będzie najbardziej dbał o efektywność każdej wydanej złotówki czy euro.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Cichoń, proszę uprzejmie.
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja mam, proszę państwa, pytanie do projektodawców tej nowatorskiej ustawy w zakresie zmian, które się usiłuje wprowadzić. Jakie jest konkretnie kryterium powiększenia grona osób, które korzystają z dalszych zwolnień z płacenia opłaty abonamentowej? Trudno mi się go doszukać. Między innymi zastanawiam się, dlaczego pominięto na przykład tych, którzy są niezdolni do pracy, ale nie na podstawie ustawy o świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tylko na podstawie ustawy o świadczeniach w razie wypadku przy pracy. Czyżby tylko dlatego, że stanowią oni stosunkowo małą liczebnie grupę w stosunku do tych, którzy otrzymują renty na ogólnych zasadach, na podstawie ustawy trochę starszej, z 1998 r.? No jeżeli tak, to trudno się oprzeć wrażeniu, że kryterium jest ukryte, a mianowicie że jest to zwyczajny populizm polityczny, dlatego że tych osób jest dużo więcej niż tych, które są niezdolne do pracy na podstawie ustawy o wypadkach przy pracy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Tylko, Panie Senatorze, musi pan skierować to pytanie do...
(Senator Zbigniew Cichoń: Pytanie jest do pana senatora Grzyba, jeżeli mam personalnie wskazać.)
Dobrze, właśnie, właśnie.
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak. Dziękuję.)
(Senator Czesław Ryszka: Chaotyczne kryteria.)
Senator Andrzej Grzyb:
Szanowny Panie Senatorze!
Zadając pytanie, na początku stwierdził pan, że chce pan je zadać projektodawcom tej ustawy. Przykro mi, nie jestem projektodawcą tej ustawy...
(Głos z sali: Sprawozdawcą.)
...tylko sprawozdawcą, tak.
Senator Zbigniew Cichoń:
Przepraszam, jeżeli można, Panie Marszałku.
Doprecyzowałem, na pytanie pana marszałka, że kieruję je do pana senatora. Tak że proszę o odpowiedź.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ale pan senator odpowiedział w takim zakresie, w jakim chciał albo miał możliwości odpowiedzieć. (Oklaski)
(Senator Zbigniew Cichoń: To znaczy, mam rozumieć, że pan senator nie rozumie albo nie podaje kryteriów, tak?)
Panie Senatorze! Panie Senatorze! Nie wchodźmy tu w polemikę.
(Senator Czesław Ryszka: Nie jest to pierwszy poselski bubel.)
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja będę miał trzy pytania do pana senatora Grzyba. I obiecuję, Panie Senatorze: to już będą ostatnie moje pytania.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo o pytanie, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Senatorze!
Czy prawdą jest, że w tej ustawie, która została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu, nie ma zapisów, które by wskazywały źródło rekompensat strat poniesionych w wyniku wprowadzonych ograniczeń w opłacaniu abonamentu?
Drugie moje pytanie. Panie Senatorze, czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji padło stwierdzenie - nie chciałbym tu w żaden sposób personalizować - że uchwalimy tę ustawę, a później pomyślimy nad tym i jakoś tam zrobimy, że te rekompensaty będą. Czy prawdą jest, że tego typu stwierdzenie padło?
I trzecie pytanie. Czy uważa pan, że są inne możliwe źródła rekompensat poza budżetem państwa? Czy nie jest tak, że budżet państwa jest jedynym źródłem rekompensaty tych strat, które media publiczne poniosą po przyjęciu ustawy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Tak naprawdę to ma pan senator rację. W ustawie przyjętej przez Sejm nie ma zapisu, który by jednoznacznie stwierdzał, gdzie jest źródło rekompensat.
Co do pytania drugiego, nie przypominam sobie, ale może faktycznie coś takiego padło podczas naszego posiedzenia i być może jest nawet w tym stwierdzeniu jakaś prawda.
Co do trzeciego pańskiego pytania, czy budżet może być jedynym źródłem rekompensat tego ubytku abonamentu, który teraz nastąpi, ja już powiedziałem, odpowiadając na wcześniejsze pytania, ale też to jest odpowiedź nie do końca pewna, że jeśli miałby to być budżet państwa, to prawdopodobnie - mówię jeszcze raz: prawdopodobnie - byłaby to nieuzasadniona pomoc publiczna, zakazana, niemożliwa w tym przypadku. Myślę jednak, że tę odpowiedź, jak i odpowiedzi na kilka wcześniejszych pytań, uzupełnią pan prezes lub pan dyrektor, a może pan minister, a to osoby właściwsze do ostatecznego stwierdzenia, jak to jest z tą rekompensatą ubytku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam pytanie do pana senatora Grzyba. Rozumiem, że ten projekt jest projektem poselskim i, jak wszyscy wiemy, sam pomysł został zgłoszony przez rząd, to znaczy rząd jest jakby pomysłodawcą, a grupa posłów jest...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Realizatorem.)
Jest grupą, która dokonała zgłoszenia tej ustawy. Jaka jest przyczyna, że tak to się stało? A można sobie wyobrazić dwie przyczyny: jedna, że rząd niezbyt chętnie bierze się do pracy, i druga, że rygory, które wynikają z inicjatyw rządowej i poselskiej, są zupełnie różne. Chodzi mi o ocenę skutków. Czy fakt, że była to inicjatywa poselska, wynika z niezbyt chętnego zabierania się rządu do pracy, czy też z chęci uniknięcia wykonania analizy skutków finansowych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator... A, jeszcze odpowiedź...
(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)
Proszę bardzo.
(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, przepraszam...)
(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku, na zadane pytanie?)
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję bardzo.
(Senator Roman Ludwiczuk: Chciałbym przypomnieć, że to jest projekt poselski.)
Ja rozumiem, że wielką pokusą jest tutaj mnożenie domniemań. Mamy do czynienia z projektem poselskim, a więc należy to rozumieć wprost - posłowie, grupa posłów, to pomysłodawcy tej ustawy. Nie mogę więcej dodać w odpowiedzi na pańskie pytanie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Roman Ludwiczuk:
Panie Marszałku, ja koledze senatorowi chciałbym po prostu przypomnieć, że to jest projekt poselski, nie projekt rządowy, i rząd się nie leni w tej materii.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam do pana senatora sprawozdawcy Andrzeja Grzyba dwa pytania.
Pierwsze, które się wiąże tutaj z odpowiedziami, jakie słyszeliśmy: czy wolno nam procedować nad ustawą, która nie podaje źródła finansowania? Czy w ogóle to jest zgodne z regulaminami Sejmu i Senatu?
I drugie pytanie. Mówiliśmy w komisji, że obecne zwolnienia są zapowiedzią całkowitej likwidacji abonamentu, i wszyscy zgodzili się z tym, że tak jest, ponieważ padły już takie stwierdzenia z ust premiera i przewodniczącego klubu, Chlebowskiego, itd. I teraz właśnie pytam, czy wnioskodawcy tej ustawy, posłowie Platformy Obywatelskiej, skonsultowali konsekwencje wprowadzenia tej ustawy i późniejszej likwidacji ze środowiskami nadawców publicznych? Czy to jest w ogóle możliwe, że odcina się, powiedzmy, główne źródło pieniędzy, na przykład dla radia publicznego, i w ogóle nie rozmawia się z prezesem tego radia, z tymi środowiskami? A moim zdaniem tej ustawy z nikim z nadawców publicznych nie konsultowano. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo o odpowiedź.