15. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 1.4

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mój głos właściwie będzie w znacznej mierze zbieżny z tym, co powiedział pan senator Kieres. Nie wiem, czy jestem w stanie wzmocnić jego wypowiedź - raczej nie. Gdy zapisywałem się do głosu, chciałem powiedzieć o podobnych sprawach, więc może powiem o nich krócej.

Jeżeli chodzi o ogólny aspekt tej sprawy, jesteśmy członkiem Rady Europy od momentu, kiedy było to możliwe, a mianowicie od kiedy sami zaczęliśmy przestrzegać i usilnie pracować nad przestrzeganiem w ogólny sposób praw człowieka i byliśmy wolni.

To jest konwencja do tej pory przez nas nieprzyjęta, mimo że jesteśmy krajem stosunkowo jednolitym pod względem językowym, bo głównie o językach mówi ta konwencja, i grup narodowościowych mówiących innymi językami mamy procentowo bardzo niewiele.

Ponadto chciałbym powiedzieć, że sama konwencja, gdy ją ratyfikujemy, zobowiąże nas... Nie możemy tego traktować tak, że niepodpisanie konwencji jest jakby naszym rewanżem za krzywdy doznane na zewnątrz w stosunku do naszych własnych obywateli. No, tak nie może być. To są nasi obywatele, oni mają prawo w jakiś przyzwoity sposób używać swoich języków, te języki nie powinny być tępione, a my nie powinniśmy się na nich odgrywać, bo gdzieś na zewnątrz być może doznajemy jakichś krzywd.

Co do samej konwencji - mam tutaj jej tekst, zresztą nie jest długa - pan senator Kieres już o tym nieco mówił, składa się z pięciu części.

Część pierwsza to są postanowienia ogólne, wśród nich definicje - o tych definicjach była mowa. Ważny jest art. 2, tam są bardzo proste i przejrzyste zobowiązania: każda ze stron zobowiązuje się stosować postanowienia części drugiej do wszystkich języków regionalnych i mniejszościowych, którymi mówi się na jej terytorium. A więc ta część ogólna w zasadzie składa się z pewnych życzeń dotyczących kultury języka, ma to dotyczyć wszystkich języków, które są używane. W odniesieniu do każdego z języków wyszczególnianych w chwili ratyfikacji lub zatwierdzenia każda strona zobowiązuje się stosować co najmniej 3/5 ustępów lub punktów wybranych z trzeciej części karty. I są jeszcze uszczegółowienia, a mianowicie, że przynajmniej po trzy z art. 8 i 12 oraz po jednym z pozostałych artykułów: 9, 10, 11 i 13.

Warto się przyjrzeć części trzeciej, bo to jest ta część obowiązująca i z niej możemy być rozliczani. Tu trzeba by się zastanowić, czy rzeczywiście istnieją jakieś zasadnicze trudności lub niebezpieczeństwa wynikające z niewywiązywania się z postanowień. Wydaje się, że nie. Poza tym jest kwestią rządu, jakie języki wyszczególni w chwili ratyfikacji.

Ja niestety nie byłem obecny podczas zadawania pytań, ale mnie się wydaje, że jest to pewien brak, który przy okazji przeglądania różnych dokumentów tutaj zauważyłem, że nie zostało przedstawione szczegółowo, co wymienimy...

(Głos z sali: Było.)

Skoro było, wycofuję tę część.

Wobec tego właściwie nie powinniśmy mieć wątpliwości, bo w szczegółach znamy to, do czego się zobowiązujemy. A to, do czego się zobowiązujemy, to trzy punkty z art. 8 - to jest oświata - i z art. 12 - to jest działalność kulturalna i jej baza materialna. Tutaj jest stosunkowo łatwo spośród bardzo wielu punktów wybrać trzy - nawet ich nie policzyłem, ale jest ich około dwudziestu - w których się zobowiązujemy, tak że to nie są jakieś trudne do spełnienia warunki.

I uważam, że jako kraj przestrzegający praw człowieka, respektujący własnych obywateli, z których niewielka część mówi innymi językami, w tym znaczna i dobrze zorganizowana grupa mówi językiem niemieckim, to trzeba przyznać... Ale i tak to właściwie, na przykład, na Śląsku Opolskim i nie tylko już obecnie jest respektowane.

Tak że nie powinniśmy mieć oporów, nie powinniśmy w tym zakresie stosować również jakiegoś rewanżu. Oczywiście - zgadzam się z panem senatorem Kieresem - ratyfikacja przez nas tej konwencji jest podstawą wyraźniejszego domagania się zasady wzajemności, tam gdzie odczuwamy niedosyt, niedostatek poprawnego traktowania ludności czy części ludności posługującej się językiem polskim.

Tak że bez wielkich emocji i bez obaw sam będę głosował za ustawą upoważniającą do ratyfikacji i namawiałbym do zajęcia takiego stanowiska wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój szanowny przedmówca mówił, że będzie głosował bez emocji i bez obaw. Otóż tego pierwszego, niestety, nie da się uniknąć. Ta sprawa jednak budziła emocje, budzi emocje i jeszcze będzie, jak sądzę, budzić emocje, bo to jest problem, który ma głębokie korzenie historyczne, który ma również odniesienia do sytuacji zewnętrznej. Te obawy, o których mówią na przykład Francuzi, po części mogą być zrozumiałe, jest też problem w Hiszpanii itd., itd.

Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze kilka kwestii.

Pierwsza to jest zasada wzajemności. Otóż ten problem, że my będziemy postępowali w sposób wynikający z zasad, z norm itd. tylko wtedy, gdy w innych krajach wobec naszych będą tak postępować, cały czas towarzyszył procesowi tworzenia prawa związanego z respektowaniem praw mniejszości od roku 1989. I oczywiście jakaś racja w tym jest, ale ja chciałbym państwu powiedzieć o jeszcze jednym prawie, które mają mniejszości narodowe w Polsce, a którego nie mają w wielu innych krajach. To prawo wynika z naszego prawa wyborczego. Przecież nasze prawo wyborcze w sposób szczególny traktuje mniejszości zorganizowane w czasie akcji wyborczej, umożliwia im reprezentację w Sejmie, w przypadku gdy nie przekroczą progu 5%. To jest też niezwykle istotny przywilej, którego nie mają mniejszości w wielu krajach.

Pan senator Kieres, mój szanowny przedmówca, cytując zapisy z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, mówił o tym - i ta sprawa też budziła ogromne emocje, bo sposób zdefiniowania jest tu niezwykle istotny - że jednym z kryteriów jest kryterium zasiedziałości, czyli musi upłynąć co najmniej 100 lat.

Na przykład w Niemczech w debacie na temat mniejszości ta sprawa jest też podnoszona. Jak państwo zajrzycie do tych oświadczeń, o których była mowa, to wśród języków, które będą traktowane w sposób wynikający z zasady karty, znajdą państwo na przykład język duński. Bo historia, Schleswig-Holstein, cała skomplikowana historia tamtego fragmentu Europy... Właśnie stąd wynika, że tam Duńczycy po prostu od wieluset lat mieszkają i w związku z tym ten tytuł do tego...

Ja chciałbym państwu przypomnieć, że na terytorium Republiki Federalnej Niemiec obecnie mieszka kilka milionów obywateli niemieckich pochodzenia tureckiego czy kurdyjskiego, o których języku się w ogóle nie mówi w tym dokumencie. Współczesne ruchy migracyjne tworzą, z tego punktu widzenia, nowe problemy. I kwestia traktowania praw tego typu mniejszości w sposób, w jaki traktowane są prawa mniejszości zasiedziałych, tworzy nowy problem. Na ten temat napisano już tomy książek i tomy różnego rodzaju opracowań, analiz itd., itd. Tak że to też warto mieć na uwadze w kontekście również naszego problemu polskiego w Niemczech, Pani Senator. Dlatego że w zasadzie na terenie obecnej Republiki Federalnej Niemiec, poza terenem Westfalii, tam gdzie była ta emigracja w drugiej połowie XIX i na początku XX wieku, nie było zwartych obszarów osadnictwa polskiego, które uzasadniałyby prawa polskiej mniejszości z tytułu zasiedzenia do tego, żeby mówić językiem polskim i mieć takie same prawa jak na przykład mniejszość duńska na terytorium Schleswig-Holsteinu, no ale to już szczegółowe kwestie. Warto mieć to na uwadze, dyskutując o tych sprawach.

Ja sądzę, Panie i Panowie Senatorowie, że to, iż Polska ratyfikuje ten dokument, która to ratyfikacja, jak mówił pan senator Kleina, jest zwieńczeniem pewnego dzieła legislacyjnego, mającego miejsce w ostatnich już prawie dwudziestu latach, może być powodem do dumy dla naszego kraju. Bowiem jest tak, że tak na dobrą sprawę my już dzisiaj wypełniamy wszystkie zapisy, które wynikają z tej karty. Dlatego ten obowiązek sobie sami nałożyliśmy przez nasze wewnętrzne prawo.

I taka jest prawda, Pani Senator i Panie Senatorze Ortylu, że my dzisiaj to wszystko wypełniamy. Są przecież audycje niemieckie, ukraińskie, białoruskie i kaszubskie. W tych wszystkich przypadkach, kiedy społeczność jest na tyle liczna, że... Bo również musi być potencjał ze strony tej grupy, żeby stworzyć przekaz. Gdy Karaimów jest piętnastu, kilkuset czy tysiąc, to ja sądzę, że oni nie są w stanie doprowadzić do tego, żeby ta audycja mogła powstać w sposób, który by ich satysfakcjonował. Tak że to też trzeba mieć na względzie, Szanowni Państwo, i patrzeć na wszystko realistycznie.

Kończąc, Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że dobrze się stało, iż jesteśmy właśnie na tym etapie, że tę konwencję Polska ratyfikuje i że będziemy mieli ten glejt, to prawo powiedzieć Litwinom czy innym nacjom, jeżeli będzie taka potrzeba: spójrzcie, u nas jest właśnie tak, jak chyba być powinno. I to dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Przypominam, że to jest drugie wystąpienie w dyskusji, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Tak, Panie Marszałku, dostosuję się.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Może być piętnastu, dwudziestu, trzydziestu, ale karta stanowi wyraźnie: kiedy niektórym z nich - czyli językom - grozi ostateczna zagłada, należy się tym językiem opiekować, bo jest to wkład w zachowanie i w rozwój bogactwa kulturalnego i tradycji europejskiej. Tak że to ma znaczenie, czy jest piętnastu, czy trzydziestu, czy jeden, bo tym językom... Ja powiedziałam, że się przychylam do tego, jeżeli chodzi o karaimski, kaszubski i jeszcze jeden język...

(Senator Jan Wyrowiński: ...nie jest zagrożony.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest zagrożony.)

Nie, my już sobie poradzimy.

Tak że tutaj jest zgoda.

Niemniej jednak ja będę traktować tę ratyfikację jako zobowiązanie MSZ i rządu do aktywnego egzekwowania od sygnatariuszy tej karty, zwłaszcza Niemiec i Litwy, zrealizowania przez nie obowiązków i przestrzegania praw gwarantowanych polskim mniejszościom etnicznym, narodowym i językowym zamieszkującym na ich terytorium.

Mam też nadzieję, że nie tylko posłużycie się państwo notatką, ale również że zrobicie analizę i wyciągnięcie wnioski, a także że zgłosicie takie propozycje Republice Federalnej Niemiec - bo jest czas do 2010 r., jeżeli chodzi o traktat z 1991 r. - aby byli w Niemczech pełnomocnicy odpowiedzialni za wprowadzanie w życie postanowień traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy, który w pkcie 20 gwarantuje poszanowanie języka, religii i kultury, a który jest nierespektowany, o czym mówi Polonia mieszkająca w Niemczech.

Tak że ja czekam na to, aż podejmiecie państwo odpowiednie kroki i domkniecie te tematy, które w traktacie są tematami otwartymi - chodzi między innymi właśnie o sprawę języka, o mniejszości, jak również o prawo do zwrotu bądź niezwracania dóbr kultury, jak również o kwestię roszczeń majątkowych, które to sprawy również nie są zawarte w traktacie. Życzę państwu powodzenia. Trzymam kciuki i czekam na efekty państwa pracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

W ostatniej chwili zapisał się do dyskusji pan senator Grzegorz Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ostatni będą pierwszymi - nie mylić z piersiami, bo to jest złośliwa odmiana tego przysłowia. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam. Czy to było w narodowym języku polskim?) (Wesołość na sali)

To była drobna fluktuacja związana z regionem mojego pochodzenia, czyli z Górami Świętokrzyskimi. Górale świętokrzyscy tak właśnie mają, Panie Marszałku.

(Senator Piotr Andrzejewski: My "piersi" na świecie.)

Ale już wracam do stanu należytej powagi.

Panie Marszałku i... nie powiem "Szanowni Państwo", ale powiem "Tczëwôrtni Drësze!", bo, jak się właśnie dowiedziałem, tak Kaszëbi mówią "Szanowni Państwo". Choć być może niewłaściwie rozłożyłem akcenty... Gdy patrzę na uśmiech pana senatora Kleiny, to zdaje mi się, że w ogóle położyłem tę wypowiedź. (Wesołość na sali)

Ale niech mi zacni Kaszubowie wybaczą, bo jest to mój pierwszy kontakt z żywym słowem kaszubskim. Myślę więc, że to drobne potknięcie zostanie mi wybaczone. A ja się zobowiązuję pobierać nauki u pana senatora Kleiny, żeby wyrażać się, jeśli chodzi o te podstawowe zwroty, w sposób przynajmniej zrozumiały.

Szanowni Państwo, mówię o tym języku, bo chcę państwu przedstawić pewną swoją refleksję na temat tego, co jest dzisiaj istotą naszej debaty.

Ja pamiętam, że zdaje się gdzieś pośrodku lat osiemdziesiątych, jako człowiek wówczas dorastający - chociaż mający już pewną pełnoletniość - w jakimś bezdebitowym wydawnictwie przeczytałem o tym, jakimi represjami zostali dotknięci Kaszubowie i Mazurzy, którzy przecież przez tyle lat utrzymywali polskość na swoich terenach.

(Głos z sali: Kaszubi.)

Zatem "Kaszubowie" czy "Kaszubi"?

(Senator Jan Wyrowiński: Kaszubi.)

Kaszubi. Szanowni Państwo, mam prawo do trzech błędów, a więc jeszcze jeden przede mną.

Było to dla mnie rzeczywiście wstrząsające, kiedy się dowiedziałem, że te osoby, tamtejsi autochtoni, którzy w tak trudnych warunkach pielęgnowali polskość, często będąc za to eksterminowani, potem doznali tej eksterminacji od Polski - oczywiście Polski zniewolonej, Polski komunistycznej, Polski, która tak naprawdę nie była Polską. Ta podwójna eksterminacja w sposób szczególny utkwiła mi w pamięci i dzisiaj niejako stanęła przede mną.

Chcę powiedzieć, że to, iż język kaszubski trwa tak uporczywie i ma swoich prominentnych przedstawicieli i obrońców, to bardzo dobrze. Ja również jestem zdania, że język ten - chociaż go nie znam, niemniej jednak piękne porównanie z wypowiedzi pana senatora Kleiny bardzo trafiło mi do gustu - to język morza. Co prawda Bałtyk to jest zimne morze i nie wszystko nad nim udać się może - jak mówi tekst pewnej piosenki, dość często swego czasu na antenach różnych rozgłośni prezentowanej - niemniej jednak rzeczywiście jest coś niezwykłego w tym ludzie, który z taką uporczywością i z taką determinacją trwał przy swoim. To nie jest nic innego jak egzemplifikacja polskości, której przecież przez tyle pokoleń musieliśmy bronić, przy której trwaliśmy, często narażając się na bardzo dolegliwe i bardzo przykre - choć "przykre" to za małe słowo - eksterminacje różnego typu.

Zatem - odnosząc się do samej warstwy kulturowej i do dziedzictwa kulturowego, które wiąże się z tym językiem, do fascynacji ludźmi tam mieszkającymi - w całości popieram te wszystkie przedsięwzięcia, które chronią i pomagają chronić ten piękny język oraz ten piękny lud.

Z drugiej jednak strony trafiają do mnie argumenty prezentowane przez pana senatora Andrzejewskiego czy przez panią senator, które pokazują, że chroniąc to, co jest ważne i piękne w dorobku kulturowym naszej ojczyzny, nie potrafimy jednocześnie zadbać o to, by inne narody, inne nacje w sposób porównywalny doceniły również język polski, kulturę polską czy wreszcie samych Polaków.

Dlatego mam naprawdę poważny dylemat co do tego, w jaki sposób głosować nad ratyfikacją tej karty. Z jednej strony słyszę argumenty: po raz kolejny pokażmy naszą dobrą wolę, po raz kolejny pokażmy, że my potrafimy być najlepsi, że my potrafimy stworzyć u siebie najlepsze warunki dla mniejszości narodowych, dla rozwoju języków, dla rozwoju tradycji małych ojczyzn. Ale z drugiej strony widzimy - bo przecież to są rzeczy, które dowodnie widać, bez szkiełka i oka naukowca - w jaki sposób Polacy są, niestety, traktowani przez naszych sąsiadów. To, że w Niemczech do tej pory język polski nie został uznany za język mniejszości narodowej, to nie jest, niestety, dobry sygnał dla nas. To, że podobne kłopoty mamy z naszymi sąsiadami na wschodzie - że przywołam tu choćby Litwę - to dowód, że tam też jest to realny problem.

Dlatego myślę, że warto, by Ministerstwo Spraw Zagranicznych posłuchało tego apelu, który wygłosiła pani senator. Otóż zróbcie państwo wszystko, żebyśmy także w pozostałych częściach Europy, poza Polską, mogli się czuć Polakami.

Niestety, w tej sytuacji, w dniu dzisiejszym, możemy powiedzieć tylko i wyłącznie to, że my, Polacy, chcemy, by wszyscy ci, którzy mieszkają u nas, w Polsce, są razem z nami, są obywatelami polskimi, czuli się dobrze, jednakże nie potrafimy zadbać o to, by ci mieszkający poza Polską czuli się równie dobrze w krajach, w których przyszło im żyć.

Dlatego - choć jeszcze raz podkreślam, że cenię cały dorobek związany chociażby z Kaszubami, z pięknym językiem i tradycjami ludzi tam mieszkających - mam naprawdę bardzo duże wątpliwości, czy ten traktat należy poprzeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Woźniak chce...

Senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to nie będzie to wystąpienie w dyskusji, ale komunikat. Tym wszystkim, którzy mają obawy o to, że jeśli nie będzie się szanowało mniejszości narodowych, to wzmocni się swój potencjał, chciałbym przekazać następującą informację. Otóż od niedawna premierem kraju związkowego, jakim jest Saksonia, jest Stanisław Tilich, będący pochodzenia serbołużyckiego. Serbołużyczanie to bardzo mała wspólnota, już wymierająca, licząca niewiele ponad sto tysięcy mieszkańców, wspólnota o ponadtysiącczterechsetletniej historii, ale wymierająca w sposób, jak myślę, naturalny. My oczywiście mamy rozproszonych Polaków z problemami, głównie na Litwie - o tym w dyskusji była mowa. Myślę jednak, że uchwalenie tej konwencji tylko przysłuży się wzmocnieniu naszej diaspory poza granicami kraju. A jeśli do tego zważy się, że tak niewielka wspólnota jak wspólnota serbołużycka, mimo że wymiera, ma swojego premiera w kraju, w którym otacza ją zupełnie inny żywioł, to będzie dowód na to, że partnerstwo, poszukiwanie porozumienia i wspieranie mniejszości narodowych ma przyszłość w zjednoczonej Europie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja ostatnio protestowałam...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...w Niemczech... Czyli można się dopominać...)

Pani Senator, ale to byłoby już czwarte pani wystąpienie w dyskusji. Odbieram pani głos.

Informuję, że lista mówców w tym punkcie została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ oczywiście nie było żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz, proszę państwa, Wysoki Senacie, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty dotyczące bardzo krótkich projektów: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - druk senacki nr 166 - i proszę o rozpatrzenie tego jako punktu jedenastego porządku obrad; oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - to jest druk nr 167 - i to byłby punkt dwunasty. Punkty te byłyby rozpatrywane po punkcie dotyczącym pasz.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła przedstawione wnioski.

Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A czy jęk zawodu mógłby być uznany...?)

To zależy, jak głośny byłby ten jęk. Ponieważ bardzo cicho pan jęczał, Panie Senatorze, nie dosłyszałem.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu - o, jeżeli to jest w Finlandii, to ja nie jestem pewien wymowy - dnia 28 sierpnia 2003 r.

Przypominam: ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana 16 czerwca. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy jest w druku nr 175, a sprawozdania - w drukach nr 175A i 175B.

Pan senator Andrzej Grzyb, jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszony jest o zabranie głosu. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska składam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 13 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu dnia 16 czerwca 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu 24 czerwca 2008 r., nie wniosła do niej poprawek i rekomenduje jej przyjęcie.

Konwencja o Europejskim Instytucie Leśnictwa została sporządzona w fińskim mieście Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. Została ona podpisana przez dwudziestu sygnatariuszy. Dotychczas związało się nią czternaście państw. Weszła ona w życie 4 listopada 2005 r.

Głównym celem konwencji jest ustanowienie organizacji międzynarodowej zwanej "Europejski Instytut Leśnictwa", której podstawowym zadaniem jest podejmowanie na szczeblu ogólnoeuropejskim badań nad polityką leśną, ekologią, różnorodnymi sposobami użytkowania zasobów i zdrowotnością lasów europejskich, a także nad podażą i popytem na drewno i usługi leśne w celu promowania ochrony lasów oraz trwałej i zrównoważonej gospodarki leśnej w Europie.

Przystąpienie Polski do Europejskiego Instytutu Leśnictwa jest wyrazem woli czynnego udziału w kreowaniu polityki leśnej krajów europejskich. Stanowi to również możliwość współuczestniczenia w realizacji wielu programów badawczych w celu wykorzystania ich w szeroko rozumianej gospodarce leśnej. Mówiąc tu o krajach europejskich, nie mam na myśli wyłącznie krajów będących członkami Unii, bo zakres działania instytutu wychodzi poza granice Unii Europejskiej, chociaż może służyć realizacji tak zwanej polityki leśnej Unii Europejskiej.

Konwencja określa strukturę Europejskiego Instytutu Leśnictwa, który mają tworzyć takie organy jak: rada, konferencja, zarząd i sekretariat kierowany przez dyrektora. W celu zapewnienia instytutowi możliwości sprawnego i skutecznego podejmowania działań konwencja przyznaje mu międzynarodową i krajową osobowość prawną.

Stronami konwencji mogą być państwa europejskie oraz regionalne organizacje integracji gospodarczej. Członkami instytutu, prócz państw, mogą być instytuty badawcze, placówki oświatowe, organizacje komercyjne, organizacje pozarządowe z państw europejskich, ale mogą to być też instytucje o podobnym charakterze z państw pozaeuropejskich.

Przystąpienie Polski do konwencji nie wywoła bezpośrednich skutków finansowych, bowiem obowiązkowe składki płacą jedynie członkowie stowarzyszeni, a członkowie zwyczajni wnoszą dobrowolny wkład.

W związku z niepodpisaniem przez Polskę konwencji w terminie określonym w jej art. 14 związanie się konwencją jest możliwe poprzez przystąpienie do niej, a w takich sytuacjach możemy to zrobić w trybie ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Marek Rocki jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie tylko na kilka uzupełnień w stosunku do informacji przekazanych przez mego szanownego poprzednika, potem zaś przedstawię konkluzję z prac Komisji Spraw Zagranicznych.

Chcę wskazać na to, iż już w 1998 r. Rzeczpospolita wyraziła zgodę na ustanowienie Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, o którym tu mówimy. Chodziło o to, aby uczynić z tego instytutu instytucję europejską, która miała funkcjonować jako organizacja międzynarodowa.

Głównym celem działalności tego instytutu jest stworzenie paneuropejskiego forum do dialogu w zakresie badań naukowych dotyczących leśnictwa oraz europejskiego przemysłu leśno-drzewnego w skali całego kontynentu. Instytut prowadzi badania w zakresie sektora leśnego, drzewnego, rozwija metodykę badań naukowych, prowadzi bazy danych dotyczące europejskich lasów oraz organizuje naukowe konferencje i warsztaty, a także publikuje i upowszechnia wyniki tych badań.

Przystąpienie do Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa nie nałoży na Polskę obowiązków, umożliwi za to osadzenie polskich badań leśnych w układzie międzynarodowym poprzez podejmowanie dużych projektów badawczych także w ramach programów ramowych Unii Europejskiej, czyli finansowanych ze środków Unii Europejskiej.

Związki polskiego leśnictwa z powstaniem i działalnością Europejskiego Instytutu Leśnictwa są bardzo ścisłe. Instytut Badawczy Leśnictwa w Warszawie był współzałożycielem tego instytutu europejskiego. Oprócz Instytutu Badawczego Leśnictwa pozostałymi członkami stowarzyszonymi, których pracownicy uczestniczą w badaniach prowadzonych przez Europejski Instytut Leśnictwa i korzystają z jego dorobku naukowego, a także biorą udział w pracach nad projektami prowadzonymi w instytucie, są: Wydział Leśny Akademii Rolniczej w Poznaniu, Wydział Leśny Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie oraz Instytut Technologii Drewna w Poznaniu.

Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Spraw Zagranicznych, po rozpatrzeniu w dniu 8 lipca 2008 r. ustawy o ratyfikacji, wnosi o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Rozmowy na sali)

Jest pytanie?

(Głos z sali: Nie, nie...)

Dobrze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister środowiska.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Myślę tu o podsekretarzu stanu Witoldzie Waszczykowskim lub o podsekretarzu stanu Macieju Trzeciaku.

Który z panów chciałby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Panie Marszałku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma żadnych dodatkowych informacji do przekazania Wysokiej Izbie.)

A Ministerstwo Środowiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak: Panie Marszałku, wyrażam to samo przekonanie, nie mamy żadnego dodatkowego wniosku.)

Niezależnie od tego, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytania? Nie ma takich pytań.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana obecnie ustawa ratyfikuje konwencję dotyczącą dużej międzynarodowej organizacji badawczej, jaką jest powstały w 1933 r. Europejski Instytut Leśnictwa. Jego główne zadania to dostarczanie informacji na temat lasów oraz ułatwienie tworzenia sieci badawczej leśnictwa. Europejski Instytut Leśnictwa prowadzi badania z zakresu niezwykle ważnej problematyki leśnej, ekologii, wielofunkcyjności, zasobowości i zdrowotności lasów oraz popytu i podaży drewna i produktów leśnych. W tym celu instytut posiada siedem centrów projektowo-badawczych w Niemczech, Danii, Francji, Austrii, Hiszpanii, Portugalii i Rosji.

Do końca 2007 r. Konwencję o Europejskim Instytucie Leśnictwa ratyfikowało osiemnaście państw europejskich, w tym nasi sąsiedzi: Niemcy, Czesi i Litwini. Polska nie jest, niestety, członkiem instytutu i dotychczas nie ratyfikowała konwencji. Należy jednak podkreślić, że Polacy mają swój ogromny wkład w działalność instytutu, bowiem w jego strukturach działają: Instytut Badawczy Leśnictwa w Sękocinie, Instytut Technologii Drewna w Poznaniu, Wydział Leśny Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu oraz Wydział Leśny Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle wymienionych faktów, mając także na względzie kwestie ekologii, należy stanowczo stwierdzić, że akces Rzeczypospolitej Polskiej do Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa jest słusznym kierunkiem działania, do którego, jak sądzę, Wysoka Izba się przyczyni, głosując za ratyfikacją, co w sposób profesjonalny i niezwykle obrazowy rekomendowali również senatorowie sprawozdawcy Marek Rocki i Andrzej Grzyb. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W czasie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 16 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, a sprawozdania komisji w drukach nr 176A i 176B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Piotra Głowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 13 czerwca 2008 r. Sejm wyraził zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta RP Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.

Proces negocjowania Konwencji Sztokholmskiej prowadził w latach 1998-2001 Międzyrządowy Komitet Negocjacyjny powołany przez Radę Zarządzającą Programu Środowiska Narodów Zjednoczonych, w której oczywiście znajdowali się przedstawiciele Rzeczypospolitej Polskiej oraz Wspólnoty Europejskiej. Konwencja przyjęta została na konferencji dyplomatycznej. Do tej pory została ratyfikowana przez sto pięćdziesiąt państw i Wspólnotę Europejską.

Celem konwencji jest ochrona ludzkiego życia, zdrowia i środowiska przed trwałymi zanieczyszczeniami organicznymi, charakteryzującymi się dużą toksycznością i podlegającymi biokumulacji. Konwencja obliguje do następujących działań: utrzymania przyjętych ograniczeń w produkcji i użytkowaniu wskazanych w konwencji substancji toksycznych, unieszkodliwiania ich zapasów oraz odpadów zawierających te substancje, ograniczenia emisji oraz monitorowania i kontroli występowania tych substancji w środowisku.

Postanowienia konwencji zostały implementowane do prawa europejskiego przepisami rozporządzenia nr 850/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. dotyczącego trwałych zanieczyszczeń organicznych, które obowiązuje wprost.

Potrzeba związania konwencją wynika z postanowień traktatu akcesyjnego, zgodnie z którym Polska jest zobowiązana przystąpić do konwencji zawartych lub tymczasowo stosowanych wspólnie przez obecne państwa członkowskie i Wspólnotę Europejską.

Ponieważ materia regulowana konwencją dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawach, związanie się nią przez Rzeczpospolitą Polską następuje na drodze ratyfikacji przez prezydenta RP za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP.

Po rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2008 r. podjęła jednogłośnie decyzję i wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały i przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca właściwie wyczerpał temat. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, iż konwencja obliguje do utrzymania przyjętych ograniczeń w produkcji i użytkowaniu wskazanych w konwencji substancji toksycznych. Te substancje toksyczne to związki chemiczne o niebudzących jakichkolwiek wątpliwości właściwościach toksycznych, takie jak polichlorowane bifenyle, dioksyny, heksachlorobenzen, DDT itd.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że po wnikliwym rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2008 r. Komisja Spraw Zagranicznych wnosi, by Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym zapytać pana senatora Piotra Głowskiego - jeśli ma taką wiedzę - czy oprócz Polski któreś państwo jeszcze nie ratyfikowało tej konwencji. I drugie pytanie. Pod wzglądem formalnym spełniamy wszystkie, jak sądzę, założenia Konwencji Sztokholmskiej. Ale czy pod względem rozwiązań gospodarczych, niezbędnych do jej wprowadzenia, też spełniamy wszystkie parametry, czy to jeszcze trochę potrwa? Takie dwa pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku, mamy obecnych na sali przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Myślę, że nie będę wchodził w ich kompetencje. Odpowiedzą na pewno dużo lepiej i bardziej szczegółowo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

W związku z tym przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister środowiska.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Może zaczniemy od ministra Waszczykowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Witold Waszczykowski:

Panie Marszałku, mogę tylko odpowiedzieć na postawione przez senatora pytanie. Otóż spośród państw członkowskich Unii Europejskiej konwencji dotychczas nie podpisała Estonia, a postępowanie ratyfikacyjne prowadzone jest w Irlandii, na Malcie, na Węgrzech i we Włoszech. Nie mamy żadnych dodatkowych danych oprócz tej informacji, którą wnieśliśmy do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Trzeciak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Maciej Trzeciak:

Pan senator pytał o nasze krajowe uregulowania, pytał o konsekwencje. W żadnym wypadku nie wymaga to rozszerzenia katalogu substancji, które będą w jakiś sposób ujmowane w dzisiejszych ustawach czy w rozporządzeniach. Zmiany będą wymagały tylko przepisy sankcyjne w zakresie tych substancji, których dotyczy konwencja.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że wyczerpaliśmy również pytania do przedstawicieli rządu. W związku z tym otwieram dyskusję.

Do dyskusji nikt się nie zgłosił. Wniosków legislacyjnych również nie złożono.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2007.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Lecha Gardockiego.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Całe sprawozdanie pisemne, cała informacja liczy ponad sto czterdzieści stron. W związku z tym przedstawię te punkty, które uważam za najbardziej istotne i charakterystyczne w działalności Sądu Najwyższego w ubiegłym roku sprawozdawczym, czyli w 2007 r.

Zacznę od tego, że w roku 2007 odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Ogółem wpłynęło dziewięć tysięcy dziewięćset cztery sprawy; dla porównania - w 2006 r. osiem tysięcy osiemset osiemdziesiąt trzy, w tym sześć tysięcy trzysta sześćdziesiąt pięć kasacji, a w 2006 r. sześć tysięcy trzydzieści cztery. Struktura wniesionych spraw była oczywiście zróżnicowana, jeśli chodzi o poszczególne izby. Szczegóły w złożonym tekście.

Sąd Najwyższy rozpoznał w 2007 r. łącznie dziewięć tysięcy sześćset siedemdziesiąt dziewięć spraw, czyli więcej niż w 2006 r., ale mimo to ponad dwieście spraw pozostało do rozpoznania jako tak zwany przyrost zaległości. Myślę jednak, że z tymi sprawami poradzimy sobie w tym roku i że zaległości nie będą się powiększały.

Dla oceny Sądu Najwyższego oczywiście ważny jest nie tylko aspekt ilościowy, o którym przed chwilą wspomniałem, ale również aspekt przedmiotowy, uwzględniający wagę rozpoznawanych spraw, rozwiązywanych w nich problemów, wkład w rozwój orzecznictwa.

Ogólna charakterystyka Sądu Najwyższego i jego działalności w 2007 r. pozwala na stwierdzenie, że była to kontynuacja tego, co miało miejsce w latach wcześniejszych. Nie nastąpiły przecież żadne zmiany, jeśli chodzi o ustrojowe zadania Sądu Najwyższego ani poszczególnych jego izb.

Ważnym i wartym podkreślenia aspektem w działalności Sądu Najwyższego w każdym roku, również w 2007 r., jest jego działalność zmierzająca do ujednolicenia orzecznictwa, ujednolicenia wykładni przepisów prawa, a więc podejmowanie uchwał w składach zwykłych, trzyosobowych i w składach powiększonych. Tu chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2007 r. została podjęta jedna uchwała w pełnym składzie Sądu Najwyższego oraz jedna uchwała w pełnym składzie Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o pełny skład Sądu Najwyższego i uchwały w tym składzie podejmowane, to zdarza się to bardzo rzadko. Po 1989 r. to jest drugi raz. Pierwszy miał miejsce w 1991 r.

Uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego dotyczyła kwestii mającej duże znaczenie dla ustroju sądów i ich funkcjonowania. Mianowicie dotyczyła uprawnienia do delegowania sędziego do pełnienia obowiązków w innym sądzie, które to uprawnienie przysługuje ministrowi sprawiedliwości. Rzeczą wątpliwą, rzeczą dyskusyjną było to, czy to uprawnienie przysługuje także sekretarzowi stanu i podsekretarzowi stanu w zastępstwie lub na zlecenie ministra, czy też minister taką decyzję za każdym razem musi podejmować osobiście. Praktyczne znaczenie tego problemu było bardzo duże, dlatego że ewentualne zaprzeczenie kompetencji podsekretarza stanu i sekretarza stanu do wydawania takich decyzji o delegowaniu sędziego, zresztą za jego zgodą, mogłoby skutkować wznowieniami postępowań w sprawach cywilnych i, co gorsza, w sprawach karnych, nawet bardzo poważnych. Na szczęście okazało się, po dokładnej analizie stanu prawnego, że te delegacje mogły być dokonywane również przez sekretarza stanu i podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o uchwałę podjętą w pełnym składzie Izby Cywilnej, co również nie zdarza się często, to usuwa ona dotychczasową rozbieżność w zakresie możliwości zasiedzenia nieruchomości przez Skarb Państwa. W uchwale tej Sąd Najwyższy orzekł, że władanie przez Skarb Państwa cudzą nieruchomością uzyskaną w ramach sprawowania władztwa publicznego może być posiadaniem samoistnym prowadzącym do zasiedzenia. Zasiedzenie jednak nie biegło, jeżeli właściciel nie mógł skutecznie dochodzić wydania nieruchomości. Uchwałą tą Sąd Najwyższy przywrócił samoistnemu posiadaniu jego klasyczne rzymskie rozumienie i miał również na względzie ochronę interesów byłych właścicieli przed zasiedzeniem przez Skarb Państwa wtedy, kiedy ze względów ustrojowych nie mogli oni skutecznie dochodzić wydania nieruchomości.

Również pozostałe rozstrzygnięcia podejmowane w 2007 r. przez Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej miały duże znacznie praktyczne i społeczne. Dotyczyły istotnych zagadnień. Chodzi tu w szczególności o orzeczenia pozwalające ujednolicić praktykę ubezpieczycieli odmawiających uwzględnienia podatku VAT w odszkodowaniu przyznawanym na podstawie OC, orzeczenia dotyczące związania odbiorcy energii treścią wzorca umowy w postaci taryfy zatwierdzonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki czy też orzeczenia, na które też chciałbym zwrócić uwagę, zajmujące się problematyką zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej w zakresie obejmującym kwestię możliwości zaciągania przez nią zobowiązań oraz nabywania praw w stosunku do własnego majątku, a nie tylko majątku członków.

Jeśli chodzi o Izbę Cywilną - w dalszym ciągu kontynuuję omawianie jej działalności - to chciałbym powiedzieć, że w 2007 r. Sąd Najwyższy podjął w Izbie Cywilnej sto siedemnaście uchwał, w tym jedną uchwałę w pełnym składzie izby, o której już wspomniałem, oraz dwanaście uchwał w składzie siedmiu sędziów, dwóm z nich nadając moc zasady prawnej. Oznacza to, że liczba uchwał w dalszym ciągu rośnie. Rosnący wpływ zagadnień prawnych w sprawach cywilnych przedstawianych do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu jest spowodowany - w roku 2007 tak samo jak co roku - trudnościami jurysdykcyjnymi powstającymi w sądach powszechnych przy wykładni prawa o pogarszającej się stale jakości, a także ograniczeniami w dostępie do skargi kasacyjnej.

Tak samo jak w roku poprzednim podłożem znacznej liczby uchwał była ustawa z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i to jest jakiś znak świadczący o jakości tej ustawy, która sprawiła nam wiele trudności, jeśli chodzi o jej stosowanie w sądach powszechnych i interpretowanie w uchwałach Sądu Najwyższego. W dalszym ciągu wiele uchwał wynika też ze stosowania przepisów dotyczących postępowania egzekucyjnego i postępowania upadłościowego.

Jeśli chodzi o działalność Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to należy zwrócić uwagę na orzeczenia dotyczące sposobu wynagradzania nauczycieli prowadzących egzaminy maturalne, dotyczące odprawy pośmiertnej, zakazu konkurencji i wiele orzeczeń dotyczących wynagrodzenia za pracę, w tym problematyki premii i wynagrodzenia z tytułu godzin nadliczbowych.

Istotne znaczenie miały również rozstrzygnięcia odnoszące się do spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, dotyczących między innymi konsekwencji nieopłacania w terminie składki na dobrowolne ubezpieczenia chorobowe z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej, obliczania podstawy wymiaru emerytury i renty, obowiązku wypłaty odsetek przez organ rentowy czy też objęcia ubezpieczeniem społecznym w związku z tak zwaną pozornością umowy o pracę.

Nadal pierwszoplanowym zadaniem Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych jest dążenie do ujednolicenia orzecznictwa sądowego, w tym zwłaszcza wykładni prawa materialnego i procesowego. Największe znaczenie w tym zakresie mają zapadające w formie uchwał składów powiększonych i składów zwykłych rozstrzygnięcia, w których udzielane są odpowiedzi na pojawiające się pytania dotyczące wątpliwości interpretacyjnych odnoszących się do poszczególnych regulacji prawnych, i to zarówno w ramach izby, jak i w sądach niższej instancji.

W 2007 r. odnotowano pewien spadek liczby uchwał podejmowanych w składach powiększonych. Związane to było głównie z tym, że w roku poprzednim wiele kwestii, które stanowiły przedmiot różnic interpretacyjnych wśród sędziów izby, zostało wyjaśnionych i rozstrzygniętych w składach powiększonych, co zapewniło większą zwartość orzecznictwa w ramach samej izby.

Mniej też zapadło uchwał, w których zostały udzielone odpowiedzi na pytania sądów niższych instancji przez trzyosobowe składy Sądu Najwyższego. Zagadnień takich w 2007 r. wpłynęło do izby trzydzieści cztery, przy czym w dwudziestu pięciu przypadkach podjęto stosowne uchwały, zaś w dwudziestu dziewięciu odmówiono udzielenia odpowiedzi na pytania prawne.

Spośród orzeczeń wartych wzmianki, oczywiście przykładowych, bo tych istotnych orzeczeń, które zapadły, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych było wiele, interesującym orzeczeniem jest na pewno wydany w 2007 r. wyrok w sprawie zwolnienia pracownika z pracy z powodu strajku, przy czym zarówno z przebiegu postępowania przed sądami niższych instancji, jak i z ich rozważań prawnych oraz ustaleń dokonanych w sprawie wynikało, że podstawową przyczyną rozwiązania z powodem w tym procesie stosunku pracy było "ciężkie naruszenie przez niego obowiązku dbałości o dobro zakładu pracy przez świadome zorganizowanie nielegalnego strajku i udział w tym strajku". Sąd Najwyższy stwierdził, że ocena legalności strajku wymaga przede wszystkim zestawienia ustalonych w konkretnej sprawie zdarzeń poprzedzających strajk i składających się na jego przebieg, i sformułował kilka tez szczegółowych i ogólnych.

Po pierwsze, prawo do strajku należy do podstawowych praw człowieka i wolności związkowych, w związku z czym wątpliwości związane z wykładnią przepisów regulujących strajk powinny być, zgodnie z zasadą in dubio pro libertate, rozstrzygane na rzecz, a nie przeciwko wolności strajku.

Po drugie, kryterium oceny legalności strajku są przepisy ustawy, a nie postanowienia statutu związku lub uchwał związkowych.

Po trzecie, strajk może być nielegalny w różnym stopniu, w zależności od zakresu i wagi naruszenia przepisów ustawy, a stopień nielegalności strajku, czyli stopień naruszenia przepisów ustawy, ma istotny wpływ na odpowiedzialność za jego zorganizowanie, kierowanie akcją strajkową lub udział w strajku.

I po czwarte, zorganizowanie i przeprowadzenie referendum strajkowego w sposób umożliwiający swobodne wyrażenie woli przez głosujących pracowników jako istotny warunek legalności strajku podlega kontroli sądowej, zgodnie z przepisami ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.

Myślę, że jest to orzeczenie, które nie tylko ma charakter precedensowy, formułuje pewne tezy istotne z punktu widzenia stosowania przepisów o strajku i ewentualnej odpowiedzialności za ich naruszenie, ale może również być pomocne przy ewentualnej nowelizacji ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i o związkach zawodowych.

Przechodząc teraz do Izby Karnej, chciałbym zacząć od tego, że oczywiście tutaj również ogromne znaczenie miało nie tylko rozpatrywanie kasacji, co jest chlebem powszednim Sądu Najwyższego, ale podejmowanie uchwał, które mają znaczenie bardziej ogólne. W 2007 r. udało się zachować terminowość rozstrzygania zagadnień prawnych, nieprzeciąganie ich rozstrzygania, co ma przecież zasadnicze znaczenie także dla sprawności postępowań odwoławczych. Mam na myśli sytuacje, kiedy sąd odwoławczy, na przykład sąd apelacyjny, rozstrzygający w drugiej instancji, zadaje pytanie Sądowi Najwyższemu i oczywiście do rozstrzygnięcia konkretnej sprawy może wrócić dopiero wtedy, kiedy otrzyma odpowiedź.

Chciałbym podkreślić, że w Izbie Karnej w terminie poniżej dwóch miesięcy zostały rozstrzygnięte dwa pytania prawne, w terminie do trzech miesięcy - jedenaście pytań, a w terminie do sześciu miesięcy - trzydzieści trzy. Nadal udało się też zachować praktykę, że uchwały i postanowienia wydane w tych sprawach są ogłaszane jednocześnie z uzasadnieniem, co umożliwia natychmiastowe ich udostępnienie zainteresowanym.

Jeśli chodzi o takie bardziej ważkie, istotne uchwały, które zapadły w Izbie Karnej w roku 2007, to trzeba zwrócić uwagę na następujące.

Po pierwsze, na wpisaną do księgi zasad prawnych uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r. dotyczącą kwestii odpowiedzialności sędziów za stosowanie retroaktywnych przepisów karnych dekretu o stanie wojennym z 1981 r. W uchwale tej Sąd Najwyższy stwierdził, że w ówczesnym stanie prawnym wobec braku w Konstytucji PRL z 1952 r. zakazu tworzenia przepisów karnych z mocą wsteczną oraz braku mechanizmu kontroli zgodności przepisów rangi ustawowej z konstytucją lub prawem międzynarodowym, a także ze względu na brak określenia miejsca umów międzynarodowych w polskim porządku prawnym, sądy nie były zwolnione z obowiązku stosowania przepisów retroaktywnych. Sednem tej uchwały jest więc pogląd prawny, że nie można przenosić istniejących obecnie możliwości prawnych, którymi dysponują obecnie orzekający sędziowie, na wczesna lata osiemdziesiąte i wymagać, by orzekający wówczas sędziowie zachowywali się tak, jak gdyby takie możliwości w tamtych czasach istniały.

Wśród orzeczeń z zakresu prawa karnego na pierwszy plan wysuwają się dwie uchwały niezwykle istotne z punktu widzenia praktyki wymiaru sprawiedliwości. W pierwszej Sąd Najwyższy uznał, że nie ponosi odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania osoba, która została przesłuchana w charakterze świadka wbrew wynikającemu z art. 313 �1 k.p.k. nakazowi przesłuchania jej jako podejrzanego. W drugiej, dotyczącej podobnej problematyki, stwierdzono, że nie popełnia przestępstwa fałszywych zeznań, kto umyślnie składa nieprawdziwe zeznania dotyczące okoliczności mających znaczenie dla realizacji jego prawa do obrony.

Znaczenie obu tych uchwał bierze się z tego, że rozwijając dotychczasową gwarancyjną linię orzeczniczą, istotnie poszerzają one w stosunku do dotychczasowych wypowiedzi doktryny i orzecznictwa zakres wyłączenia odpowiedzialności za przestępstwo z art. 233 �1 kodeksu karnego co do świadka, który złożył fałszywe zeznania z obawy przed grożącą mu odpowiedzialnością karną.

Jeśli chodzi o takie orzeczenia bardziej istotne praktycznie, to chciałbym też zwrócić uwagę na to, że konieczne okazało się wyjaśnienie w składzie zwykłym, trzyosobowym Izby Karnej pojęcia środka odurzającego, którym posługuje się art. 178a kodeksu karnego, dotyczący prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Sąd Najwyższy stwierdził, że pojęcie "środek odurzający" obejmuje nie tylko środki odurzające wskazane w ustawie z 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, lecz również inne substancje pochodzenia naturalnego lub syntetycznego działające na ośrodkowy układ nerwowy, których użycie powoduje obniżenie sprawności kierowania pojazdem.

Przechodząc teraz do omówienia działalności Izby Wojskowej, chciałbym powiedzieć, że w 2007 r. nie uległa zmianie dotychczasowa właściwość Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, do kompetencji której należy przede wszystkim rozpoznawanie środków odwoławczych, apelacji i zażaleń od orzeczeń i zarządzeń wydawanych w pierwszej instancji przez wojskowe sądy okręgowe oraz rozpoznawanie kasacji od prawomocnych orzeczeń wojskowych sądów odwoławczych i kasacji wniesionych przez podmioty określone w art. 521 k.p.k.

Izba Wojskowa jest też o tyle charakterystyczna wśród izb Sądu Najwyższego, że jest jednocześnie sui generis sądem apelacyjnym. Tak więc niektóre rozstrzygnięcia, na przykład dotyczące aresztu tymczasowego, rozpatrywane w Izbie Wojskowej, były możliwe tylko dlatego, że pełniła ona funkcję sądu apelacyjnego, podczas gdy Izba Karna takimi sprawami się nie zajmuje.

Przez cały ubiegły rok Izba Wojskowa funkcjonowała w swoim zwykłym składzie, który liczy dwunastu sędziów. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że wprawdzie Izba Wojskowa nie zajmuje się dużą liczbą spraw, ale sędziowie Izby Wojskowej orzekają również w Izbie Karnej, w ten sposób przyspieszając postępowania i zwiększając sprawność postępowań w sprawach karnych. Sprawy rozpatrywane w Izbie Wojskowej są to w istocie sprawy karne żołnierzy, czyli sędziowie orzekający w tej izbie są sensu stricto sędziami karnymi.

Jeśli chodzi o inną działalność Sądu Najwyższego, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że Sąd Najwyższy jest sądem odwoławczych w sprawach dyscyplinarnych sędziów i sądem kasacyjnym w sprawach dyscyplinarnych innych zawodów prawniczych. Odnotowaliśmy pewien wzrost sędziowskich spraw dyscyplinarnych, jak ta tendencja będzie się przedstawiała w roku obecnym, tego jeszcze nie wiemy.

Przechodząc do pewnego podsumowania tego skrótowego przedstawienia informacji, chciałbym powiedzieć, że ważnym aspektem, na który chcę zwrócić uwagę, jest to, że sprawność postępowania w Sądzie Najwyższym została w roku 2007 utrzymana. Wprawdzie jest niewielki wzrost liczby spraw zaległych, ale jest to spowodowane jednak znacznym wzrostem wpływu wszystkich spraw. Z tym niewielkim wzrostem liczby spraw zaległych, jak sądzę, sobie poradzimy, ma on charakter przejściowy. Przypomnę, że średnio sprawy w Izbie Cywilnej rozpoznawane są w terminie siedmiu, ośmiu miesięcy, w Izbie Pracy oraz w Izbie Karnej w ciągu sześciu miesięcy, a w Izbie Wojskowej na bieżąco. Jest to więc tak zwany rozsądny okres, rozsądny termin, jakiego wymagają zarówno Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jak i europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Zresztą to też bardzo zgadza się ze standardami sądów najwyższych w takich krajach, jak na przykład Niemcy, Holandia czy Szwecja, w zakresie sprawności postępowania, czasu, w jakim rozpatruje się kasacje. Jest to poziom, którego nie musimy się wstydzić.

Ponadto wciąż duża liczba zagadnień prawnych uprawnia do wniosku, że poglądy formułowane w uchwałach, a dotyczące istotnych kwestii interpretacyjnych, mają zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym duży wpływ na ujednolicanie orzecznictwa sądów niższych instancji.

Myślę, że mogę sformułować pogląd, iż zarówno sprawność postępowania, jak i jakość orzecznictwa - którą oczywiście nie my oceniamy, bo to przecież nasza działalność jest oceniana przez komentatorów - zostaną w przyszłych latach utrzymane. Na tym chciałbym zakończyć tę skrótową informację. Oczywiście gotowy jestem odpowiadać na pytania państwa dotyczące tych spraw.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informację, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 28 maja zapoznała się z przekazaną przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informacją i poinformowała o tym marszałka.

Po wysłuchaniu informacji zwracam się do panów senatorów, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, profesorowi Lechowi Gardockiemu. Pytania nie powinny trwać dłużej niż jedną minutę, debata oczywiście odbędzie się później.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, chciałbym, żeby pan się ustosunkował do zarzutów skierowanych pod adresem uchwały z 20 grudnia przez rzecznika praw obywatelskich, które to zarzuty ja podzielam. Uchwała ta stanowi w naszym przekonaniu naruszenie podstawowej zasady sformułowanej w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Konwencji Europejskiej, standardów międzynarodowych, że nikt nie może podlegać karze za czyn, który nie był penalizowany w chwili jego popełnienia. Sędziowie skazywali za czyny, które zostały uznane za karalne dopiero parę dni po ich popełnieniu, chodzi tu o tych, których za niezaprzestanie działalności związkowej pacyfikowano, zamykano, bito, poniżano w dniu 14 grudnia na podstawie nieistniejącego jeszcze wtedy prawa, które weszło w życie dużo później z mocą wsteczną. To, co dotyczy dokumentów, nie może dotyczyć faktycznej odpowiedzialności w zakresie podmiotowym, to przedmiotowo można sobie określać, co się chce, że od teraz wstecz obowiązuje jazda po lewej stronie i ruch lewostronny, ale nie można ludzi skazywać za to, że wczoraj czy przedwczoraj jeździli prawą stroną, skoro wprowadzono ten ruch dopiero parę dni później z mocą wsteczną. Sędziowie ci sprzeniewierzyli się podstawowym zasadom narodów cywilizowanych. Sąd Najwyższy wykazał dziwną z nimi solidarność, co budzi nasz sprzeciw. Nie wszystkie zasady są sformułowane w prawie pozytywnym, a zgodnie z tą zasadą możemy też usprawiedliwić sędziów nazistowskich, którzy właśnie takie zasady stosowali.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę o pytanie, a głos w dyskusji...)

Gdyby pan mógł się ustosunkować do zarzutów sformułowanych przez rzecznika praw obywatelskich, które my podzielamy, wobec tego rozstrzygnięcia... W jakim zakresie spełnia ono standardy międzynarodowe zakazujące sędziom orzekania na podstawie prawa, które nie istniało w chwili popełnienia czynu? Czy sędziowie tak orzekali, a Sąd Najwyższy mówi, że za to ich dzisiaj nie można pociągać do odpowiedzialności? Czy nieskodyfikowana zasada lex retro non agit w tym zakresie, zdaniem Sądu Najwyższego, nie powinna mieć zastosowania? (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Mam odpowiedzieć teraz?)

Tak.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że PRL jako państwo nie wywiązała się z obowiązku wynikającego z mocy ratyfikacji Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 15, zakazującego stanowienia przepisów karnych z mocą wsteczną, i w tym sensie to było naruszenie prawa przez państwo na płaszczyźnie prawa międzynarodowego publicznego. To jednak nie przekłada się w sposób automatyczny i z pełną symetrią na odpowiedzialność sędziów, którzy zostali postawieni w tym systemie prawnym przed pewnym stanem prawnym, który polegał na tym, że wydano dekret o stanie wojennym, a w tym dekrecie był art. 61, który mówił, że przepisy dekretu wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia uchwalenia. Dodatkowo powstał tam problem różnicy między formalną datą umieszczoną na Dzienniku Ustaw, a faktyczną datą wydrukowania Dziennika Ustaw, jednym słowem problem retroaktywności tych przepisów. Otóż z tego, że ten zakaz retroaktywności został naruszony, że naruszony został art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, jeszcze nie wynika automatycznie odpowiedzialność sędziego, w tym wypadku odpowiedzialność karna, ponieważ tutaj chodziło o uchwałę, jaka zapadła w związku z wnioskiem o uchylenie immunitetu sędziego, który orzekał w tym czasie, dlatego że sędziowie działali w ramach pewnego systemu prawnego i nie mogli powołać się na dany przepis konstytucji, bo taki nie istniał, w tej chwili istnieje, zakazujący stosowania przepisów karnych z mocą wsteczną. Sędziowie nie mieli też możliwości zadania pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu, bo takiego nie było, nie mieli również podstawy konstytucyjnej do tego, żeby uznać za nieobowiązujący przepis rangi ustawowej, jakim był ten art. 61, powołując się na pakt, ponieważ nie było przepisu konstytucji, który by ustalał pierwszeństwo przepisów konwencyjnych przed przepisami wewnętrznymi oraz dawał możliwość niezastosowania jakiegoś przepisu rangi ustawowej, a takimi były przepisy dekretu, z powołaniem się na konwencję, w tym wypadku na pakt. Jednym słowem w stosunku do sędziów była to swego rodzaju pułapka ustawodawcza, to znaczy nie mogli oni, mieszcząc się w obowiązującym wówczas systemie prawnym, nie mając takich możliwości, jakie sędziowie mają obecnie, sprzeciwić się naruszeniu zasady, ponieważ nie było swego rodzaju mechanizmu, instrumentarium, które by im na to pozwoliło.

Oczywiście w związku z tym, że ten pakt został naruszony, były później procesy rehabilitacyjne, ale jak powiedziałem, nie ma pełnej symetrii między tym, że dokonuje się rehabilitacji w takiej sprawie, a pociągnięciem do odpowiedzialności karnej sędziego, który nie mając możliwości prawnych był zobowiązany stosować przepisy takie, jakie wówczas obowiązywały, jeśli nie chciał w ogóle zrezygnować z orzekania. Takie jest moje stanowisko, po prostu moje, takie jest również stanowisko wyrażone w tej uchwale. I nie wiem, czy ja to dostatecznie jasno sformułowałem, ale to jest właśnie ten pogląd prawny, który został w tej uchwale wyrażony.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, czy nie widzi pan związku między tym, że sędziów nie pociągnięto do odpowiedzialności za orzekanie w pierwszych dniach stanu wojennego, a dzisiejszym wyrokiem, umorzeniem sprawy generała Kiszczaka, który właśnie jest odpowiedzialny za śmierć dziewięciu górników z kopalni "Wujek" w pierwszych dniach stanu wojennego?

Ja myślę, że sędziowie Sądu Okręgowego w Warszawie, którzy orzekając dzisiaj i umarzając tę sprawę, mieli właśnie w pamięci także uchwałę z 20 grudnia ubiegłego roku, która zwolniła sędziów z odpowiedzialności za orzekanie w tamtych dniach.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

To znaczy, ja nie widzę tutaj bezpośredniego związku między tą uchwałą a dzisiejszym orzeczeniem. Tam podawane podstawy do tego, żeby podjąć taką decyzję, jaką sąd podjął, były inne: były kwestie umyślności czy nieumyślności działania oskarżonego i ewentualnego przedawnienia, na którym to argumencie oparto w końcu ten wyrok umarzający postępowanie. W dodatku nie chodziło tu przecież o odpowiedzialność sędziego. Nie chciałbym komentować tego dzisiejszego wyroku, przyznam się jednak, że nie widzę związku poza tym tylko, że było to w ramach stanu wojennego, było to stosowanie przepisów stanu wojennego i w przypadku uchwały odnosi się ona do tego, czy sędziowie mieli możliwości prawne uchylenia od stosowania tych przepisów retroaktywnych. W przypadku tego dzisiejszego wyroku chodziło zaś o coś zupełnie innego, mianowicie o to, czy oskarżony umyślnie czy nieumyślnie spowodował sytuację określoną jako powszechne niebezpieczeństwo. Sąd uznał, że to było działanie nieumyślne. Ja tego nie chcę komentować, bo ta sprawa może się przecież znaleźć jeszcze w Sądzie Najwyższym i jakieś komentarze z mojej strony mogłyby być potraktowane jako sugestia pod adresem sędziów, którzy ewentualnie będą się tą sprawą zajmowali.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Prezesie, powiedział pan, że zdecydowana większość zapytań prawnych znalazła swe rozstrzygnięcie, swój finał, po sześciu miesiącach. Czy ja mógłbym wiedzieć, jakie są standardy europejskie w tym względzie?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Standardy europejskie są sformułowane ogólnie, to znaczy mówi się w art. 6 europejskiej konwencji, że oskarżony ma prawo do tego, aby jego sprawa była rozpatrzona w rozsądnym terminie. Sama konwencja oczywiście nie podaje żadnych liczb miesięcy, w których to ma nastąpić itd., ale ja się opieram na rozmowach z moimi kolegami. bo przecież spotykamy się, i to jest jedna z najbardziej interesujących rzeczy: jak szybko rozpatrujecie sprawy, które do was wpływają. No i to jest tak jakoś może nawet troszeczkę dziwnie, tak w sensie geograficznym, że im bardziej na północ... Może przesadzam, w każdym razie są kraje romańskie, w których to trwa dłużej niż u nas, nie chcę wymieniać ich nazw. Sprawnie to się odbywa w Niemczech, w Holandii, w krajach skandynawskich i nasze standardy, które przytoczyłem, są bardzo tego bliskie, jak powiedziałem.

(Senator Janusz Rachoń: Czy w tych romańskich, czy północnych?)

W tych północnych, Panie Senatorze, w tych północnych. Co do romańskich, to niech pan ode mnie nie wymaga, żebym wymienił nazwę tego państwa, które ma, jak wiadomo, najwięcej spraw o przewlekłość postępowania w trybunale strasburskim. Bardzo przyjemne państwo, ale nie odbywa się to tam tak szybko, jak w Polsce.

(Senator Janusz Rachoń: Czy w przypadku Niemiec i Holandii to są trzy miesiące w stosunku do sześciu polskich?)

Nie, to jest też mniej więcej od trzech do sześciu miesięcy.

(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Prezesie, ja chciałbym spytać, jaki jest mniej więcej procent spraw wśród tych dziewięćdziesięciu tysięcy, jakie Sąd Najwyższy rozpoznał...

(Głos z sali: Dziewięciu...)

...w których bądź to odrzucono skargę kasacyjną, bądź odmówiono jej przyjęcia, przy czym przypominam, że do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, całkiem świeżej daty, odmowa przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania sprowadzała się do jednego zdania bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Dopiero Trybunał Konstytucyjny uznał takie rozpoznanie sprawy za sprzeczne z konstytucją, no bo jeżeli strona nawet nie wiedziała, z jakiego powodu odmówiono przyjęcia sprawy, to trudno to uznać za spełnienie jakiegoś elementarnego standardu demokratycznego państwa prawa i poważnego traktowania strony, która przecież ma prawo dostępu do sądu, w tym również do Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Panie Senatorze, ja powiedziałbym w ten sposób: w tej chwili nie mam tu dokładnych danych, liczb dotyczących poszczególnych izb, ale tylko około 1/4 skarg kasacyjnych jest załatwianych pozytywnie, w takim sensie, że są uwzględniane, co zresztą uważam za zjawisko normalne. To znaczy, przy dobrej jakości orzekania w sądzie pierwszej i drugiej instancji autor kasacji powinien kasację przegrać, bo przecież to jest jakiś zarzut pod adresem tych sądów. A więc to, że uwzględnianych kasacji nie ma tak dużo, chociaż nie wiem, czy to nie jest dużo... W każdym razie, jeśli mierzyć poziom orzecznictwa sądów niższych instancji procentem kasacji oddalanych i załatwianych pozytywnie, uwzględnianych, to powiedziałbym, że mniej więcej właśnie tak to wygląda i że to nie jest nic nienormalnego, że się nie uwzględnia na przykład połowy kasacji itd. Ja wiem, że każdy składający kasację jest przekonany o słuszności swojego stanowiska, no ale tak w rzeczywistości oczywiście nie jest.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja, Panie Profesorze, swego czasu biorąc udział w dorocznych posiedzeniach sędziów Trybunału Konstytucyjnego, obserwowałem akcent polemiczny w wystąpieniach pana profesora i aktualnego, to się zmieniało, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, na temat stopnia związania Sądu Najwyższego przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jaki jest dzisiaj pogląd pana profesora na te relacje?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Ja myślę, że te relacje są dobre. W Sądzie Najwyższym przeważa opinia, że w razie wątpliwości konstytucyjnych powstałych na tle konkretnej sprawy Sąd Najwyższy powinien zadać pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, a tylko w przypadkach, kiedy rzecz jest tego rodzaju, że nie może czekać na rozstrzygnięcie Trybunału, albo że można skorzystać z wcześniejszych orzeczeń Trybunału, Sąd Najwyższy powinien zastosować bezpośrednio przepisy konstytucji, nie pytając Trybunału. Z kolei z drugiej strony, kiedy Trybunał Konstytucyjny chce orzec, czy jakiś przepis jest zgodny czy niezgodny z konstytucją, czasami używa formuły: przy rozumieniu takim i takim tego przepisu. I tutaj doszło też chyba do pewnego intelektualnego porozumienia, mianowicie już zdarza się, że Trybunał Konstytucyjny pyta wstępnie Sąd Najwyższy przed rozstrzygnięciem kwestii konstytucyjności, jakie właściwie jest rozumienie tego przepisu w praktyce sądowej, a zwłaszcza w praktyce Sądu Najwyższego. A więc w tej chwili takich ostrych sporów kompetencyjnych nie zauważam. Myślę, że to jest normalne i że nastąpiło pewne jak gdyby rozdzielenie kompetencji, to znaczy Trybunał Konstytucyjny nie rości sobie prawa do tego, żeby rozstrzygnąć konkretną sprawę, i bardzo tego pilnuje. Z kolei Sąd Najwyższy tylko wyjątkowo wypowiada się bezpośrednio, bez pośrednictwa Trybunału Konstytucyjnego, o kwestiach konstytucyjności jakichś ustaw.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Prezesie, w tej uchwale z 20 grudnia orzekało siedmiu sędziów. Izba karna w pełnym składzie mogłaby tę uchwałę zmienić. Kto mógłby wnieść o to?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

To znaczy, nie ma uchwały, której nie da się zmienić, oczywiście, ale...

(Głos z sali: Przynajmniej skład.)

...musiałby być punkt zaczepienia, to musiałoby polegać na tym, że uchwała byłaby zakwestionowana na drodze orzeczniczej, to znaczy doszłoby do rozbieżności między tym, co powiedziano w tej uchwale, a na przykład orzeczeniami innych składów Sądu Najwyższego. Przecież trzeba pamiętać, że ta uchwała nie wiąże sądów niższych instancji w sensie formalnym. Ona jest zasadą prawną, wiąże inne składy Sądu Najwyższego, ale można sobie wyobrazić, oczywiście, że nie zostanie zaakceptowana przez inne sądy i wówczas powstałaby sytuacja, w której można by - i ustawa o Sądzie Najwyższym to przewiduje - wrócić do tej sprawy w gremium szerszym, w tym wypadku byłaby to izba albo izby połączone, albo pełny skład Sądu Najwyższego, tak że teoretycznie to jest możliwe. No właśnie, teoretycznie to jest możliwe, formalnie to jest możliwe. Ja nie chcę stawiać żadnych prognoz co do tego, czy to na pewno nie nastąpi, ale czy to nastąpi, tego po prostu nie wiem.

(Senator Ryszard Bender: Można?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, ja chcę nawiązać do pytania pana senatora Ryszki, dlatego że on pyta o klucz, o możliwość. Jaka istnieje formalnoprawna możliwość, kto może się o to zwrócić, czy pokrzywdzeni, czy prokuratura, jaka jednostka prawna, kto może się zwrócić o to, aby cały Sąd Najwyższy w składzie dwunastu sędziów mógł tę kwestię jeszcze raz rozpatrzyć? Jaka jest procedura? Czy taka procedura w ogóle istnieje, czy też jej nie ma?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

To znaczy, musiałby to być wniosek albo...

(Senator Ryszard Bender: Czyj?)

...prokuratora generalnego, albo rzecznika praw obywatelskich, albo pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale taki wniosek musiałby być uzasadniony tym, że zaistniała rozbieżność w orzecznictwie. Takiej rozbieżności w tej chwili nie ma. Sądy, o ile wiem, nie kwestionują tej uchwały, chociaż formalnie nie są nią związane, sądy apelacyjne, na przykład, orzekające w sprawach o uchylenie immunitetu. W związku z tym, jak powiedziałem, te osoby są kompetentne, żeby zadać tak zwane pytanie abstrakcyjne, ale to pytanie musi się opierać na fakcie, że istnieje rozbieżność w orzecznictwie sądowym. Takiej rozbieżności ja w tej chwili nie zauważam. I dlatego oczywiście nie ma możliwości żeby, jak pan senator mówi, pokrzywdzeni czy jakieś osoby prywatne to zakwestionowali. Tego rodzaju mechanizm nie istnieje.

(Senator Ryszard Bender: Ale czy oni mogą złożyć wniosek? Nie mogą?)

Mogą, oczywiście wskazywać, w ramach korespondencji z podmiotami takimi, jak prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, pierwszy prezes, że istnieją podstawy do tego, aby taki wniosek złożyć. Oni sami wniosku formalnego złożyć nie mogą.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Cichoń, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Prezesie!

Czy mógłby pan prezes ewentualnie ocenić rozwiązania instytucji skargi kasacyjnej, które zostały wprowadzone stosunkowo niedawno, jak wiadomo, od 1996 r.? Tam zmieniano nazwę z kasacji na skargę kasacyjną, ale w ogóle wprowadzono to jako instrument w interesie publicznoprawnym, a nie w interesie ochrony praw jednostki. Czy pan prezes nie uważa, że tego typu rozwiązanie za bardzo zawęża możliwość uzyskania sprawiedliwego wyroku przez strony postępowania, co wszak jest gwarantowane art. 45 konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - prawo dostępu do sądu dla uzyskania sprawiedliwego wyroku w rozsądnym terminie. Jeżeli się wprowadziło tę instytucję kasacyjną, to czy nie należałoby jednak tutaj wprowadzić w szerszym zakresie możliwości kwestionowania wyroków sądów niższej instancji? No coś na kształt tego, co dawniej przewidywała instytucja rewizji nadzwyczajnej.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Panie Senatorze!

Instytucja dawnej rewizji nadzwyczajnej obejmowała te możliwości właśnie w sposób bardzo wąski. Każdy mógł pisać do ministra sprawiedliwości lub do prokuratora generalnego, te instytucje były wówczas, jak wiadomo, oddzielone, lub do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, żeby wnieśli rewizję nadzwyczajną. A już od nich zależało, czy ją wnieśli, czy nie, i rewizji nadzwyczajnych było dużo, dużo mniej niż obecnie kasacji. Tak że wprowadzenie instytucji kasacji czy, jak później to nazwano, skargi kasacyjnej, jest krokiem naprzód, jeśli chodzi o dostęp obywateli do poddania swych roszczeń kontroli Sądu Najwyższego, to w ogóle nie ulega wątpliwości, to jest ujęte dużo szerzej. To, co pozostało jako pewien relikt rewizji nadzwyczajnej, to są tak zwane kasacje podmiotów nadzwyczajnych, prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich, którzy mogą je wnieść od każdego orzeczenia, podczas gdy strony mogą wnosić kasację nie od każdego orzeczenia. Jak wiadomo, są ograniczenia w sprawach cywilnych, między innymi jeśli chodzi o wartość przedmiotu sporu, w sprawach karnych, jeśli chodzi o treść wyroku skazującego, jaka jest kara - czy z zawieszeniem czy bez zawieszenia. Ale tak czy inaczej gdyby chcieć odpowiedzieć na to jak najbardziej ogólnie, to powiedziałbym, że w tej chwili zakres możliwości korzystania z mechanizmu kontroli kasacyjnej jest stosunkowo szeroki w Polsce. Dalsze tego rozszerzanie oznaczałoby tylko rozszerzanie na papierze. Myśmy już przeżyli taki okres w latach dziewięćdziesiątych, kiedy był bardzo szeroki dostęp do instytucji kasacji. No tylko żaden sąd najwyższy nie potrafi przerobić tylu kasacji. Przecież to powinna być piramida - najwięcej spraw na dole, a później coraz mniej. A jeśli w każdej sprawie bez żadnych ograniczeń mogłaby być wniesiona kasacja, to po prostu czekano by na rozpatrzenie kasacji, tak jak to już było w latach dziewięćdziesiątych - dwa lata, później dwa i pół, zbliżano się do trzech. W końcu by to było dużo dłużej i stałoby się to pewną fikcją, rozpatrywaniem jakiegoś sporu historycznego. A więc są pewne fizyczne granice dostępności do kasacji przez Sąd Najwyższy. Przecież ten sąd nie może liczyć, powiedzmy, pięciuset czy tysiąca sędziów, bo to byłoby coś zupełnie innego niż Sąd Najwyższy, coś innego niż sobie wyobrażamy. Stąd te ograniczenia, które dla stron mogą być bolesne, ale one są konieczne, żeby te istniejące uprawnienia kasacyjne, ograniczone wprawdzie, były realne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, jak rozumiem, wniosek formalny, tak?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak, o ile nie ma więcej pytań, bo nie chciałbym w trakcie...)

Jeszcze jest jedno...

(Senator Jan Dobrzyński: Króciutkie.)

...które chce zadać senator Dobrzyński. A więc może najpierw to pytanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Skoro pan marszałek udzielił mi głosu, chciałbym po turze pytań, po wyczerpaniu pytań, prosić pana marszałka w imieniu klubu o przerwę od godziny 18.00 do godziny 20.30.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ustalaliśmy, że do 20.00.)

Prosilibyśmy do 20.30, bo nie chcielibyśmy zakłócać...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, do 20.30.

Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie!

Z analizy złożonej informacji z działalności Sądu Najwyższego w 2007 r. wynika, że nastąpił dosyć znaczny wzrost liczby postępowań dyscyplinarnych prowadzonych przeciwko sędziom sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Chciałbym zapytać o przyczyny wzrastającej liczby spraw dyscyplinarnych kierowanych przeciwko sędziom i o to, jaka jest możliwość, aby temu zaradzić.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Według mojej wiedzy nie jest to wzrost, który by wynikał z faktu, że nastąpiło jakieś pogorszenie stanu etyki zawodowej sędziów. Wiąże się to raczej z pewnym zaostrzeniem kryteriów, jeśli chodzi o postępowanie dyscyplinarne. I można zauważyć, że coraz więcej w postępowaniu dyscyplinarnym pojawia się spraw o to, że sędziowie nie przestrzegają terminów pisania uzasadnień do wyroków. Kiedyś było bardzo mało takich spraw, byliśmy mniej rygorystyczni jako środowisko, teraz jest coraz częściej tak, że na przykład sędzia ma sprawę dyscyplinarną nie dlatego, że prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości, co jest przestępstwem, czy też że zachował się w sposób niegodny sędziego, ale dlatego, że na przykład przez osiem miesięcy nie napisał uzasadnienia do wyroku i strona nie mogła go zaskarżyć do sądu wyższej instancji. A więc moim zdaniem to zaostrzenie wymagań wpłynęło na zwiększenie liczby spraw, a nie pogorszenie się poziomu etycznego środowiska.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę, ale przedtem poproszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Grażyna Sztark:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności odbędzie się dzisiaj, to jest dnia 10 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego odbędzie się w dniu dzisiejszym, 10 lipca, o godzinie 18, po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 176.

I następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich odbędzie się dziś, to jest 10 lipca, bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach, w sali nr 182.

I ostatni komunikat. Uprzejmie zapraszam na posiedzenie Podkomisji "Przyjazne Państwo", które odbędzie w dniu 22 lipca 2008 r., w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 10.00. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 27 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 199. Podpisał przewodniczący podkomisji Kazimierz Kleina. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 20.30.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. A dyskusja kiedy będzie?)

Po przerwie będziemy kontynuowali debatę nad informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Bardzo przepraszam pana prezesa za nasz rozkład zajęć, ale tak się złożyło.

(Senator Ryszard Bender: W obecności pana prezesa Gardockiego.)

Potem odbędą się głosowania dotyczące punktu pierwszego porządku obrad, bo ta ustawa powinna dzisiaj opuścić Senat, a także głosowanie dotyczące odwołania przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Taki jest program na dzisiaj. Jutro zaczynamy od godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 07
do godziny 20 minut 32)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Informuję Wysoką Izbę, że plan jest następujący - chcielibyśmy w dniu dzisiejszym zrealizować większość punktów, jutro odbyłyby się głosowania.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc, co częściowo już zrobili.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności sądu w roku 2007.

Pan profesor Lech Gardocki przedstawił informację, pytania zostały już zadane.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Czesław Ryszka wystąpi jako pierwszy dyskutant.

Wszystkim senatorom uprzejmie przypominam o wymogach czasowych.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Pańskie sprawozdanie naprawdę zasługuje na uwagę, jest merytoryczne, dobrze oddaje spektrum orzecznictwa Sądu Najwyższego. Ale korzystam z okazji i chciałbym zwrócić uwagę w ogóle na stan polskiego sądownictwa, konkretniej mówiąc, na rosnący brak zaufania społecznego do pracy polskich sądów i prokuratur, na co - to oczywiste - mają także wpływ orzeczenia Sądu Najwyższego.

Tutaj wspomnę - już w pytaniach zwróciłem na to uwagę - że debatujemy w momencie, kiedy Sąd Okręgowy w Warszawie umorzył postępowanie w sprawie generała Czesława Kiszczaka oskarżonego o przyczynienie się do śmierci dziewięciu górników z kopalni "Wujek". Ta decyzja z całą pewnością kłóci się z poczuciem sprawiedliwości społecznej, ale moim zdaniem - i tu nie zgodzę się z panem prezesem - zdecydowanie i bardzo dobrze "współgra" z orzeczeniem Sądu Najwyższego, z uchwałą z 20 grudnia 2007 r., kiedy to Sąd Najwyższy uniemożliwił osądzenie tych sędziów, którzy utrzymywali areszty i skazywali ludzi za przestępstwa na podstawie dekretu o stanie wojennym zanim zaczął obowiązywać. Współgra, ponieważ w obydwu przypadkach, mimo że dotyczą oczywiście innej materii, mamy do czynienia z ułomnością polskiego sądownictwa.

Tu przypomnę, choć o tym już mówiono, że dekret o stanie wojennym ogłoszono w radiu i telewizji oraz rozlepiono na murach miast w niedzielę 13 grudnia, w prasie opublikowano go 14 grudnia, ale Dziennik Ustaw z tym dekretem ukazał się dopiero 18 grudnia, a więc wedle zasad prawa dopiero od tego momentu przestępstwem stało się na przykład kontynuowanie działalności związkowej, udział w demonstracjach czy rozpowszechnianie wiadomości, druk ulotek, za które groziło do dziesięciu lat więzienia. Ostatni artykuł tego dekretu stwierdzał, że wchodzi on w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia uchwalenia, czyli od 12 grudnia. A więc dla sędziów, którzy wtedy orzekali, to było właściwie sprawą oczywistą, że władze stanu wojennego naruszyły fundamentalną zasadę prawa karnego, mówiącą, że prawo nie działa wstecz.

Wynika z tego, że sędziowie i prokuratorzy, którzy pozbawiali wolności i skazywali za naruszenia dekretu między 13 a 18 grudnia, czyli zanim został opublikowany, popełnili czyn przestępczy. Prokuratorzy IPN kwalifikują to jako zbrodnię komunistyczną, która nie ulega przedawnieniu. Aby pociągnąć prokuratorów i sędziów do odpowiedzialności, oczywiście należało im uchylić immunitet, na co sądy dyscyplinarne nie wyraziły zgody i tak sprawa doszła do wyższego sądu dyscyplinarnego dla sędziów działającego przy Sądzie Najwyższym. A ten postanowił sprawę rozstrzygnąć raz na zawsze. Właśnie 20 grudnia 2007 r. - pan prezes to w sprawozdaniu opisał - siedmiu sędziów uznało, że zwolnienie sędziów przez dekret z zasady niedziałania prawa wstecz jest oczywiste, oczywiste bezzasadne. Dzięki tej uchwale Sądu Najwyższego sądy dyscyplinarne mogą teraz bez uzasadnienia odrzucać wnioski IPN o uchylenie immunitetu sędziom jako właśnie, tak jak powiedziałem, oczywiste bezzasadne. Innymi słowy, nie będzie już można rozliczyć sędziów stanu wojennego, bo sami siebie postawili ponad prawem.

Oczywiście mamy pewien, można powiedzieć, odwieczny problem: czy sędziowie mogą odmówić stosowania prawa, którego bezprawność jest oczywista? Zakaz karania wstecz jest fundamentem prawa od czasów rzymskich i ja w tym momencie nie chcę absolutnie sędziów stanu wojennego skazywać - od tego jest sąd - ale dlaczego nie pozwolono w ogóle sprawdzić, czy w danym przypadku doszło do złamania praw człowieka, czy też do zbrodni, bo i tak mogło się zdarzyć? Czy to nie zastana, że od zomowców strzelających w kopalni "Wujek" sąd wymagał przeciwstawienia się bezprawnemu rozkazowi, a od sędziów, którzy są oczywiście intelektualnie o wiele wyżej, lepiej wykształceni, takiej decyzji się nie wymaga? Jeśli zaś stosowali bezprawne prawo - a to jest dla mnie oczywiste - niech za to poniosą konsekwencje.

Chciałbym też nadmienić o innym sądowym rozstrzygnięciu, tym razem Sądu Okręgowego w Warszawie, który zwrócił do Instytutu Pamięci Narodowej akt oskarżenia w sprawie już wprowadzenia stanu wojennego, żądając uzupełnienia go o dodatkowe dokumenty i zeznania nowych świadków. Jak znam życie, ta sprawa również znajdzie finał w Sądzie Najwyższym i może być tak potraktowana jak właśnie w sądzie okręgowym, czy tak, jak to mówi uchwała z 20 grudnia ubiegłego roku. Przykro mi to powiedzieć, ale nie byłem tym ani zdziwiony, ani zaskoczony. Obserwując to, co dzieje się w sądach, zwłaszcza w stosunku do materii historycznej, mam niemal pewność, że właśnie w sprawach oceny PRL sądy, mówiąc kolokwialnie, biorą na przeczekanie, liczą na przedawnienie, na ludzką niepamięć.

We wspomnianym przypadku to była żenująca farsa, bo aby przerwać postępowanie powołuje się na świadków Zbigniewa Brzezińskiego czy Margaret Thatcher. O ile jeszcze Gorbaczow teoretycznie mógłby coś powiedzieć na temat ewentualnego wkroczenia Sowietów do Polski, o tyle premier Thatcher czy profesor Brzeziński o tym, co działo się w Polsce, z całą pewnością wiedzieli pewnie z czwartej ręki. Takie żądanie sądu było zatem zwykłym wybiegiem, pretekstem, aby tę niewygodną sprawę zgrabnie oddalić. I to społeczeństwo widzi, ocenia. I to jest, moim zdaniem, kompletne obnażenie się polskiego sądownictwa.

Czy w podobny sposób nie dzieje się w większości spraw, które dotyczą historii? Bo co to oznacza, że sąd zwrócił sprawę do IPN? Czy IPN ma wypełniać polecenia sądu w nieskończoność? Przecież uzyskanie dokumentów z archiwów moskiewskich czy przesłuchanie wszystkich świadków jest niewykonalne. Ale skoro sąd nie mógł tej sprawy umorzyć, bo to z pewnością byłoby źle widziane, tak jak dzisiaj jest źle widziane umorzenie procesu generała Kiszczaka, to właśnie w ten wygodny sposób pozbył się problemu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale sąd apelacyjny uchylił to.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, uchylił.)

Tymczasem sprawa wprowadzenia stanu wojennego jest oczywista na pierwszy rzut oka, nawet dla laika. Dwa razy zostało złamane wówczas prawo: pierwszy raz, gdy wprowadzono stan wojenny podczas sesji Sejmu bez jego zgody, i drugi raz, kiedy Rada Państwa sygnowała ten dekret po fakcie.

Sąd tłumaczy się, że trudno oceniać czyjąś odpowiedzialność, nie znając wszystkich okoliczności. Takie było uzasadnienie. Ale przecież nie we wszystkich sprawach karnych prowadzonych w sądach znane są wszystkie okoliczności danej sprawy, a mimo to wyroki zapadają. Trudno mi zrozumieć, dlaczego po tylu latach wolności, niezależności, niezawisłości sądy uchylają się wszelkimi sposobami od osądzania spraw dotyczących zbrodni PRL. Oczywiście byłbym niesprawiedliwy, gdybym do tego się ograniczył, ponieważ zapadły wyroki skazujące w sprawie zabitych górników z kopalni "Wujek", ostatnio także w sprawie zabójstwa Grzegorza Przemyka, ale to zbyt mało pocieszające dla obywateli, którzy nie zgadzają się na to, aby zbrodniami w najnowszej polskiej historii zajmowali się już wyłącznie historycy, a nie prawnicy i sądy.

Ten problem jest bardzo ważny i moje pytanie kieruję także do polityków partii rządzącej. Dlaczego próbuje się na przykład w sejmowych komisjach śledczych udowodnić rzekome naciski poprzedniej władzy na prokuratorów i sędziów, oskarża się o przekroczenie uprawnień, jak to ma miejsce obecnie w przypadku byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, a pozostawia odłogiem zbrodnie i przestępstwa peerelowskiej władzy? Myślę, że wszyscy politycy powinni ponosić odpowiedzialność za swoje czyny i decyzje, zwłaszcza za te decyzje, w wyniku których czy to wielu ludzi poniosło śmierć, czy też, jak to było już w latach wolności, na przykład wyprzedano za bezcen majątek narodowy. Suwerenna i demokratyczna Polska musi ocenić wszystkie działania polityków: i te, które kosztowały życie obywateli, i te, które zrujnowały gospodarkę. Jeśli tego nie uczynimy, nie zbudujemy poczucia sprawiedliwości w społeczeństwie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Pan senator miał dobre wyczucie czasu, zakończył w dziesiątej minucie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

(Senator Czesław Ryszka: Ostatnio się tego nauczyłem, jak mi pan marszałek zaczął zwracać uwagę.)

(Wesołość na sali)