Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Romana Kęskę.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 r. Stało się tak dlatego, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Stanisław Dąbrowski po prostu jest chory.

Pragnę państwu przypomnieć, że chociaż Krajowa Rada Sądownictwa istnieje od prawie dziewiętnastu lat, to obowiązek składania informacji został nałożony na nią dopiero w roku 2007. Od nowelizacji ustawy w kwietniu 2007 r. Krajowa Rada Sądownictwa ma obowiązek składać informację o swojej rocznej działalności Sejmowi, Senatowi, i prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Dodam również, że obowiązek składania informacji zbiegł się z uzyskaniem przez radę samodzielności, niezależności finansowej i organizacyjnej, co stało się z dniem 1 stycznia 2007 r. w okolicznościach troszkę dziwnych i niespodziewanych dla samej rady. Ale się stało.

W pisemnej informacji, którą rada przedstawiła, znalazły się podstawowe zadania, którymi rada się zajmowała. Ja chciałbym się ograniczyć do najważniejszych, żeby nie zabierać państwu cennego czasu.

W 2007 r. Krajowa Rada Sądownictwa za szczególnie ważne w swojej działalności uznała: dbałość o dobór najlepszych kandydatów na stanowiska sędziowskie oraz do powołania na wyższe stanowiska sędziowskie, kryteria oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, udział w procesie legislacyjnym związanym z reformą sądownictwa, wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie dotyczącym niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zaopiniowanie projektów planów finansowych sądownictwa, system wynagrodzeń sędziowskich jako ważną gwarancję niezawisłości, publiczne wypowiedzi polityków na temat wymiaru sprawiedliwości, oświadczenia lustracyjne sędziów i wzajemne relacje sądownictwa i prokuratury.

Nie będę przytaczał zbyt dużo liczb, ale o kilku muszę powiedzieć. Podstawowym obowiązkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest rozpatrywanie wniosków o powołania na stanowiska sędziowskie i przedstawianie kandydatur prezydentowi RP. W 2007 r. rada przedstawiła kandydatury sześciuset dziewięćdziesięciu osób z wnioskami o powołanie, nie przedstawiła kandydatur dwustu dwudziestu jeden osób. Rada przeniosła w stan spoczynku dwunastu sędziów. Do uprawnień rady należy przenoszenie sędziów w stan spoczynku z powodu utraty sił lub stanu zdrowia, mimo że nie osiągnęli wieku emerytalnego. Przez pewien okres w 2007 r. do obowiązków rady należało też podejmowanie uchwał w przedmiocie wyrażania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziowskiego, mimo ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia. Ale ten obowiązek zniknął po nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W piętnastu przypadkach rada zdążyła jeszcze podjąć takie uchwały, a w kolejnych trzynastu umorzyła postępowanie.

W roku 2007 po raz pierwszy w historii działalności Krajowej Rady  Sądownictwa zaistniała sytuacja, w której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie skorzystał, jak napisał, z konstytucyjnej prerogatywy w zakresie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego dziewięciu osób. Były to cztery osoby kandydujące na stanowiska sędziów sądów okręgowych i pięć - na stanowiska sędziów sądów rejonowych. Ten problem stał się - i jest do chwili obecnej - poważny. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego, kierując się między innymi sugestiami Krajowej Rady Sądownictwa, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego w tej kwestii pomiędzy uprawnieniami prezydenta i Krajowej Rady Sądownictwa. Ale w ostatnim czasie Trybunał umorzył postępowanie w tej sprawie.

W roku 2007 Krajowa Rada Sądownictwa ostatecznie, jak się wydawało, zakończyła prace nad doprecyzowaniem kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Ustanowienie tych kryteriów nie było,  nie jest i nie będzie sprawą łatwą. Krajowa Rada pracowała nad nimi bardzo długo, te kryteria są dość szczegółowe. Cała trudność polega na tym, że kandydatami na stanowiska sędziowskie są osoby pochodzące z różnych środowisk prawniczych. O ile osoby kandydujące na stanowiska sędziowskie spośród asesorów czy osób już zajmujących stanowiska łatwo jest ocenić, ponieważ sędziowie wizytatorzy dokonują oceny ich dokonań w zakresie stabilności orzecznictwa, w zakresie sprawności postępowania, terminowości wydania rozstrzygnięć, uzasadniania, i kierują się tym, co zawierają akta spraw rozpoznawanych przez te osoby, o tyle z kandydatami ze środowisk adwokackich, prokuratorskich czy radcowskich jest większy problem. Te kryteria nie są jednolite i nie mogą być z uwagi na charakter pracy każdej z tych grup zawodowych. Oczywiście rada dążyła do tego, żeby kryteria te jak najbardziej zobiektywizować, tak aby szanse były równe.

Pod koniec 2007 r., kiedy już rada odpowiedziała na wiele wątpliwości w sprawie kryteriów nadsyłanych przez prezesów sądów czy samych sędziów, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że te kryteria powinny wynikać nie z uchwały rady, tylko z przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Od razu powiem, że do chwili obecnej ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa nie została zmieniona i nie ma w niej nic na temat kryteriów, jakimi rada powinna się kierować przy przedstawianiu kandydatów na stanowiska sędziowskie. W związku z tym rada kieruje się tym, czym kierowała się wcześniej, a zatem kryteriami przez nią opracowanymi. Oczekujemy na to, że w możliwie krótkim czasie parlament dokona nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w tym przedmiocie.

Drugim ważnym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest opiniowanie aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Muszę państwu powiedzieć, że otrzymujemy do zaopiniowania i projekty ustaw stricte dotyczące sędziów, i wiele projektów ustaw dotyczących zupełnie innych dziedzin życia, w których czasami jeden czy dwa artykuły dotyczą działalności sądów. Nie uchylamy się od opiniowania, oczywiście nie wchodząc w meritum ustawy, nie oceniając celów, jakie stawia sobie organ posiadający inicjatywę legislacyjną.

W roku 2007 rada przedstawiła łącznie sześćdziesiąt dziewięć stanowisk, opinii i uchwał i przekazała je organom, które się o to zwróciły. Rada przede wszystkim zajęła stanowiska i wyraziła opinię co do projektów ustaw dotyczących pozycji ustrojowej sądów powszechnych,  problemu co zrobić z instytucją asesora. Rada opiniowała też projekty związane z szeroko pojętą reformą sądownictwa. Choć rada nie posiada inicjatywy ustawodawczej, proponowała również swoje rozwiązania. W kwietniu 2007 r. rada zajęła stanowisko w trudnej i skomplikowanej, budzącej wiele emocji sprawie dostępu do usług prawniczych. Wyraziła pogląd, iż proponowane w ustawie o tak zwanych licencjach prawniczych wymogi dotyczące przyznawania tych licencji nie dają gwarancji, że osoby posiadające licencje będą odpowiednio przygotowane do świadczenia usług prawniczych.

Zastrzeżenia rady budziło wprowadzenie do ustawy o ustroju sądów przepisów, które inaczej regulowały tryb postępowania w przypadku  rozpoznawania wniosku o uchylenie immunitetu sędziowskiego w sprawach o zbrodnie lub umyślne występki. Przede wszystkim poprawki zaproponowane przez rząd nie były z radą konsultowane, a były zdaniem rady bardzo kontrowersyjne. Poza tym rada uważała, że sytuacja w której je zgłoszono, nie wymagała aż tak drastycznego zaostrzenia trybu prowadzenia postępowań w sprawach o uchylenie immunitetu. Owszem, zdarzyło się kilka spraw, ale nie były one aż tak bulwersujące, czy też postępowanie sądów dyscyplinarnych w tych sprawach nie było aż tak przewlekłe, że w tym właśnie momencie należało zmieniać cały tryb postępowania. W tej kwestii wniosek do Trybunału Konstytucyjnego złożył pierwszy prezes sądu Najwyższego i Trybunał w swoim wyroku orzekł, że kilka z tych uregulowań to przepisy niezgodne z konstytucją. Rada wystąpiła z inicjatywą czy ze swoim własnym projektem, choć jak powiedziałem, nie posiada do tego formalnego prawa, w sprawie tego, czym zastąpić asesorów sądowych. Pomysł rady jest taki, żeby zastąpić ich sędziami grodzkimi. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wcześniej przedstawił inny projekt - sędziów, którzy mieliby być powołani przez niego na okres próby, trwający od dwóch do czterech lat. Miał to być etap pośredni pomiędzy aplikacją sądową a sprawowaniem już właściwej władzy sędziowskiej. Rada sceptycznie odniosła się do tego projektu i prezydent podzielił ostatecznie racje rady, występując już w bieżącym roku z inną propozycją zmiany przepisów ustawy o ustroju sądów w przedmiocie asesorów, jeśli tak można nazwać.

W roku 2007 rada złożyła pięć wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Dwa z tych wniosków dotyczyły nowelizacji przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa, przede wszystkim w kwestii zakazania pełnienia czy łączenia funkcji prezesów i wiceprezesów sądów z członkostwem w radzie, a także przepisów ustawy o Krajowej radzie Sądownictwa, która wprowadzała pewne nowe formy działalności rady, przede wszystkim polegające na inspirowaniu i wspieraniu działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów. W tym drugim wniosku rada zaskarżyła też wyeliminowanie możliwości głosowania tajnego w czasie posiedzenia rady oraz możliwości zastępowania się przez niektórych członków rady w czasie jej posiedzeń, bez prawa głosu, kiedy tacy członkowie rady jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA i minister sprawiedliwości z takich czy innych względów nie mogliby być obecni. Oba te wnioski zostały rozpoznane i Trybunał stwierdził w zasadzie niezgodność wszystkich zakwestionowanych przepisów. Choć mogę od razu państwu powiedzieć, że po wyroku Trybunału chyba ani razu nie miało miejsca w Krajowej Radzie tajne głosowanie. Ale myślę, że chodziło o to, żeby taka możliwość po prostu istniała.

Kolejne trzy wnioski, które Krajowa Rada Sądownictwa złożyła do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczą nadzoru nad działalnością sądów powszechnych sprawowanego przez ministra sprawiedliwości. Szczegóły znajdują się w informacji pisemnej. Krajowa Rada uznała, że sposób wykonywania nadzoru nad działalnością sądów przez Ministerstwo Sprawiedliwości w pewnym okresie, mimo że przepisy tego dotyczące istnieją od 2001 r. -  one były zresztą nawet znacznie wcześniej - wskazuje czy może wskazywać na to, że te działania są niezgodne z konstytucją.

Piąty z wniosków dotyczy konstytucyjności rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady. To już jest sprawa nieco drobniejsza.

W żadnej z tych trzech ostatnich spraw Trybunał nie wyznaczył jeszcze posiedzenia.

Przez chwilę chcę się zająć znowelizowanymi przepisami ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, które przewidziały, że do zadań Krajowej Rady będą należeć także takie działania, jak inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów. W ocenie Krajowej Rady takie działania wykraczają poza ramy art. 186 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że podstawowym zadaniem Krajowej Rady jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sądów. Działania te mieszczą się w zakresie nadzoru judykacyjnego sprawowanego przez Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Tylko te sądy są wyposażone w odpowiednie środki judykacyjne i mogą te uprawnienia realizować, Krajowa Rada nie miała i nie ma żadnych instrumentów do podjęcia tego typu działania. Ponadto nie skonkretyzowano działań Krajowej Rady, jakie może ona podejmować tak, żeby nie naruszać zasady niezawisłości sędziowskiej. Jak powiedziałem, Trybunał przyznał Krajowej Radzie rację. Niemniej jednak Krajowa Rada podjęła działania, ponieważ była zobowiązana do tego, o czym powiem później.

Kolejnym zadaniem Krajowej Rady, corocznym, jest opracowywanie projektu planu dochodów i wydatków sądów powszechnych. I Krajowa Rada to uczyniła, zgłaszając do tych projektów swoje uwagi i zastrzeżenia. Prace w tym przedmiocie polegają na tym, że prezesi i dyrektorzy sądów apelacyjnych przedstawiają Krajowej Radzie propozycje tych planów, a Krajowa Rada po ich wysłuchaniu wyraża swoje opinie.

W roku 2007 Krajowa Rada uznała, że konieczne jest kontynuowanie tendencji w zakresie zwiększania obsady etatowej stanowisk referendarzy i asystentów sędziów jako stanowiących wysoko kwalifikowany korpus wspomagający pracę sędziów, że konieczne jest zwiększenie obsady pracowników administracyjnych w celu zapewnienia prawidłowej obsługi zespołów orzeczniczych, a także w celu zaspokojenia potrzeb kadrowych związanych z informatyzacją sądów, że konieczne jest zapewnienie sądom właściwej liczby etatów pracowników obsługi, a zwłaszcza archiwistów i woźnych.

Przy tej okazji powiem, że sprawę archiwistów, szczególnie archiwistów, traktowano w sądach drugoplanowo, okazało się jednak, że tego nie mogą wykonywać osoby niemające pojęcia o archiwistyce. W tej chwili od tych archiwistów wymagane jest posiadanie średniego wykształcenia, a pożądane jest wykształcenie wyższe, ponieważ akta sądowe są źródłem wszelkiej wiedzy, nie tylko o sadach, ale i o państwie.

Kolejną uwagą Krajowej Rady było wskazanie konieczności kontynuowania szkoleń sędziów, głównie w zakresie praktycznego stosowania norm prawa unijnego, z propozycją, żeby zdecentralizować środki przeznaczone na ten cel. Krajowej Radzie chodziło też o to, żeby zapewnić zgodność używanych i wdrażanych urządzeń ewidencyjnych w formie elektronicznej w celu osiągnięcia jednolitości tych systemów na terenie całego kraju oraz kontynuację procesu zmierzającego do odstępowania od tradycyjnych, czyli papierowych, form biurowości. W niektórych sądach funkcjonuje to już znakomicie, ale niestety tylko w niektórych. Problemem jest to, że każdy sąd ma swój system i w związku z tym mają miejsce trudności, jeśli chce się te systemy uczynić kompatybilnymi.

W swojej działalności Krajowa Rada bardzo dużo uwagi poświęciła problematyce wynagrodzeń sędziów jako bardzo ważnej gwarancji niezawisłości sędziowskiej.

W roku 2007, mimo poprawy płac w sferze budżetowej o 15%, sędziowie w zasadzie nie uzyskali żadnych podwyżek. Może się nie zaczęły, ale nasiliły się odejścia sędziów do innych zawodów prawniczych, i to w szczególności osób najlepszych, tych z kilkuletnim stażem, orzekających w sądach rejonowych, gdzie płace są najniższe. Te osoby mają przed sobą przyszłość w innych zawodach prawniczych, o czym wiedzą, i naprawdę szkoda, żeby z przyczyn materialnych duża część bardzo dobrych czy bardzo dobrze zapowiadających się sędziów szukała pracy w innych zawodach prawniczych. Krajowa Rada zaapelowała do wszystkich organów państwa, które są odpowiedzialne za kształtowanie systemu wynagrodzeń sędziowskich, o takie ich stanowienie, by realnie odpowiadały one normie konstytucyjnej. Przypomnę, że zawód sędziego to jest zawód, o którego wynagrodzeniach czy uposażeniach jest mowa w konstytucji. Wprawdzie nie mówi się, jakie one mają być, ale mówi się, że muszą być odpowiednie.

Krajowa Rada uznała, że jeśli chodzi o wynagrodzenia, to doszło do niepokojącego zachwiania proporcji między rzeczywistymi wynagrodzeniami sędziów a stale rosnącym zakresem obowiązków i godnością sprawowanego urzędu. Ten problem wymaga rozstrzygnięcia. Zapewne spotkaliście się państwo z próbami, zdecydowanie nieśmiałymi, ale ja do innych bym nie zachęcał, krytyki braku podwyżek wynagrodzeń. Stowarzyszenia sędziów, zwłaszcza jedno z nich, twierdzą, że po prostu nie można tego problemu odkładać na bok, bo chociaż sędziów jest w tym kraju prawie dziesięć tysięcy i jest to kłopot, jak i gdzie znaleźć pieniądze w budżecie na to, żeby dać im jakąś znaczącą podwyżkę, to ten problem musi być prędzej czy później rozwiązany.

Krajowa Rada odniosła się też z niepokojem do wypowiedzi niektórych polityków dotyczących krytyki wyroków sądowych. Oczywiście od razu na wstępie chcę powiedzieć, że my jako Krajowa Rada, jako sędziowie nie boimy się krytyki, nawet najgorszej, tyle tylko, że jeżeli pochodzi ona od polityków, to powinna być utrzymana w pewnych rozsądnych ramach, w tym sensie, że politycy nie powinni się wypowiadać o stanie sprawy, o wyroku, nie znając faktów, którymi się kierowali sędziowie, a czasami nie do końca znając prawo.

Taką sprawą, która zmusiła Krajową Radę do podjęcia stosownej uchwały, była wypowiedź premiera w związku ze sprawą karną, w której zarządzono zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie do sądu redaktorów jednej z gazet. Premier zasugerował, że miało miejsce koniunkturalne orzekanie w okresie wyborów parlamentarnych. To mocno ugodziło w środowisko sędziowskie, bo jest to chyba najgorszy zarzut. Można się pomylić, można nie doczytać przepisów, choć oczywiście nie powinno tak być i powinno to podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ale powiedzenie sędziom, że działają koniunkturalnie, bo zbliżają się wybory, jest chyba zarzutem najgorszym. Jeszcze raz podkreślam: jeśli zarzuty są słuszne, trafne, to trzeba o nich mówić, zdecydowanie, najlepiej wiedząc o pewnych faktach, jakie zaistniały w trakcie postępowania, i można krytykować ostro. Właściwe organy, również Krajowej Rady Sądownictwa, podejmują i będą podejmowały działania w kierunku wszczynania postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom naruszającym prawo. Ale taka emocjonalna wypowiedź po prostu bardzo uraziła sędziów jako takich.

Rada apelowała również do dziennikarzy i wydawców o pełne, rzetelne i prawdziwe przedstawianie poglądów i komentarzy na temat spraw, jakie toczą się w sądach. Wydaje się, że dzisiaj prawie każdy dziennikarz przekonany jest, że może być sprawozdawcą sądowym. I pewnie większość z nich mogłaby być, gdyby chciała poświęcić nieco więcej czasu na przeczytanie akt. Nie jest prawdą, że te akta nie są udostępniane. Są. Jednak wypowiedzi prasowe polegają tylko na wyrażeniu zasłyszanych poglądów, na ocenie wyroku, po jego wysłuchaniu, bez przytaczania argumentów, bez polemizowania z argumentami przedstawionymi przez sąd. Rada od dawna o to apeluje. Skutki są niewielkie.

W swojej działalności w 2007 r. rada zajmowała się również wykonywaniem obowiązku przyjmowania oświadczeń lustracyjnych. Czyniła to dwukrotnie, z uwagi na zmianę ustawy lustracyjnej. Pierwszy raz przyjęła oświadczenia lustracyjne od siedmiu i pół tysiąca osób, drugi raz też od takiej samej liczby. To wskazuje, ile osób urodziło się po dacie wskazanej w ustawie lustracyjnej - 75%.

Rada zajęła również ważne  stanowisko w przedmiocie wzajemnych relacji sądownictwa i prokuratury. To stanowisko było reakcją na pojawiające się w mediach wypowiedzi prokuratorów, zajmujących wysokie stanowiska, o konkretnych orzeczeniach sądu, i to na takim etapie, kiedy wyroki były nieprawomocne, więc oczywiście prokuratura mogła - i najczęściej tak czyniła - zaskarżyć je do sądu wyższej instancji. Prokuratorzy zresztą opierali te swoje oceny na informacjach uzyskiwanych od osób oskarżonych lub nawet skazanych, formułowali na ich podstawie takie ogólne, nieprawdziwe stanowiska. Rada uznała, że zwłaszcza prokuratorzy powinni z dużą rozwagą, powściągliwością mówić o nieprawidłowościach czy nawet patologiach. Zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy doskonale wiedzą, jak często są narażeni na ataki i pomówienia płynące ze środowisk przestępczych.

Rada zabrała również głos w dyskusji na temat zmian polegających na rozłączeniu funkcji ministra sprawiedliwości z funkcją prokuratora generalnego oraz na temat ewentualnej potrzeby przywrócenia instytucji sędziego śledczego. Wprawdzie te rozważania bezpośrednio nie dotyczą niezawisłości sędziów, ale pośrednio z całą pewnością tak.

Jeśli chodzi o strukturę rady, to zgodnie z rozporządzeniem prezydenta RP w jej skład wchodzą komisje.

Pierwsza z  nich to komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Niestety, ma się czym zajmować, choć nie jest tego aż tak dużo, jak niektórym by się mogło wydawać. W 2007 r. wpłynęły do rady materiały z zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej dotyczące sędziów w odniesieniu do stu czterdziestu sędziów, przy czym w przypadku piętnastu toczyło się więcej niż jedno postępowanie dyscyplinarne. Chodziło o nieprawomocne i prawomocne wyroki sądów dyscyplinarnych pierwszej i drugiej instancji czy odwołania od wyroków składane przez strony postępowań dyscyplinarnych.

Najczęściej popełnionymi przez sędziów przewinieniami służbowymi było nieterminowe sporządzanie uzasadnień orzeczeń. Jeśli ktoś zna środowisko, to wie, że jest to największa bolączka sądów. Kiedy już sprawy zostaną osądzone, to są jeszcze dwa tygodnie, na ogół tyle, na sporządzenie uzasadnienia, i tutaj część sędziów, coraz mniejsza, niestety terminów tych nie dotrzymuje.

Innymi przewinieniami były rażące naruszenia prawa materialnego, rażące naruszenia prawa procesowego, zagubienie akt, odmowa ujawnienia w oświadczeniu majątkowym zasobów finansowych, niezłożenie oświadczenia majątkowe w terminie, podejmowanie dodatkowego zatrudnienia bez zgody właściwego prezesa czy przeróbki orzeczeń po ich ogłoszeniu. Pewnie się państwo zdziwią, jeśli powiem, że te przeróbki na ogół nie miały charakteru działalności przestępczej, tylko czynione były na potrzeby późniejszej oceny kwalifikacji, na przykład przez asesorów czy sędziów. Bywa, że sędziowie wizytatorzy oglądają niezaskarżane przez nikogo orzeczenia sądów i jeśli sędzia czy asesor, najczęściej asesor, zorientuje się, że jakaś sprawa ma zostać przekazana sędziemu wizytatorowi, to próbuje ją jeszcze upiększyć, nie myśląc o tym, jakie to w efekcie będzie miało zgubne skutki.

Poza tym dochodziło do uchybienia godności urzędu sędziego, nad czym trzeba szczególnie boleć. Polegało to na aroganckim zachowaniu się podczas rozprawy, niewłaściwym zachowaniu się wobec sędziów, podjęciu czynności zawodowych w stanie nietrzeźwości - ale od razu powiem, że to były odosobnione przypadki - czy też powoływaniu się na pełniony urząd sędziego przy załatwianiu prywatnych spraw. Konkretnie chodziło o to, że pan sędzia posłużył się pieczątką sądu przy zgłoszeniu reklamacji kupionej odzieży oraz reklamacji usługi turystycznej.

Członkowie wspomnianej komisji zapoznają się z tymi wszystkimi sprawami i referują je na posiedzeniu rady. Rada najczęściej rozpatruje orzeczenia sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji pod kątem współmierności orzeczonych kar dyscyplinarnych do przypisanych przewinień. W 2007 r. rada podjęła dziewięć uchwał o wniesienie odwołań od wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji; wszystkie te odwołania były na niekorzyść obwinionych. Podjęła również jedną uchwałę o wniesieniu zażalenia na postanowienie sądu dyscyplinarnego w części dotyczącej umorzenia postępowania dyscyplinarnego, uznając, że sąd błędnie przyjął przedawnienie karalności czynu sędziego; ten czyn został popełniony przez sędziego w stanie spoczynku. Podjęła też jedną uchwałę w przedmiocie wystąpienia do rzecznika dyscyplinarnego sędziów o informację na temat przebiegu postępowania wyjaśniającego mającego na celu ustalenie, czy ze strony sędziego doszło do popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, a poza tym trzy uchwały o nieuwzględnieniu wniosku komisji odpowiedzialności dyscyplinarnej o zaskarżenie wyroków sądu dyscyplinarnego.

Komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów otrzymuje wiele różnego rodzaju skarg czy wniosków od stron postępowania, od osób trzecich, o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych. Komisja rozpatrzyła zasadność stu dziewięćdziesięciu takich skarg i wniosków. W żadnym wypadku nie wystąpiła o to, żeby rada wystąpiła do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowań.

W radzie działa komisja skarg, która rozpoznała ponad tysiąc dwieście skarg i wniosków prawie siedmiuset osób. Większość skarżących uznaje radę za jakiś nadzwyczajny organ do spraw korygowania, prawomocnych najczęściej, orzeczeń sądowych. Wynika to z braku znajomości przez osoby skarżące celów, dla których rada została powołana. Spora część tych skarg czy wniosków miała po prostu charakter pism procesowych, w związku z czym, jeśli nie były to pisma do wiadomości rady, a przesyłane do właściwego organu, rada je do tego organu przesyłała. Skarżono się również na niewykonywanie przez prezesów sądów czynności z zakresu administracji sądowej, ale takie skargi właściwie dotyczyły tego, że prezesi sądów, do których kierowano je wcześniej, odpowiadali, że nie mają takich uprawnień i nie są w stanie skorygować wyroków, które się skarżącym nie podobają, więc w konsekwencji skarżono się na nich do rady, że nie wykonują swoich uprawnień z zakresu administracji sądowej. Niejednokrotnie strony postępowań sądowych, niezadowolone z rozstrzygnięć, przedstawiały radzie doniesienia o naruszeniu przez sędziów zasad etyki zawodowej, żądając wszczynania postępowań. Te skargi były przekazywane komisji do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.

Krajowa Rada Sądownictwa jeszcze w 2003 r. uchwaliła zbiór zasad etyki sędziowskiej, do czego zobowiązywała ją ustawa, i od tego czasu zajmuje się badaniem, czy są one przez sędziów przestrzegane. W tym zakresie rada zajmowała się pismami pochodzącymi od stron postępowań i od osób postronnych. Tu kilka przykładów. Sędzia jednego z sądów okręgowych zarzucił dyskryminowanie go w stosunkach pracy, złożył pozew przeciwko sądowi i zwrócił się do Krajowej Rady Sądownictwa o interwencję. Komisja skierowała jego pismo do prezesa Sądu Apelacyjnego w Katowicach z prośbą o zbadanie sprawy i poinformowanie o dokonanych ustaleniach. Okazało się, że nie znaleziono podstaw do interwencji. Była też skarga, pismo osoby niezadowolonej z wyroku, która zwróciła się do rady, aby ta dokonała oceny jakości pracy sędziego oraz oceny przestrzegania przez niego zasady niezawisłości. Rada odpowiedziała, że nie może tego oczekiwania spełnić. Wpłynęło również pismo czy też skarga na nieetyczne zachowanie się sędziego, mające polegać na demonstrowaniu przez niego niechęci wobec strony oraz nienaturalnej komitywy sędziego ze stroną przeciwną. Po zbadaniu sprawy okazało się, że nie ma podstaw do wszczynania postępowania dyscyplinarnego.

Jeszcze tylko krótko powiem, że Krajowa Rada Sądownictwa od dawna, również w 2007 r., utrzymuje stałe kontakty międzynarodowe i dba o nawiązywanie nowych, kontakty, które przede wszystkim służą wymianie poglądów i doświadczeń. W ubiegłym roku na zaproszenie rady przebywały w Warszawie delegacje rad sądownictwa Węgier i Rumunii, z kolei przedstawiciele naszej rady wyjeżdżali w liczne delegacje zagraniczne.

Co do ważniejszych rzeczy, chciałbym powiedzieć o członkostwie Krajowej Rady Sądownictwa w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Ta organizacja powstała stosunkowo niedawno, cztery, może pięć lat temu, jej głównym celem jest wymiana poglądów na temat sposobów działalności w zakresie dbania o niezawisłość sędziowską, niezależność sądów oraz wymiana poglądów, jak ta sytuacja przedstawia się w poszczególnych krajach. Mogę państwu powiedzieć, że nawet w tych najstarszych demokracjach rady sądownictwa mają poważne problemy, czasami nawet poważniejsze niż te, z którymi spotyka się nasza rada. Ostatnio, na początku lipca, jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia Sądu Najwyższego, pani Teresa Flemming-Kulesza, została wybrana na jednego z trzech członków Rady Dyrektorów Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, co dało nam sporą satysfakcję, dlatego że jest to prestiżowa funkcja.

Jeśli chodzi o komisję budżetową, komisja ta corocznie analizuje oświadczenia majątkowe składane przez prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów wojskowych, czyni to do 30 czerwca. W roku 2007 nie miała żadnych zastrzeżeń do tych oświadczeń.

W celu wykonania zadań nałożonych przez znowelizowaną ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, uznaną już przez Trybunał za niezgodną z konstytucją, rada zwróciła się do wszystkich prezesów sądów apelacyjnych, okręgowych, wojewódzkich sądów administracyjnych i sądów wojskowych o informacje, czy dostrzegają oni rozbieżności w orzecznictwie tych sądów bądź w okręgach tych sądów, wymagające podjęcia przez radę działań ujednolicających wykładnię prawa. Spośród odpowiedzi udzielonych przez jedenastu prezesów sądów apelacyjnych, w pięciu znalazły się informacje o istnieniu rozbieżności, w pozostałych - nie. Jeśli chodzi o sądy okręgowe, czterdziestu dwóch prezesów udzieliło odpowiedzi, z czego dwudziestu sześciu zawarło informacje, że takie rozbieżności istnieją, a pozostałych szesnastu poinformowało o ich braku. Jeśli chodzi o sądy administracyjne, tylko w jednym wypadku poinformowano o rozbieżności. Jakież te rozbieżności były? Analiza dostarczonych informacji wskazuje, że największa ich liczba dotyczyła wykładni przepisów proceduralnych, czyli przepisów kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego i, jak sądzimy, wiązała się z bardzo licznymi nowelizacjami tych aktów prawnych w ostatnim czasie. Zdarzało się, że rozbieżna wykładnia tego samego przepisu przez różne sądy była następstwem po prostu braku akceptacji niektórych rozwiązań ustawodawczych czy takiego trudnego przebijania się do świadomości sędziów tych rozwiązań z uwagi na wcześniejszą, długoletnią, inną praktykę, na wcześniejsze długie istnienie innego przepisu. Po zapoznaniu się z przedstawionymi w odpowiedziach problemami można było odnieść wrażenie, że część sądów, które takie rozbieżności zasygnalizowały, oczekiwały, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarży niektóre akty prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Akty te nie wiążą się jednak z niezawisłością sędziów i niezależnością sądów, a jeśli te rozbieżności chciałoby się usunąć, to winien się tym zająć Sąd Najwyższy z uwagi na to, że często rozbieżne w podobnych kwestiach orzeczenia tego sądu znacznie utrudniają pracę naszym sądom.

Powiem państwu, że choć dzisiaj orzeczenia Sądu Najwyższego są wiążące tylko w tych sprawach, w których zapadają, nasze sądy przykładają bardzo dużą wagę do rozstrzygnięć zawartych w orzeczeniach Sądu Najwyższego, w szczególności co do kwestii, co znajduje się w uzasadnieniach tych rozstrzygnięć. Po prostu sądy śledzą sposób rozumowania, sposób wykładni prawa przedstawiany przez Sąd Najwyższy i w wielu wypadkach go naśladują.

Rada uznała, że na tym etapie postępowania, zwłaszcza że sprawa była już w Trybunale Konstytucyjnym, jej działania w zakresie ujednolicania wykładni prawa mogły polegać jedynie na współpracy z Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury i wskazywanie tematyki szkolenia dla sędziów, doszła też do wniosku, że innych działań podejmować nie może, dlatego że musi się wystrzegać nawet pozorów wkraczania w sferę niezawisłości sędziowskiej.

Rada zorganizowała w roku 2007 trzy konferencje. Jedna poświęcona była dziewięćdziesięcioleciu odrodzonego sądownictwa w Polsce, drugą zorganizowano pod hasłem "dobro Rzeczypospolitej niechaj będzie najwyższym prawem", a trzecia to szkolenie dla zastępców rzeczników sądów dyscyplinarnych w celu ujednolicenia praktyki w tych sprawach.

Jeśli chodzi o postulaty rady co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości, to w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niezgodne z konstytucją powierzanie asesorom sądowym czynności sędziowskich, problemem najpilniejszym jest dokonanie przez parlament takich zmian ustawy - Prawo o ustroju sądów, które określą drogę dochodzenia do urzędu sędziego. Rada podziela pogląd wielu, że urząd sędziego winien stanowić ukoronowanie kariery prawniczej, że powołanie na ten urząd powinni otrzymywać najlepsi i dysponujący największym doświadczeniem zawodowym i życiowym przedstawiciele zawodów prawniczych, w tym prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni, notariusze czy profesorowie i doktorzy habilitowani nauk prawnych. Tyle tylko, że obecna wysokość wynagrodzeń sędziowskich nie tylko nie gwarantuje ubiegania się o stanowiska sędziowskie przez takich kandydatów spośród wymienionych zawodów, ale także pozwala przypuszczać, że może w ogóle nie być zainteresowania członków tych korporacji ubieganiem się o urząd sędziego, zwłaszcza sędziego sądu rejonowego czy okręgowego. Konieczne są też zmiany zasad wynagradzania sędziów poprzez powiązanie wysokości wynagrodzeń z obiektywnym wskaźnikiem, jakim jest na przykład przeciętne wynagrodzenie w gospodarce, i dopiero wówczas, zdaniem rady, będzie można takie wynagrodzenie uznać za spełniające warunek określony w art. 178 ust. 2 konstytucji. Jak już wcześniej wspomniałem, konieczne jest jak najszybsze dokonanie nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa poprzez zamieszczenie w niej przepisów określających kryteria oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, to po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i ten postulat, jak myślę, rada powinna skierować chyba pod adresem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, do którego zadań, jak wiemy, należy wykonywanie orzeczeń Trybunału.

Niedawno, chyba w maju tego roku, Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją ten przepis w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, który nie pozwalał zaskarżyć uchwały rady o przedstawieniu kandydatury na stanowisko sędziego do jakiegokolwiek organu. Po uchyleniu tego przepisu możliwość zaskarżenia istnieje,  tak są skonstruowane przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to możliwość zaskarżenia do Sądu Najwyższego, ale zdaniem rady konieczna jest nowelizacja czy po prostu dodanie wielu przepisów, bo tak naprawdę i rada, i Sąd Najwyższy spotkają się z dużym problemami, jak w takich sprawach orzekać. To wszystko, co chciałem Wysokiej Izbie przedstawić. Jeśli to trwało zbyt długo, to przepraszam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Sędzio. Proszę może pozostać tutaj, pewno będą do pana pytania. Dziękując za bardzo wyczerpujące sprawozdanie chciałbym poinformować, że nad przedłożoną informacją nie odbywa się głosowanie, przysługują nam jednak pytania do pana sędziego, jak również, w dalszym planie, dyskusja nad przedłożonym sprawozdaniem.

Kto z państwa... Jak rozumiem, pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Przewodniczący, ja chcę zadać pytanie w kontekście tych zagadnień, które znalazły się w sprawozdaniu, a które wiążą się z treścią przepisu art. 121 i art. 114 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi mi o kwestię, co do której na siedemnastej stronie Informacji jest stwierdzenie: do rady wpłynęło też trzynaście wniosków prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Oddział w Katowicach o zezwolenie na pociągnięcie sędziów do odpowiedzialności karnej za popełnienie zbrodni komunistycznej oraz trzynaście zarządzeń prezesów sądów apelacyjnych - sądów dyscyplinarnych, o odmowie przyjęcia tych wniosków jako oczywiście bezzasadnych. Czy pan przewodniczący mógłby nam przedstawić, jaki był tok postępowania, co zostało zrobione w tych sprawach?

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Tak, w sprawozdaniu zostało tylko odnotowane, że takie wnioski wpłynęły i że prezesi sądów apelacyjnych wydali trzynaście zarządzeń o odmowie przyjęcia tych wniosków jako oczywiście bezzasadnych. Tutaj rola rady już była niestety zakończona, po prostu zostaliśmy powiadomieni, jak te wnioski załatwiono.

(Senator Stanisław Zając: A czy w trybie przepisów, które cytowałem, nie ma możliwości odniesienia się do tych wniosków?)

Szczerze mówiąc, akurat na tym posiedzeniu chyba nie byłem. Prawdopodobnie rada po ocenie dokonanej przez komisję doszła do wniosku, że brak podstaw do podejmowania dalszych działań. Gdyby było inaczej, z całą pewnością w sprawozdaniu coś by na ten temat było.

(Senator Stanisław Zając: Panie Przewodniczący, czy jest pan w stanie powiedzieć nam coś więcej o tych sprawach, czy nie?)

Nie, te sprawy były rozpatrywane w sądzie apelacyjnym, bodajże w Katowicach, jeśli się nie mylę - na sali jest jeszcze dwoje, a właściwie troje innych członków Krajowej Rady Sądownictwa, więc jeśli coś by wiedzieli na ten temat, to ewentualnie mogliby o tym poinformować, ale boję się, że szczegółów w tej chwili nie znamy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

W swoim sprawozdaniu podał pan dwie liczby, chodzi mi o liczbę wniosków o nominacje sędziowskie, chyba ponad sześćset, i o drugą: około dwustu dwudziestu odmów wystąpienia o nominacje sędziowskie. Chciałbym pana spytać, oczywiście jeśli pan by mógł mi w tej chwili powiedzieć, jak skutecznie o nominacje sędziowskie ubiegali się przedstawiciele innych zawodów prawniczych, to znaczy radcy prawni, prokuratorzy i adwokaci. Tak procentowo, ilu jest przedstawicieli podanych zawodów w tych dwóch gronach, w nominacjach i w odmowach. Dziękuję bardzo.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Jeśli chodzi o te odmowy, one najczęściej dotyczą sędziów bądź asesorów - na ogół sędziów - w tych wypadkach, kiedy o jedno stanowisko sędziowskie ubiega się więcej niż jeden kandydat. Od razu powiem, że coraz częstsze są sytuacje, gdzie o jedno stanowisko sędziowskie ubiega się nawet siedmiu, ośmiu kandydatów. Wśród nich bywają również przedstawiciele innych środowisk, w szczególności adwokaci czy radcy, tyle tylko, że ci kandydaci ubiegają się co najmniej o stanowiska w sądach okręgowych. Nie dysponuję w tej chwili danymi, jaki to jest dokładnie procent, ale bardzo mały. Od razu powiem, że w starciu z sędziami przedstawiciele innych zawodów prawniczych na ogół przegrywają. Zdarzają się oczywiście sytuacje, zarówno w sądach powszechnych, jak i w sądach administracyjnych, że są przedstawiani prezydentowi, ale to są naprawdę nieduże liczby. Jeśli chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne, to część kandydatów, zresztą także sędziów sądów powszechnych, którzy chcą z różnych przyczyn stać się sędziami sądu administracyjnego czy wojewódzkich sądów administracyjnych, rozwiązuje sprawę w ten sposób, że zgłasza swoje kandydatury na stanowisko asesora, zrzekając się stanowiska sędziowskiego czy zaprzestając wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego. W ten sposób mniej więcej po dwóch latach, czasami nawet wcześniej, dlatego że mają swoje własne uprawnienia, dochodzą do stanowisk sędziowskich. Jednak w takiej bezpośredniej walce te rzadkie kandydatury, poza wyjątkami, na ogół przegrywają, do sądów rejonowych - z asesorami, do sądów okręgowych - z sędziami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, w Informacji jest podane, że przy Krajowej Radzie działa komisja do spraw etyki zawodowej sędziów. Podał pan trzy przykłady spraw rozpatrywanych przez tę komisję. Czy ta komisja rozpatrywała jeszcze jakieś inne skargi na działalność sądów? Chodzi mi o sprawy etyki. Czy jakaś skarga była zasadna? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Według informacji rada spotkała się ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich i podczas tego spotkania padło stwierdzenie: godne wynagrodzenie dla sędziów. Czy pan prezes może troszkę sprecyzować, co się w tym pojęciu kryje według Krajowej Rady lub ewentualnie, jeżeli mógłby pan taki sąd nam przedstawić, według pana prezesa? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Jeśli chodzi o działalność Komisji do spraw Etyki Zawodowej Sędziów, to ta komisja zajmowała się wieloma innymi wnioskami czy skargami, często przekazywanymi przez Komisję Skarg, bo właściwie to głównie Komisja Skarg zajmowała się tymi skargami, w których zarzucano sędziom takie czy inne postępowanie. Tyle tylko, że jeśli ktoś zarzucał, że sędzia źle interpretował przepisy prawa materialnego czy procesowego, to ta sprawa oczywiście nie była kierowana do komisji etyki. Ale jeśli zarzucono, że sędzia faworyzował którąś ze stron albo że jego zachowanie mogło wskazywać na takie faworyzowanie, to wówczas ta komisja się tym zajmowała i wyrażała swój pogląd, przedstawiała go radzie, a rada podejmowała uchwałę w tej sprawie. I te przykłady, które zostały tu przytoczone, wydawały nam się bardzo charakterystyczne.

Ale nie zdarzyło się, przynajmniej w 2007 r., żeby w następstwie wniosku Komisji do spraw Etyki Zawodowej Sędziów rada zażądała wszczęcia czy podjęcia czynności dyscyplinarnych. Być może zdarzyło się, że podjęcia takich czynności zażądał prezes właściwego sądu w sytuacji, kiedy rada prosiła o wyjaśnienie danej sprawy na miejscu. Ja już nie pamiętam, czy w tym, czy w ubiegłych latach, niemniej jednak bywały sprawy, gdy sędzia pisał w oświadczeniu swoją wersję, a strona czy też strony przedstawiały swoją. Takie sprawy wymagają jakiegoś rozsądzenia, ale w takich sytuacjach najczęściej ani rada, ani prezesi sądów nie są w stanie tego rozstrzygnąć. Jednakże jeśli zdarzyłby się dość oczywisty przypadek naruszenia zasady etyki sędziowskiej, z całą pewnością rada by zareagowała.

Przy tej okazji dodam, że chyba ostatnio w środowisku sędziowskim zaczęto postrzegać radę niezbyt dobrze z powodu zaskarżania tych orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Mimo to uważamy, że środowisko sędziowskie musi być poza wszelkim podejrzeniem, dlatego my często we wnioskach zawartych w odwołaniach od wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji żądamy dla danej osoby najwyższej kary, czyli usunięcia z zawodu sędziowskiego. Przykładowo sprawa akurat z tego roku, jak ona się skończy, nie wiemy, bo sądem dyscyplinarnym drugiej instancji jest Sąd Najwyższy, niemniej jednak rada uznała, że ów sędzia wieczystoksięgowy, który dopuścił się fałszerstwa - zrobił to w ten sposób, że zniszczył jedno postanowienie i dowody doręczenia tego postanowienia, a wysłał inne - i któremu wymierzono karę przeniesienia na inne miejsce służbowe, powinien zostać usunięty z zawodu, nawet jeśli to, co zrobił, nie prowadziło do popełnienia innego przestępstwa, bo w sumie tak naprawdę nie wiadomo, po co on to zrobił. To znaczy oczywiście było to przestępstwo sfałszowania dokumentów, ale mogłoby chodzić jeszcze o jakieś inne, może jakiś cel mu przyświecał... W każdym razie rada uznała, że taki człowiek nie powinien w szeregach sędziów pozostawać.

Teraz kwestia tego wynagrodzenia. Ostatnio ktokolwiek wypowiada się na ten temat, ten ma własną koncepcję. Rada proponuje, by to wynagrodzenie było możliwe do obiektywnego wyliczenia, na przykład by było uzależnione od wysokości przeciętnej płacy w gospodarce. Ile by to miało być, jaki odsetek - to już jest sprawa do dyskusji. Chodziłoby o to, żeby co roku była ta relacja, a więc jeśli przeciętna płaca wzrasta, to by i płaca sędziego wzrastała, a jeżeli przeciętna by zmalała, to i sędziowska powinna maleć. No, choć w sumie jest mało prawdopodobne, że zmaleje... Może się tak zdarzyć w sytuacji jakiejś deflacji - ale ja się nie znam na tych zjawiskach ekonomicznych.

W każdym razie ostatnio rada zaakceptowała taką jakby protezę podwyżki w postaci dodatku orzeczniczego w kwocie chyba 1 tysiąca 500 zł. Wspólnie z ministerstwem powołano zespół, który się tym zajmował. Ten dodatek miał przede wszystkim polepszyć sytuację sędziów na najniższych szczeblach w sądach rejonowych - bo przepisy o wynagrodzeniach sędziowskich są tak skonstruowane, że podwyżka o, powiedzmy, 500 zł dla sędziów sądów rejonowych pociąga za sobą sporo większą podwyżkę dla sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych, a problemem są w tej chwili przede wszystkim płace właśnie sędziów sądów rejonowych. Chciano więc wszystkim po równo coś dorzucić, przynajmniej dopóki nie zostanie opracowane jakieś kompleksowe rozwiązanie tego problemu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Bender.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

W sprawozdaniu Krajowej Rady Sądownictwa pan przewodniczący, pan sędzia, poruszył jedną kwestię, która mnie zaniepokoiła. Chodzi mianowicie o archiwa. W związku z tym pragnę zapytać, czy rzeczywiście w archiwach mogą, muszą, a nawet powinny pracować tylko osoby ze średnim wykształceniem. Archiwa sądowe zawierają pierwszej rangi źródła, które są ważne dla badań historycznych, potrzebna by więc tu była, że tak powiem, najwyższa norma, powinno się zatrudniać najbardziej wykwalifikowanych pracowników archiwalnych. Nie wiem, czy rzeczywiście nie można byłoby tego osiągnąć. Na wielu uniwersytetach polskich są specjalizacje archiwalne - przykładowo w Lublinie zarówno uniwersytet państwowy, jak i Katolicki Uniwersytet Lubelski kształci archiwistów. I wiem, że nie znajdują oni zatrudnienia, bo te archiwa wojewódzkie i inne już mają zespoły ludzi, tak że niekiedy ci ze specjalizacją archiwalną idą do bibliotek, nawet do takich bibliotek, które się kiedyś nazywały gminnymi.

Czy nie można byłoby wręcz zobligować sądy do zwracania się do uczelni, które kształcą archiwistów, o to, żeby zaoferowały absolwentom możliwość pracy w archiwach? Bo jest bardzo ważne, chociażby w kontekście braku akt, jakiej rangi akt można się pozbyć po kilku latach, a jakich akt nie wolno się pozbywać, bo mają one ogromne znaczenie historyczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Panie Senatorze, co do tego rada całkowicie się z panem senatorem zgadza. Opiniując projekty budżetu, rada po prostu poprosiła, żeby znaleziono pieniądze - bo tak to trzeba nazwać - na etaty dla archiwistów z prawdziwego zdarzenia. Oczywiście nawet dzisiaj sądy mogłyby przyjąć archiwistów ze studiami, tylko że jak im zaoferują kwotę, jaką otrzymuje woźny sądowy, który często w takim archiwum pracuje, to oni z całą pewnością tego nie przyjmą.

(Senator Ryszard Bender: To jest paradoks, żeby nie powiedzieć: paranoja.)

W tej chwili określono już minimum wykształcenia jako średnie...

(Senator Ryszard Bender: Tak nie może być.)

...z potrzebą wyższego. I myślę, że...

(Senator Ryszard Bender: Wyższego archiwalnego.)

Tak, wyższego archiwalnego. I myślę, że jeśli będą środki na takie właśnie stanowiska, to w tym kierunku Ministerstwo Sprawiedliwości powinno pójść. Tu całkowicie się zgadzamy.

Proszę państwa, ja pracuję już od wielu lat w sądownictwie i wiem, że te archiwa zawsze były traktowane jak piąte koło u wozu. Bywało, że nie było powierzchni archiwalnych. Ale ostatnio w sądach nastąpiły zmiany, chyba większość sądów wygląda już bardzo dobrze, mają one też bardzo dobre archiwa, z takimi przesuwanymi regałami, w których można zmieścić dużo materiałów. Ja jednak pamiętam czasy dawniejsze, kiedy po prostu nie było gdzie archiwizować tych akt, kiedy bywało, że trzeba było wynajmować pomieszczenia poza sądem, byle jakie pomieszczenia - bo i pieniędzy na dobre nie było - żeby gdzieś te akta przetrzymywać, a Archiwa Państwowe nie chciały od sądów odbierać akt, skarżąc się na brak powierzchni do przechowywania.

(Senator Ryszard Bender: Mają inne zasoby.)

Tak że to jak najbardziej rozumiemy, rada na podstawie wniosku komisji zauważyła ten problem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytanie. Pan senator Zbigniew Meres.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do jednego z pytań, które tu padło. W 2007 r. zdarzyło się dwieście dwadzieścia jeden przypadków negatywnej opinii o kandydatach na urząd sędziego. Chciałbym więc zapytać, jaka była główna albo najczęstsza przyczyna takiego stanu, wystawienia takiej negatywnej opinii. To jest jedno pytanie.

Drugie. Czy w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa w pełni zgodny z przepisem art. 178 ust. 1 i 2 Konstytucji RP jest obowiązek funkcjonowania rzecznika prasowego? Skąd - jeśli literalnie czytać przepisy - rzecznik prasowy może czerpać wiedzę o podjętych orzeczeniach przed ich pisemnym uzasadnieniem?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to te ponad dwieście dwadzieścia osób, co do których rada przedstawiła negatywne stanowisko, podjęła negatywne uchwały, to były w zdecydowanej większości osoby, które nie kandydowały same na stanowisko w określonym sądzie, lecz miały konkurencję. Powiedzmy: były dwa stanowiska, a czterech kandydatów. W takich sytuacjach rada musi, a właściwie nie musi, lecz może przedstawić co najwyżej dwie osoby, ponieważ są tylko dwa wolne stanowiska ogłoszone przez ministra sprawiedliwości. Siłą rzeczy, dwaj pozostali kandydaci przedstawieni być nie mogą.

Zdarzają się również, chociaż już rzadziej, takie sytuacje, że dana osoba kandyduje sama na stanowisko, ale ocena jej pracy przedstawiona przez sędziego wizytatora, przez ministra sprawiedliwości, przez zgromadzenie ogólne w danym okręgu, jest negatywna albo też czasami średnia, ale zdaniem rady negatywna. Wówczas, mimo braku konkurencji, taka osoba nie jest przedstawiana prezydentowi z wnioskiem o powołanie na stanowisko.

Niemniej jednak ta liczba w głównej mierze się wynikła z tego, że po prostu było mniej miejsc sędziowskich niż kandydatów na nie.

Jeśli zaś chodzi o kwestię funkcjonowania rzecznika prasowego, to - choć w tej chwili nie mam przed sobą odpowiedniego aktu prawnego - wydaje mi się, że wynika to z rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które przewiduje, że organem rady jest prezydium rady, składające się z przewodniczącego, dwóch wiceprzewodniczących i trojga członków, a także że jest tam jeszcze takie stanowisko jak rzecznik prasowy.

Czy rzecznik prasowy rady wypowiada się na temat orzeczeń sądów? Myślę, że nie. Rzecznik prasowy rady wypowiada się na temat bieżących prac rady, przedstawia stanowisko rady, o które jest pytany przez media. Ja nie przypominam sobie, żeby rzecznik prasowy rady - a za moich czasów było ich już trzech - przedstawiał swoje stanowisko wobec rozstrzygnięć. Nie przypominam sobie czegoś takiego. Gdyby tak czynił, to, jak myślę... Po prostu nie od tego on jest rzecznikiem. Ja rozumiem, że jeśli dziennikarz pyta rzecznika prasowego sądu o wyrok, to ten rzecznik nie może tego wyroku oceniać, może za to podrzucić jakieś szczegóły, jeśli są one potrzebne do zrozumienia tegoż wyroku czy jego oceny dokonanej już przez samego dziennikarza. A ponieważ rzecznikami prasowymi w sądach są sędziowie, to oni doskonale wiedzą, że taka ocena byłaby recenzowaniem pracy kolegi, a więc choćby nawet rzecznik uważał, że ktoś popełnił błędy w sztuce, to nie jest on od tego, żeby te błędy oceniać. Od tego jest sąd wyższej instancji, Sąd Najwyższy w ostatecznym rozrachunku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Dziękuję, Panie Prezesie.

I teraz otwieram dyskusję nad sprawozdaniem.

Pan marszałek Romaszewski zapisał się jako pierwszy dyskutant. Zapraszam.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na część sprawozdania poświęconą postępowaniom dyscyplinarnym. Myślę, że zajmowanie stanowiska w tych sprawach bez głębszej znajomości akt jest rzeczywiście dosyć trudne i może prowadzić do nieporozumień.

Ale powrócę do kwestii, którą już wielokrotnie podnosiłem przed tą Izbą, jak również medialnie. Mianowicie jest to kwestia immunitetów zbrodniarzy okresu stalinowskiego, korzystających w tej chwili ze stanu spoczynku. Jak już mówiłem, na pięćdziesiąt jeden wniosków złożonych przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu immunitetu nie uchylono w pięćdziesięciu sprawach, tylko w jednej sprawie immunitet został uchylony. I to zresztą dotyczy zarówno sędziów, jak i prokuratorów z tego okresu. Proszę państwa, to oczywiście wiąże się z tak zwanym stanem spoczynku, a więc także z immunitetem, jak również z odpowiednim zaopatrzeniem emerytalnym. Ale w tym momencie, proszę państwa, to nie jest już nawet kwestia tego stanu spoczynku, to nie jest nawet kwestia poborów, to nie jest też kwestia kary - tu jest inna zaskakująca kwestia: chodzi o to, że takie decyzje w tych sprawach podejmują zgromadzenia ogólne sędziów. A więc pięćdziesiąt zgromadzeń ogólnych naszych niezawisłych sądów podjęło decyzję o nieuchylaniu immunitetu! To jest pewna wartość statystyczna świadcząca o stosunku naszego sądownictwa do problemu rozliczenia się z komunizmem. I ja muszę powiedzieć, że w tej sprawie właściwie nigdy nie dostałem wyjaśnienia i jakoś nigdy ta sprawa nie przykuła uwagi Krajowej Rady Sądownictwa.

Druga kwestia to kwestia reakcji mediów, powiedziałbym nawet, że być może często ich nadwrażliwości. Ale, z drugiej strony, trudno ukryć, że reakcje sędziów na krytyczne oceny mediów również bywają nadwrażliwe. W każdym razie ja chciałbym zwrócić tu uwagę na jedną sprawę, jeśli chodzi o funkcjonujący aktualnie tryb procesowy: otóż z mediów generalnie po prostu zniknęła tak popularna jeszcze piętnaście lat temu instytucja sprawozdawcy sądowego. A zatem działalność takich ludzi jak Falkowska, Podemski - a były to osoby kompetentnie relacjonujące postępowania sądowe - właściwie należy już do przeszłości. A dlaczego? No, proszę państwa, dlatego że teraz trudno wyobrazić sobie dziennikarza, który zajmowałby się jakąś sprawą toczącą się przez, przykładowo, pięć lat, w której rozprawy są wyznaczane co miesiąc, co trzy tygodnie, co tydzień. Teraz, proszę państwa, tego już się po prostu nie da zrobić. Wobec tego pozostaje nam sensacja wywołana wyrokiem.

Tylko że, proszę państwa, skoro nie udaje się nam uporządkować postępowań karnych, to nie możemy również spodziewać się ze strony mediów obiektywnej, spokojnej i rzetelnej informacji. Zresztą właściwie to jestem przekonany, że nie bardzo o tę informację chodzi - co jest bardzo poważnym błędem, bo przecież działanie wyroków sądowych to nie tylko szczególna prewencja, ale również prewencja ogólna. Społeczeństwo powinno dowiadywać się, kto, za co, w jakich warunkach został skazany, i powinno się tego dowiadywać w sposób kompetentny.

No, jeżeli chodzi o kwestię rozbieżności w orzeczeniach, to taki problem rzeczywiście w moim przekonaniu istnieje. Zresztą zdają sobie z tego sprawę również sędziowie, bo pewnie około 50% wypowiadało się w tej kwestii, stwierdzając, że tego rodzaju problem faktycznie jest. No, my w tej chwili ten problem obserwujemy i postrzegamy jako bardzo drastyczny, na przykład jeśli chodzi o sprawę przyznawania odszkodowań osobom, które były skazane za działalność opozycyjną. Wysokości tych odszkodowań wahają się, od kwot całkowicie racjonalnych i realnych aż do kompletnej ich odmowy, lekceważenia, a nawet, powiedziałbym, arogancji ze strony sądu. W Warszawie tego rodzaju arogancja doprowadziła wręcz do samobójstwa człowieka. Tak więc te rozbieżności, niestety, są. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Andrzejewski to następny mówca. Zapraszam na mównicę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Krajowa Rada Sądownictwa jest - tak kiedyś mówiono i użyję tego sformułowania - istotnym współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. Tak kiedyś określano czy to adwokaturę, czy różne formacje, które zrzeszały grupy zawodowe obarczone zadaniami publicznymi. Od zadań publicznych nie jest również wolna, a wręcz odwrotnie, jest nimi obciążona, Krajowa Rada Sądownictwa.

Naszą wspólną troską jest, aby wymiar sprawiedliwości spełniał swoje zadania, zwłaszcza wynikające z art. 6 konwencji rzymskiej, konwencji europejskiej, która mówi o rzetelnym procesie, o prowadzeniu postępowania bez zbędnej zwłoki, z przestrzeganiem zasady równości broni. To "bez zbędnej zwłoki" jest przedmiotem oglądu Strasburga, który nie wystawia polskiemu sądownictwu najlepszego świadectwa. Pytanie, jak temu zaradzić? Swego czasu z minister sprawiedliwości, panią Hanną Suchocką, rozmawialiśmy o wielu sprawach, które mogłyby usprawnić funkcjonowanie sądów. Proszę pamiętać, że przyczynami przeciągania się większości procesów są: mała dyscyplina w zakresie stawiennictwa stron, błędy sekretariatów, brak instytucji, przez którą można by było, zamiast za pomocą poczty czy konwoju, przewodzić właściwą informację ze skutkiem doręczenia. To są podstawowe mankamenty. Nie mówię tu już o środkach stosowanych celowo, oportunistycznie czy to przez obrońców, czy to ze względu na niedostatek zakresu obsługi posiedzeń sądowych przez policję, przez konwoje czy przez prokuratorów, bo i z tym mamy do czynienia. W związku z tym powstaje pytanie, jak temu zaradzić tak, żeby nie dochodziło z jednej strony do uzasadnionych skarg na przewlekłość postępowania, a z drugiej strony do przedawniania się możliwości orzekania, z czym mieliśmy do czynienia w wielkich procesach, gdy były stosowane szczególne środki, bardzo często kontestowane w sposób uzasadniony, przeciwdziałające temu stanowi rzeczy.

Wydaje się, że dzisiaj trzeba by zacząć od przywołania czegoś, co było głęboką patologią w latach osiemdziesiątych. Przypominam sobie, z jakim, nie kryję tego, przerażeniem słuchałem spotkania wiceministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z kadrą sędziowską na ówczesnego Świerczewskiego w jednej z sal na drugim piętrze, na którym wiceminister sprawiedliwości pouczał sędziów, prezesów i przewodniczących wydziałów następującym stwierdzeniem: pamiętajcie, że wyroki są formą dialogu władzy ze społeczeństwem i nie mogą one być zbyt łagodne. Tak wyglądała wtedy forma dialogu władzy ze społeczeństwem. Dzisiaj mamy diametralnie inną sytuację: całkowitego zerwania dialogu między orzecznictwem sądu i władzą sądową a oczekiwaniami społecznymi. O ile dawniej sądy miały zaspokoić oczekiwania władzy, o tyle dzisiaj powinny chyba uwzględniać oczekiwania społeczne, a zwłaszcza dotyczące tego, co musi podlegać korekcie, co jest mankamentem orzecznictwa sądowego, to znaczy niewspółmiernego przeciągania procesów i nieliczenia się z tymi dyrektywami, które wynikają z art. 6 konwencji europejskiej. Bardzo często poczucie nieodpowiedzialności współuczestników postępowania sądowego jest również wspomagane dosyć mało rygorystycznym traktowaniem ekonomii procesowej, bo tak to się nazywa, przez sędziów prowadzących postępowanie.

Tyle chciałem powiedzieć. Wydaje mi się, że współdziałanie naszych przedstawicieli w Krajowej Radzie Sądownictwa powinno wzmocnić troskę - o co apeluję - Krajowej Rady Sądownictwa o zwiększenie dyscypliny poprzez zastosowanie pewnych środków w zakresie tego, co może usprawnić Krajowa Rada Sądownictwa. Moje postulaty wiążą się przede wszystkim ze sposobem doręczeń, sposobem traktowania obowiązków przez sekretariaty, z unikaniem pomyłek w tym zakresie, bo każda pomyłka, czy to niedoręczenie wezwania, czy błędne doręczenie wezwania, powoduje ogromne koszty społeczne i wymierne koszty materialne w przeciągających się procesach.

Życząc jak najwięcej dobrych efektów w działaniach Krajowej Rady Sądownictwa, chciałbym tylko zapewnić, że nasz wysiłek idzie w tym kierunku, aby wymiar sprawiedliwości był jednak ostoją trwałości i mocy Rzeczypospolitej, co jeszcze w czasie II Rzeczypospolitej zapisano na gmachach sądu znajdującego się przy dzisiejszej alei Solidarności, a kiedyś alei Świerczewskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o kolejny głos w debacie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!

Proszę państwa, wydaje mi się, że nie powinniśmy wyważać otwartych drzwi i w naszej praktyce wymiaru sprawiedliwości powinniśmy stosować się do tej pięknej zasady, którą Anglicy już dawno wymyślili, formułując taką paremię, że wymiar sprawiedliwości nie tylko powinien być właściwie sprawowany, ale również powinno zostać zademonstrowane, że jest właściwie sprawowany. Bo choćby najbardziej sprawiedliwe wyroki, które oczywiście najpierw zapadają w ciszy gabinetu, kiedy sędzia rozważa w swoim sumieniu, jaki wydać wyrok, nie będą miały właściwego odbioru społecznego, jeżeli nie zostaną społeczeństwu podane w sposób przystępny i przekonujący. Wydaje mi się, że tego głównie brakuje naszemu wymiarowi sprawiedliwości.

Druga rzecz, której brakuje naszemu wymiarowi sprawiedliwości, to właściwy sposób traktowania podsądnych oraz osób, które w ogóle muszą się zjawić w sądzie, czy to jako świadkowie, czy jako biegli, przez sądy. Proszę państwa, wydaje mi się, że w tej mierze jest bardzo dużo do zrobienia. A trzeba pamiętać o jednym, o tym, że ocena wymiaru sprawiedliwości, dokonywana przez społeczeństwo, jest dokonywana nie przez pryzmat konkretnych rozstrzygnięć, bo przecież żeby je ocenić, to, po pierwsze, trzeba często dużej wiedzy prawniczej, po drugie, trzeba znać akta. Ocena dokonywana jest przez pryzmat tego, jak ci ludzie odbierają traktowanie przez sądy. No niestety, często zbędne może wyniosłość, dystans, apodyktyczność prezentowane przez sędziów w stosunku do osób, które przybywają do sądu, czasami pierwszy raz w życiu, powodują, że sądy są niezbyt dobrze odbierane. I tu chyba wielkie zadanie jest takie, żeby w procesie kształcenia sędziów zwracać uwagę na stosunek do osób, którym przychodzi stykać się z wymiarem sprawiedliwości. Nie może być takich sytuacji, że sędzia nie okazuje należytego szacunku starszemu człowiekowi, który mógłby być czasami dziadkiem młodego człowieka, który jest ubrany w togę, że nie pozwala temu człowiekowi na przykład usiąść czy czasami zastanowić się, jak udzielić odpowiedzi. Nie może dochodzić do tego, że ten człowiek jest poganiany do szybszej odpowiedzi czy też że, jak czasami bywa, ze strony sądu są rzucane jakieś kąśliwe uwagi. Takie sytuacje czasami się zdarzają, sporadycznie na szczęście, ale one, zupełnie niepotrzebnie, podminowywują zaufanie społeczeństwa do wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważam, że w procesie kształcenia sędziów, obok przekazywania im merytorycznej wiedzy z zakresu prawa, powinno się uczyć ich również tego, jak prowadzić rozprawy z zachowaniem kultury i poszanowania wszystkich uczestników postępowania.

Nie może być takich sytuacji, z jaką ja się niedawno zetknąłem. Sąd zarządził niejawność posiedzenia. Wszedłem na rozprawę jako adwokat z aplikantem i sąd zapytał tego młodego człowieka, kim on jest. On powiedział, że aplikantem. Poproszono go o legitymację, której nie miał, więc ja powiedziałem, że stwierdzam jako patron, iż ten człowiek jest aplikantem. Mimo to sąd nakazał mu opuszczenie sali. No proszę państwa, to jest skandaliczny przykład braku elementarnego poszanowania, żeby nie powiedzieć ostrzej, uczestników postępowania, łącznie z adwokatem, który w końcu jest osobą zaufania publicznego. Jeżeli ja mówię, że jest to mój aplikant, to sąd nie śmie tego kwestionować, jeżeli szanuje przede wszystkim sam siebie. Bo, proszę państwa, pamiętajmy o jednej sprawie: gdy sędzia postępuje w ten sposób, to brak szacunku dla innych uczestników postępowania jest również odbieraniem szacunku samemu sobie.

I następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, bo chyba nie była dobrze widoczna w tym sprawozdaniu, które przedłożył pan przewodniczący, a może mi to umknęło. Mianowicie jest kwestia przepływu między poszczególnymi zawodami i kwestia tworzenia swojego rodzaju rodziny w określonych korporacjach zawodowych, co często zarzucano na przykład adwokaturze. Czy są jakieś informacje co do tego, jak to się kształtuje, jeżeli chodzi o sędziów i swojego rodzaju dziedziczenie zawodu sędziego? Często spotykamy się z takimi zarzutami, że całe rodziny wykonują zawód sędziego, co, jak uważam, generalnie nie może być zarzutem, bo sądzę, że dobrze jest, gdy dzieci kontynuują tradycję wykonywania określonych zawodów wykonywanych przez rodziców, niezależnie od tego, czy to będzie chodziło o zawody prawnicze, czy inne, takie jak chociażby różnego rodzaju zawody artystyczne. Ale, jeżeli można, prosiłbym ewentualnie o jakąś ogólną informację na temat tego, czy w ogóle Krajowa Rada Sądownictwa ma rozeznanie w tej kwestii, czy też nie ma. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Leona Kieresa o zabranie głosu.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do wystąpienia zainspirowały mnie dwie ostatnie wypowiedzi: pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Cichonia, oczywiście w sensie pozytywnym.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Cichonia, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście z postawą sędziów wobec uczestników postępowań, i to w różnych postępowaniach, jest różnie. Ale ja, Panie Senatorze, mam też i inne osobiste doświadczenia. Przepraszam, że o tym będę mówił. Nie ma tu żadnego osobistego interesu mojego czy też mojej mamy, dziewięćdziesięcioletniej osoby, która w trakcie postępowania cywilnego przed sądem w Koszalinie została potraktowana w sposób szczególnie szlachetny przez młodą panią sędzię prowadzącą postępowanie spadkowe po moim zmarłym ojcu. A więc są różne sytuacje. Aczkolwiek oczywiście - mówię tu do pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa - każdy przypadek niegodnego zachowania sędziego powinien być przedmiotem szczególnej uwagi, dlatego że te osoby są osobami najwyższego, wyjątkowego zaufania publicznego. Jeżeli sprawiedliwość ma być ostoją Rzeczypospolitej, o czym mówił pan senator Andrzejewski, to ona musi ogniskować się także w zachowaniu tej osoby, która sprawuje ten wymiar sprawiedliwości w imieniu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A przykładów, może nie patologii, chociaż skoro używamy tego sformułowania na określenie zachowania innych osób, także parlamentarzystów, to dlaczego nie miałoby się ono odnosić też do zachowania tych właśnie osób publicznych... Sędziowie też są ludźmi, a Krajowa Rada Sądownictwa w sposób szczególny powinna dbać o etykę wykonywania tego zawodu.

Kolejny problem to krytyka Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o wyroki. Otóż takie głosy krytyki odnoszą się głównie do postępowań karnych, do wyroków karnych. Słyszeliśmy te głosy tutaj, na tej sali, wtedy, kiedy był na spotkaniu z nami pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a także rzecznik praw obywatelskich, który przecież ma pewne uprawnienia, jeśli chodzi o postępowania sądowe, i pewnie jeszcze nieraz będziemy je słyszeć. Ja bym nie chciał, żeby te głosy - z wieloma z nich się zgadzam, z wieloma się nie zgadzam - były odbierane przez Krajową Radę Sądownictwa jako napaść czy też forma nieuprawnionego reagowania na to, co się dzieje w polskim sądownictwie, zwłaszcza w sprawach karnych.

Niestety, Drodzy Państwo, musimy się dzisiaj... Ja mówię także o sobie, chociaż nigdy nie byłem osobą wykonującą któryś z szeroko pojmowanych zawodów prawniczych, czy to sędziego, adwokata, czy prokuratora; jestem wpisany na listę radców prawnych, nigdy jednak nie wykonywałem tego zawodu, płaciłem tylko składki, co irytuje zwłaszcza moją żonę. Otóż sytuacja jest taka, że, oprócz tego, iż wyroki będą glosowane, to jest ta forma krytyki używana przez fachowców, opinia publiczna, czy tego chcemy, czy też nie, będzie się zajmowała sprawami polskiego wymiaru sprawiedliwości. A takimi najbardziej trafiającymi do świadomości publicznej są niestety orzeczenia - mówię: niestety, i to stanowczo, co chcę podkreślić - w sprawach karnych. Te wyroki jednych będą zadowalały i będą je oni uznawali właśnie za dowód niezawisłości sądów, niezależności sądów i sędziego, a inni z kolei będą je krytykowali ze względu na określony system wartości, którym się kierują. I proszę nie odbierać tych głosów krytyki... Ja powiedziałem, że z wieloma głosami się nie zgadzam i będę bronił polskiego wymiaru sprawiedliwości, także w zakresie spraw karnych, oczywiście poza przypadkami wręcz patologicznymi. Nie udało mi się wtedy, kiedy byłem w Instytucie Pamięci Narodowej, wspólnie z moimi współpracownikami wprowadzić do polskiej kultury prawnej pojęcia zbrodni sądowej, niestety także, i muszę to ze smutkiem powiedzieć, z powodu braku wsparcia ze strony środowiska sędziowskiego. Nie obrażam się na to, ale i nie odbieram innym, którzy krytykują taką postawę polskich sędziów, prawa do takiej właśnie krytyki. Proszę, żeby sędziowie, a zwłaszcza państwo - mówię o członkach Krajowej Rady Sądownictwa, to jest ich rola - uzmysławiali, iż sędzia, także sprawujący wymiar sprawiedliwości, też może być przedmiotem tego rodzaju krytyki.

Ja oczekiwałbym ze strony Krajowej Rady Sądownictwa bardziej zdecydowanego stanowiska nie tylko w sprawach dotyczących pewnych patologii, które istnieją, i nie tylko wtedy, kiedy już jest wyrok, kiedy sędzia zostanie pozbawiony immunitetu, a następnie skazany. Mamy przypadki, nie chcę tutaj ich wymieniać, chociażby dotyczące korupcji... Chodzi o pewne rozwiązania systemowe, rzecz dotyczy przede wszystkim modelu kariery sędziego. Na tej sali dyskutowaliśmy na temat tego, czy ten model kariery, może to nie jest najlepsze słowo, powinien być utrzymany, czy może powinniśmy inicjować, a może Krajowa Rada Sądownictwa powinna... Była tu konferencja, zresztą z udziałem przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, zorganizowana przez Komisję Ustawodawczą na temat modelu kariery sędziego. Czy nie powinniśmy jednak zwrócić uwagi na to, że stanowisko sędziego, wykonywanie funkcji sędziego powinno być właśnie ukoronowaniem tej kariery, jakkolwiek by to nazywać? To jest problem dotyczący aplikacji sędziowskiej. W tym roku sam mam doktoranta, który przystąpi we wrześniu do egzaminu, ale wie, że nie ma żadnych szans na jakiekolwiek zatrudnienie ze względu na jakieś blokady itd. Nie upominam się o tego jednego człowieka, tylko o te kilkaset czy kilka tysięcy osób, które staną w tym roku przed dylematem, a może raczej przed problemem oceny celowości podjętej przed trzema laty decyzji, kiedy to wybrali tę aplikację.

Chodzi o jasne, czytelne, a one nie zawsze są czytelne, kryteria zatrudnienia. To zresztą dotyczy nie tylko zawodu sędziego, ale także zatrudniania na stanowiskach prokuratorskich. W tej kwestii Krajowa Rada Sądownictwa powinna być, powiedziałbym, bardziej ekspresyjna. Zresztą to jest także kamyczek do naszego ogródka, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawę, którą chciałbym zakończyć moje wystąpienie, Panie Marszałku.

Oczywiście będziemy chcieli - tu mówię do pana senatora Andrzejewskiego - wszyscy chcemy, przyspieszenia postępowań, nie tylko karnych, ale także cywilnych, administracyjnych, bo sądy to nie tylko sądy powszechne, ale także sądy administracyjne. Ale bez pieniędzy to się nie uda. Ja pamiętam ministra sprawiedliwości, który później się zapisał... No, nie chcę już mówić, w jaki sposób, ale przeze mnie przynajmniej nienajlepiej oceniany. I on już wówczas, na początku lat siedemdziesiątych, myślał o informatyzacji, o komputeryzacji sądów. To był początek lat siedemdziesiątych. Mija trzydzieści pięć, sześć lat, i my cały czas o tym mówimy. Wiem, że jeden z wiceprezesów sądu okręgowego we Wrocławiu jest odpowiedzialny za tę sprawę w ministerstwie, ale nie daje się dzisiaj przy papierkowym tylko obiegu dokumentów, bez wsparcia informatycznego sądów znacząco przyspieszyć tych postępowań.

A tak naprawdę, proszę państwa, gdy idzie o ocenę stanowiska sędziów w Polsce, to tutaj stanę tym razem w ich obronie, mówiąc, że nie chciałbym się znaleźć w sytuacji, kiedy czwarta władza wydaje wyroki i epatuje opinię publiczną swoimi poglądami przed wyrokiem sądu. Ilu niewinnych ludzi zostało u nas skazanych zanim wymiar sprawiedliwości odniósł się do ich zachowania? I nikt nie był potem w stanie przywrócić im czci i godności, a już na pewno nie ci, którzy małymi literkami gdzieś na pięćdziesiątej stronie przepraszali za niesłuszne oskarżenia czy pomówienia formułowane przed pięcioma czy dziesięcioma laty. W tej mierze na pewno polski wymiar sprawiedliwość tę godność przywraca, aczkolwiek nie zawsze w sposób skuteczny w świadomości opinii publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W ostatniej sekundzie zgłosił się pan senator Andrzejewski.

Ale ma pan tylko pięć minut, Panie Senatorze, potem odbieram panu głos.

(Senator Piotr Andrzejewski: Trzy minuty.)

Trzy minuty.

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę państwa, teraz podam casus ilustrujący coś, co być może jest dobrą praktyką, ale chciałbym, żeby ona była stosowna na zasadzie równości wobec prawa i proporcjonalności.

Adam Słomka, prześladowany przez policję i, wydaje mi się, przez siły jeszcze z dawnego PRL, kiedy wracał ostatnio z żoną do domu po wygranym procesie sądowym - bo go oskarżono, jak widać, niesłusznie o jakieś manipulacje przy kampanii wyborczej - to na ulicy został demonstracyjnie zaaresztowany przez policję. Doręczono mu postanowienie sądu o zastosowaniu kary aresztu na dwa tygodnie celem przymuszenia do ujawnienia majątku. Jest to niespotykane chyba od wielu lat demonstracyjne zastosowanie represji karnej w stosunku do osoby represjonowanej przez policję w Katowicach, przez sąd w Katowicach. I pan Krzysztof Zawada, sędzia, tłumaczył się, że chodziło o przymuszenie do ujawnienia majątku, ponieważ Słomka przy poprzednich ujawnieniach mówił, że nic nie ma. Tam była jeszcze kwestia nieskutecznej egzekucji ośmiuset złotych grzywny, i w związku z tym sędzia zastosował ten środek. Tylko że doręczono to postanowienie, wykonano je w takim momencie, że ono było nieprawomocne. Bo sędzia wydał to postanowienie 25 kwietnia 2008 r., i tylko czekano, żeby tego człowieka demonstracyjnie zamknąć. Przypomnę, że to jest człowiek, któremu kiedyś szef policji zabił matkę, najeżdżając na nią samochodem. Załóżmy, że być może był to tylko wypadek przy pracy ówczesnej milicji w Katowicach.

A może to jest nowy trend? Może wielcy potentaci - nie będę tu nikogo wymieniał z nazwiska - najbogatsi ludzie w Polsce, którzy nie składają oświadczeń majątkowych, wkrótce będą trafiać do aresztu? Ja oczekiwałbym od Krajowej Rady Sądownictwa powielenia środków zastosowanych przez pana sędziego Krzysztofa Zawadę również w stosunku do innych osób celem przymuszenia ich do ujawnienia majątku, jako standardu obowiązującego w Polsce. Aby nie był to wyjątek stosowany tylko... Bo inaczej będziemy musieli uznać to za przejaw, no, dyskryminacji i walki politycznej między obecnym systemem a ludźmi starego systemu komunistycznego, którzy wciąż jeszcze odgrywają ogromną rolę w sądownictwie i w policji. Oczekuję także stosownych wyjaśnień w tym zakresie. Jak dalece Krajowa Rada Sądownictwa zechce powielić ten przykład w stosunku do niewymienianych z nazwiska, ale najbogatszych ludzi w Polsce, których siedziba jest w tej chwili za granicą, ale majątki w Polsce, a którzy z różnych powodów ścigani są w sprawach cywilnych. Ten areszt dotyczy sprawy cywilnej i przymuszenia do ujawnienia majątku. Adam Słomka, proszę państwa, nadal przebywa w areszcie w Katowicach, jest to przedmiotem naszych interwencji. I oczekujemy wyjaśnienia, jak dzisiaj mogło do tego dojść. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście trzy minuty.

Pani senator Janina Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jestem prawnikiem, więc w ogóle nie zamierzałam zabierać głosu, ponieważ mam bardzo dobre mniemanie o trzeciej władzy, a jedyny kontakt z sądem, jaki miałam, to była także sprawa cywilna, sprawa spadkowa, która została załatwiona bardzo elegancko i miło, w Krakowie zresztą.

A więc wszystko byłoby okey, gdyby nie to, co słyszę w moim biurze senatorskim od moich petentów, którzy bardzo często przychodzą do mnie w sprawach sądowych. Tak jest już drugą kadencję. I muszę powiedzieć, że to, co słyszę, jak traktowani są w sądzie zwłaszcza ludzie prości, rolnicy, ludzie biedni, którzy mają problemy, których nie stać nawet na adwokata, a czasami bywa tak, że adwokaci z urzędu nie bardzo dokładają staranności... No wynika z tego, że traktowanie tych ludzi często jest bardzo, powiedziałabym, problematyczne.

I w tej sytuacji, wydaje mi się, dobrze byłoby, gdyby jednak rozprawy sądowe były nagrywane. Wówczas być może stopień agresji, chociaż może tak tego nie powinnam określać, ale sposób traktowania przez sędziów tych prostych ludzi, często zastraszonych, choćby tylko w sprawach cywilnych, byłby inny.

Wydaje mi się, że stosunek władzy do ludzi najprawdziwiej wyraża się w jej stosunku do prostego człowieka, który jest często bardzo skromny, ma bardzo niewielkie możliwości i poza poczuciem godności osobistej ma niewiele. I wydaje mi się, że należy pamiętać o tym, że jeśli człowiek ma bardzo niewiele albo nie ma nic, pozostaje mu tylko poczucie godności osobistej, to trzeba to uszanować. Gdyby na co dzień w sądzie to było możliwe, byłabym bardzo szczęśliwa. Chciałabym, żeby w moim biurze nie było takich smutnych refleksji, jakie słyszę, niestety, niemal w każdy poniedziałek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy pan sędzia chce ustosunkować się do tych głosów w dyskusji. Tak? To w takim razie zapraszam.

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Postaram się mówić bardzo krótko. Na wstępie chciałbym przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa w Polsce nie pełni żadnych takich funkcji, jakie pełni Ministerstwo Sprawiedliwości. A mówię to dlatego, że są krajowe rady sądownictwa, na przykład w Hiszpanii, w Rumunii, na Węgrzech, które pełnią funkcje i krajowej rady, i ministerstwa. I pewne sprawy, o których państwo senatorowie tutaj mówili, to sprawy, za które odpowiada ministerstwo, chociaż z krajowej rady nie można zdjąć odpowiedzialności, jeśli idzie o zachowania sędziów.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Romaszewskiego, dotyczące orzeczeń sądów dyscyplinarnych w sprawie uchylenia immunitetów, powiem tak, w tej chwili tymi sprawami zajmują się sądy dyscyplinarne, którymi w pierwszej instancji są sądy apelacyjne. A jeśli odmawiają uchylenia immunitetu w tych sprawach, o których pan senator mówił, pisane są przez prokuratorów IPN odwołania do sądu drugiej instancji, czyli do Sądu Najwyższego. Myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa nie może w tej kwestii zająć stanowiska, bo byłoby to wpływanie na niezawisłość sędziów. No gdyby zajęła stanowisko, chociaż nie wiem, w którym momencie, czy po wyroku sądu pierwszej instancji, czy po wyroku sądu drugiej instancji, krytyczne stanowisko co do wyroku... No, prace rady polegają na tym, że zbiera się maksimum dwadzieścia pięć osób. Jak są różnice poglądów, jest głosowanie i wtedy większością głosów ustalamy, jaki kształt ma mieć ustawa, i w takim przechodzi. Już się zdarzało, że Rada uchwalała jednym głosem, że za czymś optujemy, w szczególności chodziło o opiniowanie projektów aktów prawnych. I tutaj, podobnie jak w wypadku innych rozstrzygnięć, także w wypadku rozstrzygnięć w sprawach o uchylenie immunitetów, gdyby Rada podjęła decyzję, że ma ingerować i recenzować te orzeczenia, to boję się, że mogłaby się spotkać z zarzutem wchodzenia w niezawisłość sędziowską. Te sprawy są bolesne, z całą pewnością. Każdy z nas, członków rady, ma swoje poglądy na ten temat, ale do tej pory ani nad wyrokami sądów zwykłych, ani nad wyrokami sądów dyscyplinarnych nie czyniliśmy tego rodzaju debat.

Jeśli chodzi o kwestię sprzeniewierzania się niezawisłości sędziowskiej, to takie sprawy były w Krajowej Radzie Sądownictwa, z tym że ja tych czasów już nie pamiętam, ponieważ one były prowadzone na podstawie ustawy chyba z 1996 czy 1997 r. Był jakiś okres na to, żeby krajowa rada, po zapoznaniu się z ocenami prezesów sądów okręgowych, składała wnioski o wszczęcie postępowań. Z tego, co wiem, ileś tych postępowań było, ale nie wiem, jak się one zakończyły, bo to są czasy dosyć odległe, przynajmniej dla mnie, jako członka rady.

Wracając do rozbieżności w sądownictwie, powiem tak. Każdy z nas chciałby, żeby ich nie było, choć, szczerze mówiąc, nigdy czy prawie nigdy nie ma dwóch takich samych spraw. Ale jeśli sędziowie je dostrzegają, dobrze by było, żeby i ustawodawca, i Sąd Najwyższy po prostu starali się te rozbieżności usunąć. Albo przez właściwą legislację można byłoby to zrobić - ale to łatwo powiedzieć: właściwą, tyle tylko, że zmieniamy te ustawy, zmieniamy, a one ciągle są z trudem interpretowane - albo przez właściwą interpretację sędziów. Niektórzy mówią, że prawo może być nawet, no, nie mówię, że złe, ale takie sobie, jeśli sędziowie je dobrze zinterpretują, pójdą we właściwym kierunku, to będzie dobrze. Tylko że ten kierunek przez jednych jest widziany tak, a przez innych inaczej, w zależności od tego, jaki mają interes w sprawie. Ale ja się z tym poglądem zgadzam. Taka praktyka funkcjonuje w Anglii i Walii, i ci sędziowie potrafią to prawo interpretować. No u nas jest troszkę inny system, więc wszyscy chcieliby mieć gotowe rozstrzygnięcia.

Tytułem dygresji opowiem państwu, jak to było, kiedy w wydziałach ksiąg wieczystych w sądach pojawili się referendarze. Oni od początku walczą o to, żeby być bardziej niezależnymi, żeby ich funkcja była zbliżona do funkcji sędziowskiej, ale z drugiej strony chcieliby mieć gotowe rozwiązania. Bo w jednym wydziale robią tak, a w drugim inaczej. Oni mówili tak: proszę nam dać wskazówkę, kto robi lepiej. Ja im to tłumaczyłem: państwo jesteście tutaj niezależni, niezawiśli w rozstrzyganiu spraw wieczystoksięgowych. I bywa, że przepis jest bardzo trudny do interpretacji, oczywiście, jeśli Sąd Najwyższy czy sąd drugiej instancji wyrazi jakieś poglądy na ten temat, można z nich korzystać albo nie, ale niestety generalnie interpretacja należy do sądu, a w tym wypadku do referendarzy.

Co do reakcji mediów i polityków na wyroki jeszcze raz chcę powiedzieć, że nikt z nas nie lubi krytyki, ale myślę, że sędziowie rozumieją, dlaczego ludzie krytykują wyroki. W każdej sprawie cywilnej - bo w sprawie karnej właściwie każdy może być niezadowolony, z wyjątkiem uniewinnionych, ale i ci mówią, że to zbyt długo trwało - teoretycznie połowa powinna być zadowolona z wyroków, a co najwyżej połowa nie. Ale nieraz się zdarza, że prawie wszyscy są niezadowoleni, bo jeden nie wygrał tyle, ile chciał, a drugi coś tam jednak przegrał. Tylko że nam chodzi o co innego, o to, żeby ta krytyka, jeśli już jest, a czasami musi być, bo potrzeba wstrząsu, to żeby przynajmniej przez polityków, w szczególności znaczących polityków, była dokonywana w sposób nawiązujący do tego, co było w wyroku, choćby ta krytyka była okrutna. Trzeba powiedzieć: nam się taka interpretacja przepisów prawa czy, nie wiem, taka kara nie podoba, i powiedzieć, dlaczego ona jest nieadekwatna. Bo krytyka emocjonalna właściwie nic nie daje, tylko robi dużo złego w środowisku. Co do prasy, co do mediów - no, wiemy z czego one żyją, ale też przynajmniej od tych poważniejszych oczekiwalibyśmy, że skoro krytykują, a mają do tego pełne prawo, to niech choć troszkę krytykują meritum wyroku, choć troszkę nawiązują do tego, co ten sąd powiedział. Bo sądy też tak naprawdę się mylą, chociaż próbują w dobrej wierze interpretować przepisy i się nie mylić.

Jeśli chodzi o spowolnienie postępowań sądowych, no powiem tak, to jest bolączka sądów od wielu, wielu lat. Myślę, że są spore postępy, ale liczba spraw, jakie spłynęły do sądów, zwłaszcza po 1990 r., była przerażająca. Dopóki nie doszło do powołania odpowiedniej liczby sędziów, niektóre sądy nie były po prostu w stanie tego przerobić, co wcale nie znaczy, że tu i tam nie pracuje się zbyt wolno, nie odracza się niepotrzebnie itd., itd. Jest to przedmiotem krytyki ze strony prezesów, ze strony wizytatorów, jest to przedmiotem wizytacji sądowych, czasami nawet, zresztą coraz częściej, prowadzi do wszczynania postępowań dyscyplinarnych.

Myślę, że problem lekarzy sądowych, który tu został poruszony, lekarzy, którzy mają zapobiegać przeciąganiu postępowań sądowych, jest problemem większym, niż mogło się to wydawać na początku. W tej Izbie jest pan senator, który jest również lekarzem sądowym, pracuje w moim okręgu. W tym okręgu mamy zaledwie trzech lekarzy sądowych. No, nikt się do tego nie garnie. I chwała panu senatorowi za to, że się zgłosił. Robiliśmy wszystko, żeby pozyskać ludzi. No, jest trzech, funkcjonują nieźle, ale to za mało. W jednych okręgach jest z tym lepiej, a w innych gorzej. Okazuje się, że środowisko medyczne nie chce, może za te pieniądze, a może nie zawsze chodzi o pieniądze, myślę, że chodzi też i o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To są duże pieniądze.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to się nie opłaca.)

Ja myślę, że pieniądze mogą być ważne, ale to jest kwestia nie tylko pieniędzy. To jest duża odpowiedzialność, to są pewne pretensje tego środowiska, tych ludzi, którzy tam najczęściej przychodzą, którzy próbują wymuszać zaświadczenia lekarskie wtedy, kiedy są zdrowi. Powiem jeszcze tylko, że do tej pory nie udało się zrealizować czy wykonać tej ustawy, ponieważ nie ma lekarzy sądowych.

Przypadki przedawnienia karalności, no, niestety, zdarzają się w sądach, choć coraz rzadziej. Od wielu lat, mówię to jako wiceprezes sądu, każdy przewodniczący wydziału ma taką listę, chodzi oczywiście o sprawy karne, na której jest zapisany termin, kiedy sprawa ulegnie przedawnieniu. I on po prostu głową odpowiada za to, żeby robić wszystko, co tylko w jego mocy, żeby ta sprawa się nie przedawniła. Bo tu już się zaczynają postępowania dyscyplinarne, i to inicjowane nie przez radę, tylko przez prezesów sądów. Jeżeli jeszcze wykaże się sędziemu, że wyznaczał termin raz na miesiąc, chociaż w takiej sprawie powinien był po prostu zmusić podsądnych, żeby znaleźli... No, bywają różne kłopoty, zdarzają się kłopoty z obrońcami, z pełnomocnikami, oni mają kompletnie zapełnione kalendarze, jakieś nadzwyczajne terminy trzeba zmieścić. Niemniej jednak przedawnienia to sprawa sądów. No dla mnie nie ma nic gorszego niż przedawnienie karalności.

Jeśli chodzi o tak zwanego zwykłego człowieka w sądzie, i myślę, że państwo senatorowie słusznie ten problem zauważyli, to wygląda to tak, że sędziowie popędzani przez czas, popędzani przez liczbę spraw, które mają do załatwienia, podejrzewam, a nawet wiem, że tak jest, czasami po prostu temperują wypowiadających się w sądzie, zwłaszcza tak zwanych prostych ludzi. Ci ludzie, jeśli ktoś z państwa był w sądzie, to słyszał, chcą opowiedzieć o swoim problemie wszystko, jak to się u nas mówi, od Adama i Ewy. Czyli jak to było z tą miedzą, jak to się zaczęło. Sąd oczywiście nie ma na to czasu i bywa, że czasami dość brutalnie przerywa.

Ja akurat w swojej osobistej działalności sędziowskiej wyznaję zasadę, że lepiej posiedzieć do piątej, siódmej czy ósmej i wysłuchać tych ludzi, może delikatnie ich temperując, żeby nie powtarzali pewnych sekwencji, ale jednak ich wysłuchać. Co ciekawe, czasem z tego wysłuchania, choć się wydaje to mało prawdopodobne, można dowiedzieć się wielu rzeczy. Ba, czasem same strony reagują na swoje wypowiedzi w taki sposób, że daje to do myślenia.

Jeśli się tak dzieje w sądach, że przez brak czasu, przez statystykę, która wszystkich nas pogania, nie pozwala się komuś do końca wypowiedzieć, to nie jest dobrze. Tyle tylko, że w sprawach, no, zwłaszcza w drugiej instancji, strony mają adwokatów i też się chcą same wypowiadać - mimo że ci adwokaci o wszystkim, co istotne w sprawie, mówią - bo uważają, że jest demokracja, że w polskim sądzie można się wypowiedzieć. Moi koledzy podchodzą do tego różnie. Ja podaję przykład z mojego sądu. Ja pozwalam się wypowiadać, chociażbym miał siedzieć do wieczora. Ale niektórzy mówią: przecież to strata czasu. Niedopuszczalne jest aroganckie potraktowanie, i to obojętne, czy starszych, czy nie starszych ludzi, bo w sądzie to nie powinno mieć miejsca. I myślę, że w każdej takiej sprawie, jeśli tylko poweźmie o niej wiadomość prezes czy rzecznik dyscyplinarny sądu, jest prowadzone postępowanie dyscyplinarne. Do rady nie wszystkie sprawy dochodzą. Prezesi czy rzecznicy w sądach sami pewne rzeczy załatwiają, bo to po prostu świadczy o kulturze sądu, która niska być nie może.

Jeśli chodzi o jasność wykładu sędziów, którzy głoszą uzasadnienia ustne, to dobrze by było, żeby wszyscy, którzy są na sali, rozumieli, o czym sąd mówi. Z tym, że trzeba by chyba było wygłaszać dwa uzasadnienia, jedno takie stricte prawnicze, a drugie dla tak zwanych normalnych ludzi. Samo prawo jest czasami tak bardzo skomplikowane, że wytłumaczenie niektórym ludziom, o co w tej sprawie chodzi, jest bardzo trudne. Nie mówię nawet o sądach powszechnych. Proszę wziąć pod uwagę sądy administracyjne; są sądy nad prawem, nie nad faktami, a wtedy wytłumaczenie ludziom interpretacji, tego, jak sąd zinterpretował prawo, przepisy wielu różnych ustaw, jest naprawdę szalenie ciężkie. Mnie osobiście spodobała się praktyka Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że wszyscy państwo, jak czytacie te wyroki Trybunału, to widzicie, że jak się to przeczyta, to za bardzo nie wiadomo, o co chodzi, bo trzeba nawiązać do przepisów. Ale Trybunał ostatnio, a może nie tylko ostatnio, ma taki zwyczaj, że pisze dla tak zwanych normalnych ludzi, o co w danej sprawie chodziło i co Trybunał zrobił, bo jak czytamy te wyroki w "Dzienniku Ustaw", to ten, kto się nie zna, kto nie wie, co to jest na przykład przepis art. 220 kodeksu postępowania cywilnego, i naprawdę nie wie, o czym Trybunał napisał. Myślę, że niedługo, mam nadzieję, że niedługo, we wszystkich sądach też będzie taki zapis w Internecie, na stronie internetowej sądu na temat jakiejś bulwersującej dane środowisko sprawy, chodzi o te ciekawsze sprawy. Z tym, że to dotyczy przyszłości, ponieważ przeprowadzono kontrolę stron internetowych sądu i niektóre sądy wypadały dobrze, a inne tak sobie, jeśli chodzi o zasób informacji na stronach i ich użyteczność dla tak zwanych normalnych ludzi.

Przepływ między zawodami sędziowskimi to jest problem, nad którym pracują wszyscy. Jego dzisiaj nie ma i sądzę, że przy tym poziomie płac to go szybko nie będzie. Oczywiście wyłączam z tego Sąd Najwyższy i może sądy apelacyjne, wojewódzkie sądy administracyjne, bo tam jest sporo kandydatów, natomiast do pozostałych sądów, powszechnych, okręgowych czy rejonowych, naprawdę nie ma wielu kandydatów. I niestety, do części z nich czasami są zastrzeżenia innej natury. Ja już nie wspominam o tym, że jeśli ktoś ubiega się o nominację sędziowską w wieku lat pięćdziesięciu pięciu - sześćdziesięciu, to mu zostaje pięć lat do osiągnięcia wieku emerytalnego, a wtedy zawsze jest podejrzenie środowiska w tym sądzie okręgowym czy apelacyjnym, że po prostu chodzi o ten stan spoczynku, a właściwie o uposażenie w stanie spoczynku. Co prawda w Anglii stanowisko sędziego osiąga się mniej więcej w wieku pięćdziesięciu - pięćdziesięciu pięciu lat i jakoś to funkcjonuje.

Czy w sądach funkcjonują rodziny sędziowskie? Jeśli miałbym o tym mówić na przykładzie mojego okręgu, to nie. Jakoś tak się poskładało, że dzieci nie idą w ślady rodziców, poza jednym czy dwoma wyjątkami. Ale są też takie sądy, gdzie rzeczywiście są ojciec, matka i dzieci. Czy są jakieś preferencje? W tej chwili konkursy na aplikacje, bo od tego trzeba zacząć, są przeprowadzane w sądach apelacyjnych. Jest tam ta część  pisemna w postaci testu, czyli jest to bardzo zobiektywizowany egzamin. I znowu na przykładzie mojego małego okręgu: było ładnych kilka wypadków na przestrzeni, o ile pamiętam, ośmiu czy dziewięciu lat, że dzieci sędziów nie przechodziły tego egzaminu czy konkursu na aplikację. Jak jest w innych okręgach, nie wiem, takich statystyk chyba nikt nie prowadzi; byłoby tak, gdyby ministerstwo tego zażądało. Jeśli osobiście miałbym się wypowiedzieć na ten temat, czym mogę się narazić kolegom sędziom, to powiem, że mi się podoba model francuski. Zgodnie z nim każdy ma prawo być sędzią, niezależnie od tego, kim są jego rodzice, tylko że tam jest taki zapis, o którym niektórzy mogliby powiedzieć, że godzi w podstawowe prawa: owszem, może, ale nie w tym okręgu, gdzie pracuje ojciec. Osobiście mi się to podoba. Ja uważam, że dzieci sędziów, jeżeli są, powiedzmy, przeciętnie uzdolnione, i tak mają większe szanse, ponieważ mogą uzyskać jeszcze przed tym egzaminem, przed tym konkursem, pewne rady, pewne podpowiedzi, jak do tego podejść, od swoich rodziców sędziów, jeśli poważnie traktują oni swoje obowiązki rodzicielskie. I już z tej przyczyny są oni na starcie lepsi od kolegów na tym samym poziomie. Ale, odpowiadając już konkretnie na to pytanie: nikt nie prowadzi takich statystyk. Gdyby ministerstwo zażądało tego od prezesów sądów, to przypuszczam, że to dostarczą.

Każdy przypadek niegodnego zachowania się sędziego winien być przedmiotem zainteresowania rady. I jest, proszę państwa, tylko że, jak powiedziałem wcześniej, część tych przypadków do rady w ogóle nie dochodzi, ponieważ załatwiają to rzecznicy dyscyplinarni sądów. A jeśli coś do rady dojdzie, najczęściej na skutek skarg obywateli, to traktujemy to z całą powagą. Bo rada uważa, że można nie napisać uzasadnienia w terminie, nawet jak się nie ma specjalnego powodu, można popełnić jakiś błąd, ale niegodne zachowanie się sędziego kładzie na łopatki cały system wymiaru sprawiedliwości, narusza godność urzędu sędziego. To po prostu nie ma żadnego usprawiedliwienia.

Jeśli chodzi o krytykę pod adresem poczynań rady, to tutaj nie mam nic do powiedzenia. Radę jako radę, jako ciało, które nie jest sądem, można krytykować za wszystko, zresztą taka krytyka pod jej adresem była kierowana. Ona się nigdy o to nie obraża. Sama rada jest bardzo zróżnicowana, co mogą poświadczyć tutaj przedstawiciele Senatu. Spieramy się w wielu różnych sprawach, mamy odmienne poglądy i tak być musi. W radzie są sami prawnicy, jak sprawdziłem.

Czy rada powinna zajmować zdecydowane stanowisko w sprawie pewnych patologii? Stanowczo tak. Jak powiedziałem wcześniej, rada zaskarża wszystkie te orzeczenia, które się radzie nie podobają; po prostu uważa, że takie sytuacje nie mogą występować w sądach, więc skarży wszystko. Narażamy się prawdopodobnie kolegom, uważającym, że jesteśmy gorsi niż rzecznicy dyscyplinarni, którzy czasami tego nie skarżą, gorsi niż minister sprawiedliwości, ale uważamy, że właśnie na radzie ciąży główna powinność pod tym względem, jeśli chodzi o zwalczanie patologii w wymiarze sprawiedliwości. A co do tych patologii, o których wcześniej była mowa, czyli uchylania immunitetów sędziom itd., to w przeciągu ostatnich czterech lat rada zajmowała się problemami w Gdańsku, w Suwałkach, w Bielsku-Białej, oglądała te wszystkie orzeczenia i zajmowała stanowiska, i to zdecydowanie negatywne, jeśli materiały dostarczone przez prokuraturę były jednoznaczne albo bliskie tego. Chciała po prostu te zjawiska wykorzenić.

Pan senator Kieres poruszył problem dostępu do aplikacji adwokackiej, w ogóle dostępu do wszystkich stanowisk, także do stanowisk sędziowskich. Powiem, że od roku właściwie już nie ma w sądzie stanowisk, poza tymi najniższymi, na których można byłoby zatrudniać inaczej niż w drodze konkursu. Te konkursy sprawiają prezesom sporo kłopotu, bo trzeba powołać komisję, a to troszkę trwa. Zwolnić się łatwo, zatrudnienie kolejnego kandydata po konkursie zajmuje około dwóch miesięcy, bo najpierw ogłasza się w prasie, w Internecie itd.

O konkursach na aplikację mówiłem, ale myślę, że pan senator miał jeszcze na myśli konkurs na stanowisko asesora. No więc to w większości sądów odbywało się w ten sposób, że głównym kryterium była ocena z egzaminu sędziowskiego. Doszło do tego, że liczyły się dwie cyfry po przecinku. To znaczy wystawiano oceny z dwiema cyframi po przecinku. Egzamin obejmuje dziewięć przedmiotów, za które dostaje się określone oceny, powiedzmy, 4+, 4-, 5-. To wszystko jest przełożone w rozporządzeniu na pewne punkty i później wychodzi z tego ocena, powiedzmy, 4,57, 4,98 itd. W większości przypadków kolegia sądów, które decydowały o tym, który kandydat spośród ubiegających się o asesurę powinien ją otrzymać, kierowały się właśnie tą oceną. Czy to jest dobre, czy nie, można dyskutować, ale to się wydawało takim obiektywnym kryterium. Tyle tylko, że o ocenie decydowała komisja w sądach apelacyjnych, która przeprowadzała ten egzamin. Wierzę, jestem przekonany, że były równe szanse dla wszystkich, że kryteria oceny na egzaminie sędziowskim były jasne. Z kolei kolegia sądów mogły czasami zaproponować czy zaopiniować pozytywnie kogoś z niewiele niższą oceną, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy chodziło o stanowisko w sądzie, w którym mało kto chciał być albo w którym godziła się być jakaś osoba mieszkająca w pobliżu. Oczywiście nie ma rozwiązań idealnych. Będąc prezesem starałem się oglądać wszystkie osoby, wszystkich kandydatów na asesorów, oceniać wszystkie ich dokonania, sprawdzać dokładnie oceny przeprowadzanych lustracji, oceny sędziów konsultantów, nie słuchając plotek, bo to jest wykluczone. I na tej podstawie podejmowaliśmy decyzje o tym, kto powinien być tym asesorem. Czy wszystkie decyzje były udane? Z perspektywy czasu już widzę, że nie, bo na przykład okazało się, że osobowość nie taka, ale to trudno było w czasie aplikacji wykryć.

Ostatni problem to nagrywanie rozpraw sądowych. To już właściwie miało być, ale jeszcze nie ma możliwości technicznych. To rzeczywiście mobilizowałoby wszystkich do tego, żeby się zachowywać właściwie na rozprawach: sędziów, prokuratorów, adwokatów i same strony. Same strony też mogą to trochę do siebie odnieść, bo ich zachowania bywają różne. Zawsze zachęcałem sędziów, żeby nie korzystali z tych najsurowszych kar, żeby nie karali od razu grzywnami czy aresztami, jeśli ktoś w emocjach niewłaściwie się odezwie, żeby jednak stopniowali karę i starali się stosować inne środki, a nie właśnie takie, ale czasami i tak się to zdarza. Myślę, że to nagrywanie rozpraw sądowych przyniesie pewne kłopoty pod względem technicznym; jeszcze nie jesteśmy na to przygotowani. Obecny pan minister sprawiedliwości powiedział po konsultacjach z prezesami sądów, że jeszcze w tej chwili nie jesteśmy gotowi, ale jest to, jak myślę, kwestia...

(Senator Zdzisław Pupa: Z magnetofonu puścić.)

Nie chodzi o magnetofon, bo to jest tanie. Chodzi o to, jak to przerobić na język pisany.

(Senator Zdzisław Pupa: Te panie wiedzą.)

I tu jest problem. Te panie wiedzą doskonale, ale takich specjalistów, jacy są tutaj, sądy nie są w stanie jeszcze zatrudnić. Mnie się podoba, jak to robiono w sądach angielskich, gdzie było to nagrywane i stenografowane. Bo jeśli to będzie tylko nagrane, to sama wiedza o tym, że jest to nagrane, będzie wystarczała na miesiąc czasu, później wszyscy będą już wiedzieli, że to trzeba jeszcze odsłuchać, a są to godziny odsłuchiwania; ktoś to musi potem przerabiać. Jestem tego zwolennikiem, bo to wszystkich będzie dyscyplinowało.

I ostatnia sprawa, którą poruszył pan senator Andrzejewski. Chodzi o sprawę tego pana Słomki, którego wsadzono do aresztu za niewyjawienie majątku. Powiem tak: z tego, co się zorientowałem, to chyba chodziło o wyjawienie majątku w trakcie egzekucji komorniczej jakiejś grzywny czy innej należności. Jest taka instytucja w kodeksie postępowania cywilnego, która pozwala zmusić dłużnika, żeby wyjawił, jaki ma majątek, jeśli okazuje się, że komornik nie ma z czego egzekwować. Dłużnicy niechętnie stawiają się w sądzie. Są za to karani, czasami nawet aresztowani, jeżeli nie chcą tego robić. Trudno mi się wypowiadać o tym konkretnym przypadku. Jeżeli chodziło to osiemset...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To  nie jest sprawa egzekucji. Sprawa jest w toku.)

Sprawa jest w toku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, sprawa jest w toku.)

Wydawało mi się, że pan senator Andrzejewski powiedział, iż to była sprawa wyjawienia majątku w trakcie egzekucji komorniczej. Jeżeli nie, to nie wiem. Tutaj z każdym, czy bogatym, czy biednym - ale na ogół to bogaci ukrywają te majątki i nie chcą ich wyjawiać - z każdym, kto nie wyjawi, sąd postąpi tak samo, czyli ukarze go grzywną albo aresztem. Jeżeli sprawa ma inny charakter, to ja nie chcę...

(Senator Ryszard Bender: O bogatych nie słyszeliśmy, żeby ich karano.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałoby się usłyszeć o bogatych.)

(Senator Piotr Zientarski: Bogaci płacą, mają pieniądze.)

(Senator Czesław Ryszka: Komu?)

No, przepisy pozwalają, choć to jest ostateczność, na wyjawienie majątku w trakcie egzekucji. To tyle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję jeszcze panu sędziemu Romanowi Kęsce, wiceprzewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie nam informacji o pracach Krajowej Rady Sądownictwa w 2007 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu.

Za chwilę ogłoszę godzinną przerwę. Przedtem będą jeszcze zebrania klubów. Były tam pewne nieporozumienia co do sali. Za piętnaście minut - wyręczę tu sekretarza - klub PO spotyka się w sali nr 217, a klub PiS w sali nr 179. Została zmieniona sala, dlatego informuję o tym państwa senatorów.

Proszę jeszcze o odczytanie pozostałych komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugi czytaniu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli spotykamy się o 14.15, po przerwie.

Potem będzie jeszcze punkt dotyczący rzecznika praw dziecka i głosowania. Najpierw będzie wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej - to pana senatora powinno interesować - a potem kolejne głosowania, już w normalnym trybie.

(Senator Ryszard Bender: Drugiej przerwy nie będzie?)

No, chyba że ktoś sobie zażyczy. Ale mam nadzieję, że nie, bo znowu będzie tu tak, jak mówił  przed chwilą pan przewodniczący rady: siedzą do wieczora, żeby wszystkich wysłuchać. My czasami też mamy takie tendencje. Myślę, że nie powinniśmy przesadzać z tymi tendencjami.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 15
do godziny 14 minut 18)

 

---