Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja jest pokłosiem ponaddwuletnich doświadczeń z funkcjonowania tych spółdzielni, jak również analizy sposobu funkcjonowania takich spółdzielni, takich form uaktywniania czy przywracania do społecznego życia osób na pograniczu wykluczenia w innych krajach. Nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Grubski, mianowicie do kwestii dotyczącej braku profesjonalizmu. Akurat w tym, co się proponuje, jak mi się wydaje, jest na przykład taki element wzmocnienia intelektualnego, biznesowego tych przedsięwzięć, w tym kierunku zmierza ta ustawa.

Ja nie chcę mówić o pożytkach płynących z tej ustawy, bo one są oczywiste, chciałbym natomiast, jako przewodniczący komisji gospodarki, która zajmowała się, oprócz komisji pana senatora Augustyna, tą ustawą, zgłosić dwie poprawki i jednocześnie z tego się wytłumaczyć. Otóż podczas posiedzenia komisji powzięliśmy wątpliwość w dwóch kwestiach, ale było za mało czasu, aby nadać tym wątpliwościom konkretny kształt legislacyjny. Czas upłynął, zainteresowani uznali, że Biuro Legislacyjne dobrze pracowało, byliśmy w kontakcie z instytucjami publicznymi, które były zainteresowane ewentualnymi zmianami, i ostatecznie, jak sądzę, dysponujemy w tej chwili tymi poprawkami w takim kształcie, który wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom i, myślę, z punktu widzenia jakości legislacji jest wskazany.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po pierwsze, chciałbym zaproponować, aby wątpliwość, którą Biuro Legislacyjne zgłaszało co do sensu istnienia w dodawanym art. 5a ust. 4, rzeczywiście przeciąć i z uwagi na fakt, że zapisy w ust. 4 można wyprowadzić z przepisów zawartych w ust. 5 wspomnianego art. 5a, po prostu usunąć ten ust. 4 ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ta poprawka jest z tego punktu widzenia, moim zdaniem, dobrze przygotowana. Ja nie widzę potrzeby, aby ten ust. 4 istniał w obecnym kształcie, bowiem to wszystko, co zapisane jest w ust. 5, jest już zawarte... De facto ust. 4 jest częścią ust. 5, w szczególności użyczenie lub prawo użytkowania jest przecież rodzajem przeniesienia lub obciążenia własności rzeczy. W związku z tym nie ma sensu wyszczególnianie tego w ust. 4.

Po drugie, wynikła potrzeba załatwienia pewnej sprawy zawartej w skierowanym na moje ręce, jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, wniosku prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Pan prezes był łaskaw zauważyć w tym piśmie, a potem sformułować to również na posiedzeniu komisji, że proponowana w tej ustawie w art. 4 nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych, dotycząca wyłącznie specyfiki wynikającej z tej ustawy, spotyka się ze złożoną już do laski marszałkowskiej, a przesłaną tam przez rząd nowelizacją wspomnianej ustawy - Prawo zamówień publicznych, i ona w szerszym zakresie obejmuje tę problematykę, o której tutaj mówił zresztą pan przewodniczący Augustyn. Chodzi o to, aby w specyfikacji można było również zażądać, że tak powiem, od uczestników przetargu jakiejś obecności osób bezrobotnych, wykluczonych, itd., itd. Przepisy, które proponuje się w tej złożonej już do laski marszałkowskiej nowelizacji, są szersze. One obejmują de facto to, co jest zawarte w tej propozycji, co więcej, stwarzają możliwość elastyczniejszego formułowania tego typu specyfikacji, kiedy jest potrzeba zatrudnienia czy wprowadzenia do przetargu właśnie tego rodzaju zobowiązań. Stąd już po doprecyzowaniu, po uzgodnieniu z Urzędem Zamówień Publicznych oraz naszym Biurem Legislacyjnym, pozwalam sobie zgłosić poprawkę w sposób całkowicie nowy formułującą treść art. 4 tej nowelizacji, który to artykuł jest właśnie proponowaną zmianą w ustawie o zamówieniach publicznych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie, Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o spółdzielniach socjalnych jest dobrą okazją, żeby popatrzeć na ten fragment ekonomii społecznej, wspominając... (Sygnał telefonu komórkowego)

Najmocniej państwa przepraszam.

...przypominając sobie, czym tak naprawdę jest ekonomia społeczna. Zwykle to, co społeczne, przeciwstawiamy temu, co rynkowe. Ekonomia społeczna tym się wyróżnia wśród pozostałych segmentów ekonomii, że pragnienie osiągania przychodu, osiągania nadwyżki, łączy z obowiązkiem przeznaczania tych zdobytych funduszy na rozwój samej inicjatywy i wyklucza możliwość konsumowania tych środków z zyskiem. Do tej ekonomii społecznej zaliczamy bardzo wiele przedsiębiorstw. One bardzo prężnie się rozwijały od połowy XVIII wieku w Europie Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, a u nas, w Polsce, w XIX wieku. Szczególnie w Wielkopolsce, z której pochodzę, ruch spółdzielczy, który w całości zalicza się do ekonomii społecznej, rozwijał się niesłychanie dynamicznie. I mało kto dzisiaj nawet kojarzy, że ogromne firmy pracujące w skali globalnej, są uczestnikami tego wielkiego segmentu ekonomii społecznej. To są wielkie banki, to są wielkie przedsięwzięcia, bo banki spółdzielcze są także częścią ekonomii społecznej.

Dzisiaj ta ekonomia społeczna jest dzielona na takie mniej więcej segmenty: na stare przedsiębiorstwa ekonomii społecznej, do których zaliczamy spółdzielczość handlową, spółdzielczość inwalidzką, i oczywiście spółdzielczość mieszkaniową, którą znamy. I te przedsiębiorstwa starej ekonomii społecznej mają dzisiaj nienajlepszą renomę, zwłaszcza w Polsce. Przede wszystkim dlatego, że w Polsce od tej idei spółdzielczości, bardzo związanej z członkostwem, ze względu chociażby na swoje rozmiary, na czas realnego socjalizmu te organizmy odeszły. Weźmy chociażby taki Bank Paribas. Dzisiaj jego związek z poszczególnymi członkami jest naprawdę bardzo nikły. Jest to instytucja stricte finansowa i należy się zastanawiać, w jakim sensie możemy mówić, że to jest jeszcze sektor ekonomii społecznej, czy ma te zalety, o które by chodziło.

Ale jednocześnie sama potrzeba tworzenia tego rodzaju firm, działających na pograniczu rynku w tym znaczeniu, że nie kierujących się wyłącznie chęcią zysku, który mógłby być skonsumowany i podzielony między uczestników przedsięwzięcia, jest wciąż żywa. Stąd też na świecie, w Europie i w Polsce powstają właśnie nowe przedsiębiorstwa ekonomii społecznej i to do tego nowego sektora zaliczone są spółdzielnie socjalne.

Ekonomia społeczna staje się dzisiaj szczególnie cenna, dlatego że to, co wyróżnia ten segment, to nie tylko to, że nie jest wypracowywany zysk, że nie może on być podzielony, skonsumowany, lecz musi służyć rozwojowi, to nie tylko ten związek z członkostwem, ale przede wszystkim zdolność utrzymywania zatrudnienia w momentach kryzysu. W Europie przeprowadzono badania, z których wynika, że właśnie w okresie wahania na rynku, w okresie wzrastającego bezrobocia to spółdzielczość absorbuje znaczną część pracowników. Tam zwalnia się najrzadziej. Dlaczego? No bo specyfika spółdzielni, specyfika ekonomii społecznej jest taka, że tam zwraca się uwagę na człowieka. Tam nie zysk jest naczelną wartością, lecz naczelną wartością jest człowiek, dobro członków spółdzielni.

Wiemy, że Polacy, którzy mają bardzo niedobre doświadczenia związane ze spółdzielczością w ostatnich czterdziestu latach, mogą do tego podejść z rezerwą, mamy co do tego wątpliwości. Ale chciałbym skorzystać z okazji i z tego miejsca zaapelować, ażebyśmy, przyglądając się spółdzielczości w Polsce w ogóle, nie wylewali dziecka z kąpielą. Naprawiajmy, krytykując, dajmy naszym spółdzielniom takie ramy, by one mogły się rozwijać i wykazać wszystkie zalety, które są potrzebne rynkowi. Powinno być miejsce dla spółdzielczości także w polskim systemie ekonomicznym.

Myślę, że powoli leczymy się z tego przekonania, że ten pazerny, często nastawiony na maksymalizację profitów kapitalizm rozwiąże przy okazji wszystkie problemy społeczne. Wiele rozwiązał, fantastycznie poradziliśmy sobie z wieloma sprawami. Ale są też obszary albo peryferia rynku, które wymagają innych rozwiązań. Tam właśnie powinno się znaleźć miejsce dla spółdzielni socjalnych. Co charakterystyczne, dzisiaj spółdzielnie mieszkaniowe, jak wynika ze statystyk, znów zaczynają budować, akurat wtedy, kiedy deweloperzy mówią: to się nie kalkuluje. To jest charakterystyczne dla tego sektora.

Jeszcze przez moment powiem tylko o takiej różnicy, podkreślę różnicę między spółdzielnią socjalną a innymi spółdzielniami. Bo ta spółdzielczość socjalna także w ruchu spółdzielczym, w ogóle w tym sektorze ekonomii społecznej charakteryzuje się też pewną specyfiką. To jest organizm jeszcze bardziej zbliżony do organizacji pozarządowej, to jest coś pomiędzy klasyczną spółdzielczością a organizacją pozarządową. Dlatego wcześniejsze myślenie, że spółdzielnie socjalne będą mogły się rozwijać w oparciu o prawo spółdzielcze, okazało się nietrafne, trzeba było nowej regulacji, nowej ustawy, bo to jest jednak coś innego.

Na koniec chciałbym wyrazić też radość z tego, że dobre praktyki związane z programem EQUAL zostały spożytkowane, między innymi w tej ustawie, że wprowadzamy tam te doświadczenia, które zostały wypracowane. Bo kiedy się kończył ten program, wielu z pewną niewiarą mówiło, że właściwie te innowacyjne często przedsięwzięcia nie będą potem kontynuowane, że nie wejdą do naszego normalnego obiegu, że tak powiem, prawnego i instytucjonalnego. Akurat ta ustawa o spółdzielniach socjalnych, ta nowelizacja spożytkowuje, o czym wspomniał również kolega sprawozdawca, te doświadczenia i warto to skonstatować.

Na koniec chciałbym też się ustosunkować do kwestii tych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, o których mówił pan przewodniczący Wyrowiński. Zgoda, jeżeli to w ustawie o zamówieniach publicznych jest, to nie ma sensu tego powielać. Weźmy jednak pod uwagę dwie sprawy.

Po pierwsze, trzeba to naprawdę dokładnie sprawdzić. Bo często jest tak, że jesteśmy zapewniani, że coś tam już jest i będzie, a okazuje się, że jest to albo w połowie, albo w niewielkiej części. Dlatego myślę, że jak będziemy obradować nad tymi poprawkami, z Urzędu Zamówień Publicznych albo z Sejmu dostaniemy te druki, by móc sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest.

Po drugie, jest kwestia czasu. My tu w Senacie nauczyliśmy się pewnej praktyki. Nawet wiedząc, że jest równoległa ustawa sejmowa czy rządowa, nie rezygnowaliśmy z innych przedłożeń, dlatego że co najwyżej kiedyś one się spotkają w Sejmie. Warto wobec tego także pytać, w jakim czasie te zmiany proponowane gdzie indziej, w ustawie o zamówienia publicznych będą mogły wejść w życie i czy w ogóle mają szansę być uchwalone. Bo gdyby się okazało, że nie, to może warto to tutaj jeszcze utrzymać. Takie jest moje podejście do tej sprawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że oczywiście ta nowelizacja jest ważnym etapem w rozwoju, szerzej mówiąc, ekonomii społecznej i w rozwoju spółdzielni socjalnych jako jednego z wielu instrumentów, które służą do ograniczenia - chcę jeszcze raz wyraźnie to podkreślić - wykluczenia społecznego i zawodowego, bo w rzeczywistości go nie wyeliminują. Musimy pamiętać o tym, że do rozwiązywania tego typu problemów musimy stosować różnego rodzaju instrumenty. Ten jest jednym z nich, myślę, że coraz lepiej w naszych warunkach rozwijanym i wykorzystywanym, niezależnie od tych statystyk. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy na początku wdrażania tego nowego instrumentu. Te dwu-, trzyletnie doświadczenia to jeszcze nie jest to, co pozwoliłoby ostatecznie powiedzieć, na jakim etapie jesteśmy.

Chcę się trochę odnieść do wypowiedzi pana senatora Augustyna, który wypłynął tutaj na bardzo szerokie wody ekonomii społecznej. Chcę powiedzieć, już nie wchodząc w sprawy definicji: pamiętajmy tylko o tym, że tę ekonomię społeczną stosujemy dzisiaj w obszarze gospodarki wolnorynkowej. A to jest zasadnicza różnica w stosunku do tego realnego czy nierealnego socjalizmu. Tam, gdyby chcieć się upierać albo sztucznie to definiować, być może myślano, że wszystko będzie ekonomią społeczną.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj ta ekonomia społeczna i te spółdzielnie socjalne w statystykach dotyczących całej gospodarki właściwie nawet się nie odzwierciedlają, trudno to nawet zarejestrować moim zdaniem. Ale w środowiskach, które są dotknięte tymi problemami albo mogą być nimi dotknięte, jest to naprawdę duża, ważna i poważna sprawa. I o tym powinniśmy cały czas pamiętać, oceniając to zjawisko, oceniając ten instrument.

Jak popatrzymy na katalog tych firm, tych stu sześćdziesięciu czy stu osiemdziesięciu, które wpisują się w to zjawisko spółdzielni socjalnych, to jest to bardzo interesująca lektura. Ona pokazuje, jak środowiska ambitne, aktywne, mobilne, wedle swoich możliwości, wchodzą w różnego rodzaju luki czy nisze rynkowe, związane głównie ze sferą usług. Pokazuje to właśnie, jak można dzięki swojej aktywności i pomysłowości znaleźć się na tym rynku. Nie można oczywiście powiedzieć, że bez tej regulacji, która dotyczy spółdzielni socjalnych, takie działania nie były podejmowane. Oczywiście były, bo różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia, które mogą prowadzić działalność gospodarczą, podejmowały podobnego typu działania. Ale to oczywiście bardzo dobrze, że po pewnym etapie rozwojowym, jak ja to nazywam, po okresie pewnej inkubacji stowarzyszenia, które organizuje pewną grupę społeczną mającą jakiś problem, jakieś cele, można przejść do etapu stowarzyszenia prowadzącego i działalność gospodarczą, a później skorzystać z regulacji dotyczących spółdzielni socjalnej, jako pewnego kolejnego etapu rozwojowego. I bardzo dobrze, że ta nowelizacja między innymi pozwala albo dopuszcza, żeby stowarzyszenia mogły zakładać te spółdzielnie socjalne. Gdybyśmy prześledzili te poszczególne etapy, od jakiegoś pomysłu, od myśli przez stowarzyszenie prowadzące działalność gospodarczą, przez spółdzielnię socjalną, to byłaby to taka inkubacja pewnego pomysłu, organizacji grupy osób. I wtedy, być może, bo niekoniecznie by tak było, to pewne ryzyko gospodarcze, które mimo wszystko dotyka także taką spółdzielnię socjalną - i ten przypadek łódzki, który pan senator Grubski pozwolił sobie przytoczyć... - no, byłoby w jakimś wymiarze ograniczane. Mówię tu o tym procesie inkubacji, bo taką kolejną fazą, w moim mniemaniu, jest możliwość urynkowienia tej spółdzielni socjalnej, to jest kolejny etap rozwoju. I nie chodzi tu o wprowadzenie pewnego zapisu, który by obligował do takiego przejścia na pełny wolny rynek, ale o potraktowanie tego jako możliwość rozwojową dla tej spółdzielni socjalnej. Bo może się za chwilę okazać, że ona jest tak dobra, tak doskonała, a ramy ustawowe dotyczące spółdzielni socjalnej mogą nakładać na tę inicjatywę i na to przedsięwzięcie jakiś taki gorset , że będzie potrzeba, by wejść na pełny rynek i stać się, nie wiem, spółką z o.o., spółką akcyjną, no bo w skrajnym przypadku, przecież wiemy o tym, spółki prawa handlowego, w tym spółka akcyjna, mogą być firmami, które działają nie dla zysku, i choć oczywiście to nie jest powszechnie stosowane, to takie przypadki są.

Oczywiście pracuje zespół powołany przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, tak jak pani minister powiedziała. Ja myślę, że ten zespół rzeczywiście powinien gromadzić wszystkie środowiska, które aktywizują się, jeśli chodzi o kwestie ekonomii społecznej, spółdzielni socjalnych, bo... Dobrze się stało... Widać na przykładzie tej nowelizacji, jaka jest zgoda środowisk, praktycznie powszechna, co do tej nowelizacji. My często, mówiąc o takich konsultacjach społecznych związanych z różnego rodzaju ustawami czy nowelizacjami, z jakimi mamy do czynienia w pracach Senatu, widzimy, że ten element konsultacji nie jest do końca stosowany i wykorzystywany przez rząd i tej zgody na końcu procesu ustawowego w Senacie często, bardzo często nie ma. Rząd, nie wiem z jakich względów, boi się tych konsultacji społecznych, chociaż ma obowiązek stosować je w procesie legislacji. Tutaj było przeprowadzane wysłuchanie społeczne, także została uzyskana bardzo szeroka zgoda środowiskowa. Myślę, że praca tego zespołu w dalszym ciągu będzie mogła służyć kolejnym nowelizacjom, bo tak trzeba o tym mówić. Oczywiście są środowiska eksperckie, między innymi zgromadzone wokół centrum Dzielskiego, które mówią o tym właśnie, że ta ekonomia społeczna w pewnym momencie powinna wchodzić na rynek, nie jako obowiązek, nie obligatoryjnie, ale jako możliwość rozwojowa, i myślę, że te środowiska powinny być słyszalne przy okazji kolejnych nowelizacji.

Trzeba pamiętać, że tak skonstruowana, jako pewna możliwość, inkubacja ustawowa mogłaby też być przykładem projektu systemowego, który, dla przykładu, w przyszłej perspektywie finansowej mógłby być wspierany ze środków europejskich. Komisja Europejska w trakcie negocjacji, w trakcie przygotowywania programów operacyjnych zadaje pytania i jednocześnie sprawdza, jak są rozwiązywane sprawy związane z wykluczeniem społecznym, z równością szans. Zatem jest to możliwość i szansa, aby wyjść jej naprzeciw z tymi rozwiązaniami. Trzeba pamiętać o tym, że dziś jesteśmy bardzo pochłonięci problemami bieżącego wdrażania i wykorzystywania funduszy europejskich i być może to nam przysłania tę przyszłą perspektywę finansową, po roku 2013. O niej nie wolno dziś zapominać, trzeba tę debatę, już rozpoczętą, kontynuować szerzej i przygotowywać się do tego okresu, a także przygotowywać na ten moment ekonomię społeczną i spółdzielnie socjalne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ustawa o spółdzielniach socjalnych jest ważnym elementem budowania pewnego systemu wsparcia dla osób, które są zagrożone wykluczeniem społecznym. Coraz lepiej rozumiemy, że praca jest zasadniczym elementem integrującym społecznie. Ciągle brak jest jednak w Polsce systemu, który by konsekwentnie tworzył możliwości wejścia na rynek większej grupy ludzi. Tymczasem Polska bardzo mocno odstaje, jeśli chodzi o aktywność zawodową, nie tylko osób sprawnych, ale głównie niepełnosprawnych. Oznacza to, z jednej strony, ogromne obciążenie dla państwa wydatkami socjalnymi, a z drugiej strony przekłada się na zły los ludzi, którzy są dotknięci wykluczeniem społecznym. Dzisiaj mamy ogromny problem, bo mamy zablokowane warsztaty terapii zajęciowej, mamy zazy... Spółdzielnie socjalne w gruncie rzeczy są pewnym pomysłem na to, żeby uruchomić przepływ ludzi pomiędzy tymi instrumentami. W gruncie rzeczy warsztaty terapii zajęciowej stały się bardziej ośrodkami stacjonarnego pobytu niż miejscami przygotowywania ludzi do powrotu na rynek pracy. Stąd ustawodawstwo, które mówi o tworzeniu spółdzielni socjalnych, jest ewidentnie ruchem w dobrym kierunku.

Bardzo się cieszę, że obniżono w tym projekcie zmiany ustawy proporcje pomiędzy osobami niepełnosprawnymi i pełnosprawnymi, czyli tymi, które są poddawane procesowi resocjalizacji, i tymi, które tworzą pewnego rodzaju bardziej mobilny, bardziej aktywny element dostosowania. Bardzo się też cieszę, że doceniono rolę centrów integracji społecznej, które mogą niejako generować tworzenie spółdzielni socjalnych. To była pewna potrzeba, bo po podpisaniu kontraktu z osobami podlegającymi procesowi resocjalizacji w centrach integracji społecznej bardzo brakowało nam tego ogniwa.

I ostatnia sprawa. Wiecie państwo, dzisiaj debatujemy nad ustawami socjalnymi, które są inicjatywą, jak państwo wiedzą, wspólną, niedzielącą. W tym też kontekście warto popatrzeć na pewne próby dzielenia sceny politycznej na liberalną i solidarnościową. Sprawa spółdzielni socjalnych jest ewidentnym dowodem na to, że ten podział był politycznie szkodliwy, bo dzisiaj jednak próbujemy się pochylić nad takimi działaniami ekonomicznymi, które bardziej służą socjalizacji, które nie są nastawione na zysk, a które jednocześnie mogą odegrać bardzo ważną rolę w zwiększaniu potencjału gospodarczego kraju. I dlatego bardzo się cieszę, że ta inicjatywa jest przez nas podejmowana. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko rozwiać te wątpliwości pana senatora Augustyna. Pomysł jest taki, aby w tej właśnie ustawie dotyczącej spółdzielni socjalnych dokonać takiej zmiany w prawie o zamówieniach publicznych, która nie tylko będzie zawierała to wszystko, co proponowano w tej ustawie, ale będzie szersza, choć uwzględni specyfikę tej ustawy. Tak że w ostateczności w tym projekcie, który został już złożony do laski marszałkowskiej, ten przepis zostanie po prostu skreślony, bo będzie już niepotrzebny, a ta zasadnicza nowelizacja z tego punktu widzenia dokona się właśnie w tej ustawie. W związku z tym obawa pana senatora Augustyna w tej sprawie jest bezzasadna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożyli senator Bisztyga, senator Ludwiczuk i senator Adamczak.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli do protokołu: pan senator Bisztyga, pan senator Ludwiczuk i pani senator Adamczak...

(Głos z sali: Tylko pan senator Wyrowiński.)

Przepraszam, tak, rzeczywiście ma pani rację, to były przemówienia złożone do protokołu, w trakcie przemówienia wnioski legislacyjne złożył tylko senator Wyrowiński.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o towarach paczkowanych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 520, a sprawozdanie komisji w druku nr 520A.

Proszę senatora Trzcińskiego, przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 15 kwietnia 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o towarach paczkowanych z dnia 2 kwietnia 2009 r., zawarte w druku nr 520A.

Zasadniczym celem ustawy jest transpozycja do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego ustanawiającej zasady dotyczące nominalnych ilości produktów w opakowaniach jednostkowych. Ponadto ustawa wdraża w zakresie swojej regulacji dyrektywę Rady w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich, odnoszących się do butelek wykorzystywanych jako pojemniki pomiarowe, oraz dyrektywę Rady w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich, odnoszących się do paczkowania według masy lub objętości niektórych produktów w opakowaniach jednostkowych. Ustawa zastąpi aktualnie obowiązującą ustawę z 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych, przy czym warto podkreślić, że przepisy nowej ustawy w zasadniczej części odpowiadają aktualnie obowiązującym regulacjom.

Zmiany przedstawione w projekcie przewidują, że obowiązkowe wielkości opakowań dotyczyć będą wyłącznie win i napojów spirytusowych. Dotychczas obowiązek taki dotyczył również włóczki z włókien naturalnych, włókien chemicznych oraz mieszaniny tych włókien. Projekt ustawy określa również ilości nominalne zawartość opakowań jednostkowych w określonych zakresach ilościowych, w których mogą być wprowadzone do obrotu produkty wskazane w załączniku nr 1 do ustawy. Jednocześnie dodano do ustawy przepisy dotyczące ilości nominalnych opakowań jednostkowych towarów paczkowanych w odniesieniu do opakowań zbiorczych i opakowań jednostkowych utworzonych z pojedynczych opakowań nieprzeznaczonych do oddzielnej sprzedaży.

W ustawie dokonano także zmian niezwiązanych z wdrażaniem prawa wspólnotowego, w szczególności zmodyfikowano definicję pojęcia "paczkujący", zdefiniowano pojęcia zlecającego paczkowanie oraz paczkującego na zlecenie, importera i sprowadzającego, zmieniono termin, w jakim paczkujący zobowiązany będzie zgłosić fakt paczkowania produktów. Przyjęto, iż zgłoszenie powinno nastąpić nie później niż w terminie siedmiu dni od dnia rozpoczęcia paczkowania. Przyjęto rozwiązanie, w myśl którego sprowadzający lub importer będzie zobowiązany zgłosić dyrektorowi właściwego okręgowego urzędu miar fakt wprowadzenia towarów paczkowanych po raz pierwszy do obrotu na terytorium Polski. Umożliwiono przechowywanie dokumentacji dotyczącej przeprowadzanych kontroli wewnętrznych ilości towaru paczkowanego w formie elektronicznej. Rozszerzono katalog przepisów karnych, wprowadzono między innymi sankcje za paczkowanie lub wprowadzenie do obrotu towarów paczkowanych oznaczonych znakiem "E" bez zastosowania systemu kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego albo z zastosowaniem systemu kontroli wewnętrznej niespełniającego wymagań metrologicznych określonych w ustawie czy też sankcje za niedopełnienie obowiązku zgłoszenia faktu paczkowania albo produkcji butelek miarowych.

Konsekwencją uchwalenia opiniowanej ustawy jest uchylenie dotychczas obowiązującej ustawy z 6 września o towarach paczkowanych. Następują również zmiany w ustawach z dnia 30 marca 2001 r. o kosmetykach oraz z dnia 11 maja 2001 r. - Prawo o miarach.

Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Wysoka Izbo, komisja po rozpatrzeniu projektu proponuje wprowadzenie dziesięciu poprawek. Są to poprawki legislacyjne oraz poprawka eliminująca wątpliwości interpretacyjne.

Wysoka Izbo, projekt ustawy nie wzbudził większych kontrowersji podczas prac w komisji, która po przeprowadzeniu debaty wnosi o przyjęcie projektu z proponowanymi poprawkami. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, miałbym dwa pytania. Analiza działalności kontrolnej dyrektorów okręgowych urzędów miar i naczelników obwodowych urzędów miar pozwala zauważyć, że jednym z głównych obszarów kontroli jest kontrola paczkujących, którzy nie zgłosili faktu paczkowania. W ogólnej liczbie stwierdzonych naruszeń w ostatnich dwóch latach największy udział miały tak zwane inne naruszenia, polegające między innymi właśnie na niezgłoszeniu faktu paczkowania oraz niewłaściwym stosowaniu jednostek miar. I tak, w 2007 r. było to 37% stwierdzonych naruszeń, a w 2008 r. aż 44% stwierdzonych naruszeń. W czym należy upatrywać przyczyn wspomnianego przeze mnie problemu? Czy wynika to faktycznie z nieświadomości istnienia przepisów w tym zakresie, czy też może są to działania świadome? Według stanu na koniec grudnia 2008 r. ponad cztery tysiące trzysta podmiotów zgłosiło do właściwych urzędów miar fakt paczkowania. Czy na posiedzeniu komisji padły jakieś stwierdzenia na temat tego, jakie są szacunki, czy ewentualnie są jakieś przewidywania co do tego, ile jeszcze osób nie zgłosiło faktu paczkowania w stosunku do tej liczby czterech tysięcy trzystu zgłoszeń? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja nie zajmowała się zagadnieniem poruszonym przez pana senatora. Ale według mojej wiedzy do tej pory nie istniały sankcje za niezgłoszenie obowiązku paczkowania. Obecna ustawa rozszerza właśnie katalog przepisów karnych i, jak sądzę, po przyjęciu tej ustawy ilość wykroczeń związanych z niestosowaniem się do obowiązków będzie mniejsza. Myślę jednak, że w tej sprawie bardziej precyzyjną informację będzie mógł udzielić przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie.

Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Poproszę teraz pana ministra Adama Szejnfelda o zabranie głosu, a potem o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo i dokładnie zaprezentował projekt ustawy. Pozwolę sobie nie powtarzać tego, co zostało powiedziane. Chcę tylko przypomnieć, że ten projekt jest elementem bardzo szerokiego pakietu zmian na rzecz przedsiębiorczości. W tym pakiecie kilkudziesięciu ustaw są i ustawy o wielkiej wadze dla wszystkich przedsiębiorców, dla całej gospodarki w Polsce, i ustawy, które dotyczą węższej grupy przedsiębiorców, i ustawy dotyczące tak zwanego prawa technicznego. Jedna z ustaw jest teraz przedmiotem obrad Wysokiego Senatu, niebawem będą następne. Przykładowo zakończyliśmy już prace nad ustawą - Prawo probiercze, niebawem trafi ona do Sejmu i Senatu. To pokazuje, że reforma prawa gospodarczego, jaką przeprowadzamy, jest bardzo obszerna. Ma ona dotknąć większości, a właściwie wszystkich ustaw, w których potrzebne są zmiany polepszające sytuację i funkcjonowanie polskich przedsiębiorstw. Chodzi o to, aby łatwiej było prowadzić działalność, a także lepiej odnajdywać się w tym trudnym czasie, w jakim obecnie jesteśmy z powodu kryzysu światowego.

Ta ustawa została zliberalizowana, zresztą zgodnie  z przepisami Unii Europejskiej. Często jest tak, że nasze przepisy wykraczają daleko poza oczekiwania i wymogi prawa unijnego. Wymogi dotyczące paczkowania zostały zawężone tylko do tych towarów, które według przepisów prawa Unii Europejskiej podlegają takiemu obowiązkowi. Głównie chodzi o wina i napoje spirytusowe.

W ustawie wprowadzono nowe definicje, których do tej pory w polskim prawie nie było, co powodowało wiele problemów i komplikacji. Gospodarka poszła do przodu, a ustawa nie przewidywała rozwiązań, które są naturalne w normalnej gospodarce, zwłaszcza od czasu, kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, biznes jest transgraniczny, jeśli w ogóle w ten sposób można mówić o obszarze ekonomicznym Unii Europejskiej. Wprowadzono nowe definicje, na przykład takich pojęć jak "zlecający paczkowanie", "paczkujący na zlecenie", "sprowadzający", "importer". Tych definicji do tej pory nie było, w związku z czym były problemy z odpowiednim interpretowaniem całej ustawy. Ze względu na liczbę zmian postanowiono nie przygotowywać nowelizacji, lecz zupełnie nową ustawę, która zastąpi dotychczasową. Ważne jest to, że ustawa implementuje do polskiego prawa dyrektywę z 2007 r. nr 45 Wspólnot Europejskich z 5 września 2007 r.

Ustawa eliminuje z dotychczasowego prawa te przepisy, które są niepotrzebne. Wprowadza także nowe przepisy. Przykładowo daje możliwość przechowywania dokumentów z kontroli wewnętrznej dotyczących ilości towarów również w formie elektronicznej. Dzisiaj, gdy się mówi o tym w rozumieniu potocznym, to jest to oczywistość, ale niestety, jeżeli bierzemy pod uwagę polski system prawa, to wykorzystywanie nowych technologii elektronicznych, informatycznych jest jeszcze minimalne. Każda tego rodzaju zmiana to jest, moim zdaniem, pójście nie tylko w kierunku nowoczesności, ale też w tym kierunku, który jest potrzebny i konieczny w każdej dziedzinie.

Wysoka Komisja zaproponowała dziesięć poprawek do projektu ustawy. Wszystkie one mają charakter redakcyjny, legislacyjny, żadna nie ma charakteru merytorycznego. Na posiedzeniu komisji zostały one przyjęte, zaakceptowała je także strona rządowa. Nie ma różnicy poglądów między Senatem a rządem. Popieramy przyjęcie wszystkich dziesięciu poprawek.

Jeżeli chodzi o to pytanie - co prawda już pan senator na nie częściowo odpowiadał - które dotyczyło spraw związanych z naruszaniem przepisów, to nie mamy informacji, by przypadki tego rodzaju były po pierwsze, tak liczne, a po drugie, by miały tak duże znaczenie. Ale chcę powiedzieć, że zmieniamy przepisy dotyczące paczkowania także pod kątem przepisów sankcyjnych. Regulują to przepisy ustawy, a mianowicie art. 34, 35, 36 i 37. Mam nadzieję, że pod rządami nowo uchwalonej ustawy sytuacja będzie jeszcze lepsza. Przypomnę, że bardzo radykalnie zawężyliśmy obowiązek paczkowania. Te towary, które podlegają paczkowaniu, jak już powiedziałem, na przykład wyroby winiarskie i spirytusowe, to są towary akcyzowe i podlegają ścisłej, wręcz nadzwyczajnej kontroli. I choćby z tego powodu trudno sobie  wyobrazić, żeby paczkowanie ich w określonego rodzaju butelki mogło być niezgodne z ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze są pytania do pana.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do słów wypowiedzianych odnośnie do komputeryzacji. Czy przewiduje się również możliwość dokonywania zgłoszeń w formie elektronicznej? To udogodnienie w nowej ustawie już jest widoczne, aczkolwiek właśnie o formie elektronicznej bezpośrednio nie ma mowy.

Drugie pytanie. W przypadku zgłoszenia rozpoczęcia produkcji miarowych butelek termin zgłoszenia został utrzymany. Czym to było podyktowane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to nie przewidujemy możliwości dokonywania zgłoszeń w formie elektronicznej. Musimy pamiętać o tym, żeby zrealizować pewne nasze cele. Aby wprowadzić elektronizację życia publicznego i stworzyć możliwość elektronicznej relacji między przedsiębiorcami, obywatelami a administracją, potrzebne są nie tylko przepisy, które by coś takiego nakazywały albo dawały taką możliwość, ale cały system informatyczny w administracji. Musi być możliwość techniczna i technologiczna. Stanie się to wtedy, kiedy zrealizujemy ostatecznie program cyfryzacji państwa. Jak być może Wysoka Izba wie, realizujemy ten program. Są na niego przeznaczone olbrzymie jak na polskie warunki pieniądze, także z funduszy Unii Europejskiej. Realizujemy także - i jesteśmy już na bardzo zaawansowanym etapie - program PUAP. Ten program realizuje w ramach rządu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. PUAP, który już w dużej mierze funkcjonuje i działa, docelowo da szansę na właściwie załatwianie wszystkich spraw obywateli drogą elektroniczną, oczywiście w przypadku osób, które będą chciały z tego skorzystać.

Jeżeli chodzi o samych przedsiębiorców, to informuję, że w ramach realizowania przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, które przewidują wdrożenie w lipcu 2011 r. Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej w formie platformy informatycznej - a więc zrealizowanie tej idei "zero okienka" - będzie można wiele swoich zadań, obowiązków realizować w tej formie. Wcześniej, po wprowadzeniu do polskiego systemu prawa zaimplementowanych przepisów dyrektywy usługowej... Bo kończymy prace nad tą ustawą, ona powinna niebawem trafić pod obrady rządu, a potem Sejmu, do końca roku powinna zostać uchwalona przez parlament i wejść w życie. Ta ustawa przewiduje wprowadzenie w Polsce pojedynczych punktów kontaktowych - to ma być takie rozwiązanie, według którego usługodawcy będą mogli także drogą elektroniczną załatwiać swoje sprawy. Czyli ujmujemy to bardzo szeroko, w różnych programach, i idziemy w kierunku realizacji idei, o której mówił pan senator.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze było pytanie o termin.)

Terminy nie tyle utrzymaliśmy, ile nawet zmieniliśmy w sposób dający przedsiębiorcom większą elastyczność działania. Mianowicie przedsiębiorca będzie zobowiązany zgłosić swój obowiązek w ciągu siedmiu dni od czasu rozpoczęcia działalności w danym zakresie. Tak że nie będzie takich sytuacji, jakie zdarzały się do tej pory, że niekiedy z przyczyn nawet niezależnych od siebie przedsiębiorca nie mógł zrealizować tego obowiązku.

Senator Ryszard Knosala:

Przepraszam bardzo, ale właśnie w odniesieniu do produkcji butelek miarowych został utrzymany termin czternastodniowy, jest o tym mowa chyba w art. 28 i 29 ustawy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Cały projekt ustawy był szeroko konsultowany z organizacjami przedsiębiorców, zwłaszcza tymi stowarzyszeniami, które zrzeszają przedsiębiorców paczkujących. Nie było postulatów, by ten zapis inaczej formułować. Przypomnę zapis art. 28: producent butelek miarowych co najmniej czternaście dni przed rozpoczęciem produkcji jest zobowiązany zgłosić ten fakt dyrektorowi okręgowego urzędu miar właściwego ze względu na siedzibę albo miejsce zamieszkania producenta. Chodzi o to - to tak a propos choćby pytania z poprzedniej tury pytań - że jednak występowały czy nadal występują przypadki niepowiadamiania lub też nierealizowania obowiązku dotyczącego paczkowania. Wiedza o tym, czy na terenie funkcjonowania danej dyrekcji urzędu miar w ogóle istnieje jakieś przedsiębiorstwo, które paczkuje lub ma zamiar paczkowania... No, chodzi o to, żeby było powiadamianie. Przypomnę też, że przepisy zobowiązują do tego, by prowadzić kontrolę wewnętrzną co do paczkowania. To nie chodzi tylko o to, żeby urząd miar kontrolował przedsiębiorców, bo kontrola wewnętrzna jest dla nas jeszcze ważniejsza niż kontrola zewnętrzna. Dlatego też z jednej strony wskazujemy obowiązek samokontroli, ale z drugiej strony dajemy właśnie ułatwienia, żeby wyniki tej kontroli mogły być przechowywane na elektronicznych nośnikach - co jest łatwiejsze i tańsze - a zarazem by mogły być w każdej chwili udostępniane kontroli urzędu miar.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę o przybliżenie zasady z art. 33, gdzie mowa jest o przepisach karnych. Otóż tam w ust 1 i 2, a także w art. 35 ust 1 jest powiedziane "podlega karze grzywny" bez wskazania górnej jej granicy. W pozostałych przypadkach, jak zauważyłem, ta kara grzywny jest ograniczona, jest górna granica. Jaka zasada przyświecała temu, że w tych akurat ustępach, które wymieniłem, nie jest podawana wysokość maksymalna kary grzywny? To by było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z terminem wejścia ustawy w życie, a to jest termin czternastu dni. Otóż w załącznikach mamy podaną w odniesieniu do butelek wina konkretną pojemność: 750 ml. Na rynku jednak spotyka się butelki o pojemności 700 ml. Czy nie będzie więc sprzeczności interesów w sytuacji, gdy ktoś ma długoterminową umowę i zgodnie z nią będzie nadal sprowadzał produkty w butelkach niezgodnych z załącznikiem nr 1? To by było drugie pytanie. Może, korzystając z okazji, zadam od razu wszystkie pytania i będzie finisz. Ta sprawa nie dotyczy - o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra - piwa, tak że kwestia butelek niewymiarowych, że tak to określę, nie będzie dotyczyć piwa.

I na koniec trochę żartobliwe pytanie. Czy pan minister mógłby powiedzieć - od niedzieli ten temat jest poruszany - która butelka, z pojemnością 100, 200 czy 350 ml, nazywana jest "małpką"?

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Chyba największy problem będę miał z odpowiedzią na ostatnie pytanie.

(Wesołość na sali)

Przypuszczam, że gdyby nie ta ostatnia dyskusja medialna czy polityczno-medialna, to nawet nie wiedziałbym, że te buteleczki tak jakoś mało elegancko się nazywają. Ale rozumiem, że to pytanie padło tak dla rozluźnienia atmosfery, bo ustawa jest bardzo techniczna i ona nie jest być może zbyt interesująca.

Jeżeli chodzi o przepisy karne, sankcyjne, to one na ogół mają to do siebie - zresztą bardzo ich nie lubimy, są one wprowadzane tylko w niezbędnym zakresie, gdy są konieczne - że jeśli jest taka możliwość, to wprowadza się pewną gradację albo inaczej: ograniczenia kar, w tym przypadku grzywny, w wypadku spraw, które mają mniejszą wagę. I dlatego na przykład w art. 36 mamy ograniczenie grzywny do 1 tysiąca zł, w poprzednich artykułach - do 3 tysięcy, czyli poziom tam jest wyższy... Ale jeżeli nie ma żadnych przesłanek, nie wprowadza się określenia kary, co jest oczywiście w zgodzie z obowiązującymi przepisami.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, to powiem szczerze, że jest pewnego rodzaju trudność wynikająca z tego, że chciałoby się z jednej strony, by przepisy, zwłaszcza te nakładające obowiązki, były wprowadzane z dłuższym vacatio legis, a z drugiej strony by te, które wprowadzają ułatwienia, weszły jak najszybciej. Ta ustawa w zasadzie wprowadza ułatwienia, czyli ogranicza obowiązki przedsiębiorców, zawęża ilość towarów, które muszą być wprowadzane w opakowaniach regulowanych, a więc z tego powodu była propozycja, by to vacatio legis nie było zbyt długie. W ogóle vacatio legis w postaci czternastu dni jest takim typowym vacatio legis przyjmowanym w polskiej legislacji. Dłuższe vacatio legis wprowadza się w szczególnych przypadkach, do tego rzadko bywa ono dłuższe niż trzydzieści dni. Ponadto ta ustawa, tak jak powiedziałem wcześniej - choć może nie podkreślaliśmy tego aż tak mocno - jest ustawą implementującą prawo Unii Europejskiej, tę dyrektywę, o której mówiłem. De facto jest to już czas, kiedy ta dyrektywa powinna być zaimplementowana, dlatego też nie przewidywaliśmy nadmiernego wydłużenia czasu na spełnienie przez państwo polskie obowiązku implementacji tego prawa. Ponadto nikt ze strony biznesu, z organizacji, nie zgłaszał żadnych uwag czy problemów, nie było sygnałów, że to mogłoby powodować jakieś kłopoty, w związku z tym nie było do tej pory żadnej okazji do zastanowienia się, czy to rozwiązanie może wywoływać jakieś kłopoty. Jak mówię, nie było takich postulatów albo uwag.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A sprawa tych butelek po 700 i 750 ml?)

(Senator Tadeusz Gruszka: No właśnie, czy będą nadal te butelki po 700 ml?)

Nie, będą tylko opakowania o pojemności, którą...

(Senator Tadeusz Gruszka: Te wyznaczone w załączniku. Tak?)

Te wyznaczone w załączniku, oczywiście.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ja jeszcze mówiłem o tych umowach...)

Proszę?

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeżeli można, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, tak, proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Ja wspomniałem w pytaniu o tym, że są umowy wieloletnie czy wielomiesięczne, zgodnie z którymi importerzy mogą sprowadzać spoza tego obszaru o przytoczonej w ustawie nazwie, spoza Unii Europejskiej, ogólnie mówiąc, butelki o pojemności 0,700. No i co w takim przypadku, kiedy umowa jest wieloletnia i importer nie będzie spełniał wymogów ustawy? Jest takie niebezpieczeństwo w tym przypadku.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Ja rozumiem pana senatora, bo oczywiście należy starać się wyprzedzać sytuacje, które mogłyby być trudne do zrealizowania, ale wydaje mi się, że ten problem, gdyby on był realny, potencjalny, a nie hipotetyczny, powinni widzieć przede wszystkim przedsiębiorcy, powinny go widzieć organizacje reprezentujące przedsiębiorców. Tymczasem w ogóle go nam nie zgłaszano. No ale obowiązek sprzedaży w wyznaczonych przez ustawę opakowaniach o większych pojemnościach występuje oczywiście od chwili wejścia w życie ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tle tej debaty zastanawiam się, czy to nie jest nadmierne porządkowanie spraw oczywistych. To miarkowanie różnych opakowań trochę mi przypomina stosowane kiedyś przez Unię Europejską wymierzanie kształtu ogórka, ustalanie, czy ma być prosty, czy krzywy. Czy ten przypadek, który przywołał pan senator Gruszka, nie jest przykładem troszeczkę nadmiernej legislacji w nieistotnych sprawach gospodarczych i czy nie rodzi niepotrzebnych kosztów z tego tytułu, nie powoduje strat w firmach, które mają jakieś określone umowy? Czy państwo to rozważali, przyjmując tę ustawę? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Ja muszę powiedzieć, że zgodziłbym się z myślą zawartą w pytaniu pani senator. Ale właśnie ta myśl, czy ta idea, przyświeca naszym pracom. Zmieniamy polskie prawo w takim właśnie zakresie, żeby minimalizować wszelkie obowiązki, a to minimum, które musi być, to tylko to, na które nie mamy wpływu. I tak, jak powiedziałem, do tej pory w Polsce obowiązywały przepisy, które w sposób zdecydowany wykraczały poza oczekiwania i wymogi prawa Unii Europejskiej. Tą nowelizacją zawężamy właśnie te obowiązki do niezbędnego minimum określonego przez prawo Unii Europejskiej.

To pytanie wiąże się też z pewną refleksją nad tym, jak Polska jako członek Unii Europejskiej, to a propos pięciolecia naszego członkostwa, powinna się na przyszłość zachowywać, jeśli chodzi o legislację unijną. Wydaje mi się, że powinniśmy starać się nie tylko naprawiać i polepszać polski system prawa, ale także wpływać poprzez naszych parlamentarzystów na system prawa Unii Europejskiej. I te wszystkie rzeczy, o których pani wspomniała, jak krzywizna banana czy wielkość ogórka albo wielkość jakiejś butelki czy opakowania, to są właśnie przykłady, do których moim zdaniem odnosi się idea zmiany także prawa Unii Europejskiej. Na razie Polska, jako państwo członkowskie, musi mieć przepisy, które to prawo implementują, musi zawierać je w krajowym systemie, aczkolwiek może to robić tak, żeby nie wykraczać poza minimum, które jest od nas wymagane. Ta ustawa realizuje właśnie tę ideę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zasadzie pytanie związane jest z tokiem odpowiedzi, jakiej pan udzielił na jedno z pytań. Wspomniał pan o okienku zerowym. Ja w związku z tym pytam o ideę jednego okienka, o jedno okienko. Ona się wzięła z niedogodności związanych z tym, że urzędnicy odsyłali petenta do wielu okienek. Czy jest w ministerstwie pomysł na usunięcie tej niedogodności? I kiedy będzie wdrożony? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

No to jest dobre pytanie, ale ono jest już pytaniem nie o ideę, lecz o realizację przepisów obowiązujących od 31 marca. Ta realizacja udowadnia nam, pokazuje naszą specyfikę. Jak już wprowadzamy jakieś nowe rozwiązania, to one nie od razu i nie tak szybko znajdują akceptację.

Każda nowość wiąże się z tym, że trzeba się do niej przystosować, trzeba ją zrozumieć, zaakceptować, zrealizować, W pierwszej fazie zwłaszcza wymaga większego nakładu pracy, dlatego że ludzi trzeba pouczać, trzeba im pomagać, no i nie każdy to rozumie. Prowadzimy oczywiście prace analityczne, choć nie w odniesieniu do takiego naturalnego, nie chcę powiedzieć, że oporu, raczej w odniesieniu do naturalnej niekiedy nieakceptacji nowych rozwiązań, które zmieniają rutynę życia. Raczej przyglądamy się pracy i wsłuchujemy się w głosy urzędników i przedsiębiorców mówiących o tym, że być może warto byłoby zintegrować w procesie wdrażania zasady jednego okienka także czynności związane z obowiązkami, które teraz nie są przedmiotem zainteresowania. Często podnosi się problem, że oprócz prac związanych z zarejestrowaniem firmy w jednym okienku należy podejmować także obowiązki... Często to nie są obowiązki, to jest dobrowolna rzecz, bo ktoś chce na przykład być podatnikiem VAT i rejestruje się jako podatnik VAT, albo nie chce i się nie rejestruje. To nie podlega czynnościom formalnym i technicznym związanym z ewidencjonowaniem działalności gospodarczej, to się wiąże z merytoryczną działalnością firmy, w której biznesmen, już nie przyszły, ale zarejestrowany, decyduje, jak chce realizować swoje inne niż ewidencyjne obowiązki.

Nie chcieliśmy, aby wniosek zintegrowany był książką telefoniczną, jak ja to obrazowo mówię, a więc żeby zawierał zbyt wiele stron, był zbyt skomplikowany, miał zbyt wiele rubryk. W związku z tym wszystkich czynności, które w chwili rejestrowania firmy nie są obowiązkowe i do tej pory były czynnościami odrębnymi, nie włączaliśmy w tryb zakładania firmy w jednym okienku, zwłaszcza że jest z tym bardzo poważny kłopot natury merytorycznej i natury prawnej, a co ważniejsze także natury praktycznej.

Na czym polega natura praktyczna? Na tym mianowicie, że bardzo często bez fachowej pomocy, czyli bez pouczenia, bez wsparcia doradczego, wnioskodawca w ogóle nie wie, jak wypełnić taki druczek. Druczek składany na przykład drogą elektroniczną, jest oczywiście taka możliwość, albo nawet składany osobiście, ale w urzędzie gminy, w którym nie ma fachowych i merytorycznych pracowników urzędu skarbowego albo ZUS, byłby bardzo ciężki, delikatnie mówiąc, do wypełnienia. Bardzo często urzędnik gminy odsyłałby pewnie taką osobę, nawet gdyby w tym miejscu formalnie można było taki druczek wypełnić, do fachowca z urzędu skarbowego albo ZUS, po poradę, jaki ma wybrać tryb ubezpieczenia, jaki ma wybrać tryb czy formę opodatkowania.

To są dwie różne czynności: jedna jest natury formalnoprawnej czy technicznej, druga - merytorycznej. Ale ja zawsze wychodzę z takiego założenia, że to obywatele mają rację, a my mamy starać się nie tylko wsłuchiwać w tę rację, ale spróbować zrealizować ich oczekiwania. Robimy więc wszystko, żeby spróbować, żeby zobaczyć, czy nie dałoby się zrealizować tychże oczekiwań. Pracujemy nad taką analizą i gdyby wnioski z tej analizy, wtedy kiedy zostanie ona zakończona, okazały się wystarczająco pozytywne, podjęlibyśmy działania na rzecz takich rozwiązań, by rozszerzyć zakres działania jednego okienka, nie udoskonalić, bo tu nie ma co udoskonalać, ono jest dobrze zorganizowane, ale rozszerzyć zakres działania także na te obowiązki, które postulują i o które proszą obywatele.

Czyli poszlibyśmy w kierunku, który został wyznaczony i przez nas zaplanowany, ale na 1 lipca 2011 r. Widać jednak, że postęp dyktuje, że niecierpliwość i chęć korzystania z tych dobrych rozwiązań dyktuje, żeby one były wdrażane szybciej. My będziemy się starać, ale to wszystko i tak będzie tylko pewnymi pojedynczymi krokami do przodu, że tak powiem, ostateczne rozwiązania i tak muszą się sprowadzać na razie do jednego okienka, do czasu kiedy stworzona zostanie platforma informatyczna, kiedy w Polsce będzie infrastruktura informatyczna itd., itd. No, wprawdzie moglibyśmy w ustawie wpisać też to "zero okienka" od 1 lipca 2009 r, papier może przyjąć wszystko. Ale na co komu rozwiązanie, które nie będzie działać? To jest tak, jakby komuś, kto nie ma telefonu, powiedzieć, żeby do kogoś zadzwonił. Można wydać takie polecenie albo dać takie prawo i możliwość, ale jak nie ma telefonu i nie ma łączności, to ta osoba i tak nie zadzwoni. I tak samo jest tu. Możemy wpisać, że "zero okienka" ma działać od 1 lipca, ale jak nie ma instrumentu i nie ma narzędzia, to oczywiście to działać nie będzie. Jak mówię, gdyby jednak okazało się, że rozszerzenie, przynajmniej o rozwiązania co do tych zgłaszanych problemów, byłoby formalnie, prawnie i technicznie - co jest istotne - praktycznie możliwe, to będziemy chcieli to oczywiście zrobić. Wola obywateli powinna być najważniejszym kierunkowskazem dla władzy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Wnioski o charakterze legislacyjnym można składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 521, a sprawozdanie komisji w druku nr 521A.

Sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Marek Trzciński, zajął już miejsce na mównicy.

Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 15 kwietnia 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców, przedstawione w druku nr 521A.

Ustawa z dnia 2 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców ma zapewnić pełną transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego. Różnica między treścią dyrektywy i przenoszącą jej postanowienia do polskiego porządku prawnego ustawą o czasie pracy kierowców dotyczy pracy w porze nocnej i była przyczyną zarzutów formalnych Komisji Wspólnot Europejskich.

Art. 3 dyrektywy stanowi, że pora nocna obejmuje okres co najmniej czterech godzin między godziną 0.00 a godziną 7.00 rano. Pracownik wykonujący pracę w porze nocnej podlega, zgodnie z art. 7 dyrektywy, ograniczeniu pracy do dziesięciu godzin w danej dobie oraz ma prawo do wyrównania za tę pracę według zasad określonych w przepisach prawa krajowego. Art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców w dotychczasowym brzmieniu stanowi zaś, że w przypadku, gdy praca jest wykonywana w porze nocnej przez co najmniej cztery godziny, czas pracy kierowcy nie może przekroczyć dziesięciu godzin w danej dobie. A więc w świetle regulacji wspólnotowej każda praca kierowcy wykonywana w nocy powinna być traktowana jako praca w porze nocnej, niezależnie od tego, jak długo jest świadczona. Zaś ustawodawca polski uznał, że za pracę w porze nocnej tylko pracę trwającą co najmniej cztery godziny.

Przyjęta przez Sejm ustawa usuwa opisaną rozbieżność, znosząc w art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców wymóg przepracowania w porze nocnej nie mniej niż czterech godzin.

Oprócz modyfikacji art. 21 w ustawie zaproponowano także zmianę w art. 14 oraz w art. 25. Zmiana w art. 14 zmierza do uchylenia szczególnej regulacji dotyczącej instytucji odpoczynku tygodniowego dla kierowców. A nowe brzmienie art. 25 ma ułatwić pracodawcom prowadzenie ewidencji pracy kierowców oraz rozwiać pojawiające się obecnie wątpliwości co do formy tej ewidencji.

Komisja proponuje przyjęcie jednej poprawki polegającej na przywróceniu usuniętych przez Sejm, wcześniej obowiązujących ust. 2 i ust. 3 w art. 14 ustawy o czasie pracy kierowców. Ust. 2 i ust. 3 w art. 14 regulują instytucję tygodniowego odpoczynku kierowców, wprowadzając jako zasadę, że w każdym tygodniu pracy kierowcy przysługuje prawo do co najmniej trzydziestu pięciu godzin nieprzerwanego odpoczynku. Regulacja ta, mająca charakter szczególny w stosunku do postanowień kodeksu pracy, jest w swojej istocie bardzo zbliżona do art. 133 kodeksu pracy. Ten przepis także gwarantuje pracownikowi prawo do nieprzerwanego trzydziestopięciogodzinnego wypoczynku w ciągu tygodnia. Komisja uznała, że gdyby w ustawie nie przywrócono ust. 2 i 3 w art. 14, to w kontekście art. 4 - nakazującego stosowanie w zakresie nieuregulowanym ustawą przepisów kodeksu pracy - można by powziąć wątpliwość, czy zamiar ustawodawcy zostanie osiągnięty. Uchylenie bowiem art. 14 ust. 2 i 3 ustawy o czasie pracy kierowców, jak to zaproponował Sejm, spowoduje, że zastosowanie znajdzie analogiczny art. 133 kodeksu pracy.

Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu projektu ustawy proponuje przyjęcie omówionej jednej poprawki.

Projekt ustawy nie wzbudził większych kontrowersji podczas prac komisji, która po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie projektu ustawy z proponowaną poprawką. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Jarmuziewicz pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję bardzo. Pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił sprawę.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Gruszka chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy wprowadzana regulacja realizująca dyrektywę dotyczy też... Tu chodzi o szczególny przypadek ustawy dotyczącej czasu pracy kierowców, ale czy w tym zakresie można też uregulować pracę w innych zawodach, które wymagają pracy w trybie ciągłym, jak na przykład w elektrowniach, w hutach, w kopalniach? To byłoby pierwsze pytanie.

I kolejne. Czy znane są statystyki dotyczące tego, ile wypadków zostało spowodowanych przez kierowców, którzy są zmęczeni ciągłą pracą w porze, jak to formalnie jest nazwane, nocnej?

Czy zgodnie z postanowieniami tej ustawy - ja podam tu już skrajny przypadek - wystarczy przepracować jedną minutę w wyznaczonej porze nocnej od 0.00 do 7.00, żeby podlegać przepisom regulującym pracę w porze nocnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Chciałem z miejsca, ale...)

Proszę tutaj, Panie Ministrze, bo jest kilka pytań.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zawodów, które mają w podtekście aspekt bezpieczeństwa, że tak powiem - czyli, powiedzmy, chodzi o kierowców, pilotów - dotyczą ekstrauwarunkowania unijne, a w ślad za tym idą narodowe, krajowe, które regulują, w jaki sposób ma być zapewnione to, aby kierowca nie był nadmiernie przemęczony. Ja nie bardzo wiem, jak można by to przełożyć na inne zawody. Pewnie by się dało specustawami w obrębie prawa krajowego stanowić o innych grupach zawodowych, ustalić, jak miałyby mieć kształtowany czas pracy... Ale w związku z tym, że zjawisko wypadków w transporcie jest zjawiskiem powszechnym w całej Unii, mamy do czynienia z regulacjami unijnymi, których po prostu musimy przestrzegać, co niniejszym czynimy. Ja, szczerze powiem, trochę się dziwię, żeśmy się uchowali od 2002 r., że nam nikt nie zwrócił uwagi, iż nie mamy literalnie zaimplementowanej dyrektywy, co czynimy dopiero w tej chwili.

Panie Senatorze, daruje pan, ale nie zapamiętałem drugiego pytania.

Senator Tadeusz Gruszka:

Powtórzę w takim razie. Jeżeli przepracuje się chociażby - tutaj skrajny przypadek - jedną minutę, to czy to będzie podlegało przepisom o pracy w porze nocnej?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)

Tak? Wystarczy zaledwie jedna minuta?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dokładnie tak. Nawet z panem dyrektorem tutaj o tym dyskutowaliśmy.

(Senator Tadeusz Gruszka: I jeszcze kolejne, trzecie pytanie, związane ze statystykami...)

Ja je panu prześlę na piśmie. Powiem tak, to jest zinstytucjonalizowane, mamy instytucję, która się nazywa inspekcja transportu drogowego, i urządzenia techniczne w samych ciężarówkach, tak zwane tarczki, tachografy, gdzie notowana jest informacja, jak wygląda czas pracy kierowcy. W związku z tym to jest technicznie możliwe do sprawdzenia. Kiedy inspektor transportu drogowego zatrzymuje na drodze ciężarówkę, jest w stanie stwierdzić, jak wyglądały ostatnie godziny pracy, nawet więcej, bo to jest liczone w dniach, można sprawdzić choćby czas tego nieprzerwanego wypoczynku, trzydzieści pięć godzin, o którym mówił pan senator sprawozdawca. To jest obwarowane technicznie, żeby to nie było deklaratywne, tylko żeby można było to sprawdzić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze taka skrajna sytuacja, której, no, nie da się wykluczyć, bo te przepisy jej w sposób zdecydowany nie wykluczają. Pierwszego dnia kierowca pracuje dziesięć godzin, zaczyna pracę o 14.00.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Wcześniej ma jedenaście godzin przerwy, bo to jest wymagane, od godziny 14.00 do 24.00 pracuje dziesięć godzin, bo tyle może, i następnego dnia bez przerwy jedzie kolejne dziesięć godzin. Czy taka hipotetyczna sytuacja się zdarza i jak ją wykluczyć? Bo teoretycznie można kazać kierowcy tak jechać, z różnych powodów, bo przedsiębiorca...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Tak, tak. To znaczy ten czas pracy, te osiem godzin, to ma być pomiędzy 21.00 a 7.00 rano. To pracodawca ma zdecydować, w którym miejscu te osiem godzin obowiązuje. To wynika najczęściej z polityki firmy, z tego, czy firma chce, żeby samochody wyjeżdżały wcześnie rano, w związku z tym ten nocny czas będzie, na przykład, od 21.00 do 5.00 rano, a po 5.00 samochód wyjeżdża, żeby się nie nazywało, że jedzie w porze nocnej. To jest właśnie pole elastycznego reagowania przez pracodawcę. A odpowiadając już wprost na pańskie pytanie, no rzeczywiście może się to zdarzyć. Ja się trochę uderzę w piersi, liczenie w coraz dłuższych odcinkach czasu wypoczynku i czasu jazdy jest tak skomplikowaną procedurą, że nie sposób... Ja panu senatorowi mogę pokazać tabele, na podstawie których to jest liczone. To nie jest proste. Ale ja jestem przekonany, że bardzo łatwo stwierdzić fakt, że w tygodniu kierowca musi mieć minimum trzydzieści pięć godzin ciągiem, czyli blisko półtorej doby, i że czas jazdy zahaczający o porę nocną nie może być dłuższy jak dziesięć, a dzienny - jak dwanaście godzin.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, według mojej wiedzy, czas pracy nocnej jest od godziny 22 do 6 rano, a dla potrzeb tej dyrektywy jest przesunięty na godziny 0.00-7.00. Czy tego rodzaju wyłączenia dla potrzeb transportu albo innych sektorów gospodarki są jeszcze gdzieś w innych dyrektywach? Bo właściwie nie stwierdziłam...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja wracam do odpowiedzi na pierwsze pytanie. Pani Senator, kwestie bezpieczeństwa reguluje specustawa, która wyznacza bardzo dokładnie, jak kierowcy mają być rozliczani z czasu pracy. Ja od razu na marginesie dodam jeszcze jedną uwagę. Naliczanie wynagrodzenia reguluje kodeks pracy, a ta ustawa zajmuje się tylko aspektem bezpieczeństwa, mówi o tym, ile kierowca może jechać w nocy, ile nie może. Jak mówię, naliczanie płac odbywa się na podstawie innych przepisów. W związku z tym, jak to będzie w innych zawodach... Bo o to pani pyta, tak? No znowu mogą się pojawić specustawy, to znaczy mieści się to w głowie, że tak powiem, że się pojawią. Przypomnę tylko specustawę, która została ostatnio wmontowana do prawa lotniczego. Była specustawa o czasie pracy pilotów, bo to też bardzo podobna historia, kiedy mamy do czynienia z takim zawodem, który wymaga tego, aby ktoś był zawsze wypoczęty, bo powierzamy mu nasze bezpieczeństwo, nasze zdrowie, nasze życie. W związku z tym odpowiem wprost: jeżeliby się pojawiły propozycje specustawy, można by się nad tym zastanawiać.

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ad vocem, mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator, potem pan senator Kraska.

Senator Janina Fetlińska:

Czy dobrze rozumiem, że jeśli chodzi o rozliczenia pracy i płacy, obowiązuje kodeks pracy, a rozliczenie czasu pracy kierowcy w związku z jego bezpieczeństwem reguluje ta dyrektywa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Tak to należy rozumieć, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w związku z wprowadzeniem tej ustawy zmieni się system karania kierowców za ewentualne przekraczanie tych godzin nocnych?

I drugie pytanie. Zdarza się tak, że jeżeli kierowca widzi, że inspekcja drogowa będzie go kontrolować, wyrzuca swój tachograf, a potem mówi, że go zgubił, i zostaje ukarany jakimś małym mandatem, prawda? A gdyby go pokazał i wyszłoby na jaw, że przekroczył przepisy, to wtedy dostałby niewspółmiernie większy mandat. Czy to się w tej chwili może zmienić?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Sposób rozliczania czasu pracy jest wystandaryzowany w całej Europie, w związku z tym zabieg pod tytułem "wyrzucenie tachografu" albo próba zniszczenia go, będą traktowane jak ewidentne złamanie prawa i za to też jest system kar przewidziany.

(Senator Waldemar Kraska: Ale wtedy jest mniejsza kara.)

Nie, nie sądzę. Myślę, że fakt świadomego działania na rzecz zniszczenia tego urządzenia jest do stwierdzenia. To jest tak skonstruowane, że da się taki fakt stwierdzić. A sposób karania się nie zmieni, bo my tylko redefiniujemy czas pracy nocnej. Jak przedtem mówiliśmy, że to musi być co najmniej cztery godziny, to teraz mówimy: wystarczy, że jedziesz minutę w czasie zdefiniowanym jako nocny, w ciągu tych ośmiu godzin nocnych, już brałeś udział w pracy nocnej i nie możesz jechać dłużej jak dziesięć godzin. Taki jest skutek. A sposób karania za przekroczenie pozostaje niezmieniony. I to jest wewnętrzna sprawa inspekcji transportu drogowego, jest to uregulowane w przepisach tej instytucji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie muszą złożyć do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Adamczak, Ludwiczuk i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 524, a sprawozdanie komisji w druku nr 524A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dnia 17 kwietnia 2009 r. zajmowała się uchwaloną przez Sejm 3 kwietnia tegoż roku ustawą o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórym przestępstw umyślnych.

Poprzednia wersja tej ustawy to była nowelizacja ustawy uchwalonej 7 lipca 2005 r. Ustawa z roku 2005 wypełniała obowiązek zawarty w dyrektywie Rady 2004/80, odnoszącej się do kompensaty dla ofiar przestępstw, i polegający na zapewnieniu przez państwo przepisów krajowych, przewidujących sprawiedliwie odpowiednią kompensatę dla ofiar niektórych przestępstw umyślnych, popełnionych z użyciem przemocy.

Jak wynika z zebranych informacji, spodziewano się dużego napływu spraw związanych z kompensatą, tymczasem okazało się, że tych wniosków o kompensatę było znacznie mniej, co skłoniło rząd do wprowadzenia w ustawie zmian poszerzających katalog, ułatwiających niejako ubieganie się o kompensaty.

Zmiany, które przyjęto w Sejmie obejmują, po pierwsze, rezygnację z zapisu, iż kompensata przysługuje tylko za przestępstwa umyślne, mianowicie w tej chwili będzie to kompensata przysługująca ofiarom niektórych innych przestępstw.

Po drugie, poszerza się katalog osłony kompensacyjnej o koszty związane z leczeniem i rehabilitacją.

Po trzecie, zmieniono organ, który jest właściwy do przyznania kompensaty. Jest nim obecnie sąd rejonowy miejsca zamieszkania osoby uprawnionej. Czynności w sprawach o przyznanie kompensaty mogą wykonywać referendarze sądowi i na takie orzeczenie przysługuje skarga do sądu.

Kompensaty przyznaje się na wniosek osoby uprawnionej lub prokuratora - to kolejna zmiana.

I wreszcie w art. 14 wskazuje się, że istnieje regres roszczeniowy zwrotny skierowany do sprawcy lub sprawców przestępstwa i sprawcy ponoszą solidarną odpowiedzialność z tytułu roszczenia zwrotnego na rzecz Skarbu Państwa. Powództwo dotyczące roszczeń wytacza w postępowaniu cywilnym prokurator na rzecz Skarbu Państwa - sądu rejonowego, o którym mowa w art. 12.

Podczas dyskusji w komisji senackiej proponowana ustawa nie budziła większych kontrowersji. Jedyną sprawą, która budziła pewnego rodzaju spory, była kwestia powierzenia czynności referendarzom. Biuro Legislacyjne postulowało zresztą wykreślenie tych zapisów, które przenosiły uprawnienia sędziów na referendarzy. Odbyła się długa dyskusja i część komisji uznawała, że jednak właściwi do rozpatrywania spraw o kompensatę powinni być sędziowie. W stanowisku ministerstwa, popartym przez komisję, wskazywano, iż istnieje możliwość włączenia sądu w trybie odwoławczym, a ponieważ szerzej otwieramy drzwi do uzyskiwania kompensat, krótko mówiąc, państwo bardziej przyjaźnie odnosi się do ofiary i próbuje lepiej ją osłonić, musimy się liczyć z tym, że liczba tych spraw będzie większa, co gdybyśmy powierzali te sprawy tylko sądom, mogłoby spowodować wydłużenie procesu. Tymczasem chodzi o działania szybkie, obejmujące pomoc ofiarom tego rodzaju sytuacji.

Stąd wniosek komisji o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Bisztyga chce zadać takie pytanie.

Proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja mam do senatora sprawozdawcy dwa pytania.

Chciałbym rozstrzygnąć wątpliwość naszego biura prawnego: czy orzekanie przez referendarzy w sprawach o przyznanie kompensaty jest, czy też nie jest zadaniem z zakresu ochrony prawnej, czy też jest zadaniem z zakresu wymiaru sprawiedliwości?

I druga wątpliwość: jaka jest skala tych umorzeń? Bo tutaj mamy powiedziane, że w zdecydowanej większości wnioski o wypłatę kompensaty zostały oddalone albo odrzucone. Czy możemy... To może bardziej pytanie do pana ministra, pytanie o skalę problemu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Chciałbym powiedzieć, że to był właśnie przedmiot dyskusji, czy to działanie jest osłoną prawną, czy też działaniem w imieniu wymiaru sprawiedliwości. Stanowisko resortu jest takie, że jednak jest to tylko osłona prawna, w związku z czym referendarze są właściwi i kompetentni. Wiązano to z kwestią szybkości działania. Ponieważ jednocześnie nie wyklucza się prawa odwoławczego, decyzja referendarza mogłaby bardzo szybko zaspokajać te najpilniejsze potrzeby, jakie wynikają ze skutków przestępstwa.

I druga sprawa, kwestia tych umorzeń. Między innymi przyczyną, dla której nowelizowano tę ustawę, jest kwestia umyślności deliktu, co bardzo zawężało, zwłaszcza w przypadku jednej z najczęstszych przyczyn, jaką są skutki wypadków drogowych, katalog osób, które były dopuszczane do kompensaty. W tej sytuacji wydawało się, że otwieramy troszeczkę szerzej furtkę i stąd musimy szukać efektywniejszych sposobów wykonywania tej osłony wobec ofiar.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa w sposób bardzo istotny poprawia sytuację ofiar przestępstw. Mamy tutaj do czynienia ze zdecydowanym rozszerzeniem zakresu podmiotowego i przedmiotowego. Proszę wziąć pod uwagę, że obecna ustawa dotyczy tylko przestępstw umyślnych z użyciem przemocy, ma niezwykle wąski zakres.

Chcę powiedzieć, że ta regulacja wykracza poza zobowiązania wynikające z dyrektywy Rady Unii Europejskiej z kwietnia 2004 r., jest znacznie szersza. A więc rząd daje instrumenty ofiarom przestępstw, które nie uzyskały zadośćuczynienia, nie uzyskały odszkodowania w innym trybie... Bo są inne tryby, ja w Sejmie mówiłem o tym, że nie możemy postrzegać tego tak, że to jest jakiś jedyny tryb i ofiara nie ma nic innego. Ma ona oczywiście wszystkie uprawnienia cywilnoprawne dotyczące sprawcy, który przede wszystkim powinien odpowiadać, ma instrumenty prawa karnego, które rozszerzamy, dotyczące odszkodowania i zadośćuczynienia. W świetle przedstawionej przez rząd nowelizacji kodeksu karnego w każdej sprawie, w której wystąpiła krzywda lub szkoda, będzie możliwe zasądzenie tego z urzędu przez sąd, to znaczy na wniosek, ale bez konieczności wnoszenia powództwa cywilnego, która to czynność jest dość skomplikowana i rzeczywiście może wymagać obsługi prawnej, korzystania z pomocy prawnika. A więc bardzo istotnie to poszerzamy.

I teraz pojawiają się te dwie kwestie. Pierwsza: dlaczego tego nie podwyższamy? W końcowej fazie prac sejmowych zwróciłem się do ministra finansów z pytaniem, czy nie udałoby się jeszcze trochę podwyższyć tej kwoty. Otrzymałem stanowczą odpowiedź, że w tym momencie nie ma takich możliwości. Jednak te koszty, te skutki finansowe, które wynikają z przedstawionego tutaj znacznie szerszego ujęcia prawa do tej kompensaty, są zaplanowane i jest to zabezpieczone, więc ustawa będzie mogła w tym kształcie skutecznie funkcjonować.

I kwestia druga, kwestia tych referendarzy. Otóż prawo o ustroju sądów powszechnych mówi: "Zadania z zakresu ochrony prawnej w sądach wykonują także referendarze sądowi i starsi referendarze sądowi. Ilekroć w przepisach innych ustaw jest mowa o referendarzach sądowych, rozumie się przez to również starszych referendarzy sądowych". Czyli chodzi o zadania z zakresu ochrony prawnej. I takim właśnie zadaniem dotyczącym ochrony praw osoby pokrzywdzonej przez przestępstwo jest przyznawanie owej rekompensaty. To postępowanie nie służy rozstrzyganiu sporów, nie jest zatem wymierzaniem sprawiedliwości w sporze między dwoma czy więcej stronami. Kompensata jest przyznawana w oparciu o przedłożone dokumenty, rachunki, zaświadczenia, które potwierdzają koszty, zatem charakter tych spraw jest raczej bezsporny. I wreszcie to uprawnienie referendarzy aktualizuje się wtedy, gdy sąd powierzy referendarzowi orzekanie w tej sprawie. Czyli sędzia ma kontrolę nad sprawą, ponieważ nie jest tak, że wszystko automatycznie trafia do referendarza, tylko najpierw trafia do sądu, a sąd może, korzystając ze swoich uprawnień, sprawę powierzyć. Gdyby mimo to wnioskodawca był niezadowolony z rozstrzygnięcia sprawy przez referendarza, zawsze przysługuje mu skarga do sądu, a więc jest kontrola sądowa nad tymi decyzjami. Dlatego w trakcie prac komisji przedstawiciel rządu wypowiadał się przeciwko tej poprawce, która by zmierzała do wykreślenia tego uprawnienia referendarzy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Zientarski... A nie, pan chce się zapisać do dyskusji.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan wspomniał, sytuację ofiar takich przestępstw umyślnych reguluje prawo karne, również ta ustawa. Czy pan by mógł, Panie Ministrze, przedstawić kilka przykładów takich typowych sytuacji, w których ofiara może skorzystać z tej ustawy? Bo ona jest napisana takim językiem bardzo prawniczym i myślę, że dobrze byłoby poznać takie typowe sytuacje, w których ofiara może korzystać z tej właśnie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Otóż to jest taka sytuacja, kiedy nie uzyskała zadośćuczynienia ze strony sprawcy przestępstwa, a poniosła określone koszty leczenia albo inne, wyszczególnione w tej ustawie, i ma odpowiednie zaświadczenie. Wtedy, jeżeli nie ma naprawionej szkody, nie ma żadnego dokumentu, z którego wynikałoby, że szkoda została naprawiona, może zwrócić się do sądu o zasądzenie rekompensaty, bo to jest rekompensata. Czyli brak naprawienia tej szkody i wykazanie zaświadczenia, że dotyczy to tych kosztów, o których jest mowa w art. 3, czyli że utraciła zarobki lub inne środki utrzymania, a więc zaświadczenie o zarobkach, koszty leczenia, a więc rachunek z apteki czy z zakładu opieki zdrowotnej, czy też z jakiegoś innego zakładu, który świadczy usługi lecznicze, i koszty pogrzebu. My rozszerzamy to o koszty związane z leczeniem, a więc nie tylko same koszty leczenia, nie tylko koszty zabiegów medycznych, ale również na przykład koszty dojazdu do szpitala czy też do jakiegoś zakładu leczniczego. Czasami trzeba, jeżeli jest to specjalistyczne leczenie, przejechać na przykład przez pół Polski czy przez całą Polskę. Za to wszystko na podstawie rachunków będzie można uzyskać zwrot. Dotyczy to również kosztów związanych z rehabilitacją. A więc nie tylko koszty samego leczenia.

Zgodnie z art. 5 kompensatę przyznaje się jedynie wówczas i w takiej wysokości, w jakiej osoba uprawniona nie może uzyskać pokrycia utraconych zarobków, innych środków utrzymania lub kosztów, o których mowa w art. 3, od sprawcy lub sprawców przestępstwa, z tytułu ubezpieczenia, ze środków pomocy społecznej albo z innego źródła lub tytułu, niezależnie od tego, czy sprawcy zostali wykryci, oskarżeni lub skazani. Czyli jeżeli okazałoby się, że sprawca naprawił szkodę lub udzielił zadośćuczynienia, albo jeżeli okazałoby się, że ubezpieczyciel zwrócił koszty przynajmniej w jakiejś tam części, albo jeżeli okazałoby się, że organy pomocy społecznej świadczyły pomoc ofierze przestępstwa z racji tych kosztów, to wtedy ona oczywiście takiego uprawnienia nie ma. Jeżeli żadna z tych sytuacji nie zachodzi, to w przypadku poniesienia tych kosztów istnieje możliwość ich zwrotu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pani senator, a potem pan senator Wojciechowski.

Senator Janina Fetlińska:

Jeszcze jedno pytanie, w nawiązaniu do odpowiedzi pana ministra. Jeżeli na przykład ofiara nie zna prawa i nie wie, że będą jej potrzebne rachunki z podróży do specjalisty czy inne rachunki, i nie zbiera ich, a, że tak powiem, wykaże tylko paragony czy liczbę wizyt, to też będzie podstawą do tego, żeby uznać jej te koszty przejazdów? Czy też wszystko musi być dobrze udokumentowane? W tym przypadku, jeśli żądalibyśmy tak dokładnych, szczegółowych rachunków, większość ofiar - przecież one nie są aż tak przewidujące, są w szoku, są w stanie walki o zdrowie czy życie - nie będzie dysponować tymi dokumentami. Czy nie będziemy tworzyć martwego prawa? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Art. 9 określa, jakie dokumenty musi zawierać wniosek o kompensatę. Mamy tu w pkcie 4 informację o rodzaju i wysokości poniesionych kosztów oraz utraconych zarobków lub innych środków utrzymania. Wniosek oraz dołączone do niego dokumenty nie wymagają legalizacji ani żadnej innej równoważnej czynności, czyli w przypadku braku takiego rachunku można udowadniać to innymi środkami dowodowymi, ale trzeba jakieś dowody mieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pyta pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pieniądze z jednej strony są przeznaczane na pomoc ofiarom, ale z drugiej strony są też przeznaczane na pomoc przestępcom - nie mówię tego w jakieś złej wierze - na resocjalizację itd., itd. Wiemy, o co chodzi.

Panie Ministrze, nie chodzi mi o szczegóły, ale jak się mają te kwoty na pomoc ofiarom przestępstw do tych, które mają pomóc przestępcom - wiadomo, że w sensie powrotu do normalności, do normalnego społeczeństwa. Czy potrafiłby pan w jakiś sposób oszacować te kwoty? Nie mówię dokładnie, bo na pewno tak się nie da. Nie chodzi mi tu o kwoty związane z pobytem w zakładzie karnym, ale na przykład z resocjalizacją w tymże zakładzie - żeby nie zaciemnić tego tematu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Otóż przede wszystkim musimy powiedzieć, że pomoc skazanym, którzy wykazują chęć resocjalizacji, powrotu do społeczeństwa, to jest pomoc nam wszystkim, całemu społeczeństwu, bo wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby te osoby przywrócić do normalnego życia, do życia uczciwego. Jest ona realizowana w różnych formach, ale jeżeli chodzi o formy zinstytucjonalizowane, to jest Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, który, co jest bardzo charakterystyczne, na podstawie projektu rządowego zostanie przekształcony - trwają prace w tym zakresie - w fundusz pomocy postpenitencjarnej i ofiarom przestępstw. Z tym że środki będą podzielone. O co chodzi? Właśnie o to, że o ile już istniał Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, o tyle nie istniał wyodrębniony fundusz pomocy ofiarom przestępstw. Chodzi o to, żeby to zinstytucjonalizować, żeby zabezpieczyć środki. Rozszerzenie tego funduszu jest właśnie przeprowadzane na drodze legislacyjnej. Nie będzie tak - o to zadbaliśmy na poziomie rozporządzenia - żeby te środki były zabierane z jednej puli i przekazywane do drugiej. A ze względów administracyjnych, związanych z kosztami funkcjonowania, lepiej jest, gdy to funkcjonuje jako jeden fundusz. Ale w ramach tego funduszu będzie odrębna pula na pomoc postpenitencjarną i odrębna pula na pomoc osobom pokrzywdzonym.

W tym momencie nie potrafię powiedzieć, jakie to są kwoty, ale oczywiście pan senator uzyska dokładną odpowiedź na piśmie, jeżeli o to chodzi.

Za to mam przed sobą dokładne dane na temat kwot, które są zasądzane w trybie tej ustawy, nad którą debatujemy. Proszę zwrócić uwagę, że to już pokazuje, że pomoc dla ofiar przestępstw może iść różnymi kanałami. Trzeba się więc trochę zastanowić, które z tych źródeł mogą być wykorzystane. Jest bowiem pomoc z tego funduszu, jest pomoc w tym trybie zasądzana przez sądy lub referendarzy, jest również określona pomoc osobom w trudnej sytuacji dotkniętym przestępstwami świadczona przez organy pomocy społecznej, tak że tych źródeł jest kilka. Zresztą podobnie jest, jeżeli chodzi o sprawców przestępstw.

Na podstawie ustawy o kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw w 2008 r. wpłynęły sto czterdzieści cztery wnioski, z czego przyznano kompensatę w czterdziestu pięciu przypadkach, czyli nie jest to jakaś wielka liczba, czterdzieści pięć wniosków oddalono, a sześćdziesiąt jeden zwrócono lub odrzucono. Łączna kwota zasądzona tytułem kompensaty wyniosła 243 tysiące 807 zł, a więc niewiele. Dlaczego były te oddalenia czy umorzenia? Bardzo często dlatego, że okazywało się, że co prawda przestępstwo było umyślne, ale popełnione bez użycia przemocy. W obecnym stanie prawnym to już dyskwalifikuje taki wniosek. Stąd uzasadnione jest przedłożenie rządowe, żeby rozszerzyć to na wszelkie przestępstwa, nie tylko umyślne i nie tylko te, które są popełnione z użyciem przemocy. Czyli należy oczekiwać... Oczywiście ja nie potrafię powiedzieć dokładnie, ile tego będzie, ale należy oczekiwać, że liczba wniosków oddalonych czy zwróconych będzie zdecydowanie mniejsza, zaś zasądzone kwoty będą większe.

Środki przewidziane w budżecie państwa na jeden rok funkcjonowania tej ustawy w zmienionym kształcie to jest około 5 milionów zł. Taka będzie ta pomoc, czyli zdecydowanie większa od tej, która została zasądzona przez cały ubiegły, 2008 r. Szacujemy, że zgodnie z tą ustawą rocznie będzie to kosztowało budżet państwa około 5 milionów zł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma...

A, jeszcze pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w ustawie, którą w tej chwili nowelizujemy, nie należałoby wprowadzić również rekompensaty za doznane cierpienia, chociażby za ból, który został zadany, za te szkody niematerialne, jakie również poniosła ofiara. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Już mówiłem, że ta ustawa generalnie mogłaby się ograniczać do realizacji dyrektywy Rady Unii Europejskiej, odnoszącej się do kompensaty dla ofiar przestępstw, a tam oczywiście takich wymogów nie ma. I tak poszliśmy znacznie dalej, bo ta ustawa rozszerza zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy w stosunku do dyrektywy, wychodzi znacznie dalej. Niemniej jednak nadal pozostaje ona pewnym środkiem dodatkowym, stosowanym wtedy, gdy człowiek jest w trudnej sytuacji życiowej, nie ma na lekarza, nie ma na lekarstwa, rodzina nie ma jak pokryć kosztów pogrzebu, świadczeń zdrowotnych, gdy ktoś utracił pracę lub źródło utrzymania. Czyli jest to ustawa, która ma umożliwić życie ofiarom przestępstw w sytuacjach naprawdę złych, naprawdę tragicznych. Zadośćuczynienie za doznaną krzywdę jest dość trudne do wymierzenia, bo to zależy od osobowości, od charakteru, od sposobu popełnienia tego przestępstwa, od nasilenia złej woli, od wielu, wielu czynników, a te kwestie muszą być bardzo dokładnie zbadane przez sąd. Rząd wprowadził w projekcie zmian prawa karnego przepis, z którego wynika, że ilekroć przestępstwem zostanie wyrządzona krzywda - czyli chodzi o to, o czym mówi pan senator - to ofiara tego przestępstwa będzie mogła się zwrócić do sądu rozpatrującego sprawę karną z wnioskiem o zasądzenie zadośćuczynienia, ale będzie to wymagało postępowania dowodowego, ustalenia, na ile to pokrzywdzenie nastąpiło, no, miarkowania. To jest dość trudna kwestia. Orzecznictwo sądowe jest dość bogate, ale te kryteria mają raczej charakter wytycznych niż cenników. W przypadku kosztów leczenia czy lekarstw można to bardzo precyzyjnie policzyć, ale tutaj musimy brać pod uwagę również inne okoliczności, często bardziej moralne niż obiektywne.

 

 

---