(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senator Małgorzatę Adamczak. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniach 24 i 25 czerwca 2009 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych oraz przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o rolnictwie ekologicznym, do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach, do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw i odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokoły trzydziestego trzeciego i trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego szóstego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
8. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
9. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.
11. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.
Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo iż sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie tych ustaw zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu składam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiana w składzie komisji senackiej. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec propozycji pana senatora Szaleńca? Nie.
Tak więc wprowadzamy ten punkt do porządku obrad.
Stwierdzam, że Senat przyjął porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, zapewne jutro rano.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, a sprawozdanie komisji w druku nr 584A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie stanowiska komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić państwu sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.
Wspomniana ustawa zmierza do zastąpienia obecnie obowiązującego progu 33% głosów na walnym zgromadzeniu lub udziału w kapitale zakładowym, po osiągnięciu którego zakład ubezpieczeń obowiązany jest do zawiadomienia organu nadzoru o nabyciu akcji zapewniających jego przekroczenie, progiem 33 i 1/3%.
W dniu 16 października 2008 r. Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie na podstawie art. 226 TWE w związku z naruszeniem przez nasz kraj obowiązków traktatowych. Naruszenie polega na niezgodności art. 35 ustawy z dnia 22 maja 2005 r. o działalności ubezpieczeniowej z dyrektywą 2007/44/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 września 2007 r. w zakresie zasad proceduralnych i kryteriów oceny stosowanych w ramach oceny ostrożnościowej przypadków nabycia lub zwiększania udziałów lub akcji w podmiotach sektora finansowego. Dyrektywa 2007/44/WE, której termin wdrożenia upłyną w dniu 21 marca 2009 r., stanowi, że instytucja finansowa obowiązana jest do zawiadomienia organu nadzoru o nabyciu akcji zapewniających dysponowanie lub przekroczenie 20, 30 i 50% głosów na walnym zgromadzeniu lub udziału w kapitale zakładowym. Wspomniana dyrektywa uprawnia przy tym państwa członkowskie do stosowania progu 1/3 zamiast progu 30%, jeżeli stosują próg 1/3 zgodnie z art. 9 ust. 3 lit. a dyrektywy 2004/109/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2004 r. w sprawie harmonizacji wymogów dotyczących przejrzystości informacji o emitentach, których papiery wartościowe dopuszczane są do obrotu na rynku regulowanym.
Przywołana nowela zapewnia zgodność ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych z literalnym brzmieniem dyrektywy 2004/109/WE i wskazanym w niej progiem 1/3.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie omawianej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan marszałek Romaszewski.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, jaki jest właściwie sens wprowadzania tych dwóch granic: 30% oraz 33 i 1/3%? Przecież to jest dosyć nonsensowne. Skoro już było 33 i 1/3%, to należałoby to po prostu zostawić. Wprowadzanie na siłę progu trzydziestoprocentowego... W tym momencie dla jednych będzie taki próg, a dla drugich taki. Na czym polega ten wspaniały pomysł?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Jest to wymóg europejski, który...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale czy... Absurdalność tego...)
Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji ta problematyka nie była poddawana pod dyskusję.
(Senator Władysław Dajczak: Można zadać pytanie, Panie Marszałku?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Dajczak, a potem pan senator Bender.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że termin wdrożenia dyrektywy 2007/44 upłynął 21 marca 2009 r. W związku z tym mam pytanie: dlaczego rząd dotychczas nie przedstawił projektu, który implementowałby w całości tę dyrektywę? I czy w ogóle ta dyrektywa jest znana, czy ona jest udostępniona, czy też jest to, jak słyszę, dyrektywa utajniona, której nikt nie może zobaczyć na własne oczy? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Tak jak pan zwrócił uwagę, rzeczywiście ten termin został przekroczony. Sądzę, że tak naprawdę to pytanie powinno być skierowane do rządu. Na posiedzeniu komisji ta sprawa nie została poddana pod dyskusję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bender, proszę.
Senator Ryszard Bender:
Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan marszałek Romaszewski. Czy pewne absurdalne dyrektywy Komisji Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego obowiązują? Czy musimy je przyjmować, czy to jest dyktat, czy to jest kwestia wyrażenia przez nas zgody?
A poza tym - 33%. Tu trzeba by powiedzieć, ile po przecinku, poza tymi trzydziestoma trzema, ma być, żeby to była 1/3. Tutaj tego nie powiedziano. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja mogę tylko odpowiedzieć, co ja sądzę, ponieważ nie mam o tym stosownej wiedzy. Skoro Polska w określonym momencie weszła w struktury Unii Europejskie, to myślę, że powinny ją obowiązywać te zasady prawne, które ustalają między innymi nasi parlamentarzyści. Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Tak, ale tam nie obowiązuje papieska nieomylność, prawda?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Bender: ...można to wyeliminować...)
(Głos z sali: Tak, ale dyrektywa...)
Panie Senatorze...
Dziękuję. Więcej pytań nie ma.
(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pan minister Jacek Dominik, chciałby zabrać głos? Nie. Dobrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Ponieważ są pytania, to ja bym poprosił pana ministra tutaj, na mównicę.
Pan senator Dajczak zadaje pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja bym chciał powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Dlaczego dopiero teraz, tak późno, rząd... Dlaczego w ogóle rząd nie przedstawił projektu, który w całości implementowałby tę dyrektywę? I czy prawdą jest to, co słyszałem w trakcie dyskusji sejmowej - podnosili tę kwestię niektórzy posłowie - że dyrektywa, na podstawie której ta propozycja jest przygotowana, jest utajniona? Czy to jest prawda?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania pana senatora, to chciałbym poinformować, że obecnie jest w trakcie procedowania całościowa ustawa, która implementuje tę i wszystkie inne... porządkuje całą problematykę. Projekt jest już po rozpatrzeniu przez Komitet Europejski Rady Ministrów, teraz będzie przyjmowany przez Radę Ministrów, stąd są pewne opóźnienia. Ta nowa ustawa reguluje wszystko całościowo, od początku do końca, zakres zmian będzie dużo większy... Dlatego troszeczkę dłużej trwały prace nad nią.
Na pewno nie jest tak, że jakakolwiek uchwała... Nie bardzo wiem, o jakiej możemy mówić. Akty prawne wspólnotowe są publikowane i są dostępne powszechnie. Są publikowane w "Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej", można się o nich dowiedzieć również na stronach internetowych, choćby Ministerstwa Finansów. Samo wszczęcie postępowania o naruszeniu nie jest procedurą tajną. Oficjalne pismo kierowane jest do właściwych organów danego państwa w normalnym trybie przewidzianym traktatem i nie ma tu żadnych elementów poufności, tajności.
Często w trakcie wyjaśniania... To po prostu trwa: zapytanie Komisji, wstępne, jak dany artykuł jest implementowany w prawie krajowym, następnie często szereg pism wyjaśniających, dodatkowe pytania. Dlatego nieraz sama procedura trwa bardzo długo. Zdarza się tak, że od momentu przyjęcia dyrektywy przez Unię Europejską do momentu podjęcia przez Komisję ostatecznej decyzji, że wszczyna postępowanie o naruszeniu... To zresztą wcale nie przesądza o tym, czy naruszenie faktycznie ma miejsce, czy nie. Jeżeli chodzi o te 33%, to doszło do pewnego nieporozumienia. Nam się wydawało, że zapis dyrektywy, który mówi o 1/3, można traktować jako zapis o 33%. W toku dyskusji z Komisją Europejską okazało się, że chodzi o bardziej precyzyjny zapis; zapis, który mówi dokładnie, że ma być idealnie 1/3, czyli 33 i 1/3. I dlatego jest dosyć duże przesunięcie w czasie. Ale w momencie, kiedy te przepisy były przygotowywane w Polsce, nikt nie przypuszczał, że akurat ten element będzie problematyczny. Przygotowaliśmy te przepisy w dobrej wierze, myśleliśmy, że właśnie 33%, to będzie ta 1/3, o której mówi dyrektywa. Okazało się, że to ma być dokładnie, precyzyjnie. W toku wyjaśnień dowiedzieliśmy się, że to ma być właśnie tak, a potem Komisja tylko stwierdziła stan faktyczny: że w wyniku dyskusji z Polską potwierdza, iż 33%, to nie jest to samo co 33 i 1/3 i formalnie musi wszcząć postępowanie. A my rozpoczęliśmy przygotowania, żeby implementować te dyrektywę, wiedząc już dokładnie, że chodzi o ten aptekarski element 1/3. A więc tutaj nie ma jakichś podtekstów, złej woli, po prostu jest to pewien wypadek przy pracy spowodowany tym, że dyrektywy nie zawsze są precyzyjnie redagowane. I to jest cała historia tego problemu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan marszałek Romaszewski.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja jeszcze raz powrócę do tej kwestii... Tu jest wprowadzone jeszcze 30%. Czy są jakieś przesłanki, które by mówiły, że lepiej jest mnożyć przez trzy, niż dzielić przez trzy? To jest dla mnie całkowicie abstrakcyjny problem, całkowicie oderwany... To jest po prostu jakaś czysta arbitralność.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
To jest jakby kontynuacja dosyć dziwacznej sytuacji, która zaistniała. Bo dyrektywa mówi też, że ten próg można stosować, jeśli stosowało się wcześniej inny próg, właśnie te trzydzieści trzy... My nie chcemy już w tej chwili wdawać się w kolejną dyskusję z Komisją Europejską na temat tego, czy mamy prawo zastosować teraz próg 33 i 1/3% i dlatego pozostawiamy jeden i drugi próg przynajmniej na jakiś czas, żeby już nie było problemu, czy faktycznie Polska wcześniej stosowała ten próg, który umożliwiał jej wprowadzenie kolejnego, czy też nie. Niech więc przez jakiś czas będą obydwa progi. KNF ani żadne inne instytucje, które się tym zajmują i których dotyczy ten próg, nie zgłaszają tak naprawdę zastrzeżeń. Konsultowaliśmy się z nimi, czy ten zapis będzie dla nich wykonalny, czy nie będzie stwarzał problemu. Dostaliśmy informację, że nie. Proponują, żeby utrzymać to na razie w takiej formule, jaka jest.
Zdajemy sobie sprawę, że od strony legislacyjnej nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale chodzi nam o to, żeby zakończyć spór z Komisją Europejską i mieć pewność, że przepisy prawa krajowego są już zgodne z przepisami Unii w tym zakresie. Potem będzie całościowa nowelizacja tej ustawy, w której te kwestie zostaną pewnie uporządkowane, bo przyjdzie taki moment, kiedy zaczną obowiązywać wszystkie rozwiązania w prawie krajowym, więc kolejny wymóg z dyrektywy, że coś wcześniej musi obowiązywać, żeby można było wprowadzić kolejny element, będzie spełniony.
Zgadzam się z panem senatorem, że od strony czystości legislacyjnej nie jest to genialne rozwiązanie, ale tego wymaga dosyć specyficzna sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, spowodowana niezamierzoną złą implementacją dyrektywy. To był po prostu wypadek przy pracy. Inaczej zrozumieliśmy wymóg 1/3 z dyrektywy, i stąd to całe nieporozumienie, które teraz jest w trakcie odkręcania.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to są decyzje Komisji Europejskiej, to Komisja decyduje...)
Ale to... Panie Senatorze, my nie możemy z tym dyskutować. To nie jest takie proste.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Banaś, a potem pan senator Bender.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze jest związane z tą dyrektywą, która tak naprawdę mówi o zasadach proceduralnych i kryteriach oceny stosowanych w ramach tej oceny ostrożnościowej, więc sam wolumen progu jest sprawą marginalną. Tam chodzi jeszcze o parę innych spraw. Czy pan minister zechciałby powiedzieć nam w skrócie, czego jeszcze brakuje do pełnej implementacji tej dyrektywy?
I drugie pytanie. Patrząc na okres działalności pana ministra Rostowskiego, czy zechciałby pan... Czy ma pan takie dane - a jeżeli tak, to proszę o podzielenie się nimi - ile w tym obszarze, którym zajmuje się pan minister, oczywiście mówię o obszarze prawa, a nie o wykonywaniu czynności związanych z samymi finansami... W stosunku do ilu działań, które ministerstwo powinno wykonać, by dostosować polskie prawo do prawa unijnego, Komisja Europejska zastosowała, a raczej wszczynała postępowanie o naruszenie prawa europejskiego? Mam nadzieję, że to w miarę jasno przedstawiłem. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o dokonanie oceny tego, ile powinniśmy zrobić, to jest to dosyć trudne, dlatego że generalnie wszystkie przepisy wspólnotowe są implementowane do prawa krajowego, przynajmniej w takim zakresie, za jaki odpowiada...
(Senator Grzegorz Banaś: Ale chodzi o terminy...)
Wszystkie procedury implementacyjne rozpoczynane są z odpowiednim wyprzedzeniem, bierze się pod uwagę przewidywany czas uchwalenia danego aktu prawnego. Takie jest założenie i takie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, że prace rozpoczynamy wtedy, kiedy dyrektywa zostaje przyjęta ostatecznie, kiedy znamy ostateczny tekst dyrektywy, tak żeby prawo krajowe weszło w życie w odpowiednim terminie, zgodnie z wymogami dyrektywy. Czasami ten okres jest bardzo krótki, a w trakcie prac legislacyjnych w Polsce pojawiają się nieraz różne problemy, chociażby związane z niemożliwością uzgodnienia pewnych rozwiązań bądź na poziomie instytucji rządowych, bądź w trakcie prac parlamentarnych. Czasami zdarzają się takie sytuacje, że akty prawne są wetowane przez prezydenta bądź kierowane są zapytania o pewne rozwiązania do Trybunału Konstytucyjnego. W takich sytuacjach następuje pewne opóźnienie. Zawsze nastawienie jest takie, żeby rozpocząć prace na tyle wcześnie, aby to był prawie roczny okres. Nie ma tutaj jakichś zamierzonych opóźnień ze strony ministra finansów, nigdy nie rozpoczynamy pracy w ostatnim momencie.
Czasami dyrektywa daje bardzo krótki okres na implementację i dlatego pojawiają się problemy, bo niektóre instytucje mają odmienne zdanie, jak należałoby dany artykuł implementować, zwłaszcza jeżeli chodzi o przepisy dotyczące usług finansowych, które są często bardzo specyficznie redagowane. Nie do końca precyzyjny opis w konkretnych częściach dyrektywy nie pozwala na łatwe i bezpośrednie przeniesienie jej do systemu krajowego. Ponieważ wiele państw członkowskich ma własną specyfikę...
(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem. Panie Marszałku, czy ja mogę zadać pytanie doprecyzowujące?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
(Senator Grzegorz Banaś: Bo chciałbym mieć jasność co do...)
...oczywiście, że tak, tylko niech pan je sformułuje w taki sposób, żeby pan nie pytał...
(Senator Grzegorz Banaś: Tak, żeby wszyscy je rozumieli. Oczywiście.)
Tak, żeby wszyscy je zrozumieli, ale też tak, żeby pan nie pytał wiceministra o błędy ministra. To jest źle sformułowane pytanie.
(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, że musi być delikatność w tej sprawie.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Zatem, Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć na piśmie... Proszę Ministerstwo Finansów o odpowiedź na piśmie, ile razy przez te dwadzieścia miesięcy działalności Ministerstwa Finansów zdarzyło się, że Komisja Europejska rozpoczęła postępowanie o naruszenie tych przepisów, które są, że tak powiem, w zakresie kompetencji Ministerstwa Finansów.
I proszę o odpowiedź na pierwsze pytanie, czyli, co tak naprawdę implementacja...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Panie Marszałku, jeżeli mogę...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Jeśli chodzi o zarówno pierwsze pytanie, jak i drugie, to prześlemy odpowiedź na piśmie. Ja w tej chwili nie chciałbym...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem. Jest prośba pana senatora i pan minister oczywiście przychyli się do tej prośby.
Pan senator Bender zadaje pytanie.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, wspomniał pan, że zestawia się dwa warianty: 30% oraz 33 i 1/3%, tak na wszelki wypadek. Czy to nie świadczy o naszej pasywności, żeby nie powiedzieć: o uniżoności, względem jakiegoś komisarza i jego dyrektywy? To jedna sprawa... Czy w związku z tym nie byłoby lepiej klarownie ustalić jeden próg, żeby później dali nam święty spokój i nie szarpali nas?
Druga sprawa. Pan mówi, że Unia daje niekiedy bardzo krótkie terminy. Czy my mamy wtedy możliwość powiedzenia: to jest niewykonalne, czy musimy zachować się potulnie i ten krótki termin zaakceptować?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to właśnie wybraliśmy może mniej elegancką, ale właśnie taką formę, żeby mieć ten święty spokój, żeby już nie prowadzić kolejny raz dyskusji, czy faktycznie w momencie, kiedy wprowadziliśmy 33 i 1/3%, obowiązywał w Polsce przepis, który umożliwiał nam to wprowadzenie. Ja nie jestem adwokatem tego rozwiązania, nie twierdzę, że ono jest genialne. Ono po prostu zostało wybrane jako mniejsze zło, które gwarantuje nam zakończenie tej procedury i dalsze regulowanie tego sektora, już bez dyskusji z Komisją Europejską.
Jeśli chodzi o terminy implementacji, to w przypadku dyrektyw dotyczących usług finansowych jest większość kwalifikowana, więc to nie jest nawet tak, że Polska na etapie prac legislacyjnych ma prawo jednoznacznie określić wygodny dla nas termin implementacyjny. Jeżeli państwa członkowskie i Parlament Europejski - bo ważne jest też to, że to są dyrektywy przyjmowane w ramach procedury kodecyzyjnej, więc tutaj bardzo istotną rolę odgrywa Parlament Europejski - tak określą termin przyjęcia, z różnych powodów, bo w tej chwili wiele dyrektyw jest wprowadzanych bardzo szybko ze względu na trwający kryzys finansowy, więc są bardzo skracane terminy, żeby szybciej można było zareagować... Jeżeli Parlament Europejski i Rada Europejska przyjmą taki, a nie inny termin, to nam w tym momencie, jeśli chodzi o stronę formalną, nie pozostaje nic innego, jak zmieścić się w tym terminie. Ewentualnie możemy, i musimy to notyfikować...
(Senator Ryszard Bender: Dla każdego kraju może być inny termin.)
Nie. Chodzi właśnie o to...
(Senator Ryszard Bender: Nie?)
...że generalnie wprowadzenie dyrektywy następuje w tym samym czasie na terenie całej Unii Europejskiej, chyba że państwo członkowskie w trakcie prac wynegocjuje sobie na przykład odstępstwo od jakiegoś konkretnego artykułu, ale to już jest zupełnie inna procedura.
Wprowadzenie tego aktu prawnego musi być potwierdzone przez notyfikację do Komisji Europejskiej właściwego tekstu przyjętego przez parlament i który wszedł w życie. My podejmujemy działania w Ministerstwie Finansów, aby wypełnić ten wymóg, jednak czasami, z różnych obiektywnych powodów, nie udaje się tego zrobić. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Głos z sali: Jest jeszcze jedno pytanie.)
Pan senator Banaś, tak?
(Głos z sali: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Czy mógłby pan minister potwierdzić lub zaprzeczyć, że zarzuty postawione przez Komisję Europejską w trybie art. 226 dotyczą właśnie tych progów? Bo z moich informacji wynika, że te zarzuty dotyczą czegoś innego, nie progów, tylko właśnie tej oceny ostrożnościowej, procedury w tej sprawie stosowanej. Dziękuję uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Ja wiem, że te zarzuty dotyczą właśnie tego progu i dlatego jest to zmieniane, więc...
(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem. Dziękuję za tę odpowiedź.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.
Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, pan Zdzisław Sokal, chciałby zabrać głos?
(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Dziękuję bardzo, nie mam uwag.)
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Wobec tego, że nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy Prawo bankowe.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, a sprawozdanie komisji w druku nr 583A.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe.
Ustawa ta zmierza do skrócenia z pięciu do dwóch dni terminu, w którym spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz banki są obowiązane do realizacji wpłat gotówkowych oraz przelewów z tytułu należności publicznoprawnych.
Zdaniem wnioskodawców ustawy rozwój form rozliczania przelewów pomiędzy bankami znacznie ułatwił przekazywanie środków za pomocą systemu bankowego i systemów innych instytucji finansowych. Przelewy w obrębie jednego banku z reguły realizowane i księgowane są natychmiast, natomiast przelewy międzybankowe dokonywane są tego samego lub następnego dnia roboczego.
Proponowana zmiana miałaby mieć pozytywny wpływ na płynność sektora finansów publicznych bez powodowania przy tym utrudnień dla innych podmiotów rynku finansowego, których systemy dostosowane są obecnie do szybszej niż termin pięciodniowy realizacji przelewów należności publicznoprawnych.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wspomnianego projektu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
I takie pytania chce zadać pan senator Dajczak, a następnie senator Gogacz.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam krótkie pytanie. Zresztą, jak pan stwierdził, przedstawiając sprawozdanie, to jest krótka ustawa. Ona w zasadzie zawiera trzy artykuły, z których pierwszy odnosi się do zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, drugi odnosi się do zmiany ustawy - Prawo bankowe.
Chciałbym tylko krótko spytać, czy znane jest stanowisko tych dwóch instytucji, czyli Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej oraz Narodowego Banku Polskiego, co do tych proponowanych zmian?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Otóż na posiedzeniu komisji była na ten temat dyskusja i jeśli chodzi o kasy oszczędnościowe, to rzeczywiście ta strona wniosła pewne uwagi, że dla nich będą to w jakimś sensie utrudnienia. W trakcie debaty jednak uznano, że w dzisiejszym systemie przelewów i przepływu kapitałów tak naprawdę nie ma problemu, żeby dostosować się do tego reżimu terminowego.
(Senator Władysław Dajczak: Pytanie uzupełniające, Panie Marszałku, jeśli mogę.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Czy mógłby pan przybliżyć te uwagi, które wniosła krajowa kasa?
Senator Piotr Gruszczyński:
Nie, Panie Senatorze, nie mogę.
(Senator Władysław Dajczak: Rozumiem, że to jest tajemnica, tak?)
Nie, Panie Senatorze, myślę, że to jest pytanie, które powinno zostać skierowane do rządu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W związku z tym, że komisja wydała pozytywną opinię o tym, żeby takiej nowelizacji dokonać, w sytuacji gdy technizacja pozwala nam w zasadzie na natychmiastowe dokonywanie tego typu operacji finansowych i gdy na rynku istnieje duża konkurencja, trwa walka o klienta, proszę mi powiedzieć, czy komisja miała taką wiedzę... W sytuacji kiedy są takie możliwości techniczne, kiedy trwa walka o klienta, znalazły się instytucje finansowe - mówimy tu o SKOK i o bankach - które mimo wszystko decydowały się na to, żeby odczekiwać do tej maksymalnej granicy przedziału czasowego, a nie realizować tego bez zbędnej zwłoki. Czy komisja, podejmując taką decyzję, miała taką wiedzę i dlaczego zdecydowała się na normę prawną, w sytuacji gdy rynek wymusza pewne zachowania? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Na posiedzeniu komisji na ten temat, na który pan senator zwrócił uwagę, nie było dyskusji. A jeśli chodzi o odpowiedź na pana pytanie, to tak naprawdę dzisiaj banki stosują przepływy finansowe w czasie jednego dnia, góra dwóch dni, i dlatego uznano, że należy uregulować to prawnie, gdyż okresy pięciodniowe, jeśli chodzi o sferę banków, nie mają już zastosowania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Wobec tego dziękujemy panu senatorowi.
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Rząd jest reprezentowany przez ministra Dominika, natomiast Narodowy Bank Polski przez Zdzisława Sokala.
Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?
(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Ja dziękuję bardzo.)
Ponieważ możemy teraz zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę, pan senator Dajczak zgłasza pytanie do państwa.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ponieważ zostałem zaskoczony postawą senatora sprawozdawcy i niechęcią powtórzenia, po prostu powtórzenia, tych uwag, które wniosła krajowa kasa na posiedzeniu komisji, zmuszony jestem prosić przedstawiciela rządu o powiedzenie, jakie to było stanowisko, skoro czytamy, że ono spowodowało wniesienie jakiejś poprawki na posiedzeniu komisji sejmowej. Proszę o taką informację, ponieważ pan senator nie był łaskaw przekazać jej Wysokiej Izbie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół - czego tak naprawdę dotyczy ta regulacja. Otóż ona dotyczy przekazywania środków, które są środkami publicznoprawnymi. My nie mówimy w tej chwili o prywatnych transferach pomiędzy bankami, tylko o przekazywaniu należności głównie z tytułu ceł i podatków.
Praktyka niestety była taka, że akurat te należności były przetrzymywane przez niektóre banki do maksymalnego pięciodniowego terminu. Z informacji, które uzyskaliśmy z Narodowego Banku Polskiego...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, troszeczkę wyżej mikrofony...)
...wynika, że system rozliczeń, jaki obecnie obowiązuje, umożliwia to, aby SKOK bez najmniejszego problemu realizowały to w terminie dwudniowym. I nie ma żadnego problemu od strony technicznej, żeby w obecnie obowiązującym systemie, z zachowaniem normalnych zasad, w terminie dwóch dni taką czynność wykonać. SKOK zgłaszały pewne zastrzeżenia co do tego, czy faktycznie będą w stanie zrobić to technicznie, czy nie trzeba ich włączyć w jakiś inny system rozliczeniowy. Jak rozumiem, bank centralny ma dużo większą wiedzę od nas w tym zakresie, a bank centralny twierdzi, że nie ma takiej potrzeby, zgodnie z dostępnymi informacjami o sposobie działania systemu wszystko da się zrobić w ciągu dwóch dni. I w związku z tym rząd, a także Wysoka Izba, podjął decyzję, że ten termin może być bez problemu implementowany. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gogacz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Mam pytanie do pana ministra w związku z art. 32a ust. 2 obowiązującego, a nie zmienionego, prawa. Czy ten zapis, który mówi o tym, że w razie niedotrzymania terminu, wcześniej pięciodniowego, teraz dwudniowego... No tu oczywiście są tego następstwa: Skarb Państwa itd., itd. I moje pytanie: czy pan minister mógłby nas poinformować, przynajmniej mnie poinformować, jak często zdarzało się, że Skarb Państwa skorzystał z tego uprawnienia, które zawarte jest w ust. 2 art. 32a?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Nie posiadam w tej chwili takich informacji...
(Senator Stanisław Gogacz: Ja przeczytam, bo to jest bardzo krótki fragment.)
Jak mówię, nie posiadam tutaj informacji statystycznej, jak często w takich sytuacjach było to wykorzystywane. Trudno mi jest...
Senator Stanisław Gogacz:
Jeżeli można, Panie Marszałku.
Moje pytanie w pewien sposób koresponduje z pytaniem, jakie zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chciałbym wiedzieć, czy powodem tego, żeby przyspieszyć przekazywanie środków finansowych poprzez przelewy z pięciu do dwóch dni było faktyczne niezastosowanie się instytucji finansowych, typu SKOK i banki, do zalecenia, żeby bez zbędnej zwłoki przekazywać te środki? Czy to był powód? A jeżeli tak, to jak często otrzymywaliście państwo takie sygnały, że faktycznie ktoś przetrzymywał te środki do pięciu dni, mając techniczną możliwość przekazania ich w ciągu dwóch dni? Czy naprawdę wszystko musimy regulować normą prawną i to ustawowo? Czy tego nie powinien wymuszać rynek? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak jest.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Odpowiadam panu senatorowi. Wiem, że było kilka takich przypadków, kiedy należności podatkowe były przetrzymywane w maksymalnym terminie pięciu dni. Tu nie ma rynku. My nie mówimy o prywatnych transferach, tylko mówimy o należnościach publicznoprawnych, które powinny być przekazywane w niezwłocznym terminie. Niektóre banki korzystały z maksymalnego dopuszczalnego terminu i przetrzymywały środki. Nie wiem, czy były sytuacje, że przekraczano ten termin. Przypuszczam, że to już jest zbyt duże ryzyko. Ale nawet przetrzymanie dosyć istotnych należności podatkowych przez pięć dni w banku, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mogą się pojawiać chwilowe problemy płynnościowe, jest dla nas dosyć dużym problemem. Nie było innej możliwości skrócenia tego terminu niż poprzez regulację ustawową. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, powiem, że troszkę dziwią mnie te wcześniej postawione, bo mówimy o zobowiązaniach publicznoprawnych. A zatem bardzo istotne jest, aby te przepływy były szybkie, bo to dotyczy środków publicznych.
A teraz pytanie do pana ministra. Proszę mnie upewnić, czy ustawa reguluje sytuację dotyczącą wpłat gotówkowych i przelewów z tytułu należności publicznoprawnych rozpoczętych, ale niezakończonych do dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy. Chciałbym, żeby była jasność w tej sprawie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Jak rozumiem, w tym zakresie nie ma... Przynajmniej ten projekt nie przewiduje okresu przejściowego.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Przepraszam, chciałbym, Panie Marszałku, zadać dodatkowe pytanie, jeżeli pan pozwoli. Na jakich zasadach te należności, które pojawią się w trakcie, będą realizowane? Czy należy rozumieć, że to się będzie odbywało na mocy ustawy, która obowiązuje? No to jest kwestia interpretacji, do tego zmierzam. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Ja nie chciałbym teraz wchodzić w interpretację przepisów prawa, w to, jak to ostatecznie będzie robione. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy jakaś czynność zostaje rozpoczęta na podstawie obecnie obowiązujących przepisów prawa... Ale to jest moja autorska szybka interpretacja. Jeśli coś się rozpoczyna pod rządami danego reżimu prawnego, to do końca będzie w taki sposób realizowane. A to, co się rozpocznie pod rządami nowego reżimu prawnego, w nowym trybie będzie realizowane. To jest taka najprostsza, podstawowa interpretacja, jaka mogłaby się pojawić. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Jako pierwszy zapisał się pan senator Banaś.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
To jest ogólnie dobry projekt, bo on rzeczywiście pozwala na utrzymanie dyscypliny w przypadku wpłat należności publicznoprawnych. No, ale tak jak każdy projekt ma swoje wady. Chciałbym teraz państwu o tych wadach nieco opowiedzieć i złożyć poprawkę legislacyjną, która by naprawiła to, co moim zdaniem jest do naprawienia.
Szanowni Państwo, dotychczasowy pięciodniowy termin realizacji należności, o których wspominałem, dla banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wynika odpowiednio z art. 112a ust. 1 ustawy - Prawo bankowe oraz art. 32a ust. 1 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Tak jak mówiłem podczas uzasadniania proponowanych zmian projektodawcy wskazywali na ułatwienia w zakresie przekazywania środków pieniężnych, jakie nastąpiły w ostatnich latach w związku z rozwojem form rozliczenia przelewów między bankami. Obecnie przelewy w obrębie jednego banku z reguły realizowane i księgowane są prawie natychmiast, zaś przelewy międzybankowe za pośrednictwem KIR, czyli Krajowej Izby Rozliczeniowej, dokonywane są tego samego dnia lub następnego dnia roboczego, w zależności od godziny złożenia zlecenia oraz ustalenia sesji rozliczeniowych dla poszczególnych banków.
Szanowni Państwo, problem polega na tym - i to problem w odniesieniu do SKOK - że pozycja spółdzielczych kas w systemie rozliczeniowym jest zasadniczo różna od pozycji banków. W przeciwieństwie do banków kasy nie mogą być uczestnikami już wspominanego KIR, czyli Krajowej Izby Rozliczeniowej. One są pośrednio rozliczane via bank PKO. Kasy nie mają dostępu do systemów Sorbnet i Sorbnet-Euro. Tym samym wspomniane w uzasadnieniu ułatwienia w zakresie realizacji przelewów, z których bezspornie mogą korzystać banki, nie są de facto dostępne dla kas spółdzielczych. W konsekwencji nie może to stanowić uzasadnienia dla skrócenia terminu realizacji zleceń przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ewentualne skrócenie tego terminu w przypadku kas wymagałoby jednoczesnego zrównania ich pozycji w systemie rozliczeniowym z pozycją banków, co z kolei wymaga odpowiednich zmian legislacyjnych.
I po to by można było to, co tutaj krótko uzasadniałem, przeprowadzić w sposób odpowiedni w naszym prawodawstwie, zgłaszam poprawki do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościwo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe, które w skrócie tak naprawdę zmieniają dwa punkty. Pierwszy z nich mówi o opłatach i prowizjach. I tutaj intencja jest taka, aby opłaty i prowizje były takie same dla banków i dla SKOK. Drugi punkt powoduje, iż kasa krajowa uczestniczy w rozliczeniach wykonywanych przez Narodowy Bank Polski na takich samych zasadach jak inne banki. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Składam omówione poprawki.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Woźniaka.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Myślę, że pytania, które padły, wymagają pewnego odniesienia się do nich - i stąd moja wola udziału w dyskusji, a także propozycja wniesienia poprawki do procedowanej ustawy.
Padło tu pytanie o okres przejściowy. Odpowiedź na nie jest bardzo prosta: komisja rekomenduje przyjęcie poprawki, która wprowadzałaby okres przejściowy w odniesieniu do dyspozycji realizowanych w trakcie wejścia w życie ustawy. A więc zlecenia złożone w dniu wejścia w życie ustawy realizowane byłyby na zasadach określonych w dotychczasowych przepisach. Kwestia ta została... Jest taka propozycja i jest rekomendacja Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ja taki wniosek składałem na posiedzeniu komisji, komisja przyjęła go i rekomenduje wprowadzenie takiego przepisu przejściowego. Myślę, że nie jest on jakoś bardzo istotny, nie ma wielkiego znaczenia dla realizacji transakcji, bo pewnie niezbyt wiele wystąpi ich we wskazanym momencie, ale myślę, że szacunek dla jakości stanowionego prawa wymaga, by ten przepis przejściowy Wysokiej Izbie rekomendować.
Proszę państwa, z wypowiedzi pana senatora Banasia wynikałoby, że projekt budzi kontrowersje. Ja myślę, że tak nie jest. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przebiegało w bardzo spokojnej atmosferze, było rzeczowe, udział wzięło w nim bardzo wielu gości: wiceminister finansów, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, prezes Krajowej Izby Rozliczeniowej... Myślę, że to reprezentacyjne gremium. I miało ono możliwość wypowiedzenia się na temat przedłożonej przez Sejm ustawy.
Komisja wysłuchała uwag. Padło jasne i klarowne pytanie o stanowisko nie tylko rządu, nie tylko ministra finansów, ale również Narodowego Banku Polskiego. Otóż w ramach tych stanowisk zarówno ministra finansów, jak i Narodowego Banku Polskiego, nie znaleziono zrozumienia dla postulatów SKOK - i to trzeba powiedzieć bardzo jednoznacznie. Dzisiaj możliwości systemów informatycznych są takie, że utrzymywanie pięciodniowego terminu w odniesieniu do transferów należności publicznoprawnych nie jest uzasadnione. Wprawdzie SKOK nie są uczestnikiem rozliczeń w ramach Krajowej Izby Rozliczeniowej, ale kasa krajowa prowadzi rachunek w oddziale okręgowym Narodowego Banku Polskiego w Warszawie, są należności budżetowe, rozliczenia tych należności budżetowych dokonuje się właśnie w systemie Narodowego Banku Polskiego, w związku z tym wewnętrzny system spięcia kas SKOK z kasą krajową zapewnia możliwość zmieszczenia się w terminie dwudniowym.
Pamiętajmy, że mówimy tu o należnościach publicznoprawnych. Pieniądz, który tkwi w systemach rozliczeniowych banków, pracuje dla banków, nie pracuje dla budżetu. A istota tej nowelizacji jest taka, by pracował dla budżetu.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zauważyć, że w art. 1 w ust. 1, a także w art. 2 w ust. 1 jest nieprawidłowe odesłanie, odesłanie do przepisów nieaktualnych. W związku z tym chciałbym proponować, by Wysoka Izba rozważyła przyjęcie poprawki, w której wyrazy "ostatnio zamienionego aktem dotyczącym warunków przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej (Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L 236 z 23.09.2003)" zostałyby zastąpione wyrazami "ostatnio zmienionego rozporządzeniem Rady (WE) nr 1791/2006 z dnia 20 listopada 2006 r. dostosowującym niektóre rozporządzenia i decyzje w takich dziedzinach jak: swobodny przepływ towarów, swobodny przepływ osób, prawo spółek, polityka konkurencji, rolnictwo (w tym prawo weterynaryjne i fitosanitarne), polityka transportowa, opodatkowanie, statystyka, energia, środowisko naturalne, współpraca w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, unia celna, stosunki zewnętrzne, wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa oraz instytucje w związku z przystąpieniem Bułgarii i Rumunii (Dziennik Urzędowy UE L 363 z 20.11.2006)". Poprawka ta zmierza do aktualizacji odesłania do przepisów wspólnych Unii Europejskiej. I tę poprawkę pragnę złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Do protokołu przemówienie swoje złożył pana senator Bisztyga.
Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 582, a sprawozdanie komisji w druku nr 582A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 18 czerwca 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Marszałek Senatu dnia 23 czerwca 2009 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2009 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 18 czerwca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, przyjmuje tę ustawę bez poprawek.
I w tym momencie można byłoby skończyć formalne sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, bo, jak powiedziałem, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Ustawa zawiera niewielkie zmiany, ale są to zmiany bardzo istotne, gdyż stwarzają one możliwość czerpania dochodów dzięki posiadaniu praw właściciela spółek tworzących Giełdę Papierów Wartościowych. De facto zrównuje się te regulacje z prawem powszechnie obowiązującym, według którego właściwie istotą takiej działalności jest czerpanie pożytków, czerpanie dochodów z zysków wypracowywanych przez spółki, uzyskiwanie takich właśnie profitów przez właścicieli spółek.
Komisja podzieliła pogląd Sejmu przedstawiony w ustawie, a wcześniej wyrażony we wniosku złożonym przez wnioskodawców tej nowelizacji, że nie ma żadnych powodów, by Skarb Państwa nie czerpał dochodów z posiadanych praw własności, zwłaszcza że chodzi o wielkości istotne z punktu widzenia budżetu państwa, bo są to setki milionów złotych.
Dziękuję bardzo. Rekomenduję przyjęcie ustawy bez poprawek, jak we wniosku. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące kwestii, którą przed chwilą pan raczył omówić. Oznacza to, że tą ustawą doprowadzamy do sytuacji, w której zasady wypłaty dywidendy powinny być zgodne z kodeksem spółek handlowych. Czy tak należy rozumieć intencje? Dziękuję bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Tak, Panie Senatorze. Jeśli nie powiedziałem tego expressis verbis, to przepraszam. Dokładnie tak.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
To ja mam jeszcze pytanie, Panie Senatorze. Mniej więcej o jaką dywidendę za rok 2008 chodzi?
Senator Henryk Woźniak:
Z informacji, jakie na posiedzeniu komisja uzyskała, wynika, że chodzi o znaczne środki. Na funduszu rezerwowym odłożone są środki rzędu 600 milionów zł, jak dobrze pamiętam. A więc to jest istotna kwota z punktu widzenia bieżącej sytuacji budżetu państwa.
Padały również pytania, a o tym rozmawialiśmy, o plany rozwoju Giełdy Papierów Wartościowych. Pamiętamy, że swego czasu toczyła się publicznie istotna dyskusja na temat ekspansji naszej giełdy. Mówiło się o planowanych przejęciach na giełdach środkowoeuropejskich, zwłaszcza na giełdzie węgierskiej w Budapeszcie. Wszystko wskazuje, że te plany są dzisiaj nieaktualne. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia, by tak istotne środki nie pracowały, krótko mówiąc, leżały na funduszach rezerwowych akcjonariuszy Giełdy Papierów Wartościowych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeszcze pan senator Dajczak.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Skoro pan senator sprawozdawca poruszył ten temat, to ja chciałbym spytać: czyli jest jasne stanowisko, że nie ma planów na przykład prywatyzacji warszawskiej giełdy?
Senator Henryk Woźniak:
To jest zupełnie odrębna kwestia, bo...
(Senator Władysław Dajczak: Ale czy była rozmowa o tym w komisji...)
Ona się pojawiła w bardzo szczątkowej postaci, ale nie została rozwinięta. Uznaliśmy, że brakuje właściwego partnera do szczegółowej rozmowy na ten temat, bowiem nie było przedstawiciela ministra skarbu państwa. Minister finansów nie ma w swojej właściwości kwestii, o którą pan senator pyta. Ona została podniesiona, ale nie prowadziliśmy dyskusji, bo nie było warunków, by tę dyskusję rozwinąć i wyczerpać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania. Nie ma.
Proszę państwa, projekt został wniesiony przez posłów.
(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Można?)
Właśnie do pana.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że tak.
(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Dziękuję bardzo.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego Zdzisław Sokal: Nie zgłaszam uwag do...)
Pan prezes Narodowego Banku.
Zapraszam do nas.
Członek Zarządu
Narodowego Banku Polskiego
Zdzisław Sokal:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim, Narodowy Bank Polski ponosi odpowiedzialność za rozwój systemu płatniczego. Konsekwencją tych zapisów jest to, że jednocześnie Narodowy Bank Polski jest akcjonariuszem KDPW - spółki, która ma w swoim statucie też zapisane konsekwencje dotychczasowych zapisów prawnych ustawy wyższej i nie może pobierać dywidendy, czyli jest instytucją non profit. Otóż taka sytuacja była od 1994 r. Działanie w zakresie akceptacji przez wszystkich akcjonariuszy pobierania korzyści w postaci dywidendy było bardzo świadome. Powodowało to, że nasz system rozrachunków był bardzo atrakcyjny, był konkurencyjny i nie było działań w kierunku podnoszenia opłat za to.
Projekt uchwały powoduje, że KDPW może stać się instytucją, w której będzie można korzystać z dywidendy. Jest to sytuacja o tyle niekorzystna, iż w projekcie, który jest przedmiotem zaskarżenia przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, jest możliwość wykluczenia spośród akcjonariuszy Narodowego Banku Polskiego. Narodowy Bank Polski stoi na stanowisku, iż realizacja funkcji art. 3, mówiącego o rozwoju sytemu płatniczego, jest możliwa. Będzie ona mogła być realizowana w sposób prawidłowy, jeśli w dalszym ciągu będzie akcjonariuszem KDPW.
Na dzień dzisiejszy sytuacja kapitałowa KDPW jest dobra. Rzeczywiście są tam skumulowane środki, zwłaszcza te z zysków z lat poprzednich, ale są duże potrzeby w tym zakresie, dlatego że przede wszystkim występuje konieczność stworzenia specjalnego funduszu, który pozwoli na to, żeby spółka realizowała operacje na własne ryzyko i żeby zabezpieczane one były właśnie tym funduszem, i taki kapitał jest niezbędny. Ten kapitał, zdaniem spółki, to minimum 200 milionów zł. Jest on na takim poziomie, porównując sytuacje w innych krajach, jak na przykład na Węgrzech, niemniej jednak Węgry są mniejszym krajem od nas. To właśnie jest taki minimalny wymóg kapitałowy. To pierwsza kwestia.
Druga kwestia to realizacja czynności, które prowadzi w tej chwili spółka. Mianowicie realizacja zmian systemowych, informatycznych. Powoduje to, że spółka będzie obciążona kosztami amortyzacji, które, niestety, będą rosły. Również inne wymogi w zakresie sprostania oczekiwaniom rynkowym będą powodowały, że spółka musi być wyposażona w kapitał.
Dlaczego o tym mówię? Dlatego że konsekwencja tych zmian prawdopodobnie będzie taka, że w porządku posiedzenia walnego zgromadzenia akcjonariuszy przewidziany będzie punkt w zakresie podziału tak zwanej skumulowanej dywidendy. Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja, dlatego że te środki, które były oszczędzane w latach poprzednich, które służą spółce do bezpiecznego rozwoju, do bezpiecznych operacji, mogą być wykorzystane w postaci wypłaty dywidendy na rzecz akcjonariuszy. Oczywiście każdemu z akcjonariuszy, również Narodowemu Bankowi Polskiemu, takie środki byłyby przydatne, niemniej jednak w trosce o rozwój sytemu płatniczego uważamy, że w dalszym ciągu KDPW powinno być instytucją non profit. Jest to o tyle istotne, że spółka KDPW musi się rozwijać, a jeśli wzrosną koszty operacji związanych chociażby z pozyskaniem kredytu i zaistnieje potrzeba uzyskania większego zysku, będzie to powodowało konieczność wzrostu opłat. Jesteśmy przeciwni wzrostowi opłat. Stoimy na stanowisku, że KDPW powinno być miejscem, gdzie kumulowane są rozrachunki. Wydaje się, że tego typu działania są niekorzystne dla KDPW. W związku z tym Narodowy Bank Polski stoi na stanowisku, że zagwarantowanie w ustawie wyższej tego, że KDPW będzie instytucją non profit, jest niezbędne, potrzebne i będzie służyło całemu krajowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, w tym wypadku do przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.
Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Pan senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, a sprawozdania komisji w druku nr 586A i 586B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Stanowisko połączonych komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę.
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedmiotowy projekt ustawy zaopiniowały w dniu 24 czerwca 2009 r., rekomendując jego przyjęcie bez poprawek. Projekt ustawy, o której mowa, został opracowany w celu stworzenia mechanizmu finansowego wsparcia przez państwo części kredytobiorców, jacy będąc stroną umowy kredytu zabezpieczonego hipoteką utracili pracę. Kredyt objęty pomocą zostaje zdefiniowany jako kredyt mieszkaniowy udzielony w celu nabycia prawa do lokalu mieszkalnego rozumianego jako samodzielny lokal mieszkalny.
Opracowana regulacja służyć ma ustabilizowaniu sytuacji finansowej tych osób obciążonych zobowiązaniem kredytowym zaciągniętym w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, które utraciły zatrudnienie lub inną pracę zarobkową, zarejestrowały się jako bezrobotne i uzyskały prawo do zasiłku dla bezrobotnych.
Projekt zakłada wprowadzenie nowych regulacji, przy stosowaniu których wykorzystane zostaną rozwiązania prawne dotyczące świadczeń finansowych z Funduszu Pracy oraz regulujące działalność Banku Gospodarstwa Krajowego. Ustawa zakłada okresową zwrotną pomoc dla osób, które utraciły pracę po 1 lipca 2008 r. Pomoc państwa może zostać przyznana także małżonkowi kredytobiorcy, jeżeli pomiędzy małżonkami istnieje wspólność majątkowa, a małżonek uzyska status bezrobotnego i nabędzie prawo do zasiłku. Ta kwestia jest regulowana w art. 3 proponowanej ustawy. Pomocy nie otrzymają osoby, które podejmą zatrudnienie na okres krótszy niż wymagany do zasiłku oraz osoby, które same zwolniły się z pracy. Pomoc przyznana będzie na podstawie decyzji właściwego starosty na wniosek uprawnionego złożony w powiatowym urzędzie pracy, w którym został on zarejestrowany jako bezrobotny. Wniosek o przyznanie pomocy będzie można złożyć do 31 grudnia 2010 r. Wzory dokumentów określi w rozporządzeniu minister właściwy do spraw pracy w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych. Wysokość udzielonej pomocy ma być uzależniona od zobowiązania uprawnionego z tytułu kredytu mieszkaniowego, nie może być jednak większa niż 1 tysiąc 200 zł miesięcznie i udzielana przez czas dłuższy niż dwanaście miesięcy. Te kwestie reguluje art. 5.
Pomoc oraz koszty jej realizacji finansowane będą ze środków Funduszu Pracy. Ustawa określa tryb przekazywania tych środków, sposób zaś ich przekazywania oraz rozliczenia ma określać umowa pomiędzy dysponentem funduszu i bankiem obsługującym program. Obsługę pomocy zapewni Bank Gospodarstwa Krajowego, który na podstawie decyzji starosty będzie przekazywał instytucji kredytującej środki w ramach i w wysokości wynikających z tej decyzji. Przewiduje się, że zwrot przyznanej pomocy będzie rozpoczynał się po upływie dwóch lat od zaprzestania płatności, będzie nieoprocentowany i równomiernie rozłożony w czasie: równe miesięczne raty wpłacane przez osiem lat po upływie okresu karencji. Te kwestie reguluje art. 13. W przypadku zbycia przedmiotu kredytowania zwrot pomocy w całości będzie dokonywany w terminie trzydziestu dni od zbycia. W projekcie ustawy egzekucję należności z tytułu zwrotu pomocy powierzono temu staroście, który pomoc przyznał. Starosta taki może odroczyć termin płatności, rozłożyć należność na raty lub umorzyć ją w całości albo w części. Szacuje się, że ustawa obejmie swoim zakresem około czterdzieści siedem tysięcy podmiotów i spowoduje wzrost wydatków z Funduszu Pracy w latach 2009-2011 odpowiednio o 108 milionów, 225 milionów i 106 milionów zł.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak już mówiłem, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej wspólnie debatowały nad tym projektem w dniu 24 czerwca 2009 r. i rekomendują przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana Rafała Muchackiego.
Proszę bardzo.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mój znakomity przedmówca w zasadzie wszystko o tej ustawie powiedział. Powiem tylko krótko, że jest to dobra ustawa. Odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i senatorowie tej komisji jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Widzę, że pan senator Dajczak chciałby zadać pytanie.
(Senator Władysław Dajczak: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie w zasadzie do obu senatorów sprawozdawców. Po pierwsze chciałbym spytać, dlaczego w ustawie przedstawia się w zasadzie kalendarzowe ujęcie kryzysu, tam są te daty: 1 lipca, 31 grudnia. Czy nie uważają panowie, że lepiej by było, gdyby tym odnośnikiem była na przykład stopa bezrobocia? Dlaczego niby ktoś, kto stracił pracę tydzień przed 1 lipca, już nie zasługuje na tę pomoc państwa? I czy ten 31 grudnia to nie jest zbyt ryzykowna data? Bo właściwie możemy odnieść wrażenie, że wpisując taką datę, rząd już wie, iż 31 grudnia skończy się kryzys i dalej już żadnych perturbacji z tym związanych nie będzie. Zapisanie takiej daty granicznej jest, jak myślę, dosyć ryzykowne.
I jeszcze, jak myślę, bardzo istotne pytanie o to, że w ustawie właściwie nie uwzględnia się kryterium dochodowego co do rodzin, jest to w ogóle pominięte. Czy to jest niedopatrzenie, czy to jest słuszny zapis, że kryterium dochodowe nie jest brane pod uwagę? A przecież wiemy, że są bardzo różne sytuacje związane właśnie z tym kryterium w naszych rodzinach. Jest to bardzo ważki problem i myślę, że brak takiego zapisu w tej ustawie jest jej istotnym mankamentem.
Na razie to tyle, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Zacznę może od tego kryterium dochodowego. Ja nie podzielam poglądu, iż jest to mankament ustawy, dlatego że kryterium dochodowe było brane pod uwagę przede wszystkim przy wniosku kredytowym. Przedmiotem jest tu pomoc ludziom, którzy nie umieją sobie poradzić...
(Senator Rafał Muchacki: W spłacie.)
...ze spłatą kredytu, a zatem tutaj debatowanie nad tym, jaką kto ma aktualnie sytuację... No, zakładamy, że ma złą. W związku z tym wszystkie te mechanizmy we wniosku, którego szczegóły określi minister pracy i który będzie w starostwach oraz w którym, jak myślę, również kwestie związane... Przecież zanim się podejmie ostateczną decyzję, to te mechanizmy związane z możliwością spłaty będą analizowane, a tego dokonywał już wcześniej bank. Te wszystkie dokumenty znajdują w bankach. A co do terminów, to ja myślę tak: to było konsultowane dość szeroko z rożnymi organizacjami pracodawców, ze związkiem rzemiosła itd. Trzeba po prostu uchwycić zjawisko w czasie. I chyba nie jest tak, że rząd... Każdy chciałby, aby można było określić datę zakończenia tych naszych kłopotów, ale jeżeli ujęte... Ustawa musi mieć określone ramy. Jeśli coś jest ujęte w czasie, to zakładamy, że do tej wskazanej pory najistotniejsze kwestie związane z tą sprawą się wyjaśnią. Może będzie i tak, że za jakiś czas będziemy debatować nad tym ponownie, gdyby się okazało, iż mechanizm jest taki, że ta rzesza niespłacających rośnie. Ale my na podstawie tych dokumentów, doświadczeń i konsultacji zakładamy, że tak jednak nie będzie, że w tym czasie główna fala zjawiska się ureguluje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja mam pytanie do obu panów senatorów i który z panów senatorów uzna za stosowne odpowiedzieć, to proszę bardzo.
W ustawie jest mowa o tym, że egzekucję należności z tytułu zwrotu przyznanej pomocy prowadzić będzie starosta. I tu pytanie. Proces zwrotu przyznanej pomocy może być bardzo długi, jak również kosztowny. Kto pokryje koszty działania w tym zakresie, ponieważ było nie było przekazujemy w tym momencie dodatkowe zadanie. I czy gdzieś będzie to jednak uwzględnione, jeżeli chodzi o zwrot nakładów z tytułu zwrotu przyznanej pomocy? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
To jest bardzo istotna kwestia, dlatego że my do tej pory tak naprawdę nie wiemy, jak powszechna będzie skala problemu egzekwowania, i faktem jest, że z Funduszu Pracy przewiduje się około 3 milionów zł na obsługę całej tej akcji przez starostwa. Ale na pytanie, jaki procent z tych środków będzie przeznaczony na egzekucje, w tej chwili jeszcze trudno odpowiedzieć. Zakładamy, że tych postępowań jednak nie będzie dużo.
Ustawa z 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy przewiduje bardzo precyzyjnie, w którym momencie starosta może umorzyć i jeżeli są przypadki trwałej niezdolności czy przypadki losowe, na przykład śmierć czy utrata możliwości spłaty - a to przecież wymaga analizy przez urzędy pracy - to myślę, że wówczas nie będzie postępowania egzekucyjnego, tylko po prostu ten cykl się zakończy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Bisztygi, który powiedział, że będzie około czterdziestu siedmiu tysięcy beneficjentów. Jak wiemy, Fundusz Pracy jest tworzony w przeważającej mierze z obowiązkowych składek na Fundusz Pracy. W 2008 r. wpływy z tego tytułu stanowiły ponad 90% dochodów. Pozostałe dochody Funduszu Pracy to dotacja państwa i, ewentualnie, środki z budżetu Unii Europejskiej. Art. 11 ust. 6 przewiduje, że Fundusz Pracy może zaciągnąć kredyt w Banku Gospodarstwa Krajowego, no i potem oczywiście te pieniądze bankowi zwrócić, nawet z odsetkami. Moje pytanie jest takie: jakie okoliczności mogą spowodować sytuację, w której niewystarczające środki Funduszu Pracy nie pozwolą na dokonanie płatności rat pomocy, bo nie będzie na to pieniędzy?
I teraz drugie pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć, biorąc pod uwagę dane dotyczące obecnej sytuacji, to znaczy ilości środków funduszu, a także prognozy gospodarcze i fakt dużego bezrobocia - które przecież skutkuje tym, że z jednej strony wpływy do funduszu są mniejsze, a z drugiej strony wypłaty są większe, bo ludzie są bez pracy. Jakie są przewidywania, czy fundusz finansowo podoła tej sytuacji? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
To jest istotny problem, on się pojawiał w dyskusjach z pracodawcami, ze związkiem banków, a także z tymi, z którymi konsultowano ustawę. Pojawiały się wątpliwości, dlaczego w ogóle to ma być Fundusz Pracy. Ano dlatego, że jak wiemy, Fundusz Pracy jest przeznaczony do... W końcu przyjęto takie uzasadnienie, z którym zgodziło się również ministerstwo pracy, że tym ma się zajmować Fundusz Pracy, ponieważ jest to rodzaj działania pasywnego, a więc takiego, do którego finansowania Fundusz Pracy jest przygotowany. Ale zostało wyraźnie określone, że to ma być finansowane z dochodów z prywatyzacji.
Na to nakłada się bardzo ważna kwestia, a zarazem pytanie i wątpliwość, czy zadania, które sobie w tym roku postawiło ministerstwo skarbu, zostaną wykonane, bo jak pamiętamy, chodzi o sprzedaż dwustu przedsiębiorstw i 12 miliardów zł. I dochody z tej właśnie działalności, ze sprzedaży, z prywatyzacji, miałyby również zasilić Fundusz Pracy z przeznaczeniem na kwestie, o których mowa. Zakładając, że ten plan zostanie wykonany, uważa się, że tu nie powinno być zagrożenia, o którym mówił pan senator.
Mamy jeszcze jeden, że tak powiem, bufor, polegający na tym, że to nie będą zadania realizowane w ciągu jednego roku, to nie będzie jednorazowa akcja, a zatem tym buforem jest szansa na rozłożenie tego w czasie. Ja też podzielam te wątpliwości, czy to powinien być akurat Fundusz Pracy, ale wydaje mi się, że skoro już taką decyzję podjęto, to przy założeniu, że zostanie to rozłożone w czasie i że będzie pełna synchronizacja tych wszystkich działań, zostanie to jednak zrobione. Jest jeszcze jeden bufor w postaci pomocy z Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie otrzymywał te fundusze i później je przekazywał, zatem ja myślę, że przy dobrej synchronizacji tych wszystkich działań nie powinno być poślizgów. Tak myślę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałem zadać pytanie podobne do pytania pana senatora Jurcewicza, dotyczące kosztów tej operacji. Nie kosztów postępowania windykacyjnego, bo odpowiedź na to pytanie jest zawarta w przepisach ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a więc jest bardzo prosta - to ustawa określa tryb postępowania, stosowne koszty i opłaty egzekucyjne w związku z prowadzonym postępowaniem egzekucyjnym. Ale pan senator Bisztyga chyba już udzielił odpowiedzi na pytanie, jeszcze zanim ja zdążyłem je zadać, bo mówił o zapisanych w budżecie 3 milionach zł na obsługę tej operacji. A moje pytanie - może mimo wszystko je zadam - brzmi następująco: czy ten obowiązek, który nakładamy tą ustawą na samorządy powiatowe, nie jest kolejnym przerzucaniem obowiązków w sposób nieadekwatny do możliwości na samorządy powiatowe? To jest fundamentalna kwestia, czy za zadaniem idą pieniądze, czy też nie. Panie Senatorze, czy w te 3 miliony są wliczone koszty, jakie leżą po stronie Banku Gospodarstwa Krajowego? Bo to będzie główny partner w tej operacji dla samorządów powiatowych. Dziękuję bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Senatorze, jeśli chodzi o te koszty, to trzeba je rozdzielić. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie pobierał 1,5% prowizji z tej kwoty - z tych środków na to przeznaczonych - w całości finansowanej i przekazywanej BGK. Czyli koszty BGK są liczone oddzielnie. A te 3,5 miliona zł to jest kwota na zasilenie starostw. Ja myślę, że starostwa są... No tutaj nie miałbym wątpliwości, że to jest przerzucanie działań na samorządy, dlatego że tak naprawdę ten pierwszy kontakt i największą wiedzę o tych ludziach, a także możliwość sprawdzenia ich sytuacji, mają właśnie urzędy pracy i starostwa. A zatem ci ludzie i tak, i tak z nimi są w kontakcie.
Główna idea pomocy ludziom i tej ustawy, proszę państwa, jej podtekst jest trochę taki, żeby ci, którzy otrzymają tę pomoc, nie zajmowali się... Bo gdy nagle się komuś zawali świat, to wtedy zadaje sobie podstawowe, egzystencjalne pytanie: gdzie będę mieszkał, co dalej? A zatem ta ustawa ma na celu taką pomoc, żeby ten człowiek nie skupiał się przede wszystkim na tym, gdzie będzie mieszkał, tylko na tym, co ma zrobić, żeby jednak wydobyć się z biedy i znaleźć pracę. Takie jest główne założenie i myślę, że dobrze, że jest taki dokument. Uważam, że starostwa sobie z tym znakomicie poradzą.
(Senator Henryk Woźniak: Na pokrycie kosztów tej operacji starostwa otrzymają dodatkowe środki z budżetu państwa, tak, Panie Senatorze?)
Z Funduszu Pracy, tak.
(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję uprzejmie.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Trzy miliony.
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję bardzo.
Ja mam dwa pytania, choć tak naprawdę trzy, ale to trzecie zadam później przedstawicielom ministerstwa. Te pytania są wyrazem troski o Fundusz Pracy. Pierwsze dwa pytania kieruję zwłaszcza do senatora Bisztygi, bo w komisji polityki społecznej już o tym mówiłem.
Pierwsze pytanie. Dlaczego grupę podmiotową, w której prócz bezrobotnych osób fizycznych znaleźli się także ci, którzy prowadzili działalność gospodarczą na własny rachunek, ogranicza się tylko do tych, którzy nie zatrudniali pracowników? Przecież jeśli się na to uważniej spojrzy, to widać, że ci, co zatrudniali pracowników, a wyrejestrują działalność gospodarczą, bo na pewno tak właśnie będzie, mają w gruncie rzeczy większe zobowiązania.
Drugie pytanie. Czy państwo w czasie prac w Komisji Gospodarki Narodowej rozważali to w takim ujęciu, że w gruncie rzeczy ta ustawa... Oczywiście prawdą jest to, co mówi senator Bisztyga, że ta ustawa ma na celu poratowanie osób, które się nagle znajdą w dramatycznej sytuacji i w związku z brakiem pracy utracą możliwość spłaty kredytu. Ale czy to nie jest tak, że ta ustawa przede wszystkim gwarantuje bankom zwrot należności? Innymi słowy, dlaczego na banki nie nałożono jednak pewnych zobowiązań, które wynikają z ogólnie przyjętej zasady ryzyka? Udzielanie kredytów, w tym hipotecznych, mieści się w granicach ryzyka i nie jest nową instytucją, kryzysy zresztą też nie są żadną nowością. Czy to nie oznacza wprost, że my w dużej mierze kredytujemy banki zachodnie? Rząd, pracodawcy, płacący składki, z których te środki będą pochodzić, w gruncie rzeczy kredytują ryzyko, czyli zapewniają rentowność bankom, w szczególności zachodnim.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii, mówiąc szczerze, ja nie analizowałem sytuacji, gdy ktoś zatrudniał bądź nie zatrudniał pracowników.
Myślę, że tutaj podstawowym kryterium powinny być jednak fakt wzięcia kredytu, zobowiązanie wobec banku i utrata pracy. No, wtórną kwestią jest to, jaką kto miał sytuację wcześniej, i co go do tego doprowadziło.
Muszę powiedzieć, że tego zjawiska nie analizowaliśmy. Ono z punktu widzenia banku i tego, który ma otrzymać te pieniądze - tu powoli przechodzę do drugiego pytania - jest czynnikiem wtórnym, nie tak istotnym.
Poruszył pan niezwykle ważną kwestię, która w komisji gospodarki pojawiała się już kilkukrotnie, mianowicie przy okazji wcześniejszych ustaw, które podejmowaliśmy. To był cały ten pakiet pomocy.
Bardzo często spotykam się na spotkaniach z przedsiębiorcami z takim pytaniem i z taką tezą, czy my aby nie pomagamy bankom zamiast przedsiębiorcom, którzy do tej pory tej pomocy nie odczuwają, przynajmniej jeśli chodzi o gwarancje itd., bo ten mechanizm jeszcze nie dotarł na dół. I jest taki lęk.
Ale ja myślę, że... Zjawisko wygląda tak: według szacunków Związku Banków Polskich mamy milion trzysta tych kredytów, z tego milion sto to są kredyty wzięte przez gospodarstwa domowe. Łączna kwota zobowiązań wobec banków to, jak się szacuje, około 190 miliardów zł.
I ja bym już nie patrzył na podmioty tych banków, na to, który jest jakim bankiem, bo to są również kredyty dotyczące banków, no, nie tylko z udziałem kapitału czysto zagranicznego. Wydaje się, że podstawową kwestią powinno być jednak to, że jest to zobowiązanie. A zatem skoro jest to zobowiązanie wobec banku, to również wobec banku to zobowiązanie powinno zostać uregulowane, i tego nie zmienimy. To banki są tymi instytucjami, które udzielają kredytów, i kredyt powinien zostać spłacony bankom, a my uruchamiamy mechanizm, który pozwala na spłatę.
Ja się zgadzam, że jeżeli są tak zwane złe kredyty... No, banki oczywiście są od tego, żeby analizować i takich kredytów nie udzielać. Ale z drugiej strony trzeba patrzeć na to zjawisko jako rodzaj, no, pewnej klęski żywiołowej. Bo to jest tak jak podczas oszacowywania szkód. Ktoś bierze kredyt nie po to, żeby przestać go spłacać, tylko nagle wydarzyło się w jego życiu coś niezwykłego, co powoduje, że on tego kredytu nie może spłacać. I za to też nie można przenosić ciężaru i winy na banki.
A zatem my mówimy o takiej sytuacji, można powiedzieć, losowej, gdy wydarzył się dramat w życiu człowieka, klienta banku, który otrzymuje pomoc po to, żeby się z tego zobowiązania wywiązać.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przed sobą opinię Biura Analiz Sejmowych. Przytoczę jedno zdanie: Zatem, jak pokazuje praktyka, korzyści wynikające z ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania osiągają nie ci, do których adresowany był program, a kolejne rozszerzenie grupy beneficjentów może przyczynić się do dalszego wykorzystywania dopłat z budżetu państwa przez dobrze sytuowane samotne osoby.
Jest to pewne nawiązanie do pytania, które zadał pan senator Rulewski. Chodzi mi o to, że zdaniem autora tej analizy prowizje od kredytów udzielanych w ramach programu "Rodzina na swoim", stosowane przez większość tych dziewięciu bankowych, są dużo wyższe w stosunku do prowizji komercyjnych.
Czy ta ustawa nie będzie ustawą, która spowoduje przeciekanie budżetowych pieniędzy? Czy ta sprawa była analizowana na posiedzeniu komisji, czy też nie była analizowana?
I jeszcze jedna sprawa. Jest również druga opinia Biura Analiz Sejmowych. Co ciekawe, opinia jest z 25 czerwca, a Sejm przyjął to 19 czerwca, a więc to jest dosyć ciekawe. Czy ta opinia też była brana pod uwagę? To znaczy, nie też, ale czy w ogóle była brana pod uwagę? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Biuro analiz czy Sejm mają swoich legislatorów, Senat ma swoich i my raczej wierzymy w mądrość naszych legislatorów. Oczywiście, uwzględniając to - jeśli jest taka potrzeba - co koledzy uwzględnili w analizach sejmowych. A zatem do tych dat ja bym się nie chciał ustosunkowywać, bo w naszej analizie materiału nie ma tego typu zastrzeżeń.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Myśmy ten problem, o którym pan senator mówi, skierowali do pani minister Chłoń-Domińczak na naszym posiedzeniu. Odpowiedź na te wszystkie wątpliwości, że ewentualnie będą z tego korzystać ludzie dobrze sytuowani, że to będzie próba naciągania, mieści się w tej odpowiedzi, której udzieliłem na pytanie: dlaczego starostwa? No właśnie dlatego, żeby ewentualnie tym patologiom zapobiegać. Bo to urzędy pracy, na samym dole, mają najlepsze rozeznanie. Jestem głęboko przekonany, i taką mamy wiedzę, że w rozporządzeniu, w przepisach wykonawczych, które w najbliższym czasie zostaną wykonane, ten wniosek zostanie tak sformułowany, żeby odpowiedzi na pytania umożliwiły wyeliminowanie takich sytuacji, o których pan senator mówił, że oto zasobni ludzie, którym nie dzieje się krzywda, będą mogli z tego korzystać.
Proszę również pamiętać, że w małych środowiskach - gdyby to były wielkie aglomeracje, ale chodzi o małe środowiska, gdzie jeszcze jest instytucja różnych wolontariuszy, gdzie jest rozbudowana pomoc społeczna, gdzie działają przedstawiciele Caritasu - jak myślę, coraz mniej jest takich przypadków, że ktoś decyduje się na jakąś karkołomną próbę wyłudzenia pieniędzy. Zakładam, że w ogóle nie będzie takich sytuacji, a jeżeli tak, to będą to pojedyncze przypadki, bo ten system, ten mechanizm i z jednej strony te przepisy, które tam będą określone, a z drugiej zwyczajnie społeczność i te działania w terenie wyeliminują takie postawy.