Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009-2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 764, a sprawozdanie komisji - w druku nr 764A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej sprawozdanie w sprawie ustawy o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009-2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Nasza komisja debatowała nad tą ustawą 10 lutego. W posiedzeniu komisji wziął też udział sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki. Projekt ustawy jest projektem sejmowym.
Proszę państwa, można powiedzieć, że sprawa jest właściwie zupełnie prosta i oczywista. Otóż okazuje się, że w tej kadencji, która w tej chwili biegnie, która rozpoczęła się w ubiegłym roku i trwa właśnie do 2014 r., Polsce przypada jeden dodatkowy mandat. I wobec tego pojawiła się tutaj kwestia tego, w jaki sposób zostanie obsadzony ten przysługujący Polsce dodatkowy mandat. Dotyczy to więc procedury. I tutaj propozycja jest taka, żeby ten mandat został obsadzony bez dodatkowych wyborów do Parlamentu Europejskiego, tylko po wzięciu pod uwagę tych wyników wyborów, które miały miejsce w ubiegłym roku. Czyli byłaby to konsekwencja tego, ile głosów uzyskały poszczególne komitety wyborcze oraz poszczególni kandydaci, którzy są na listach tych komitetów. Tak że jest to oczywiste. Muszę jednak powiedzieć, że w czasie dyskusji w komisji pojawiły się pewne wątpliwości, wypłynęły pewne problemy; za chwilę powiem, z czego one wynikały. I to powoduje, że pomimo że komisja nasza jako całość proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek, to są cztery poprawki, zgłoszone jako poprawki mniejszości. Nie udało się ich przyjąć podczas głosowania w komisji, ale moim zdaniem są konieczne. Te poprawki przedstawi pan senator Janusz Rachoń.
Proszę państwa, skąd się biorą problemy? No, my dzisiaj jeszcze funkcjonujemy, jeżeli chodzi o wybory, w tych regulacjach, które ustalił traktat z Nicei, pomimo że traktat z Lizbony wszedł w życie 1 grudnia. Zgodnie z tym pierwszym traktatem liczba posłów w Parlamencie Europejskim jest na poziomie siedmiuset trzydziestu sześciu, natomiast traktat lizboński stanowi, że liczba posłów w Parlamencie Europejskim ma wynosić siedemset pięćdziesiąt, nie licząc przewodniczącego, czyli Parlament Europejski może maksymalnie liczyć siedemset pięćdziesiąt jeden osób. I są tam ograniczenia; minimalna liczba posłów to jest sześć, a maksymalna - dziewięćdziesiąt sześć. W związku z tym, że mamy dzisiaj inną sytuację i chcemy, żeby były dopełnione wymogi wzięte z traktatu, Rada Europejska zaproponowała wykorzystanie tej liczby mandatów i w trybie notyfikacji, a więc jednomyślnie, podjęła decyzję o zmianie traktatu. A z jakiego powodu wymagana jest zmiana traktatu? Otóż na okres przejściowy, do 2014 r., liczba posłów w Parlamencie Europejskim ma wynosić nie siedemset pięćdziesiąt jeden, a siedemset pięćdziesiąt cztery. Z czego to się bierze? No, bierze się to z tego, że według traktatu nicejskiego Niemcy mają dziewięćdziesięciu dziewięciu eurodeputowanych, czyli o trzech więcej, niż przypadałoby im w wyniku tego podziału, który został dokonany. Wobec tego Rada Unii Europejskiej doszła do wniosku, że uzupełniamy, ale też zostawiamy te trzy miejsca Niemcom, żeby nie zmniejszać liczby mandatów. Wszystko to jest do przyjęcia.
Dopowiem jeszcze, że w tej notyfikacji, którą otrzymał Senat - otrzymał ją pan marszałek, a my zapoznaliśmy członków komisji z tą propozycją - Rada Unii Europejskiej, zgodnie zresztą z art. 48 ust. 2 traktatu o Unii Europejskiej, proponuje, żeby na okres pozostający od dnia wejścia w życie niniejszego artykułu do końca kadencji w 2014, w drodze odstępstwa od art. 189 - i tutaj są parametry, itd - do istniejących siedmiuset trzydziestu sześciu miejsc dodać osiemnaście miejsc, zwiększając tym samym tymczasowo, do końca kadencji 2009-2014, całkowitą liczbę członków Parlamentu Europejskiego do siedemiuset pięćdziesięciu czterech. Z tego Bułgarii przypadnie jeden dodatkowy mandat, Hiszpanii - cztery, Francji - dwa, Włochom, Łotwie, Malcie, Niderlandom - po jednym, Austrii - dwa, Polsce i Słowenii - po jednym, Szwecji - dwa i Zjednoczonemu Królestwu - jeden.
Proszę państwa, problem pojawił się w związku z tym, że właściwie przyjęcie tej notyfikacji na okres do 2014, dokonanie tej zmiany to jest zmiana traktatowa. Ona jeszcze nie została przyjęta. Powiadomione zostały parlamenty i ta zmiana musi do nas wrócić, zgodnie z typową procedurą dla zmiany traktatowej, w formie ratyfikacji - my dopiero będziemy dyskutowali na posiedzeniu plenarnym i przyjmowali ją. Wobec tego ta regulacja jest regulacją wyprzedzającą. W art. 1 przywołuje się przepisy prawa Unii Europejskiej, które określają liczbę mandatów, ale te przepisy jeszcze nie zostały formalnie przyjęte. I to była pierwsza wątpliwość, tu pojawiło się pytanie, czy wobec tego nie trzeba by było rozpatrywać tej ustawy razem z ratyfikacją, bo dopiero wtedy zacznie obowiązywać ta nowa liczba. Poza tym tu jest mowa o liczbie mandatów do Parlamentu Europejskiego, a w tej notyfikacji nie jest określana liczba mandatów, tylko jest podane, o ile zwiększy się liczba posłów do Parlamentu Europejskiego w tych krajach, a więc w tym art. 1 były pewne nieścisłości. Problem drugi, który się pojawił, to taki, od kiedy właściwie ta ustawa ma zacząć funkcjonować. Bo jeżeli my ją przyjmiemy, to uruchomi to pewne mechanizmy, łącznie z tym, co musi wykonać Państwowa Komisja Wyborcza . I jest pytanie, czy od razu zadecydować o tym, kto jest tym posłem... Ale ten poseł właściwie będzie czekał, aż ten proces ratyfikacji dobiegnie do końca. Te dwa elementy próbowaliśmy usunąć, dlatego jest taka propozycja, która znajduje się we wnioskach mniejszości, żeby ta ustawa weszła w życie w tym właściwym czasie, czyli wtedy, kiedy proces ratyfikacji dobiegnie końca. I to właściwie tyle.
Komisja formalnie przegłosowała, że przyjmuje tę ustawę bez poprawek. Myśmy się zastanawiali, czy nie poczekać, ale ponieważ jest to ustawa sejmowa, to mamy określony czas na procedowanie. Dlatego teraz możemy ją albo odrzucić i ponownie debatować wtedy, kiedy będziemy dyskutowali o ratyfikacji, kiedy te zmiany nastąpią, albo przyjąć, próbując tylko ją poprawić. W końcu komisja przyjęła ten drugi wariant, to znaczy, że nie czekamy na ratyfikację, przyjmujemy ustawę teraz, ale dokonując takich korekt, które ujednoznaczniają, w którym momencie ona zacznie funkcjonować. Muszę jeszcze powiedzieć, że są też inne państwa, które, nie czekając, już rozstrzygnęły, jak powołać tych dodatkowych posłów, jak obsadzić te dodatkowe miejsca. Myśmy poszli tym tropem i dlatego proponujemy komisji, aby przyjąć tę ustawę, ale i rozpatrzyć te poprawki, które omówi pan senator Janusz Rachoń. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.
To było sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Wygłosił je, jak wiemy, senator Edmund Wittbrodt, przewodniczący.
A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Aby wyeliminować te nieścisłości i dyskrepancje, o których mówił pan przewodniczący Edmund Wittbrodt, proponujemy następujące poprawki.
W art. 1 po wyrazach "posła do Parlamentu Europejskiego" dodaje się wyrazy "przypadającego Rzeczypospolitej Polskiej". Chodzi o tę liczbę mandatów, którą referował już pan senator Wittbrodt.
W art. 3 proponujemy skreślienie ust. 2 i oznaczenie ust. 1, ponieważ ust. 2, jak państwo przeczytacie, nie wnosi żadnych treści normatywnych. W konsekwencji tego w art. 4 należy skreślić wyraz "ust. 1", ponieważ w art. 3 już nie będzie ustępów.
I najistotniejszy element. Po art. 6 dodaje się artykuł w brzmieniu: "Ustawę stosuje się od dnia wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 1". A te przepisy to prawo Unii Europejskiej i ta ratyfikacja, o której mówił pan senator Edmund Wittbrodt. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Szybko i sprawnie. Dziękuję bardzo.
Teraz czas na pytania. Już widzę, że koledzy się zgłaszają. Pierwszy będzie pan senator Bohdan Paszkowski, a potem Władysław Dajczak.
Proszę, pan senator Paszkowski. Do którego pana senatora będzie pytanie?
(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam takie pytanie do senatora Wittbrodta...)
To zapraszam pana senatora tu bliżej, żebyśmy nie musieli tak gonić... Pierwszy rząd jest dzisiaj pusty, można usiąść.
Senator Bohdan Paszkowski:
Pan senator powiedział, że inne kraje już te sprawy uregulowały, przynajmniej kilka krajów, jak rozumiem. Ustalenia Rady Europy przewidywały w zasadzie trzy formy, trzy możliwości obsadzenia tych dodatkowych mandatów. Jak te inne kraje to uregulowały, jeżeli chodzi o te formy? Czy odwołują się do tych ostatnich wyborów, wybierają spośród parlamentarzystów, czy też przeprowadzają wybory uzupełniające? Jak to tam jest zrobione?
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Senatorze, z tego, co mi wiadomo, wynika, że właściwie wszędzie - ja nie znam przypadku, żeby było inaczej - jest to przyjmowane metodą najprostszą, czyli uznaje się wynik wyborów, które miały miejsce w ubiegłym roku. A więc żeby obsadzić mandat... To jest tak, jak w przypadku Sejmu. My nie przeprowadzamy wyborów do Sejmu, jeżeli ktoś ubędzie i trzeba będzie kogoś dokooptować, tylko bierze się pod uwagę to, co wynika z listy, pozycję, którą zajął ten, który był kandydatem w poprzednich wyborach. I to samo ma miejsce w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego. Ja nie chciałbym teraz mówić... Jeśli chodzi o Polskę, to my właściwie wiemy, komu przypadałby ten mandat, to jest kwestia ugrupowania politycznego czy listy wyborczej. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że to będzie PSL, a okręg wyborczy - chyba warmińsko-mazurski.
(Rozmowy na sali)
Pan minister mówi, że jest nieco inaczej, ale ja myślę, że to jest sprawa na później. To, co jest teraz istotne, to ten mechanizm. My w tej ustawie przyjmujemy mechanizm taki, żeby nie przeprowadzać dodatkowych wyborów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja tutaj dopowiem... Chciałabym właśnie zadać pytanie, kto to jest - przepraszam, zaraz pan senator zada pytanie - chciałabym o to spytać, bo widzę, że są tu pewne rozbieżności co do osoby. Czy byłaby tutaj zgoda? Nie wiem, jak to opiniowali członkowie komisji.
Senator Edmund Wittbrodt:
Proszę państwa, ja powiem tak. Nie mnie odpowiadać na pytanie, kto to jest, dlatego że w ten sposób wkraczałby w kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej. To pytanie powinno być skierowane...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale o ten sposób doboru czy ewentualnie wyłonienia eurodeputowanego...)
Sposób wyboru... Ja myślę, że pan minister może tu coś dopowiedzieć. Mnie się wydaje, że to będzie tak, że gdyby ten, że tak powiem, pierwszy z listy odmówił, to wtedy pyta się kolejnego. To prawdopodobnie tak by musiało być, ale ja bym tę kwestię pozostawił panu ministrowi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Weszłam z pytaniem przed pana senatora, ale mam nadzieję, że mi pan wybaczy.
Proszę bardzo... Pan senator Gruszka jest zapisany, jesteśmy czujni.
Senator Władysław Dajczak:
Pani Marszałek, oczywiście, ale dziękuję, Pani Marszałek, ponieważ pan senator Paszkowski poruszył problem, który mnie interesował, a pan senator już odpowiedział. Tak że dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
W takim razie pan senator Tadeusz Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze Sprawozdawco!
Ja mam pytanie związane z tym, co pan powiedział, że jest już projekt poselski, my nic więcej nie potrafimy z tym zrobić, możemy tylko nad tym debatować. Czy pan wie, z czego wynika pośpiech posłów, który prowadzi do tego, żeby ta ustawa miała ułomny kształt, jak na mój ogląd powstawania tej ustawy? Być może powinniśmy ją odrzucić i doczekać się doprecyzowania tych zapisów, bo to według mnie jest sprzeczne z zasadami powstawania prawa. Tym bardziej że jest tu taka sprawa. To będzie drugie pytanie, do sprawozdawcy mniejszości. Czy w pkcie 4 nie należałoby doprecyzować, które to artykuły, bo tam są wykropkowane pozycje? Co my mamy na ten temat myśleć? To niby poprawia regulację, ale według mnie nadal to nie jest doskonałe prawo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Odpowiem na pierwsze pytanie. Nie wiem, skąd pośpiech, bo rzeczywiście można byłoby procedować tę ustawę później, wtedy kiedy proces ratyfikacji dobiegnie końca. Ja mogę tylko podejrzewać, że prawdopodobnie chciano, aby ta kwestia została już uregulowana. Tym bardziej że - tak jak już powiedziałem - są państwa, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, w których przyjęto już regulacje mówiące o tym, jak ten mandat zostanie obsadzony. Skąd pośpiech, nie wiem.
Powiem o tym, co rzeczywiście niepokoiło nas na posiedzeniu komisji. Było to sformułowanie w art. 1. Jak pan senator pamięta, jest tu odesłanie do przepisów prawa Unii Europejskiej bez dookreślenia. I to była jedna wątpliwość. A poza tym my w tej chwili rozpatrujemy tę notyfikację, a w procedurze ratyfikacyjnej może się zmienić nawet nazwa tego dokumentu i wtedy ta ustawa będzie wymagała ponownej korekty. Z tym że mnie się wydaje, że jeżeli przyjmiemy tę pierwszą poprawkę mniejszości, to nadal pozostanie tu pewien stopień ogólności, ale nie będzie już wątpliwości, które mamy, co do określenia liczby mandatów, bo mówimy wtedy o liczbie eurodeputowanych, których trzeba dodatkowo wybrać.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski.
(Senator Edmund Wittbrodt: Było jeszcze drugie pytanie, do sprawozdawcy...)
Aha, dobrze, przepraszam.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że w mojej najgłębszej świadomości, zgodnie z moją wiedza i zgodnie ze sztuką legislacyjną, wtedy będzie tak, że po art. 6 dodaje się art. 7 w określonym brzmieniu i brzmienie się nie zmienia: ustawę stosuje się od dnia wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 1. A zgodnie ze sztuką legislacyjną art. 8 powinien mówić o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jak ta ustawa ma się do zasady legalizmu? Pytam, bo powołanie nie odpowiada wymogom legislacji, w związku z przepisami prawa Unii Europejskiej, a w tej chwili takich przepisów nie ma. To jest prawo pierwotne, nieuchwalone. Nie mamy jeszcze wewnętrznych przepisów odnośnie do notyfikacji, są dopiero w sferze projektu. Wyprzedzamy to. Jak to się ma do zasady legalizmu, przestrzegania prawa i kompetencji w zakresie stanowienia takiej materii ustawowej?
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Senatorze, ja już mówiłem, że ta wątpliwość została wskazana na posiedzeniu komisji i spowodowała ona nawet pojawienie się wniosku o odrzucenie, który nie uzyskał większości. Biuro Legislacyjne też zwracało uwagę na ten element, na to, że w tej chwili próbujemy zagospodarować przestrzeń, która jeszcze nie ma mocy prawnej w Unii Europejskiej, bo tego prawa rzeczywiście nie ma. Jednak komisja w głosowaniu przyjęła, że możemy już dzisiaj regulować coś, co ujrzy światło dzienne w przyszłości. Ja odpowiadam, że tak powiem, nie jako specjalista prawnik, ale myślę, że szczególnie ta poprawka, o której mówił pan senator Janusz Rachoń, próbuje to godzić. Gdy nie ma jeszcze do końca dookreślonego prawa Unii Europejskiej, a my wprowadzamy zapis mówiący o tym, że ustawę stosuje się od dnia wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 1, to ustawa wejdzie w życie wtedy, kiedy to prawo stanie się prawem obowiązującym i ta zmiana zostanie w pełni ratyfikowana we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Zatem może się zdarzyć tak, Panie Senatorze, że jeżeli procedura ratyfikacyjna gdzieś padnie, jedno z państw nie przyjmie tej regulacji, to cała ta ustawa stanie się ustawą martwą.
(Senator Janusz Rachoń: Dokładnie tak, nie wejdzie w życie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Stanisław Jurcewicz.
Proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję.
Pani Marszałek, ja mam pytanie do sprawozdawców, raczej do pana senatora Wittbrodta. Czy hipotetycznie możemy założyć taką oto sytuację? Uchwalimy ustawę i ona zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego z racji tych wątpliwości, które pojawiają się w wypowiedziach kolegów z opozycji. Co będzie się wtedy działo? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Jeżeli zostałaby zaskarżona, to zależałoby to od tego, jaka byłaby formuła. Czy zaskarżenie byłoby tego typu, że ona byłaby na przykład podpisana... Czy byłoby to jakieś sformułowanie w postaci pytania? Trudno mi powiedzieć. Być może można sobie wyobrazić sytuację, w której nie mielibyśmy jednego dodatkowego posła w Parlamencie Europejskim na przykład przez dwa lata, gdyby owe dwa lata trwało rozpatrywanie tego zaskarżenia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze pan senator Tadeusz Gruszka.
Ja przepraszam, nie chcę państwa w żaden sposób dyscyplinować, proszę tego tak nie zrozumieć, ale o godzinie 12.00 mamy mieć przerwę w obradach, więc bardzo bym prosiła, aby wziąć to pod uwagę.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 7: "ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Zgodnie z zasadami legislacji, jeżeli nie ma konieczności przyspieszenia tego terminu, to powinno być: ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Jeżeli nie, to ja w tym momencie składam taką poprawkę na ręce pani marszałek.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Oczywiście komisja się nad tym zastanawiała, pojawiła się też poprawka, która mówiła o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, bo tu rzeczywiście nie ma pośpiechu. Jeżeli potem mówimy o tym, że czekamy na przyjęcie, na ratyfikację zmian w traktacie, to nadzwyczajny pośpiech, można powiedzieć, jest nawet niewskazany. Jednak, jak pan senator pamięta, na posiedzeniu wyglądało to tak, że zgłaszane poprawki nie były przejmowane przez komisję, nie były przyjmowane, wobec tego stały się one poprawkami mniejszości. Poprawka, o której mówił pan senator, została przez komisję przyjęta, ale potem, kiedy głosowaliśmy nad przyjęciem ustawy wraz z tą poprawką, zostało to odrzucone. Wobec tego dopiero na kolejny, nowy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek ta formuła i to, co przedstawiłem w sprawozdaniu, zostało przyjęte.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Witam serdecznie pana Kazimierza Wojciecha Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej.
Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister nie wyraża takiej woli.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy państwo chcą o coś zapytać pana ministra?
Pan senator Bergier pragnie zadać pytanie.
Czy będą jeszcze jakieś pytania? Gdyby nie było, to nie fatygowalibyśmy pana ministra. Byłoby tylko to jedno pytanie. Czy ktoś jeszcze będzie miał pytania? Będą dwa.
To bardzo uprzejmie proszę tutaj, bo stamtąd trudno odpowiadać.
Pan senator Józef Bergier.
Proszę uprzejmie.
Senator Józef Bergier:
Panie Ministrze, pojawiło się już pytanie, kto ten mandat może uzyskać. Wedle mojej wiedzy ten mandat będzie dotyczył posła województwa lubelskiego, które reprezentuję jako senator, stąd moje pytanie. Kto ten mandat może zdobyć? Co się będzie działo, kto będzie tym drugim, w razie gdyby pierwszy kandydat z województwa lubelskiego, o ile tak właśnie będzie, z niego zrezygnował? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Pani Marszałek, bardzo bym prosił o zwolnienie mnie z obowiązku odpowiedzi na to pytanie, ponieważ jako przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej nie mogę wypowiadać się co do rzeczy przyszłych. Oczywiście informacja publiczna wskazywała, kto by to był. Mogę tylko potwierdzić na podstawie doniesień prasowych, że byłby to obecny poseł do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pochodzący z okręgu lubelskiego. I na tym bym prosił...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Szarada.
(Senator Józef Bergier: Czy można?)
Następne pytanie zada pan senator Grzegorz Czelej i potem znowu pan, dobrze? Chyba że to jest nawiązanie do tego samego pytania?
Senator Józef Bergier:
Ja bym tylko dopełnił. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć mi na to pytanie na piśmie?
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Panie Senatorze, jak będzie pisemne pytanie, to oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza odpowie.
(Senator Józef Bergier: Właśnie skierowałem to pytanie.)
Ale na pewno odpowie w takim duchu, jak już powiedziałem. Komisja oficjalnie może podjąć czynności ustalające, któremu komitetowi wyborczemu, z jakiego okręgu wyborczego, jakiej liście i jakiemu kandydatowi przypadnie mandat, dopiero po znalezieniu podstawy prawnej, po uchwaleniu ustawy i wejściu jej w życie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Czy ta odpowiedź zadowala pana senatora?
Senator Józef Bergier:
Tak. Ja kieruję to pytanie, oczekując odpowiedzi po wejściu ustawy w życie. Chciałbym móc go nie pisać, móc go dzisiaj podczas tej debaty skierować do pana ministra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Grzegorz Czelej:
Jestem senatorem z Lublina. Miałem dokładnie to samo pytanie, ale ono już jest nieaktualne. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy mają panie i panowie senatorowie pytania? Nie mają.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Czy są głosy w dyskusji?
Są złożone do protokołu przemówienia panów senatorów Bisztygi i Meresa*. Senator Gruszka złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.
Senator Piotr Łukasz Andrzejewski pragnie zabrać głos w debacie. Do dziesięciu minut, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ja składam na ręce Pani Marszałek wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo ona godzi w podstawowe zasady legalizmu. Trzeba powiedzieć, że w traktacie lizbońskim nie przewidziano przepisów przejściowych i w tej chwili jest to dodatkowa umowa międzynarodowa, która musi zaistnieć. Urąga zasadom przyzwoitej legislacji cytowanie sformułowania, które zweryfikował i zdefiniował Trybunał Konstytucyjny, jako podstawy prawnej przyszłych przepisów, a także zapis "w związku z przepisami prawa Unii Europejskiej", skoro te przepisy nie istnieją. To są przepisy przyszłe, one są dopiero w trakcie traktatowego ustalania prawa pierwotnego. Naprawdę proszę nie traktować parlamentu, zwracam się tu do panów posłów, bo to nie jest rządowy projekt, proszę nie traktować nas jako ludzi, którzy mogą tworzyć prawo oparte na nieistniejących podstawach, budować na piasku zamiast na fundamencie prawa.
Wydaje mi się, że to wystarczy za uzasadnienie. Nie będę zabierał więcej czasu. Nie ma w tej chwili podstawy prawnej, na którą powołuje się ta ustawa, ta podstawa nie istnieje. Jak zaistnieje, to wtedy będzie można uchwalać. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w debacie?
Bardzo proszę, pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Grzegorz Czelej.
Senator Edmund Wittbrodt:
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!
Ja zrozumiałem wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, że nigdzie w traktacie nie ma mowy o postanowieniach przejściowych...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie w tym zakresie.)
Nie wiem, czy panu senatorowi znana jest ta notyfikacja, którą otrzymał marszałek Senatu. Ta notyfikacja to jest powiadomienie o tym, co zamierza zrobić Rada Unii Europejskiej, i tutaj jest protokół zmieniający protokół nr 36 w sprawie postanowień przejściowych, czyli jest instytucja postanowienia...
(Senator Piotr Andrzejewski: Prawo pierwotne.)
Tak. I tu mówi się, że art. 2 protokołu nr 36 w sprawie postanowień przejściowych - a więc jest taki protokół, który dotyczy okresu przejściowego, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej i Traktatu Ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej - otrzymuje brzmienie. Ta notyfikacja jest przeprowadzana w trybie zwykłym, są bowiem dwie możliwe notyfikacje, w ramach jednej możemy się sprzeciwić, w ramach drugiej nie, tylko przyjmujemy do wiadomości, możemy natomiast wyrazić swoją opinię w formie ratyfikowania bądź nieratyfikowania tej zmiany.
Ja się zgadzam, Panie Senatorze, co do tego, że ten dokument nie został jeszcze ratyfikowany, faktycznie twardego zapisu tej regulacji jeszcze nie ma, ale my działamy wyprzedzająco, bo zakładamy, tak to trzeba przyjąć, że zakładamy, że ta ratyfikacja nastąpi. Mnie się wydaje, że jest duże prawdopodobieństwo, że będzie ona przyjęta, między innymi dlatego, że mówi ona tylko o dokładaniu miejsc. Niemcom, które mają według Nicei dziewięćdziesiąt dziewięć miejsc, nie odbiera się tych trzech miejsc. To działa na zasadzie, że trzeba dobrać posłów do Parlamentu Europejskiego, i trudno mi sobie wyobrazić, że któreś z państw powiedziałoby: my się będziemy temu sprzeciwiać. Chyba że któreś z tych, które są poza tą listą. Mnie się wydaje, że prawdopodobieństwo tego jest małe, bo jednomyślnie ta notyfikacja została przyjęta w Radzie Unii Europejskiej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Kolejny dyskutant, proszę uprzejmie, pan senator Grzegorz Czelej.
Senator Grzegorz Czelej:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Aktualnie obowiązujące traktaty nie zawierają przepisów, które stanowiłyby podstawę do zwiększenia liczby posłów w Parlamencie Europejskim w kadencji w latach 2009-2014. Wprowadzenie rozwiązań umożliwiających czasowe uzupełnienie składu parlamentu będzie możliwe w wyniku nowelizacji protokołu w sprawie postanowień przejściowych. My, przyjmując w tej chwili ustawę o zasadach obsadzania kadencji w latach 2009-2014, działamy w sposób wyprzedzający i nasze intencje są ze wszech miar pozytywne. Uważam, że w interesie naszego kraju leży jak najszybsze obsadzenie dodatkowego mandatu. Ponadto ja się spodziewam, że eurodeputowany będzie najprawdopodobniej pochodził z mojego okręgu wyborczego, a więc leży to również w interesie mojego okręgu wyborczego, co chciałbym bardzo mocno podkreślić. Jest to w tej chwili sytuacja dużego dyskomfortu. Intencje mamy pozytywne, leży to w naszym interesie, ale kolejność i tryb uchwalania przepisów jest nie taki, wydaje się, jak być powinien. Może okazać się, w związku z tym, o czym mówił pan przewodniczący, że uchwalamy coś w odniesieniu do czego zmieni się nazwa protokołu. Narażamy się tak naprawdę na śmieszność, na możliwą śmieszność, a uchwalenie tej ustawy teraz w żaden sposób nie przyspieszy obsadzenia mandatu eurodeputowanego. Stąd też mój dyskomfort.
Ze swojej strony samą ustawę rekomenduję pozytywnie w swoim klubie i będę głosował za, aczkolwiek w poczuciu dużego dyskomfortu z powodu kolejności i zasad legalizmu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja również dziękuję.
Nie widzę więcej osób chętnych do wyrażania opinii.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze raz.)
Przysługuje teraz pięć minut, chociaż poprzednie dziesięć nie zostało wykorzystane.
Senator Piotr Andrzejewski:
Nawet i cztery minuty wystarczy.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Problem jest nie w tym merytorycznym rozwiązaniu, tylko w poprawności proceduralnej. Kształtujemy dopiero system notyfikacyjny oparty na traktacie lizbońskim i nie możemy na początku pomijać tego, że pojęcie notyfikacji to nie jest to, że przesłano to do marszałka Sejmu i Senatu. W trybie określonym w traktacie powinniśmy w tej ustawie wyrazić aprobatę notyfikacyjną dla tych zmian w prawie i dopiero później kształtować materię, której dotyczy projektowana zmiana prawa pierwotnego.
(Senator Edmund Wittbrodt: To będzie, to dopiero będzie.)
Po prostu to jest ten tryb i kwestia legalności tego trybu jest przedmiotem negowania w moim stanowisku o odrzucenie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Więcej osób nie zapisało się do głosu.
Czy pan minister chce zabrać głos jeszcze po tych wypowiedziach? Nie.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę, Panie Senatorze Przewodniczący, Komisję Spraw Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Jest godzina dwunasta, zarządzam półgodzinną przerwę w obradach Senatu.
Zapraszam na otwarcie wystawy.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 32)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoka Izbo, wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy... Już zajęli swoje miejsca.
Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.
Tekst ustawy - druk nr 765, sprawozdanie komisji - druk nr 765A.
Głos zabierze pan senator Stanisław Jurcewicz jako sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę o przedstawienie sprawozdania, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu połączonych komisji, to jest Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 stycznia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.
Komisje na połączonym posiedzeniu w dniu 2 lutego rozpatrzyły omawiany projekt ustawy. W sposób bardzo syntetyczny przedstawię państwu cel tej ustawy, bo w zasadzie nie wzbudziła ona żadnych kontrowersji na posiedzeniu połączonych komisji.
Otóż uchwalona przez Sejm w dniu 22 stycznia ustawa o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym ma na celu skrócenie dwóch terminów: na wypłatę kwoty zwrotu części wydatków poniesionych na zakup materiałów budowlanych oraz na wydanie decyzji określającej kwotę zwrotu. Konsekwencją tych zmian jest skrócenie terminu, którego upływ powoduje naliczenie oprocentowania dla osoby wnioskującej o zwrot.
Myślę, że warto wiedzieć, kto był wnioskodawcą tej ustawy. Otóż przedłożona ustawa została wniesiona przez sejmową Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo". Dodam, że na posiedzeniu komisji odbyła się jedynie dyskusja nad terminem, o czym już mówię. Otóż w ustawie zastępuje się termin "sześć miesięcy" terminem "cztery miesiące". W pierwszej propozycji, wniesionej przez komisję "Przyjazne Państwo", była mowa o okresie sześćdziesięciu dni, czyli można powiedzieć dwóch miesięcy, ale w trakcie praw w parlamencie w izbie niższej zostały przyjęte cztery miesiące.
Chcę także powiedzieć Szanownemu Senatowi, że komisja przyjęła dwie poprawki, które są zawarte w druku nr 765A. W imieniu komisji wnoszę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, pan senator Bohdan Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie związane chyba bardziej ze zmienianą ustawą niż z samą zmianą. Ta ustawa dotyczy osób, które zakupiły materiały budowlane przed 30 kwietnia 2004 r. opodatkowane stawką podatku VAT w wysokości...
(Senator Stanisław Jurcewicz: 7%.)
...7%, a od 1 maja - 22%. Jak rozumiem, to dotyczyło zakupów dokonywanych w trakcie 2004 r. I stąd moje pytanie, jeżeli uzyskam tutaj potwierdzenie. Jaki jest w 2010 r. krąg osób, które z dobrodziejstwa tej zmiany jeszcze skorzystają? Jak ja zakupię materiały budowlane, które w 2004 r., przed datą zmiany tej stawki, były opodatkowane podatkiem siedmioprocentowym, a teraz są opodatkowane podatkiem dwudziestodwuprocentowym, to w dalszym ciągu przysługuje mi ta dopłata... Chodzi mi o wyjaśnienie tej kwestii.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tak jest.
Kolejne pytanie, pan senator Andrzej Grzyb.
Będzie pan odpowiadał po zadaniu pytań przez dwie osoby, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!
W tej ustawie tak naprawdę są dwa przypadki. W jednym przypadku mówimy o zwrocie, co do którego nie ma żadnych wątpliwości, a w drugim przypadku mówimy o zwrocie, co do którego wątpliwości są i trzeba podjąć jakieś badania. Czy nie uważa pan senator, że termin czterech miesięcy stosowany w obu tych przypadkach powinien zostać zróżnicowany? W przypadku kiedy nie ma wątpliwości, powinno to być na przykład owe sześćdziesiąt dni, czyli dwa miesiące, a w przypadku kiedy są wątpliwości i trzeba badać, to wtedy oczywiście cztery miesiące. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
(Senator Władysław Dajczak: Jeszcze ja mam pytanie.)
To już w następnej turze, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Panie Senatorze!
Już odpowiadam. Z dobrodziejstwa tego mogą skorzystać... Przytoczę wypowiedź, która miała miejsce podczas debaty sejmowej, gdyż akurat to nie było tematem naszej dyskusji. Te kwoty dotyczą okresów pięcioletnich, od daty złożenia pierwszego wniosku. I to jest odpowiedź na to pytanie. Oczywiście w dalszym ciągu podkreślam, że chodzi wyłącznie o materiały budowlane.
Jeżeli chodzi o zapytanie pana senatora Grzyba, to przypomnę dwa argumenty przemawiające za tym, dlaczego akurat nie sześćdziesiąt dni a cztery miesiące i dlaczego cztery miesiące a nie sześć miesięcy. Odniosę się także do wypowiedzi w trakcie dyskusji w Sejmie. Ten okres czterech miesięcy wynika z praktyki, z analizy dotyczącej sprawdzania poprawności złożonych dokumentów, ale także nieprawidłowych decyzji. A więc ten okres czterech miesięcy pozwala na poprawne zweryfikowanie wszystkich dokumentów, które są wymagane do złożenia wniosku o zwrot.
I kolejne pytanie. Czy należało to rozróżnić? Ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli dokumenty nie budzą wątpliwości, to decyzja urzędów skarbowych powinna być, że tak powiem, nie maksymalnie odsunięta w czasie, tylko jak najkrótsza. A czy to należało tu rozróżniać? Jak wynika z dyskusji, ten temat nie był podejmowany.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie natury ogólnej. Zmiana polega na zastąpieniu sześciu miesięcy czterema miesiącami. I to jest całe dobrodziejstwo tej ustawy. Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie jest takie: czy warto takie zmiany wprowadzać; czy warto rozruszać całą machinę prawa związaną z produkcją druków sejmowych, senackich, dzienników ustaw, po to tylko, żeby sprowadzić całe dobrodziejstwo ustawy do zmiany z sześciu na cztery miesiące? Ja rozumiałbym to, gdyby to była zmiana z sześciu miesięcy na trzydzieści dni. No byłoby to pewne dobrodziejstwo dla tych, którzy mieliby z tego skorzystać. Ale z sześciu miesięcy na cztery? Myślę, że chyba bardziej chodzi o statystykę komisji "Przyjazne Państwo" niż faktyczne dobrodziejstwo dla tych, którzy mają z tego korzystać.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Panie Senatorze!
Pan pyta o mój pogląd i ja go wyrażę. Nie było to tematem obrad komisji, niemniej uważam, że każdy przepis prawa dotyczący budownictwa, który jest przyjazny dla obywatela - a ten niewątpliwie jest, bo zwroty z podatku trafią do obywatela znacznie szybciej - jest czynnikiem wspierającym budowę. Kto z nas budował, ten na pewno wie, że wydatki na tym etapie są duże i zwrot jest bezwzględnie przydatny. Ja oceniam, że... Oczywiście, gdyby to miało skalę masową, to budziłoby także moje wątpliwości, ale to są tylko dwa artykuły. W takich przypadkach... Chodzi szczególnie o budownictwo mieszkaniowe. Bardzo istotne jest, również dla zgromadzonej tutaj młodzieży, aby te ciężko zarobione pieniądze szybko zwrócono i żeby trafiły na dalszą budowę i modernizację. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dla informacji pana senatora, jest to młodzież z miasta Poznań. (Wesołość na sali)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, w takim razie pozdrawiam młodzież z Poznania.) (Oklaski)
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, ten projekt ustawy był wniesiony przez komisję sejmową. Stanowisko rządu reprezentuje minister finansów. Witam znanego nam pana ministra Grabowskiego.
Panie Ministrze, czy pan chciałby się wypowiedzieć na temat tych zmian? Rozumiem, że nie.
Czy są pytania do pana ministra?
(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam pytanie.)
Ależ proszę, pan senator Paszkowski.
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja mam takie pytanie: jak praktycznie w tej chwili wygląda zwrot tego podatku? Bo być może, nawiązując tutaj do wypowiedzi senatora Dajczaka, w tej chwili już realizowany jest to w ciągu czterech miesięcy, a może i szybciej pieniądze z VAT są zwracane, i być może niepotrzebna jest ta zmiana. Jak rozumiem, ten termin sześciomiesięczny jest maksymalnym terminem, w którym należy część poniesionych wydatków zwrócić, ale równie dobrze można je zwrócić w przeciągu chociażby miesiąca. Czy państwo przeprowadzaliście w tym zakresie jakiś monitoring? Jak wygląda ta sytuacja w urzędach skarbowych?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan minister już jest na mównicy.)
Jak długi jest w tej chwili średni czas zwrotu podatku?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odpowiadając na pytanie pana senatora mogę powiedzieć tak: średni czas wynosi cztery i pół miesiąca. Skąd on wynika? Urzędy skarbowe rozpatrują rocznie pięćset tysięcy wniosków na łączną kwotę około 1 miliarda zł. Jest to pokaźna liczba i urzędy skarbowe w ramach swoich możliwości przerobowych są realnie w stanie rozpatrywać wnioski średnio w ciągu czterech i pół miesiąca. Wynika to z tego, że często pojawiają się błędy, nie są podane na przykład... Zwrot podatku dotyczy oczywiście pewnej listy produktów, wyrobów budowlanych, i urzędnicy muszą sprawdzić, czy pozycje na fakturach, które są przedkładane przez podatnika, rzeczywiście odpowiadają pozycjom, które na liście są wymienione. Wydaje się więc, że te cztery i pół miesiąca to jest dobry wynik, mając na względzie również to, że ta decyzja jest ostateczna, to znaczy decyzja przyznania zwrotu jest de facto ostateczna i praktycznie nie może być wzruszona.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Czy ta ustawa nie jest przypadkiem taką próbą leczenia skutków? Przyczyna jest chyba troszeczkę inna... Generalnie, jeśli składa się zapytanie do jakiegokolwiek organu, czy dotyczące zwrotu podatku czy czegokolwiek innego, to jest gdzieś określony termin. Każda instytucja czeka do ostatniego dnia, potem odpowiada, wydaje decyzje i wypłaca pieniądze. Czy nie należałoby, Panie Ministrze, zastanowić się nad tym, żeby pojęcie "niezwłocznie" nabrało innego sensu? Chodzi o to, aby nie trzeba było określać konkretnego terminu... Ten termin będzie wynosił tyle i tyle, w sprawach skomplikowanych tyle, a wszystkie są skomplikowane, więc wypłacamy ostatniego dnia... Chodzi o to, żeby administracja generalnie wszystko robiła niezwłocznie, w poprawnym w tego słowa znaczeniu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Rzeczywiście, można tak przyjąć, ale życie jest niestety bardziej ułomne, niż pan senator by sobie życzył, ja zresztą również, i stąd te terminy są określone. Oczywiście, w k.p.a. termin "niezwłocznie" jest użyty. Wydaje mi się jednak, że nałożenie określonych terminów spowoduje, że urzędnik będzie zobligowany do dotrzymania tych terminów. Jest to być może niedoskonałe narzędzie, bo gdyby każdy był... Gdybyśmy żyli w świecie fikcji, to wystarczyło słowo "niezwłocznie", ale żyjemy w świecie rzeczywistym i te terminy muszą jednak być zakreślone, bo w przeciwnym wypadku sprawy rozpatrywane by były prawdopodobnie jeszcze dłużej. Tak że myślę, że te cztery miesiące to jest taki złoty środek, sposób na to, żeby i urzędy skarbowe były w stanie podołać tym zadaniom, i podatnicy mieli możliwość tego zwrotu w racjonalnym czasie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pytania do pana ministra się wyczerpały. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Rozumiem, że pan senator Jurcewicz chce zabrać głos. Zapraszam na mównicę.
(Rozmowy na sali)
Cóż pan senator Kogut tam mówi?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Rozumiem, że pan senator Kogut zawsze w moim fanklubie się znajdzie... Ale do rzeczy.
Szanowni Państwo, myślę, że wątpliwości dotyczące czasookresu czy też objętości zapisów ustawy, które zostały tutaj wyrażone, nie muszą przesądzać o tym, że w sposób mało pozytywny będziemy się o tym wypowiadać. Raz jeszcze chcę podkreślić, że proponowane rozwiązanie, to jest moja ocena, skraca czas oczekiwania na zwrot podatku osoby, która miała styczność z budowaniem, w sposób znaczący, bo o 1/3. A to oznacza, że te 15% zwrotu przy budowie ma bardzo duże znaczenie. Przypomnę, czego ta ustawa dotyczy. Ona dotyczy nie tylko zakupu materiałów w związku z budową budynku mieszkalnego, nadbudową czy rozbudową, ale także przystosowaniem na cele mieszkalne i remontem. W sytuacji braku mieszkań, jaką teraz mamy, jest to ewidentna pomoc, bo skraca się czas oczekiwania od momentu wydania tych środków do czasu, kiedy one do nas wracają, i możemy kontynuować budowę.
Jeżeli chodzi o wielkości, jakich to dotyczy, to sądzę, że ten kompromis, czyli termin czteromiesięczny, jest bardzo istotny, bo powoduje poprawność weryfikacji... Dbajmy też o budżet państwa i pamiętajmy, że to, co zwracamy, musi być także dobrze sprawdzone... W materiałach znalazłem zapis, który mówi, że w pierwszym roku obowiązywania tych zapisów szacunek ten wynosi około 300 milionów zł. Jeżeli taka jest ta kwota, to sądzę, że trzeba też mieć wzgląd na okres, jaki został wypracowany.
Rekomenduję, jako senator, nie senator sprawozdawca, przyjęcie uchwały o ustawie i będę za nią głosował. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Lista mówców została wyczerpana.
Wysoka Izbo, informuję, że senatorowie Ludwiczuk, Rachoń, Muchacki, Grzyb i Dajczak* złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam punkt trzeci.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
Tekst zawarty jest w druku nr 767, a sprawozdanie w druku nr 767A.
Pan senator Kleina.
Zapraszam, Panie Senatorze, do przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo.
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawię sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 stycznia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
Nasza komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 2 lutego bieżącego roku. Po dyskusji i analizie treści ustawy, proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Sprawozdanie nasze zostało zawarte w druku nr 767A.
Omawiana ustawa nowelizuje ustawę o podatku od czynności cywilnoprawnych, wprowadzając zmiany, które polegają na: wskazaniu, że umowa spółki i jej zmiany są czynnościami cywilnoprawnymi podlegającymi podatkowi od czynności cywilnoprawnych; uregulowaniu, iż podatkowi od czynności cywilnoprawnych nie podlegają umowy spółki i ich zmiany w przypadku, gdy są związane z wniesieniem do spółki kapitałowej, w zamian za jej udziały lub akcje, przedsiębiorstwa spółki kapitałowej lub jego zorganizowanej części; ujednoliceniu regulacji dotyczącej ustalania podstawy opodatkowania w odniesieniu do umowy sprzedaży - w każdym przypadku podstawę opodatkowania stanowić ma wartość rynkowa rzeczy lub prawa majątkowego; zmianie zakresu zwolnienia od podatku od czynności cywilnoprawnych poprzez objęcie takim zwolnieniem sprzedaży praw majątkowych, będących instrumentami finansowymi, zagranicznym firmom inwestycyjnym lub dokonywanej za pośrednictwem tych firm, a także sprzedaży dokonywanej poza obrotem zorganizowanym przez firmy inwestycyjne oraz zagraniczne firmy inwestycyjne, jeżeli prawa majątkowe zostały nabyte przez te firmy w ramach obrotu zorganizowanego. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora?
Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy.
(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)
Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez posłów i komisję sejmową. Rząd reprezentuje minister finansów.
Panie Ministrze - minister Maciej Grabowski jest tu z nami - czy chciałby pan zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra?
Rozumiem, że tutaj w tej sprawie sytuacja jest jasna. Dziękuję bardzo.
Chcę państwa poinformować, po otwarciu dyskusji, że dwie osoby, mianowicie senatorowie Ludwiczuk i Bisztyga, złożyły przemówienia do protokołu*. Nikt nie zgłosił się do dyskusji tutaj w czasie naszego posiedzenia.
I w związku z tym informuję, zamykając dyskusję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo panu ministrowi Grabowskiemu. Rozumiem, że te dwa punkty, tak powiem, finansowe, zostały zakończone.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję bardzo.)
Teraz pytanie, czy jest przedstawiciel rządowego centrum. Bo zrobiliśmy te dwa elementy w tak ekspresowym tempie, że teraz może być pewien kłopot.
W każdym razie, Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.
Tekst w druku nr 766, sprawozdanie w druku nr 766A.
Pan senator Piotr Gruszczyński. Proszę bardzo, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Wymieniona ustawa zawarta jest w druku nr 766.
Ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 maja 2009 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 220 ust. 1 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi z Konstytucją RP.
Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 220 ust.1 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi w zakresie, w jakim stanowi podstawę do zastosowania art. 130 ust. 1 tej ustawy do stanów faktycznych zaszłych w czasie obowiązywania ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi z art. 2 konstytucji.
Art. 220 ust. 1 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi to przepis przejściowy regulujący tok postępowań dyscyplinarnych wszczętych, lecz niezakończonych pod rządami uchylanej nią ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Na jego podstawie do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi stosowałoby się przepisy ustawy nowej.
Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, takie rozwiązanie prawne stanowi naruszenie wynikającej z art. 2 konstytucji zasady niedziałania prawa wstecz.
W noweli zaproponowano dodanie do art. 220 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi ust. 3, na podstawie którego do czynów popełnionych przed dniem jej wejścia w życie, skutkujących odpowiedzialnością na podstawie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, należy stosować przepisy tej ostatniej, chyba że przepisy ustawy o obrocie instrumentami finansowymi byłyby względniejsze dla sprawcy. Tu taka sytuacja nie zachodzi. Konstrukcja taka pozwoli na zastosowanie w konkretnej sprawie przepisów korzystniejszych dla osoby, przeciwko której toczy się postępowanie.
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Dziękuję bardzo, pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Proszę państwa, ten projekt został wniesiony przez rząd. Upoważniony jest prezes Rady Ministrów, reprezentuje go wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji, pan Piotr Gryska.
Witam, Panie Prezesie. Czy chciałby Pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku, jeżeli nie ma pytań po tak wyczerpującym sprawozdaniu, to...)
To proszę, pan prezes siada.
I teraz pytam, czy są pytania do pana prezesa w takim razie. Rozumiem, że pytań nie ma. Dziękuję bardzo.
Nikt nie zgłosił się także do dyskusji, w związku z tym dyskusję zamykam.
Proszę państwa, głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie Prezesie, dziękuję za obecność w czasie posiedzenia Wysokiej Izby nad tym punktem.
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Dziękuję bardzo.)
Teraz proszę mi powiedzieć: czy dziesięć sekund przerwy technicznej, czy przedstawiciele do następnego punktu już są? Bo Wysoka Izba ma tak ekspresowe tempo w opracowywaniu ostatnich trzech punktów, że może być jakieś...
(Rozmowy na sali)
Robię w takim razie trzy minuty przerwy technicznej.
(Głos z sali: Dojeżdżają już.)
A, dojeżdżają, tak. Teraz pani minister Szumilas, teraz będzie punkt dotyczący systemu oświaty.
(Głos z sali: Chwila przerwy.)
Tak, tak, chwila przerwy technicznej. Czekamy, aż się pojawi przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Jak widzicie, Droga Młodzieży, czasami są techniczne przerwy także w Senacie.
(Rozmowy na sali)
Ale to może wasza bytność zmobilizowała senatorów do tak szybkiego procedowania w tych trzech ostatnich punktach.
(Rozmowy na sali)
Nie, nie, tutaj te wiadomości na tej tablicy są na pewno nieprawdziwe...
(Wesołość na sali)
...bo przerwa była do 12.30, zgadza się, a teraz jest 12.58. No, w pewnym sensie wszystko się zgadza, ale w ciągu dwudziestu ośmiu minut, Wysoka Izbo, zrobiliśmy trzy punkty. To jest dużo.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, senator sprawozdawca do następnego punktu już tu przybył, ale ministrowie, pani minister, dopiero wsiadają do samochodu, a więc ja w takim razie proponuję przerwę do 13.10.
(Senator Stanisław Kogut: Do 13.30.)
Do 13.10, Panie Senatorze, do 13.10.
(Rozmowy na sali)
Nie, o 13.10 zaczynamy sprawozdaniem pana senatora Konopki i potem będziemy czekali na przyjazd pani minister Szumilas.
(Głos z sali: Czy pani minister zdąży?)
Z Ministerstwa Edukacji Narodowej nie jest aż tak daleko.
(Rozmowy na sali)
Wysoki Senacie, ogłaszam koniec przerwy.
Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Tekst ustawy jest w druku nr 763, zaś sprawozdania komisji - w drukach nr 763A i 763B.
A pan senator Marek Konopka będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 stycznia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Celem ustawy jest umożliwienie radzie gminy upoważnienia kierownika ośrodka pomocy społecznej do prowadzenia postępowań w sprawach pomocy materialnej o charakterze socjalnym dla uczniów zamieszkałych na terenie gminy. W myśl art. 90m ustawy o systemie oświaty świadczenie pomocy materialnej o charakterze socjalnym przyznaje wójt, burmistrz, prezydent miasta. Do 23 sierpnia 2008 r. ustawa o systemie oświaty przewidywała, że do załatwiania indywidualnych spraw z zakresu pomocy materialnej o charakterze socjalnym rada gminy nie może upoważnić ośrodka pomocy społecznej. Zakaz ten był, jak to wynika z uzasadnienia projektu, powszechnie krytykowany. W opinii projektodawców uchylenie wskazanego zakazu nie rozwiązuje jednak wszystkich problemów, które się wzięły z jego istnienia. Pojawiały się między innymi wątpliwości, czy na podstawie przepisu upoważniającego do uchwalenia regulaminu udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym rada gminy może upoważnić kierownika gminnego ośrodka pomocy społecznej do wydawania decyzji w przedmiocie pomocy materialnej. Z prawnego punktu widzenia art. 90f nie daje możliwości udzielenia w tym regulaminie takiego upoważnienia, bowiem na podstawie art. 94 konstytucji akty prawa miejscowego są aktami o charakterze wtórnym, niesamoistnym, wydawane są na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie i jako takie muszą mieścić się w granicy tego upoważnienia.
Ustawodawca postanowił, że zmiana art. 90m nastąpi po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.
Komisja, która obradowała 3 lutego bieżącego roku, wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest pan senator Sławomir Kowalski.
Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji.
(Senator Sławomir Kowalski: Dziękuję bardzo.)
Panie Senatorze, proszę.
Senator Sławomir Kowalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
4 lutego Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zajmowała się uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Kolega senator przedstawił już główne jej założenia. Przypomnę tylko, że projekt zmiany ustawy o systemie oświaty przewiduje nowelizację art. 90m ustawy z dnia 7 września 1991 r. polegającą na: po pierwsze, nadaniu radzie gminy kompetencji do upoważnienia ośrodka pomocy społecznej do załatwiania indywidualnych spraw z zakresu pomocy materialnej o charakterze socjalnym dla uczniów; po drugie, ustanowieniu możliwości udzielania tego upoważnienia w regulaminie udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym, o którym mowa w art. 90f ustawy, kierownikowi ośrodka pomocy społecznej.
Chciałbym podkreślić, że kwestie pomocy materialnej dla uczniów uregulowano w ustawie o systemie oświaty w przepisach rozdziału 8a dodanego do ustawy na podstawie ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Przypomnę, że świadczeniami pomocy materialnej o charakterze socjalnym są stypendium szkolne i zasiłek szkolny. Pomoc ta udzielana jest uczniom w celu zmniejszenia różnic w dostępie do edukacji, umożliwienia pokonywania barier w dostępie do edukacji wynikających z trudnej sytuacji materialnej ucznia, a także wspierania edukacji uczniów zdolnych. Organem właściwym do przyznawania pomocy materialnej o charakterze socjalnym jest wójt, burmistrz, prezydent miasta.
Proszę państwa, w pierwotnym brzmieniu przepis art. 90m ust. 2 ustawy o systemie oświaty wyłączał możliwość udzielenia przez radę gminy upoważnienia ośrodkom pomocy społecznej do załatwiania indywidualnych spraw z zakresu pomocy materialnej o charakterze socjalnym i to było właśnie bardzo krytykowane. W regulaminach określany jest w szczególności tryb i sposób udzielania stypendium szkolnego oraz zasiłku szkolnego, w zależności od zdarzenia losowego. I tu była wątpliwość, czy w pojęciu "tryb i sposób" mieści się możliwość powierzenia kierownikowi gminnego ośrodka wydawania decyzji w przedmiocie pomocy materialnej o charakterze socjalnym. W tej sytuacji, po skrytykowaniu tego przez samorządy terytorialne, zasadne wydaje się doprecyzowanie obecnego brzmienia art. 90m ustawy o systemie oświaty, co jest przedmiotem niniejszego projektu.
Komisja proponuje, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Rozumiem, że pytań nie ma.
Dziękuję panom senatorom.
Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Stanowisko rządu prezentuje minister edukacji narodowej.
Witam panią minister Krystynę Szumilas.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pani minister? Nie ma pytań.
Chciałem otworzyć dyskusję, ale melduję, proszę państwa, że nikt się nie zapisał do zabrania głosu z mównicy, a jedynie - to jest bardzo miły zwyczaj, który teraz się rozpoczął w Senacie - siedem przemówień zostało złożonych do protokołu.
(Głos z sali: Osiem.)
(Senator Andrzej Grzyb: Proszę uprzejmie, ósme.)
Pan senator Grzyb składa ósme.
Wyczytuję tych, którzy złożyli swoje przemówienia do protokołu: Bisztyga, Gruszka, Sztark, Ryszka, Meres, Knosala, Jurcewicz i Grzyb*. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję pani minister za bytność.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Dziękuję.)
Zamykam dyskusję.
Proszę państwa, głosowanie na temat tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo i zamykam ten punkt.
Rozpoczynamy punkt następny.
Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Tekst ustawy jest w druku nr 774, a sprawozdanie komisji - w druku nr 774A.
Teraz przez chwilę poczekamy na pana senatora Wyrowińskiego, który będzie świadczył nam usługę w postaci przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.
(Rozmowy na sali)
Witam.
(Rozmowy na sali)
Czekamy na senatora sprawozdawcę Wyrowińskiego.
(Rozmowy na sali)
Aha, pan senator Wyrowiński kieruje się w stronę sali, więc... Bo rzeczywiście, Wysoki Senacie, mamy dzisiaj bardzo duże tempo załatwiania punktów z powodu właśnie tej wstrzemięźliwości w zabieraniu głosu w dyskusji.
(Senator Małgorzata Adamczak: Bo dzisiaj jest Popielec.)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, dzisiaj jest Popielec.)
No, chyba wszyscy chcą sobie dzisiaj posypać głowy popiołem.
(Senator Małgorzata Adamczak: Już posypali i dlatego tak szybko...)
(Głos z sali: Szczególnie z prawej strony sali.)
(Głos z sali: Zależy jak się patrzy.)
(Senator Stanisław Jurcewicz: No co, nieprawdę powiedziałem? Prawdę.)
Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie komisji w sprawie punktu siódmego. Mówiłem, że chodzi o to, żeby pan senator wyświadczył nam przysługę w postaci wygłoszenia sprawozdania.
(Senator Jan Wyrowiński: Edukacyjną, tak?) (Wesołość na sali)
Tak.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.