(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 2 marca 2010 r. zmarł Leszek Piotrowski, senator pierwszej i drugiej kadencji, poseł trzeciej kadencji Sejmu, wiceminister sprawiedliwości w latach 1997-1999 r. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy.

(Wszyscy wstają)(Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 4 marca 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, do ustawy o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjął też część poprawek Senatu do ustawy o zasadach obsadzania w kadencji trwającej w latach 2009-2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego oraz jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Więziennej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 października 2009 r.

20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.

21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego oraz punktu szóstego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o udostępnieniu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych oraz sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o Służbie Więziennej zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2011 r. - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; drugie czytanie projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, zaś o godzinie 17.00 zostanie zarządzona przerwa do dnia następnego do godziny 9.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 809, a sprawozdanie komisji w druku nr 809A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Norberta Krajczego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym w imieniu dwóch komisji, które obradowały w dniu dzisiejszym: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, przedstawić omawianą ustawę.

Jeżeli chodzi o jej cel i przedmiot, to jest to ustawa przyjęta przez Sejm 5 marca 2010 r., wprowadzająca przejściowo, od dnia ogłoszenia nowelizacji do dnia 31 grudnia 2011 r., złagodzenie wymogów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie możliwości otrzymania dwóch świadczeń, to znaczy dodatku z tytułu urodzenia dziecka, który jest dodatkiem do zasiłku rodzinnego, oraz jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka. Przez ten czas spełnienie przez kobietę w ciąży obowiązku pozostawania przez nią pod opieką lekarską, nie później niż od dziesiątego tygodnia ciąży, może być wykazane nie tylko zaświadczeniem wystawionym przez lekarza, ale także przez położną, przy czym ma ono potwierdzać jedno, co najmniej, badanie kobiety w okresie ciąży. W dotychczasowym stanie prawnym wymaga się, dla uzyskania wymienionych świadczeń, potwierdzenia zaświadczeniem lekarskim udzielenia świadczeń zdrowotnych kobiecie co najmniej raz w każdym trymestrze ciąży. Po dniu 31 grudnia 2011 r. nastąpi powrót do stosowania tych zasad, z tym że honorowane będzie nie tylko zaświadczenie lekarskie, lecz także zaświadczenie wystawione przez położną.

Zmiana w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zapewnia bezpłatne uzyskanie zaświadczenia, zarówno lekarskiego jak i wystawionego przez położną, niezbędnego do uzyskania wymienionych świadczeń.

Co do przebiegu prac legislacyjnych, to projekt ten, stanowiący przedłożenie rządowe zaopatrzone w klauzulę pilności, wpłynął do Sejmu 16 lutego bieżącego roku i był rozpatrywany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Zdrowia. W dniu dzisiejszym, praktycznie kilkanaście minut temu, obie połączone komisje również pochyliły się nad tym projektem. I niestety z przykrością muszę poinformować Wysoką Izbę, że czterema głosami za przy trzech przeciw przegłosowany został wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zdaję sobie sprawę zarówno z potrzeby takiej ustawy, jak i z jej pilności, zresztą chyba nikt tutaj tego nie kwestionuje, ale nie uzyskaliśmy, jako komisja, odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia co do tak zwanej ewidencji, ile kobiet korzystało z porad w poradniach ginekologicznych, a ile nie. I, Wysoka Izbo, to jest po prostu niemożliwe, bo takiej ewidencji nikt nie prowadzi. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w naszym kraju odnośnie do gabinetów prywatnych, niepublicznych, wglądu w taką ewidencję nie ma praktycznie ani konsultant wojewódzki, ani nawet ordynator odpowiedniego oddziału, na którego terenie są te prywatne gabinety. W związku z tym liczba podana przez Ministerstwo Zdrowia była szacunkowa, oparta z reguły na ocenie konsultantów wojewódzkich, i jest to rzecz statystycznie niewiarygodna, co, między innymi, budziło nasze, czyli Komisji Zdrowia, wątpliwości. Z moich doświadczeń, jako ginekologa i ordynatora oddziału ginekologiczno-położniczego, pracującego też w czasie obecnej kadencji Senatu, wynika, i muszę to stwierdzić, że większość pań w ciąży mnogiej najczęściej przychodzi dopiero w piątym, szóstym miesiącu ciąży, a nie na jej początku.

I jeszcze jedna sprawa, która również budziła pewne wątpliwości. Otóż u kobiety w dziesiątym tygodniu ciąży położna tej ciąży nie rozpozna, a będzie mogła już wydać zaświadczenie. Tymczasem dziesiąty tydzień to, według standardów opracowanych przez Polskie Towarzystwo Ginekologiczne, zbyt wcześnie. A jestem uczniem profesorów Pisarskiego i Spaczyńskiego, więc trochę o tym wiem. I patrząc tu na panią senator, akurat z wielkopolskiego, chociaż jestem z Opolszczyzny, muszę powiedzieć, że ten złoty tydzień to jest tak od dwunastego do czternastego. Wtedy można wykryć... I powinno się kobietę poprosić, aby zrobiła badanie ultrasonograficzne, dlatego że niejednokrotnie są ciąże zaśniadowe, gdzie tak naprawdę nie ma ciąży, puste, jajopłodowe. Oczywiście tutaj pochylamy się nad ustawą, w której mowa o tym, że dziecko ma być urodzone. Nie rozważamy tematu ewentualnych wad rozwojowych, jakie ewentualnie będą, i tego, czy ciąża będzie żywa, to jest tylko tak na marginesie tych naszych rozważań.

Wysoka Izbo jak powiedziałem, ze względu na ważność tej ustawy i na oczekiwania ciężarnych kobiet, chciałbym, Panie Marszałku, zaproponować poprawkę, która dotyczyłaby tak zwanego okresu pierwszego przyjścia, tak aby to był nie dziesiąty tydzień, kiedy położna wyda zaświadczenie, już nie mówię o lekarzu ginekologu, tylko tydzień czternasty. A i w późniejszym też by można... I tę poprawkę chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Jeżeli...

(Senator Krystyna Bochenek: W kwestii formalnej. Mogę, Panie Marszałku? Czy to jest poprawka komisji? Bo nie bardzo...

Nie.

(Senator Krystyna Bochenek: No właśnie, bo teraz to jest sprawozdanie komisji.)

Rozumiem.

(Senator Krystyna Bochenek: To można do dyskusji...)

Przepraszam. Przepraszam, Pani Marszałek, przepraszam. Już, do porządku...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Teraz jest sprawozdanie komisji, poprawkę może pan senator złożyć później. To nie musi być...)

I, Drodzy Państwo, jeszcze jedna propozycja. W innych krajach nagradza się kobietę za to, że przychodzi do lekarza. Tak jest od lat między innymi w Niemczech i we Francji, kobieta za każde przyjście otrzymuje pewną bonifikatę. Ale to jest tak na marginesie tego wszystkiego.

A więc, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, niestety muszę powiedzieć, że ustawa ta została przez nas uznana za złą, i tak też głosowano, niemniej jednak chciałbym złożyć poprawkę, dzięki której będzie można kontynuować prace legislacyjne nad tą ustawą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ale, Panie Senatorze, jakie stanowisko zajęła komisja?

(Senator Norbert Krajczy: Komisja głosowała za odrzuceniem tej ustawy, cztery głosy do trzech, w głosowaniu jawnym.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, są pytania.

Pan senator Bisztyga.

(Głos z sali: I Gruszka.)

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze Sprawozdawco, pytania do pana, a być może i do pana ministra. Jeśli by zrobić tak, jak państwo radzicie... Jakie byłyby skutki, jeśli Wysoki Senat podzieliłby stanowisko komisji, czyli jeśli odrzuciłby tę ustawę? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Tutaj zrezygnowano ze wskazania dnia 1 listopada 2009 r. jako terminu początkowego nieprzyznawania świadczenia. Tak zrobiła komisja w Sejmie, gdy nad tym procedowała. Czy ustalono jakiś inny termin?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz, a potem pan senator Kraska.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że budzi wątpliwości wystawianie zaświadczeń przez położną w pewnych okresach. No, to jest postawienie dosyć jednoznacznej tezy. Czy są jakieś formalne argumenty, a jeśli tak, to jakie, oprócz tych medycznych, za tym, aby to odrzucić? Przecież mogą być także popełniane błędy, a ich skutkiem będą świadczenia itd. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze pociągnę to pytanie mojego poprzednika. Panie Senatorze, czy wystawienie zaświadczenia przez położną jest związane z badaniem pacjentki przez położną, czy tylko z tym, że pacjentka do niej się zgłosiła? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że o legislacji powinni się wypowiedzieć obecni na sali ministrowie, ponieważ, tak jak powiedziałem, my debatowaliśmy nad tym pół godziny temu. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest to, że najczęściej w czternastym tygodniu ciąży można już detektorem tętna płodu wyczuć serce płodu.

Następna sprawa. Od Ministerstwa Zdrowia, chociaż był przedstawiciel tej jego części związanej z finansami, więc nie był to ekspert, na to pytanie, które zadał pan senator Kraska, otrzymaliśmy odpowiedź, że wystarczy, że położna napisze skierowanie do lekarza ginekologa, żeby przyjął tę ciężarną. Wydaje mi się, że to nie wystarczy. No, chyba że źle zrozumieliśmy.

Jeśli chodzi o pytania legislacyjne, to ja bym prosił jednak, żeby obecni tutaj przedstawiciele resortów mogli na nie odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy w czasie obrad komisji była podawana informacja, że to zaświadczenie wydawane przez położną jest zgodne z ustawą o wykonywaniu zawodu pielęgniarki i położnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani marszałek Bochenek, proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, rozumiem, że odrzucenie tego projektu skutkuje tym, że te kobiety nie będą mogły dostać świadczenia. Czy dobrze to odczytałam?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Augusta, powiem, że faktycznie ustawa mówi...

(Senator Mieczysław Augustyn: Augustyna.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze. To po prostu drobna pomyłka.)

Faktycznie, w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej jest zapis, że od dziesiątego tygodnia ciąży. Ale proszę wierzyć, że lekarz ginekolog w dziesiątym tygodniu też ma prawo się pomylić. Nie wiem więc, skąd ten zapis: od dziesiątego tygodnia. Dlatego, jak powiedziałem, chcielibyśmy wnosić, żeby... Ten czternasty tydzień naprawdę niczego by nie zmieniał, a jeżeli ta legislacja będzie przyjęta, mógłby ewentualnie nawet tę położną w jakiś sposób zabezpieczyć, jeśli chodzi o takie zaświadczenie. Jest jeszcze jedna... Oczywiście nasi legislatorzy przedstawili poprawki do tej ustawy, bo to nie jest tak, że ich nie było, tylko w związku z tym, że przez większość była przyjęta wersja, żeby tę ustawę odrzucić, ja w tej chwili nie mówię o tych poprawkach legislatorów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Krystyna Bochenek: Nie odpowiedział mi pan...)

A odpowiedź na pytanie pani marszałek?

Senator Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie odpowiedzieć na pytanie, czy odrzucenie ustawy skutkuje tym, że te panie nie dostaną pieniędzy, że nie dostaną świadczeń. To bardzo istotne, bo w ten sposób zubażamy ich portfele.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek, na pewno tak, z tym że, jak mówię, jeszcze możemy, i chcielibyśmy, procedować nad tą ustawą.

(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję, to chciałam usłyszeć.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ideą tego przedłużenia tego okresu przejściowego jest prowadzenie kampanii informacyjnej dla kobiet, tak żeby one częściej się zgłaszały do ginekologów. Jakie według pana, jako praktyka, efekty może dać taka kampania w naszym kraju?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Moment, jeszcze pani senator.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać kolegę senatora sprawozdawcę o taką sprawę: dlaczego ten dziesiąty tydzień jest taki ważny? Jeżeli położna lub lekarz przyjmie pacjentkę, stwierdzi, że jest ona w ciąży, a potem okaże się, że nie jest, że jest inna sytuacja, to przecież to nie będzie w ogóle miało znaczenia, bo ona nie urodzi tego dziecka, to zaświadczenie nie będzie miało żadnego znaczenia. A jeśliby z kolei urodziła dziecko, bo byłaby w ciąży, to wtedy oczywiście to zaświadczenie będzie miało znaczenie. Więc jaki tu jest problem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo... Przepraszam, pan senator Karczewski. Patrzę na pana senatora Karczewskiego i pomyliłem się. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać pana jako wieloletniego praktyka ginekologa: czy z lekarskiego, medycznego punktu widzenia, z punktu widzenia bezpieczeństwa kobiety w ciąży, z punktu widzenia bezpieczeństwa dziecka nienarodzonego ta zmiana jest korzystna, czy niekorzystna?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście mogę odpowiadać na wszystkie pytania związane z moim zawodem, dzięki któremu żyję, ale nie chciałbym, żeby ten obraz był zaciemniony... Odpowiadam: dziesiąty tydzień jest w ustawie. Ja proponowałem legislatorom, żeby wpisać pojęcie ostatniej miesiączki. Otóż, Drodzy Państwo, dzisiaj ten dziesiąty tydzień czasami jest szóstym, siódmym tygodniem, jak później się okazuje, tak wychodzi nawet z Gaussa, z terminu porodu. Czy to jest korzystne? Korzystne jest to, żeby jak najczęściej kobiety przychodziły do lekarza ginekologa. To jest bezdyskusyjne. Tak więc ten poprzedni zapis o trzech razach był dobry. Fakt, że nie można było wyegzekwować tego w związku z pewnym świadczeniem, o którym teraz mówimy. Te trzy razy powodowały... To znaczy dobra zgłaszalność... Według Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego kobieta w ciąży powinna się zgłaszać przynajmniej siedem razy. A dlaczego? Oczywiście nie chciałbym w tej chwili państwa tym zanudzać. Proszę mi wierzyć, że tu nie chodzi o to, że ma być dziesięć czy czternaście tygodni. Jeżeli to ma być jeden raz, to naprawdę to niewiele zmienia, a ten czternasty tydzień jest bezpieczniejszy. Chciałbym państwa do tego przekonać, ale państwo możecie oczywiście, tak jak poprzednio, przyjąć dziesiąty tydzień, ja nie mówię, że nie. Jeśli chodzi o położne, które wystawiają zaświadczenia, to dla nich to też będzie bezpieczne. Jeżeli to ma być tak, jak przedstawiciel ministerstwa nam powiedział, że chodzi tylko o skierowanie do lekarza ginekologa przez położną, to nic to nie daje. Ale, jak mówię, w czternastym tygodniu jest możliwość wysłuchania detektorem tętna płodu, określenia, czy jest płód i czy ten płód żyje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym się upewnić co do paru spraw. Wspomniał pan o abolicji. Jak rozumiem, obecnie obowiązująca ustawa spowodowała, że tysiące matek nie otrzymały tak zwanego becikowego, i ta ustawa ma, powiedzmy, sprawiedliwie przywrócić im tę dotację, ten zasiłek. Czy dobrze myślę? To jest jedna sprawa.

A druga: jak w sprawie tej ustawy głosował Sejm, jak głosowali posłowie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, otóż ja mam takie pytanie: czemu w tej ustawie proponuje się uzależnienie wypłaty dodatku i zapomogi z tytułu urodzenia dziecka od badań lekarskich czy też zaświadczeń położnych? Czy to tak zwane becikowe nie może być wypłacone bez względu na wydanie zaświadczenia przez lekarza czy też pielęgniarkę? Przecież ciąża nie jest stanem chorobowym, są kobiety, które mogą urodzić zdrowe dziecko nawet bez wizyty u lekarza ginekologa, i często tak się zdarza. Czy nie należałoby opracować innego systemu, premiującego kobiety, które chodzą do lekarza i badają się, a ustawę o becikowym zostawić w spokoju - kobieta urodziła i należy jej wypłacić pieniądze bez względu na to, czy była u ginekologa czy też położnej, czy nie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z tego, co nam dzisiaj powiedział pan minister Bucior - jeżeli się pomyliłem, to niech pan minister mnie poprawi - wynika, że chodziło mniej więcej o ponad dwadzieścia tysięcy osób, które nie otrzymały tych świadczeń, ponieważ nie wykazały się zaświadczeniem o trzykrotnej obecności w poradni dla kobiet. To mniej więcej jest taki rząd wielkości. Jak powiedziałem, nie mamy możliwości szacunkowo ocenić, ile tych kobiet w ogóle chodzi do poradni dla kobiet, bo prywatne gabinety nie są zobligowane do tego, żeby przedstawiać takie statystyki.

Co się tyczy tego, o czym mówił pan senator Skorupa, to uważam, że na dziś jest pewien procent pań, 8-10%, które przychodzą dopiero na salę porodową. Niejednokrotnie są w ciąży mnogiej, nieraz nie mają nawet oznaczonej grupy krwi, co jest później wymagane z różnych powodów, takich jak chociażby powikłania, krwotok czy ewentualna konieczność podjęcia szybkich działań operacyjnych dotyczących płodu czy samej rodzącej. W związku z tym jest to istotne. Są pewne standardy i te standardy mówią o tym, że kobieta - pan senator Okła, ginekolog, kiwa głową, czyli dobrze mówię - minimum parę razy powinna być u ginekologa. Z wielu względów. Po trzydziestym piątym roku życia chociażby w związku z możliwością wykonania badań prenatalnych. A jeżeli ojciec jest jeszcze starszy, to chociaż może nawet zdrowszy... Ale takie są standardy. I jedną z zachęt... Ich jest wiele, Panie Senatorze. Jak powiedziałem, są takie zachęty, że opieka społeczna daje... Kiedyś w Niemczech dawała po ileś tam marek, teraz daje ileś euro za to, że kobieta przychodzi do lekarza, który wykazuje to wszystko. A my chcemy to zrobić w inny sposób.

Jest jeszcze jedna sprawa, o to pytali panowie senatorowie Kraska i Karczewski. Oczywiście ma ruszyć duża akcja promocyjna Ministerstwa Zdrowia, przygotowana przez firmę zewnętrzną. Chodzi o to, żeby zachęcić kobiety do korzystania z tych ofert. Jest jedno pytanie: czy to jest potrzebne? Czy nie da się tym kobietom, które przyjdą i wykażą się, trochę więcej środków finansowych właśnie za to, że przyjdą? Te, które nie przychodzą, to nie są te najbogatsze, to są raczej te biedne kobiety ze środowisk wiejskich, gdzie do poradni dla kobiet niejednokrotnie trzeba dojeżdżać trzydzieści kilometrów, później w tym publicznym zakładzie jest kolejka itd., itd. Niestety, mówię o tym z przykrością jako ten, który odpowiada za to, co nie jest zbyt dobre w tym naszym pionie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jurcewicz chciałby zadać pytanie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Krótkie pytanie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, Panie Senatorze, w świetle tego, co pan powiedział, jest to mechanizm, który jednak jest dobry, który pomaga w pewnych momentach, kwestiach, także jeśli chodzi o sferę bezpieczeństwa i płodu, i kobiety. Czyli nie powinniśmy odrzucać tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

To jest bezdyskusyjne. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja myślę, że chodzi o coś innego. Gdybyśmy w tych dwóch komisjach mogli pochylić się nad tą ustawą, nawet wczoraj, to może wiele rzeczy wyglądałoby dzisiaj inaczej. Tak myślę. Bo w ciągu piętnastu, dwudziestu minut... Później grają rolę nie tyle emocje, ile matematyka. A sprawy matematyczne wyglądały dzisiaj na tej sali tak, a nie inaczej. Dlatego prosiłbym o przyjęcie mojej poprawki legislacyjnej, która by otworzyła drogę do dalszego procedowania.

(Senator Czesław Ryszka: Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jak głosował Sejm.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Faktycznie, pan senator nie otrzymał odpowiedzi.)

Z tego co wiem, to większość senatorów PiS głosowała za tą ustawą, jeżeli o to chodziło panu senatorowi.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Posłów.)

Posłów. Przepraszam, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Pan minister Marek Bucior chce zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa wydawała się bezproblemowa. Wydawała się taka aż do czasu dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji, była taka w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie. Ustawa została przyjęta jednogłośnie - czterystu pięciu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Było pełne zrozumienie, jeśli chodzi o cel tej ustawy. Faktycznie, wejście w życie wcześniejszej nowelizacji, uzależniającej otrzymywanie przez rodziców tego dodatku do świadczenia rodzinnego czy też jednorazowej zapomogi... On wcześniej nie był powiązany z kwestią badań lekarskich. Od 1 listopada weszły rozwiązania, które uzależniały możliwość otrzymania dodatku, zapomogi od odbycia w stosownym czasie wizyty u lekarza i od rozpoczęcia systematycznych wizyt u lekarza. Te systematyczne wizyty oczywiście mają sens, ja nie chcę tutaj poruszać kwestii medycznych, bo nie śmiem prowadzić dyskusji na tym polu, ale wydaje się, że to miało pewien sens. Becikowe dostaje się, w moim przekonaniu, nie z powodu badań lekarskich, tylko z tego powodu, że rodzi się żywe dziecko. Z jednej strony mamy, proszę państwa, becikowe, które stanowi dodatek do świadczeń rodzinnych i jest związane z kryterium dochodowym, czyli jeżeli w rodzinie dochód na osobę, na członka rodziny jest niższy niż 504 zł, to wtedy taka rodzina dostaje 1 tysiąc zł. Z drugiej strony jest jednorazowa zapomoga, też w wysokości 1 tysiąca zł, i ona się należy bez względu na kryterium dochodowe. W obu przypadkach wprowadzono wymóg odbycia wizyt u lekarza. W obu przypadkach - taka była intencja wprowadzenia tego wymogu - jest to umotywowane tym, żeby dziecko urodziło się zdrowe. Tak czy inaczej becikowe należy się takiej rodzinie, w której rodzi się zdrowe dziecko, w której jest ono dzieckiem żywym.

Co się stanie, jeżeli nie zostanie przyjęty ten projekt ustawy? Tu właściwie wszystko już zostało powiedziane. Te dwadzieścia trzy tysiące świadczeń niewypłaconych w okresie od listopada do grudnia tamtego roku nie zostaną wypłacone również w tym roku. Możemy powiedzieć, że budżet zaoszczędzi 23 miliony zł, za tamten rok, za tamte dwa miesiące. Kolejne miliony złotych, jak rozumiem, zostały zaoszczędzane w okresie styczeń-luty i zostaną zaoszczędzone teraz w marcu. No i pojawia się pytanie, czy rzeczywiście intencja jest taka, żebyśmy oszczędzali właśnie na rodzinach, w których pojawia się żywe dziecko, i żebyśmy uznali, że takim rodzinom nie należy się ten 1 tysiąc zł. Jeżeli taka jest intencja, no to faktycznie należy przychylić się do tego, co uchwaliły połączone komisje. W naszym przekonaniu... Strona rządowa uznaje, że nie taka jest intencja, i dlatego, niezależnie od uchwały połączonych komisji, prosimy o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, pan na posiedzeniu komisji mówił, że nie wykorzystano 23 milionów zł. Czy te pieniądze są zagwarantowane w tym budżecie, na rok 2010?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę zapisywać, bo parę osób...

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, było wystarczająco dużo czasu od momentu, kiedy przyjęliśmy tę ustawę w 2008 r., żeby przygotować kampanię. A dzisiaj z mównicy, od pana sprawozdawcy, słyszę, że ta kampania dopiero będzie przygotowywana. W oświadczeniu, które skierowałem do pani minister, była mowa o tym, że jednym z elementów wskazujących na dobre działanie tej ustawy jest szeroko pojęta kampania. Czy jakakolwiek kampania do 1 listopada 2009 r. została przeprowadzona? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z art. 1 pkt 8, gdzie czytamy o omawianym właśnie okresie, w którym kobieta powinna być objęta opieką medyczną. Czy nie należałoby odstąpić w ogóle od pojęcia tego okresu i poddać pod dyskusję zapis "jeśli w ogóle pozostaje pod opieką medyczną". Wykreślić jakikolwiek okres i wskazać, że niekoniecznie musi to być od dziesiątego tygodnia, czy czternastego, a tu padła i taka propozycja, tylko jeśli kobieta w ogóle byłaby pod opieką medyczną. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niektóre wnioski o zapomogę wpływały po terminie i pozostawały bez rozpoznania. Ile takich wniosków było w ostatnim okresie? Czy ma pan o tym jakieś informacje? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Już odpowiadam.

Proszę państwa, co do tych 23 milionów zł, które nie zostały wydane z ubiegłorocznego budżetu, to jak najbardziej mamy te 23 miliony zł zapewnione i istnieje możliwość ich wypłaty w tym roku. Dlatego też prosimy o uchwalenie tej ustawy.

Co do tego, czy była przeprowadzana kampania, to myślę, że toczyła się mimo wszystko dość głośna dyskusja na temat nowego przepisu, i wydaje się, że toczyła się ona publicznie, medialnie. Przez całą pierwszą połowę 2009 r., a właściwie do listopada, było wiele wypowiedzi i w prasie, i w innych mediach, były nawet widoczne pewne różnice poglądów między dwoma ministerstwami w kwestii wprowadzenia tego przepisu, różnice, które występowały w sposób naturalny. Z jednej strony Ministerstwo Zdrowia, walczące o to, żeby za wszelką cenę każdy jak najwcześniej był z wizytą u lekarza, i to jest w pełni zrozumiałe, naturalne, bo chodzi właśnie o jak najwcześniejsze objęcie ochroną tych kobiet, które są w ciąży. I to jest, powtarzam, zrozumiałe. Z drugiej zaś strony nieco mniej stanowcze stanowisko ministra pracy, co też jest naturalne, ponieważ tam patrzy się z troszeczkę innej perspektywy. To są kwestie społeczne, rodzi się nowy obywatel, przychodzi na świat w danej rodzinie. W związku z tym ten 1 tysiąc zł, w naszym odczuciu, może nie zawsze musi być uzależniony od tego, czy kobieta była na pierwszej wizycie do końca dziesiątego tygodnia ciąży. To są naturalnie różne punkty widzenia różnych resortów, to się uciera i przybiera następnie kształt ustawy, która jakoś próbuje, że tak powiem, wypośrodkować te wszystkie poglądy. Dlatego też w tej ustawie nie rezygnuje się z badań lekarskich, z tej pierwszej wizyty lekarskiej do końca dziesiątego tygodnia ciąży, a jedynie odkłada się moment wejścia tego przepisu w życie, wejścia tak z całą stanowczością, o kolejne dwa lata. Minister zdrowia bardzo mocno deklaruje przeprowadzenie kampanii informacyjnej, kampanii promocyjnej, i w związku z tym należy uznać, że pewnie ma to jakiś określony sens.

Ja już właściwie odpowiedziałem na pytanie co do kwestii dziesiątego tygodnia ciąży. Na temat liczby wniosków udzielimy odpowiedzi w formie pisemnej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Muchacki.

(Głos z sali: Nie ma go jeszcze, wyszedł.)

Przepraszam...

(Głos z sali: Teraz senator Okła.)

Pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że im wcześniej kobieta w ciąży czy z podejrzeniem ciąży zgłosi się do lekarza, tym lepiej. Ale czy zapis mówiący, że ona musi się tam zgłosić do dziesiątego tygodnia, w sytuacji, gdy pacjentka uzyska pierwsze zaświadczenie o tym, że jest w ciąży, dopiero w dwunastym czy czternastym tygodniu, i później będzie systematycznie chodzić do lekarza, wyklucza uzyskanie przez nią zasiłku, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czy mam od razu...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Karczewski i pan senator Gruszka.

Pan senator Karczewski, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Odnoszę wrażenie, że podczas wspólnego posiedzenia obydwu komisji na nasze pytanie dotyczące statystyki, tych danych liczbowych, odpowiedział pan trochę inaczej. Czy te 23 miliony oznaczają równe 23 tysiące kobiet, które nie otrzymały tego świadczenia, i to tylko i wyłącznie z powodu braku zaświadczeń lekarskich, czy też dotyczy to mniejszej liczby kobiet? Bo być może wchodzą w grę obydwa świadczenia i nie są to 23 tysiące, tylko, powiedzmy, przy skrajnym obliczeniu, 23 tysiące dzielone przez dwa, czyli 11 tysięcy 500 osób.

Drugie pytanie. Czy ministerstwo rozpatrywało możliwość innego rozwiązania zmierzającego do wypłaty tych świadczeń kobietom, które nie były u lekarza ginekologa, z możliwością pozostawienia zapisu obligującego kobiety do trzykrotnej wizyty u lekarza?

Następne pytanie, może nie do pana ministra, tylko do ministra zdrowia. Ono było już zadawane, jest bardzo istotne, a nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi. Być może w ciągu tych kilkudziesięciu minut już panowie tę odpowiedź poznaliście. Jaka mianowicie kwota zostanie przeznaczona na kampanię? To jest bardzo istotne, bardzo ważne, wręcz fundamentalne pytanie. Mnie to bardzo interesuje, a myślę, że nie tylko mnie, ale również całą opinię społeczną. Jeżeli zapowiada się kampanię i mówi się, że ona będzie, to ile państwo przeznaczacie na nią pieniędzy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie o liczby. Wiadomo, że 23 tysiące kobiet nie zgłosiło wymaganych dokumentów w okresie tych dwóch miesięcy od 1 listopada. Ile było urodzeń w tym czasie? Tak żebyśmy mieli skalę porównawczą, jakiego odsetka kobiet, które nie zgłosiły odpowiednich zaświadczeń, to dotyczy.

Drugie pytanie związane jest z zapisami ustawy. Jest tam mowa o zaświadczeniach, że zostanie wydany wzór zaświadczenia wskazanego w art. 1, gdzie dodatkowo wymienieni będą lekarz oraz położna. Czy to zaświadczenie jest już przygotowane, czy też dopiero będzie przygotowane? I czym będzie się różniło od obecnie obowiązującego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Już odpowiadam.

Proszę państwa, czy zapis, że nie później niż od dziesiątego tygodnia ciąży, wyklucza... Tylko że ten zapis trzeba przeczytać w całości: właśnie nie "od dziesiątego tygodnia", tylko "nie później niż od dziesiątego tygodnia". Chodzi o te parę wcześniejszych wyrazów: "nie później niż". A więc jeżeli od dwunastego tygodnia, to owszem, wyklucza, mówiąc najkrócej.

Co do tych 23 milionów zł, to faktycznie podczas posiedzenia połączonych komisji odpowiadałem - i jeżeli tu tego tak nie wyraziłem, to przepraszam - że chodzi o 23 miliony zł zaoszczędzone w okresie od listopada do grudnia, ale zaoszczędzone w wyniku niewypłacenia zarówno dodatku, jak i jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka. To oznacza, że skoro jednorazowa zapomoga z tytułu urodzenia się dziecka dotyczy wszystkich, bo tu nie ma kryterium dochodowego, a dodatek jest z takim kryterium dochodowym, to część z tych osób po prostu pobiera dwa świadczenia, czyli w sumie niektóre osoby mogły pobrać 2 tysiące zł. Padła hipoteza, że w skrajnym przypadku można by to podzielić przez dwa i okazałoby się, że to jest jakieś 11 tysięcy 500 kobiet. No, w skrajnym przypadku tak, ale trudno przypuszczać, że kryterium dochodowe, które w rodzinie z dzieckiem zdrowym, nie z dzieckiem niepełnosprawnym, wynosi 504 zł, jest wysokim kryterium dochodowym, wysokim progiem dochodowym. W związku z tym zasadnicza część osób, które pobierają te świadczenia, dostawała właśnie tę zapomogę, a wśród nich tylko część miała ten dodatek. Tak więc to jest grupa od jedenastu i pół tysiąca do dwudziestu trzech tysięcy osób. Nie potrafię powiedzieć, ile to osób.

Co do możliwości innego rozwiązania - chociażby trzykrotna wizyta u lekarza. Właściwie ten problem jest aktualny od samego początku, od uchwalenia wcześniejszej ustawy. Dyskusje tu trwają, są również zgłaszane różne projekty. W Sejmie oczekuje na rozpatrzenie jeden z druków poselskich, który z kolei mówi o systematycznej opiece podczas ciąży; obecnie jest przygotowywane stanowisko rządu. Zobaczymy, jak ostatecznie wypowiedzą się poszczególne ministerstwa na temat tego rozwiązania i jakie stanowisko przyjmie Rada Ministrów. Ponieważ to jest jeszcze na etapie uzgodnień, to nie chciałbym tu jasno się wypowiadać i zapowiadać jakiegoś konkretnego stanowiska. Rada Ministrów jeszcze się nie wypowiedziała, w związku z tym nie mogę powiedzieć, że to będzie takie czy inne stanowisko, ale do problemu niewątpliwie wrócimy i ten problem niewątpliwie będzie co najmniej omówiony w Sejmie w ramach procedowania jednego z projektów poselskich.

Kampania informacyjna i jaka kwota. To jest kampania informacyjna, którą planuje minister zdrowia, jak powiedział pan minister Rzemek obecny podczas posiedzenia połączonych komisji, we współpracy z kancelarią premiera. Nie uczestniczę w tych pracach i nie jest mi wiadome, jakie to mogą być kwoty. Myślę, że Ministerstwo Zdrowia będzie w stanie w najbliższej przyszłości przedstawić w formie pisemnej jakąś informację dotyczącą tej kwestii.

Później było pytanie, które ja sobie... Aha, chodziło o liczbę urodzeń w okresie dwóch miesięcy. Proszę państwa, urodzeń jest rocznie około czterystu tysięcy. To oznacza, że trzeba byłoby to podzielić i byłaby to jakaś tego część, pewnie ze trzydzieści parę tysięcy miesięcznie, ale trzeba byłoby sięgnąć po szczegółowe statystyki. Myślę, że są takie statystyki i dysponuje nimi Ministerstwo Zdrowia, więc pewnie w formie pisemnej można by na to pytanie udzielić odpowiedzi.

Ostatnie pytanie dotyczyło lekarza i położnej oraz zaświadczeń - tak sobie zapisałem - ale prawdę powiedziawszy, w tej chwili nie wiem, jak konkretnie ono było sformułowane. Czy mogę prosić o zadanie jeszcze raz tego ostatniego pytania?

Senator Tadeusz Gruszka:

Chodzi o zaświadczenie wymienione w art. 1 pkt 1. Ust. 7 mówi, że ma być wystawiane zaświadczenie, będzie je wystawiał lekarz lub położna. Jakie są ewentualne różnice pomiędzy tym zaświadczeniem, które obecnie obowiązuje, a tym nowym zaświadczeniem? I czy ono już ma kształt fizyczny, czy dopiero będzie stworzone? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, w druku poselskim - ja mam ten druk jeszcze z Sejmu, to druk nr 2784 - na stronie trzeciej z ośmiu, jak to jest wskazane, jest wzór zaświadczenia wystawianego przez lekarza lub położną. To będzie zaświadczenie stanowiące załącznik do rozporządzenia ministra zdrowia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze pytanie, tak?

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy resort ma rozeznanie co do liczby przypadków urodzin dzieci dotkniętych jakimiś wadami, co byłoby skutkiem tego, że kobieta nie złożyła wizyty u lekarza? Czy wiadomo, ile to jest przypadków w skali roku, czy resort nie ma rozeznania w tej sprawie? Innymi słowy, chodzi o związek przyczynowo-skutkowy między brakiem wizyty u lekarza a jakimiś skomplikowanymi przypadkami urodzin dzieci nie w pełni zdrowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to pytanie już po części zostało tu zadane, ale ja sformułuję je bardziej szczegółowo. Otóż załóżmy, że ta ustawa wejdzie w życie. Ile kobiet, według pana, według ministerstwa, według rządu, nie dostanie w ogóle tych świadczeń, tak zwanych becikowych, ze względu na to, że nie będą miały tych zaświadczeń położnej czy też lekarza? Słyszeliśmy od senatora sprawozdawcy Krajczego, że około 10% kobiet, między 8% a 10%, przychodzi do porodu w ogóle bez badań, niektóre nie zrobiły nawet badania dotyczącego grupy krwi. Czy według pana ta liczba jest do ustalenia? I czy intencją rządu jest, aby te zdrowe kobiety, te zdrowe matki, które z niewiadomych przyczyn nie idą do lekarza, czy to wskutek zaniedbania, czy też z powodu braku czasu, albo z braku wiedzy na ten temat, nie uczęszczają do lekarza... Ile tych matek zostanie ukaranych i nie dostaną tych świadczeń? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Okły, bo mnie się wydaje, że on doczytał i odpowiedź na pytanie jest taka: jeżeli kobieta zdecydowałaby się być pod opieką lekarską, powiedzmy, w jedenastym tygodniu, to znaczy, że już tego świadczenia w ogóle nie otrzyma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, tak.)

I druga sprawa. Na początku pan powiedział, że kobieta otrzymuje świadczenie, jeśli urodzi zdrowe dziecko. Ale dostanie też to świadczenie, jeżeli dziecko urodzi się niezdrowe, a pan użył takiego sformułowania, że zdrowe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Żywe, przepraszam bardzo, żywe.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, już za chwilę poproszę pana o odpowiedź.

Teraz chcę przywitać przewodniczącego Parlamentu Gruzji, który w tej chwili wszedł na salę. (Oklaski)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie i Panowie, przepraszam bardzo, chodzi nie o zdrowe, a o żywe dziecko. Przepraszam.

Padło pytanie o liczbę przypadków i o to, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wizytą u lekarza a ewentualnym schorzeniem czy jego brakiem. Rozumiem, że odpowiedzi na takie pytania ewentualnie udzieli w formie pisemnej Ministerstwo Zdrowia. Ja reprezentuję Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, my takich badań nie prowadzimy, to nie leży we właściwościach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Padło też pytanie, ile kobiet nie dostanie świadczenia. To pytanie należałoby odwrócić i spytać, ile kobiet otrzyma świadczenie, ponieważ to rozwiązanie służy właśnie temu, żeby zdjąć ten gorset utrudniający otrzymanie świadczenia i żeby wreszcie wypłacić te 23 miliony zł, które nie zostały wypłacone w listopadzie i grudniu 2009 r. W związku z tym to idzie w drugą stronę. My tu zdejmujemy ten gorset związany z wizytą u lekarza nie później niż w dziesiątym tygodniu ciąży. Oczywiście miał pan rację i ja też odpowiadałem w ten sposób: jeżeli będzie to jedenasty czy dwunasty tydzień, to już nie otrzyma, tak.  Ja też tak odpowiadałem. Może trochę inaczej to rozumiałem, ale odpowiadałem też w ten sposób, utrzymywałem, że już nie otrzyma świadczenia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski, potem pan senator Gogacz.

Czy ktoś jeszcze? Nie. To może na tym skończymy.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mówimy i dyskutujemy w zasadzie wyłącznie o krajowym systemie, o tym, co się dzieje, kiedy pacjentka idzie do lekarza w Polsce. A co wtedy, kiedy nie przebywa w Polsce, kiedy jest za granicą, w innych krajach Unii Europejskiej albo w ogóle poza Unią Europejską w okresie tych pierwszych dziesięciu tygodni?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana ministra jako reprezentanta resortu pracy, czy dla celów, jakie zakłada, jakie chce osiągnąć ten resort w związku z ustawą, nad którą debatujemy, ma jakieś znaczenie to, że kobieta w dziesiątym lub w czternastym miesiącu ciąży skorzysta z porady, czy też może będzie to tylko sprawa Ministerstwa Zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy to było ostatnie pytanie? Tak.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, co do przebywania w tym pierwszym okresie ciąży, do końca dziesiątego tygodnia, za granicą, to jeżeli kobieta była tam u lekarza, wzięła od lekarza za granicą zaświadczenie, to się to honoruje.

Kwestia kolejna, cele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ja już właściwie odpowiadałem na to pytanie na początku, wskazując na różne punkty widzenia charakterystyczne dla poszczególnych resortów. Poszczególne resorty mają odmienne punkty widzenia w każdej z reguły sprawie, ale nie chodzi o to, żeby tych różnic nie było. Chodzi o to, żeby wypracować wspólne jednolite stanowisko, które będzie następnie przekute w stanowisko rządu i z tym stanowiskiem przyjść do parlamentu. W tym wypadku, skoro już jesteśmy z przedłożeniem rządowym w Sejmie, w Senacie, to nie ma znaczenie różnica stanowisk, różnica spojrzeń poszczególnych resortów. Przyjęte jest stanowisko rządu, jest przedłożenie rządowe, projekt rządowy i ten projekt rządowy jest obligujący dla wszystkich przedstawicieli Rady Ministrów, a w szczególności dla tych, którzy są upoważnieni do jego prezentowania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się panowie senatorowie: Piotr Kaleta, Tadeusz Gruszka, Władysław Dajczak, Mieczysław Augustyn, Norbert Krajczy, który złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, i Zbigniew Cichoń. W takiej kolejności.

Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.

Nie muszę przypominać, że pierwsze wystąpienie może trwać do dziesięciu minut.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Oczywiście postaram się spełnić życzenie szanownej pani.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że projekt ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, ma dwa aspekty. Pierwszy nie powinien, jak się wydaje, budzić najmniejszych wątpliwości, ponieważ wiąże się z zagadnieniem wypłaty zaległych świadczeń kobietom, które nie mogły otrzymać tak zwanego becikowego. W tej sprawie jest pełna zgoda, tu jest konsensus, nikt nie dyskutuje, nikt nie twierdzi, że to jest rozwiązanie złe. Prawo i Sprawiedliwość jak najbardziej idzie w tym kierunku, aby uregulować pozytywnie kwestię pomocy dla polskich kobiet.

Drugi aspekt budzi emocje, byłem tego świadkiem na posiedzeniu połączonych komisji, które odbywało się dzisiaj rano, i dobrze, że je budzi. Chodzi o samo podejście do tego, kiedy kobieta powinna podlegać opiece lekarskiej. Mnie wydaje się, proszę państwa, że najważniejszą sprawą w tym, o czym tutaj dzisiaj dyskutujemy, jest to, że rodzi się dziecko, rodzi się nowy człowiek. Byłoby bardzo dobrze, gdyby ten człowiek urodził się zdrowy i gdyby ten nowy człowiek, to jest najważniejsze, to jest, myślę, istota tej ustawy, miał zdrową matkę. To jest podstawa i ja myślę, że pewnym błędem, ten błąd się tutaj wyczuwa, jest to, że my zakładamy, że dziecko, które się rodzi, jest pierwszym dzieckiem w rodzinie. A przecież często tak nie jest, wiemy, że dzieci już w tych rodzinach są. W związku z tym nasuwa się, proszę państwa, pewne pytanie. Ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bowiem mężczyzna nie przeżywa tak jak kobieta okresu ciąży, to kobieta jest w ciąży, on stoi obok, dlatego trudno o tym dyskutować. Ale poddaję pod dyskusję taką oto sytuację, że kobieta która urodziła dziecko, jest w okresie karmienia i zachodzi w kolejną ciążę wkrótce po urodzeniu dziecka. Co wtedy? Czy tutaj panowie ginekolodzy mogliby się wypowiedzieć, czy jest od razu możliwość wykrycia tej ciąży? Moje wątpliwości budzi bowiem ten okres dziesięciu tygodni. Wydaje mi się, proszę państwa, że ten okres dziesięciu tygodni jest zdecydowanie zbyt krótki ze względu chociażby na to, o czym powiedziałem przed chwilą.

Pan senator sprawozdawca Norbert Krajczy zasugerował już, że on będzie składał poprawkę, która będzie wydłużała ten okres. Ja również chciałbym złożyć na ręce pani marszałek taką poprawkę. Ma ona wydłużyć ten okres. Uważam, że od szesnastego tygodnia, od tego momentu, kobieta już powinna być pod opieką lekarską.

Wydaje mi się też, że jest pewna wątpliwość co do potrzeby zmiany tej ustawy. Można by zapytać, czy dotychczasowa ustawa, jeśli chodzi o sam sposób opieki nad matką, była zła. Czy kobieta nie powinna mieć możliwości, nie powinna w ciągły sposób opiekować się sobą, a co za tym idzie także swoim nienarodzonym dzieckiem? W związku z tym nasuwa się wątpliwość, czy te badania nie powinny się w poszczególnych trymestrach w dalszym ciągu odbywać. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że idziemy w innym kierunku, a poprawka, którą mam zamiar złożyć, też w pewien sposób wychodzi naprzeciw tym rozwiązaniom. Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Składam niniejszym poprawkę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Gruszkę, który teraz opuści miejsce sekretarza dzisiejszych obrad i przedstawi swoje wystąpienie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z informacji, jakie uzyskaliśmy od pana ministra wynika, że średnio rzecz biorąc, w okresie dwóch miesięcy sześćdziesiąt sześć tysięcy kobiet urodziło dzieci, z czego dwadzieścia trzy tysiące, to jest więcej niż 1/3, nie spełniało formalnych wymogów zapisu wprowadzonego ustawą z 6 grudnia 2008 r. 1 stycznia weszła ta ustawa w życie i od 1 listopada 2009 r. obowiązuje. Pan minister wspomniał o tym, że kampanii informacyjnej jako takiej nie było. W odpowiedzi do pani minister na oświadczenie była mowa, że odbyła się jakaś medialna dyskusja na ten temat, ale wszystkie te środki zawiodły, jak z tego wynika, skoro 1/3 kobiet nie potrafiła dostosować się do wymogów ustawy. W związku z tym przyszła kampania powinna być bardziej skuteczna, tak żeby odsetek kobiet, które nie poddają się opiece medycznej w okresie ciąży, zmalał praktycznie do zera, bo każdemu z nas na tej sali na pewno zależy, aby rodziły się zdrowe dzieci, aby matki rodziły te dzieci w sposób bezpieczny.

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego mówiło o przypadkach szczególnych, kiedy kobieta przebywa poza Polską, poza Unią Europejską, w niewiadomym miejscu, i nie spełnia wymogu tych dziesięciu tygodni. Jest to niesprawiedliwe wobec tych kobiet, one z powodów od nich niezależnych nie potrafią spełnić przesłanek ustawowych, a ustawodawca tego nie przewidział. W związku z tym będę składał poprawkę, aby w ogóle odstąpić od wskazanego w ustawie dziesięciotygodniowego okresu na rzecz jakiejkolwiek wizyty w gabinecie lekarskoginekologicznym uprawniała do uzyskania zapomogi. I na koniec jeszcze powiem o takim przypadku, kiedy to poseł Kasprzak... Dlaczego dziś nad tym procedujemy i dlaczego o tym mówię? Otóż poseł Kasprzak z PSL zarzuca Platformie, że przez ponad dwa miesiące utrzymywała tę ustawę w zamrażarce. Wyraził się wprost, że to było po to, by w międzyczasie mógł powstać projekt Platformy Obywatelskiej. Niepotrzebne są tutaj jakieś polityczne harce kosztem kobiet. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Władysława Dajczaka.

(Rozmowy na sali)

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że na początku warto by wyrazić żal, co zresztą zrobił już sprawozdawca, pan senator Krajczy, mówiąc, że mamy w Senacie kolejną ustawę, nad którą debatujemy, ustawę - jak widać z zadawanych pytań i ich ilości, i z wypowiedzi w dyskusji - ważną, a mimo to kolejny już raz nie było czasu, aby nad tak ważną sprawą komisje na spokojnie mogły się pochylić, zastanowić, porozmawiać i ewentualnie wyciągnąć wnioski. Myślę, że i tak będziemy mogli jeszcze nad tym popracować, bo niewątpliwie ta ustawa do komisji wróci. I myślę, że w przyszłości warto zadbać o to, aby w przypadku ważnych tematów - tematów, które powinny być przedyskutowane na spokojnie - jednak znaleźć czas na refleksję, żeby nasza praca nie polegała tylko na podnoszeniu ręki i załatwieniu tematu poprzez matematykę. Tak że myślę, że wszyscy powinniśmy poczynić nad tym refleksję.

Co do tematu, nad którym dzisiaj debatujemy, chciałbym powiedzieć tak. Ja już wcześniej zabierałem głos w tej sprawie i wyrażałem z tej mównicy swoją opinię. I dlatego chcę jednoznacznie zadeklarować, że ja jak najbardziej jestem za tym, i myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, aby kobiety w okresie ciąży poddawały się badaniom lekarskim, uczestniczyły w różnych badaniach. Ale też myślę, że potrzebna jest, co już tutaj padło, bardzo szeroka kampania społeczna na ten temat, potrzebna jest kampania w szkołach, potrzebna jest edukacja prowadzona przez służbę zdrowia. I to nie ulega żadnej wątpliwości. Chcę powtórnie wyrazić swój pogląd na ten temat, że dla mnie idea łączenia wypłaty jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest ideę błędną.

Szanowni Państwo, jest to jednorazowa zapomoga, powiedzmy, z tytułu podjęcia decyzji o rodzicielstwie. Jest to niewielka kwota, bo mówimy o 1000 zł. A przypomnę, że dzisiaj decyzja o rodzicielstwie nie jest łatwą decyzją. Mieliśmy ostatnio możliwość w jednej ze stacji telewizyjnych oglądać program, w którym jedna z pań redaktorek tej stacji wykonywała telefony do potencjalnych pracodawców, mówiąc, że szuka pracy, że jest w pełni przygotowana, wykwalifikowana i potrzebuje pracy, ale mówi uczciwie, że jest w drugim miesiącu ciąży. Spośród kilkunastu pracodawców ani jeden nie powiedział, że nie jest to przeszkodą, ani jeden nie powiedział: proszę bardzo, nie ma problemu. Oczywiście było to traktowane jako bariera, której w żaden sposób nie da się pokonać, i natychmiast padała odpowiedź: nie, nie możemy, może kiedy indziej itd. Czyli dzisiaj decyzja o rodzicielstwie jest decyzją trudną, w pewnym sensie - użyję tu wielkich słów - nawet bohaterską, ale nasz kraj potrzebuje takich decyzji jak najwięcej.

I myślę, że ta jednorazowa zapomoga - która w jakiś sposób ma zrekompensować, choćby w niewielkiej części, bo tylko o tym możemy mówić, koszty utrzymania dziecka, a to jest naprawdę tylko niewielka część potrzebnych środków - po prostu nie powinna być łączona z przymuszaniem kobiety do badań. Bo tak naprawdę to jest takie dosyć przedmiotowe, myślę, traktowanie kobiety, a tego nie powinniśmy robić. Trzeba też jasno powiedzieć, że 1000 zł w stosunku do korzyści, jakie nasze państwo, nasz kraj uzyska z tytułu urodzenia dziecka, poczynając chociażby od VAT od tych wszystkich zakupionych rzeczy potrzebnych do wychowania dziecka, a skończywszy na składce emerytalnej... No 1000 zł to naprawdę nie jest wielka kwota, którą trzeba by obwarowywać jakimiś warunkami, zmuszać kobietę do wykonywania badań lekarskich, i to jeszcze w takim momencie, kiedy ona może nie uzyskać tego zaświadczenia, i to nie z własnej winy. Niejednokrotnie już tu dziś powiedziano, że może się zdarzyć, że po prostu z przyczyn biologicznych, nie z własnej niechęci, wiele kobiet nie będzie w stanie określić, że taka sytuacja zaszła i że trzeba w tym momencie zdobyć zaświadczenie lekarskie.

A ponadto, myślę, że powinniśmy wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Stwarzamy pewną sytuację, no niestety, dobrze znaną z naszej polskiej rzeczywistości, że nawet jeśli kobieta takiego zaświadczenia z przyczyn obiektywnych nie uzyska we właściwym czasie, to będzie się starała to zaświadczenie uzyskać później, w różny sposób, nazwijmy to, nie do końca zgodny z prawem. Przecież dobrze wiemy, że takie możliwości są. Tak że uważam, że w pewnym sensie to jest ustawa korupcjogenna. W związku z tym myślę, że zupełnie nie ma potrzeby łączenia tych dwóch rzeczy.

I dlatego wspólnie z kolegą, senatorem Cichoniem, który zaraz pewnie tu wystąpi, złożymy poprawkę mającą na celu wykreślenie tego obowiązku i przywrócenie stanu, który przecież już był. Jest to w pewnym sensie - powiem to jeszcze raz - nagroda za podjęcie decyzji o rodzicielstwie i nie ma potrzeby łączenia tego z badaniem lekarskim. Co nie zmienia oczywiście faktu, że wszyscy powinniśmy czynić jak najwięcej starań, aby ta kampania szeroko pojętej informacji o potrzebie takich badań była jak najszersza. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

To nie jest tak, że cała komisja opowiedziała się przeciwko przedłożeniu rządowemu. Wszyscy senatorowie Platformy Obywatelskiej zgodnie poparli ten projekt. Ja również go popieram, bo jest słuszny. Słuszny, bo trzeba odpowiedzieć na oczekiwanie kilkunastu tysięcy, może nawet ponad dwudziestu tysięcy kobiet, jednej trzeciej, jak tu słusznie pan senator Gruszka wyliczył, spośród wszystkich, które szczęśliwie urodziły dzieci. Jeśli chcemy im wypłacić becikowe, powinniśmy przyjąć tę ustawę.

Wszystkim tym, którzy mają wątpliwości co do tego, od kiedy te badania miałyby być wykonywane, chcę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy informację, że było to przedmiotem konsultacji z konsultantami krajowymi do spraw ginekologii i położnictwa...

(Senator Norbert Krajczy: Był jeden konsultant!)

Z konsultantem, ale była też mowa o tym, że w porozumieniu jeszcze z innymi gremiami. Chcę państwu powiedzieć, że na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy również - i myślę, że warto o tym wiedzieć, bo tutaj padły wnioski o dokonanie daleko idących poprawek - że zarówno poprawka dotycząca zmiany, jeśli chodzi o tygodnie, jak i poprawka całkowicie zmieniająca tę ustawę, wykraczają poza materię przedłożenia sejmowego. I jako takie, co można z góry przewidzieć, nie będą brane pod uwagę podczas rozpatrywania tego w komisjach sejmowych. Od tak daleko idących poprawek są projekty zmian w ustawie, i taką możliwość mamy, więc zgłaszanie tych poprawek dzisiaj jest tak naprawdę troszkę strzelaniem na wiwat.

Ja myślę, że wiem poniekąd, skąd się te wnioski wzięły. Dla mnie to głosowanie w komisji było zaskoczeniem. Wszyscy posłowie wszystkich klubów opowiedzieli się w Sejmie za przyjęciem tej ustawy w zaproponowanym kształcie. Po posiedzeniu komisji dowiedziałem się od naszego konsultanta, dawniej senatora PiS, pana przewodniczącego Szymańskiego, że w tej sprawie interweniował również episkopat, żeby jak najszybciej ten błąd naprawić. A mimo to senatorowie PiS opowiedzieli się w komisji przeciwko tej ustawie. Myślę, że - jak zostało już tu powiedziane - zwyciężyły arytmetyka i igrzyska polityczne, zamiast poczucia odpowiedzialności za sprawę, którą chcemy naprawić, a do której, niestety, przyłożyliśmy rękę. Szkoda, że wtedy nie zauważyliśmy tych trudności, ale sami też jesteśmy współwinni, jako Senat, bo procedowaliśmy nad tą ustawą. Naprawmy to jak najszybciej, proszę państwa, nie wprowadzajmy poprawek, które wykraczają poza materię ustawy, bo tak naprawdę łamiemy Regulamin Senatu i Sejmu w tym zakresie.

Jestem przekonany, że kobiety czekają na tę zmianę. Wydzwaniali do mnie już dzisiaj redaktorzy zaniepokojeni tym, co się dzieje. Przecież wokół tej sprawy panowała taka zgoda. Ja liczę na to, że zostanie ona tutaj przywrócona, a tych wszystkich, którzy mają wątpliwości co do tego, od którego tygodnia i czy w ogóle iść tą drogą, zachęcam do tego, ażeby przystąpić do ewentualnych prac nad stworzeniem projektu nowelizacji ustawy, wtedy postępowalibyśmy zgodnie z regulaminem.

Na koniec chciałbym powiedzieć tak. Rzeczywiście tak duży odsetek pań, które mimo tego wymogu, jeśli chce się otrzymać zapomogę, nie spełniły obowiązku badania, świadczy o tym, że kampania informacyjna jest konieczna. Na posiedzeniu naszej komisji uzyskaliśmy informację, że ona jest już właściwie gotowa, ale pan minister Rzemek nie chciał udzielić informacji...

(Senator Stanisław Karczewski: Jak gotowa? Nie jest gotowa. To nieprawda.)

Proszę dać mi dokończyć.

...na tym etapie przygotowań nie chciał udzielić informacji o tym, ile ona będzie kosztowała.

(Senator Stanisław Karczewski: Jak można przygotować, nie wiedząc, ile będzie pieniędzy? Bzdury.)

Proszę posłuchać. Ja powtarzam tylko to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Można w to wierzyć, można nie wierzyć, to już jest pana sprawa.

Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana senatora Dajczaka. Rozumiem pana wątpliwości, bo wtedy kiedy ta ustawa była tu procedowana, były one cały czas zgłaszane. Jednak myślę, że istotą tej ustawy jest to, że my przede wszystkim chcemy podmiotowo traktować dziecko, poczęte dziecko. To czasem kobiety, które nie wykonują badań, z różnych powodów, chociażby tych trzech, które wymienił pan senator Skorupa, a pewnie mogą być jeszcze inne, narażając dziecko, traktują to dziecko przedmiotowo. Nam nie wypada tego czynić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja w przeciwieństwie do mojego przedmówcy nie będę się odwoływał do żadnych uwarunkowań natury politycznej, bo ta ustawa to jest kwestia nie polityki i podziałów politycznych, tylko zdrowego rozsądku i uczciwości. Trzeba przyznać uczciwie, że parlament, i to niestety w dwóch Izbach, popełnił błąd, wprowadzając uwarunkowanie przyznania tych świadczeń od przedłożenia zaświadczenia lekarskiego, że kobieta jest pod opieką lekarza. Kwestia druga, czyli to, od którego tygodnia ciąży, czy od dziesiątego, czy od dwunastego, jest drugorzędna.

Trzeba sobie postawić pytanie: czy ten wymóg jest w ogóle racjonalny i czy wynika z podmiotowego traktowania tak kobiety, jak i dziecka, które ma się narodzić? Proszę państwa, nie. Czy państwu wolno w imię choćby najbardziej szlachetnych pobudek - pobudka, z tego, co rozumiem, jest szlachetna, bo zmierza to do tego, żeby matka i dziecko byli pod opieką lekarską - na siłę uszczęśliwiać ludzi? Czy państwo może zakładać, że matka jest osobą nieracjonalną i trzeba ją przymuszać do tego, żeby chodziła do lekarza? Proszę państwa, chyba nie. Żyjemy w XXI w., kiedy społeczeństwo jest na tyle oczytane i wyedukowane, że kobiety wiedzą, najczęściej czują, każda matka czuje, czy z nią i z dzieckiem jest wszystko w porządku, czy też występują jakieś dysfunkcje w jej organizmie. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby były przypadki, poza może zupełnie sporadycznymi, liczonymi w mikronach, w których matka mająca jakiekolwiek wątpliwości co do stanu zdrowia swego czy też dziecka nie poszła do lekarza.

No, proszę państwa, moim zdaniem jest to zupełnie nie do przyjęcia. Ze względu na marginalne przypadki nie możemy tworzyć całej regulacji ustawowej, która stwarza tyle problemów. Zresztą to wyszło w dyskusji, czy ma to być dziesiąty, czy dwunasty tydzień, czy to zaświadczenie ma wydać lekarz ginekolog, czy wystarczy, że wystawi je pielęgniarka położna. Proszę państwa, w tej sytuacji trzeba chyba dokonać radykalnego cięcia i uchylić ten absurdalny wymóg, bo to od samego początku była jedna wielka pomyłka. (Oklaski) Trzeba się do tego przyznać i nie szukać tu jakichś uwarunkowań politycznych. Chodzi o zwyczajny zdrowy rozsądek i uczciwość wobec kobiety, która musi być traktowana jako podmiot, a nie przedmiot, nie wiem, w jakiejś hodowli, który ma podlegać nadzorowi lekarskiemu na określonym etapie życia. Nie można w ten sposób podchodzić do człowieka.

Proszę państwa, ja dopatruję się wręcz pewnego elementu hipokryzji w stanowisku naszego rządu w tej sprawie, tu akurat muszę się wypowiedzieć politycznie, mimo że nie chciałem. Proszę państwa, z jednej strony jest kryzys służby zdrowia, wiadomo, jak trudny jest dostęp do lekarza, a z drugiej strony, w imię skądinąd, tak jak mówię, szlachetnej pobudki opieki nad dzieckiem i matką, tworzy się wymóg, aby te kobiety chodziły do lekarza, choć - jak życie pokazuje - w 80% ciąża przebiega prawidłowo i te wizyty nie są konieczne. Tak jak mówiłem, każda matka to wyczuwa. Poza tym żyjemy w XXI w., ludzie mają w swoim otoczeniu lekarzy, chociażby znajomych czy przyjaciół, i matki często konsultują się z lekarzami, może niekoniecznie ginekologami, którzy stwierdzają, że wszystko przebiega dobrze. W związku z tym chodzenie w tej sytuacji do lekarza i tworzenie dodatkowego tłoku w przychodniach jest zupełnie nieracjonalne i nieuzasadnione.

Proszę państwa, naprawdę nie można tworzyć prawa, które jest absurdalne i powoduje zbyt daleko idące uciążliwości, a poza tym nasuwa wątpliwości co do interpretacji, tak jak mówiłem, pytania na przykład o to, dlaczego do dziesiątego tygodnia, a nie później. Nie można doprowadzać do absurdalnej sytuacji. Przypomniało mi się, jak to ktoś kiedyś humorystycznie opowiadał, że w Związku Radzieckim każdy obywatel miał prawo uzyskania paszportu, ale pod pewnym warunkiem, musiał mieć ukończone siedemdziesiąt lat i przynieść pisemną zgodę obojga rodziców. Nie czyńmy czegoś podobnego w ustawodawstwie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator składa poprawkę. Prosimy bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Karczewski, a potem pan senator Krajczy.

Zapraszam.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Szkoda, że dyskusja w wykonaniu pana senatora Augustyna została sprowadzona do poziomu politycznego. My kierowaliśmy się olbrzymią troską o dobro i nienarodzonego dziecka, i matki, dlatego w ramach protestu zagłosowaliśmy przeciwko. Powiem panu senatorowi, dlaczego. Po pierwsze, zwołanie posiedzenia komisji i debatowanie w pośpiechu na pół godziny przed posiedzeniem Senatu jest naprawdę irracjonalne. Jak mogliśmy porządnie, solidnie pochylić się nad tą ustawą, pracując pod taką presją czasu? Można było to zrobić wczoraj, można było to zrobić przedwczoraj, mieliśmy bardzo dużo czasu. Dowiaduję się, że to jest pilny projekt. Tymczasem, Panie Senatorze - jak się okazuje, jak tu słyszymy - pan marszałek przez dwa miesiące trzymał tę ustawę w zamrażarce. Dlaczego? Jeśli to jest tak pilne i musimy to robić dosłownie z godziny na godzinę, to dlaczego pan marszałek, kandydat na prezydenta czy kandydat na kandydata na prezydenta, przez dwa miesiące trzymał w zamrażarce tak pilną ustawę. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, chociaż to nie jest czas na zadawanie pytań.

(Głos z sali: ...przymuszać?)

Panie Senatorze, nie przymuszać, ale zachęcać, tak. Nasze ustawodawstwo powinno uwzględniać nie 80% kobiet, ale 100% kobiet. Ja bym jednak zachęcał kobiety do tego, żeby chodziły do ginekologa w czasie ciąży, nie przymuszał, ale zachęcał. Bardzo dobry pomysł został zgłoszony podczas posiedzenia komisji, dotyczący stosowania takiej zachęty, jaka jest w innych krajach, bogatych krajach, jak chociażby Niemcy, gdzie w sposób bezpośredni zachęca się kobiety do przyjścia do ginekologa w czasie ciąży i za to dostają one pieniądze. To też jest rozwiązanie godne uwagi i w moim odczuciu bardzo dobre. Moglibyśmy się tu przecież ścigać, jeśli chodzi o pomysły. Ja jestem na przykład zdania, że becikowe powinno być wyższe, powinno być w granicach 5 tysięcy, a może i 10 tysięcy zł, tak aby nasze problemy demograficzne zostały rozwiązane.

W czasie tej debaty, szczególnie debaty podczas wspólnego posiedzenia obydwu komisji, wyłonił się obraz naszej służby zdrowia. O naszej służbie zdrowia wiemy tyle, że ona jest chora, jest zła, a poza tym na każde pytanie nie możemy i nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, bo nie wiemy, ile kobiet chodzi do lekarza, jaki jest trend, czy chodzi ich coraz więcej, czy coraz mniej. Nie wiemy nic. Czy 23 miliony to są dwadzieścia trzy tysiące, czy to jest inna liczba? Nie ma informatyzacji. Gdy idę do swojego banku i biorę swoją historię wydatków, to wiem wszystko. Podobnie państwo wiecie wszystko. A jeśli chodzi o służbę zdrowia, to nie wiemy nic. Przez trzy lata pani minister Ewa Kopacz nie zrobiła nic, żeby zinformatyzować służbę zdrowia, a to jest podstawa tego, żebyśmy wiedzieli, co się tam dzieje, i żebyśmy mieli możliwość odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób ją reformować. To kilka takich refleksji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana senatora Norberta Krajczego, senatora doktora.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że - bardzo przepraszam, że tak zacznę - mówiąc językiem młodzieżowym, jedziemy po bandzie. Wszyscy wiemy, że ta ustawa powinna być przegłosowana, a nie bardzo chcemy znaleźć winnego tego, co teraz się dzieje. Bo już chyba półtorej godziny tłuczemy tę bardzo pilną ustawę. Otóż, Wysoka Izbo, jest to kolejna ustawa przyniesiona, dopchana, która miała być tylko przegłosowana, co pan przewodniczący komisji powiedział przede mną z tej mównicy. Ja bardzo przepraszam, ale czasami trzeba policzyć, matematyka jest prosta, cztery, trzy... Nawet nie wiem, czy było 50% wszystkich członków komisji, ale ustalono, że tak. To nie dlatego mnie przypadł w udziale, zresztą, że tak powiem, za pięć dwunasta, bo pan przewodniczący mówił, że to nie będzie pierwszy punkt, a musiałem jeszcze pobiec do pokoju, żeby złapać okulary, aby wiedzieć, co czytam... Ale już mniejsza o to, wrzucam to wszystko w zakres pracy senatora. Nie chodzi o to, że nie, bo nie, tylko właśnie chodzi o to, co powiedział pan senator Karczewski: mówimy o reformie w zakresie ochrony zdrowia, o tym, że podstawowa opieka zdrowotna, która funkcjonuje... Ja nie będę wygłaszał tutaj ani peanów, ani czegoś innego. Po prostu tam, w gminach, nie ma poradni dla kobiet. Chodzi właśnie o grupę tych, powiedzmy, pięćdziesięciu tysięcy z czterystu tysięcy porodów, o których tutaj dzisiaj słyszałem - ich jest chyba trochę więcej, Panie Ministrze, ale nie będę polemizował, bo nie o to chodzi tutaj - w przypadku których kobieta ma dzisiaj złą dostępność... Ja bardzo przepraszam, skoro ktoś wcześniej... Czy konsultant krajowy się pod tym podpisał? On jest endokrynologiem, to jest sympatyczny pan profesor z Warszawy. Może na opiece okołoporodowej już się od dawna, dawna, bo to już jest starszy pan, nie zna. Przepraszam pana profesora, ale tak mogę powiedzieć. Dziś można powiedzieć, że ktoś niepotrzebnie wpisał tę trzykrotność. To już było podnoszone: czy to jest w ogóle potrzebne, czy kobieta w ogóle powinna przedstawiać jakiekolwiek zaświadczenie? Otóż, Drodzy Państwo, myślę, że niestety świadomość jest na bardzo niskim poziomie i to nie tylko jeśli chodzi o opiekę okołoporodową, ale także jeśli chodzi o profilaktykę chociażby raka szyjki macicy, na którego umierają młode kobiety, czy diagnostykę chorób sutka, i jeszcze dalej mógłbym mówić. My musimy, i chyba o to chodziło tym, którzy przygotowali tę ustawę, zachęcić kobiety do korzystania z poradni dla kobiet. To nie jest tak, że w XXI wieku każda kobieta wie... Zgadzam się we wszystkim z moim przedmówcą, kolegą senatorem Cichoniem, co do tego, że kobieta wie. Wie, ale nie do końca. Drodzy Państwo, są wielkie tragedie kobiet, które rodziły zdrowe dzieci, a później z różnych powodów rodzą, niestety, dzieci, które mają wady rozwojowe, o czym dowiadują się bardzo późno. A dzieje się tak tylko dlatego, że na przykład zmieniły partnera, bo to też może być przyczyną.

Drodzy Państwo, myślę, że sam pomysł, żeby w ten sposób zachęcać kobiety do korzystania z tej opieki medycznej, jest dobry. Ale trzeba zachęcić - nie ma tutaj chyba żadnego z ministrów zdrowia - także w ramach systemu, tym, żeby dostępność była inna, lepsza dla kobiet w poradniach ginekologicznych. A tak, proszę mi wierzyć, nie jest. Podziękujmy tu, tak myślę, nie sobie, ale mediom, które podniosły ten temat i to, że kwestia wpisania trzykrotności, niestety, nie była zbyt dobrze przemyślana. Teraz oczywiście spieramy się, czy to ma być czternasty, czy to ma być szesnasty, czy w ogóle... Ja rozumiem, że ta matematyka się zmieni, będzie tak, jak jest, bez poprawek, i to pójdzie dalej. Ale jest prośba do pani marszałek i do Wysokiej Izby: czy nad takimi niby prostymi sprawami, prostymi ustawami nie powinniśmy debatować trochę inaczej? Nie dociskać kolanem, bo tu już nic się nie może zmienić, skoro Sejm zaklepał, to co my tam możemy zmienić. Nie. Nie ze wszystkim możemy się zgodzić, tym bardziej że ta ustawa będzie obowiązywała do jakiegoś czasu. I tu też nie chodzi o to, czy położna w dziesiątym tygodniu... Uważam, że nie, ale, Boże, no... Nie chcę nic mówić, bo od razu związek pielęgniarek i położnych będzie chciał ze mną, powiedzmy, pójść na udry, a po co mi to wszystko. Pracowałem w tym zawodzie tyle lat i chcę w spokoju dobiec swoich dni pracy. A więc to też nie jest... To jest jakiś wybieg od tego, żeby sytuację, która zaistniała, móc jeszcze naprawić. Bo cóż innego? Mamy odrzucić? I co? Pójść przed te kamery - jedni będą mówili, że tak, drudzy będą mówili, że tak, niektórzy, powiedzmy, zrobią to lepiej, inni gorzej? Nie. Tu faktycznie chodzi o to, żeby to uruchomić. Ale trzeba się zastanowić, czy pewne niuanse są potrzebne, a jeżeli są potrzebne, to czy nie można ich zmienić. Jeśli tak, to czy ewentualnie w ramach tego, co będzie nowe, poprosić nie tylko konsultanta krajowego, ale też trochę inne osoby, które znają życie. Bo czasami ktoś, kto jest na danym terenie, u podstaw, wie dużo więcej od mądrych głów profesorskich. Oczywiście nic nie mam do tych głów profesorskich, ale tak to niejednokrotnie wygląda w praktyce.

Apeluję, a to jest chyba nie tylko mój apel, do kolegów i z jednej, i z drugiej strony, o to, żeby zagłosować zgodnie z tym, o czym państwo wiecie, bo to chyba w tym momencie jest najważniejsze, aby nie blokować pewnych rzeczy. Ale powtarzam, że żadna kolejna ustawa, zwłaszcza jedna z tych pilnych, nie powinna być w ten sposób procedowana. Nie chciałbym tu robić wykładów odnośnie do tego, w którym tygodniu, co w tygodniu... Nie, to nie jest istotne. Istotne jest to, żeby nasze polskie kobiety, jeżeli jest taka możliwość, otrzymały te pieniądze. Tak uważali koledzy i koleżanki w Sejmie i w Senacie chyba też wszyscy tak będą uważali. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Krajczym i jego przedmówcami. W kwestii ochrony zdrowia jest bardzo dużo do zrobienia, jest wiele zaniedbań. Będziemy to naprawiać przez wiele lat, nie przez jedną kadencję. Bardzo chciałoby się widzieć program uzgodniony z opozycją, ze wszystkimi siłami politycznymi, bo sprawa jest zbyt ważna i nie da się zrobić tak, żeby co kadencję zmieniać politykę dotyczącą ochrony zdrowia. To wymaga programu na wiele lat. Wiemy też, jaka jest, że tak powiem, świadomość zdrowotna w społeczeństwie, jaki jest poziom edukacji zdrowotnej, i wiemy, jak Polacy zaniedbują swoje zdrowie. Profilaktyka jest u nas na bardzo niskim poziomie. I to jest prawda. Również opieka nad kobietą w ciąży i matką w połogu jest niewystarczająca. Nie wynika to tylko z niedostatków ochrony zdrowia, ale również, niestety, z poziomu samoświadomości kobiet. To jest taka sama sytuacja, jak w przypadku niedoskonałych akcji dotyczących na przykład badań cytologicznych czy badań mammograficznych piersi, przeprowadzanych po to, żeby wcześniej wykryć nowotwór. Niestety, nawet jeżeli się to wdraża, to nie jest to w pełni wykorzystane ze względu na poziom świadomości. Ale chcę powiedzieć, że celem ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy, nad którą debatujemy, nie była poprawa zdrowia czy poprawa świadomości, choć chciało się jej użyć również po to, żeby w pewien sposób zmobilizować kobiety do dbałości o własną ciążę. Celem ustawy była tak naprawdę pomoc socjalna, wsparcie matek i rodzin, kobiet rodzących dzieci ze względu na trudną sytuację demograficzną. Dzisiaj jest taka sytuacja, że w ciągu dwóch ostatnich miesięcy ubiegłego roku nie wydano 23 milionów, co się przekłada na około dwadzieścia trzy tysiące kobiet, czyli niemal 1/3 tych, które w tym czasie urodziły. Dlatego jest ustawa pilna, że chodzi o to, żeby tym matkom dać jednak pieniądze. Nowelizacja zmierza również do tego, żeby nie zakłócić tego działania socjalnego, tego prodemograficznego działania socjalnego państwa, żeby móc to dawać, a jednocześnie wymusić przygotowanie i zmiany świadomościowe, bo jednak raz trzeba pójść do lekarza, bo zawieszamy te trzykrotne odwiedziny, przepisy dotychczasowe tylko na dwa lata. Trzeba i przygotować świadomość kobiet, i popracować nad tym, żeby chciały z tego korzystać, a jeśli są takie potrzeby, to można również przez ten czas poprawić tę sieć placówek zajmujących się kobietami w ciąży.

Mając na uwadze to, że potrzeby są właśnie takie, socjalne, a pośpiech jest potrzebny ze względu na tę 1/3 kobiet, które urodziły dzieci i nie dostały pomocy, apeluję do wszystkich, żebyśmy tę ustawę przyjęli, jeśli potrzeba, to z poprawkami, ale żebyśmy ją przyjęli, dlatego że naprawdę trzeba ją przyjąć.

A jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to nie wiem, czy nie Senat jest takim miejscem, w którym moglibyśmy zacząć robić konferencje i debatować ponad podziałami nad programem wieloletnim. Bo do zrobienia jest bardzo wiele. O tym, że brakuje informacji, wszyscy wiemy, i to nie tylko, jeżeli idzie o kobiety w połogu, ale również jeśli chodzi o właściwie wszystkie procedury. Bo to, co się dzieje w usługach prywatnie opłacanych, a tego jest już ogromna liczba, jest kompletnie poza polem obserwacji państwa. I skuteczność leków, i sama jakość procedur, i jakość tych usług - to wszystko jest kompletnie poza polem obserwacji państwa. To jest jeden z takich problemów, których nie dostrzegamy, a jest on niesłychanie ważny, dlatego że państwo nie może nawet sprawować funkcji regulatora w tym obszarze, gdy ma tak ogromną niewiedzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Poproszę pana senatora Tadeusza Skorupę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Otóż złożona przeze mnie, wspólnie z senatorem Cichoniem, poprawka zmierza do tego, aby jedynym kryterium wypłaty tak zwanego becikowego było właśnie urodzenie żywego dziecka. Ta poprawka dodatkowo zmierza do tego, aby te kobiety, które nie dostały becikowego, którym nie zostało ono wypłacone w ubiegłym roku, bez względu na jakiekolwiek inne warunki to becikowe otrzymały.

I, Panie Senatorze Augustyn, ta poprawka zmierza naprawdę w dobrym kierunku, trzeba się nad nią pochylić i na posiedzeniu komisji jeszcze raz ją przemyśleć i spowodować, żeby w tym kierunku to zmierzało.

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie, sprytnie uchylając się, wymijająco mówiąc, że dobrze jest odwrócić to pytanie i zapytać, ile kobiet dostanie to becikowe. Ale powiedziano tutaj z tej mównicy, że około 8-10% kobiet tych wymogów i tak nie spełni. Ta nasza poprawka jednak zmierza do tego, aby wszystkie kobiety otrzymały to becikowe. Bo zadaniem rządu nie jest karanie tych kobiet, czy też zmuszanie ich do pójścia do lekarza, ale jego zadaniem jest zajęcie się w przyszłości jakimś programem mającym wprowadzić system profilaktyki, jak też i system zachęt dla kobiet, matek do pójścia do lekarza i do przeprowadzenia badań. Taki system można opracować chociażby na wzór Niemiec. I to będzie z korzyścią dla sytuacji demograficznej naszego państwa i z korzyścią dla całego narodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I zapraszam senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Podczas obrad komisji zgłoszono też poprawki, które nie budziły kontrowersji, ale okazuje się, że na skutek przegłosowanego później wniosku o odrzucenie ustawy w całości przestały one istnieć. Wchodzę więc na mównicę po to, żeby te poprawki legislacyjne, słuszne, poparte zgodnie... to znaczy może nie zgodnie, ale poparte przez senatorów, miały byt prawny.

Cieszę się z tych głosów lekarzy, którzy zauważają potrzebę motywowania kobiet do robienia badań. Gdyby chodziło o margines, o niewielką liczbę kobiet, może chętniej przyznałbym rację tym, którzy mówią, żeby zostawić ten wybór kobietom. Ale skoro chodzi o tak duży odsetek, to znaczy, że mamy do czynienia z problemem. Skoro nas nie stać na wiele rzeczy w służbie zdrowia, nie stać nas na być może słuszny dodatek motywujący, to wykorzystajmy to świadczenie jako motywację do przeprowadzania tych badań, póki nie znajdziemy innych instrumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze udzielę głosu sobie.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję za te męskie mocne głosy, który tutaj się pojawiły, ponieważ muszę powiedzieć, że cieszę się, że panowie pochylają się nad sprawą, która dotyczy kobiet.

Chciałabym jednak przedstawić kilka refleksji, odnieść się do zdania wypowiedzianego przez pana senatora Cichonia. Powiedział pan senator, że świadomość powinna być u kobiet, że kobiety wiedzą, kiedy się źle czują itd., itd. Państwo Senatorowie, przypomnijmy, że niewiele ponad dwadzieścia lat temu w Polsce w ogóle nie mówiło się o takich rzeczach jak profilaktyka, jak edukacja zdrowotna, a alkohol i papierosy jako produkty pierwszej potrzeby były na kartki i to był taki czas, kiedy nam to dawano jako bonus, jako coś dobrego. Niestety, te zaniedbania są olbrzymie i wszelkie metody, które mają prowadzić do uzmysłowienia ludziom konieczności badań, konieczności edukacji, profilaktyki zdrowotnej, są znakomite. I bardzo się cieszę, że wszyscy, jak tu jesteśmy... Bo z wypowiedzi wszystkich panów wnioskuję, że jesteśmy za tym, żeby motywować. Teraz mówimy tylko o sposobie tego motywowania do, w tym wypadku, wykonywania badań przez młode matki.

Wierzę głęboko, że podobnie jak spory efekt, choć oczywiście nie doskonały, jak powiedział pan senator Abgarowicz, odniosły tak znane szeroko akcje profilaktyczne... Odnoszę się jedynie do tych, które wspierają edukację zdrowotną kobiet, jak akcji dotyczącej badań profilaktycznych związanych z rakiem szyjki macicy, jak słynnej "Różowej wstążki", akcji, która skierowana była do kobiet i mówiła o tym, aby wykonywać, nawet samodzielnie, badania mammograficzne, jak znanej akcji "Rodzić po ludzku". Bez względu na to, jaki one efekt przyniosły, i to, że ten efekt na pewno nie jest doskonały, bo nikt z nas nie przypuszcza, że nawet kilkumiesięczne czy kilkuletnie uświadamianie nagle spowoduje eldorado i gremialne zainteresowanie swoim zdrowiem... Wydaje mi się, że podobnie jak tamte akcje dzisiejsza dyskusja rzuciła snop światła na ten problem i ja się z tego cieszę, mimo że te różnice zdań są duże. Popieram w całej rozciągłości zdanie pana senatora Krajczego, że możemy tutaj dyskutować, i sądzę, że komisja to zrobi, czy to ma być dziesięć tygodni, dwanaście, czy czternaście - państwo lekarze, których szczęśliwie mamy tu kilkoro, znakomicie znają te problemy i mogą jeszcze podpowiedzieć jakieś rozwiązanie legislacyjne, które to uszczegółowi - ale ważna jest intencja i ważne jest to, że wszyscy razem, jak tu jesteśmy, chcemy, żeby te kobiety po prostu zwróciły większą uwagę na stan błogosławiony. I wierzę głęboko, że ministerstwo podejmie próbę przeprowadzenia takiej szerokiej akcji promocyjnej. Nawet mam jej tytuł, prosty, który mogę podpowiedzieć: "Będę mamą".

Wydaje mi się, że trzeba by rzeczywiście przemyśleć - i wiem, że jest to też państwa intencją i państwa troską - w jaki sposób dotrzeć do tych kobiet, które spodziewają się dziecka, żeby regularnie się badały. Bo jak dotąd wciąż są olbrzymie zaniedbania. I powiem szczerze, sympatyczna koleżanko pani senator Arciszewska-Mielewczyk, ja się dziwiłam, że pani senator biła brawo, kiedy pan senator mówił, że kobiety są uświadomione, że powinny same wiedzieć, że są mądre. Oczywiście, że są, ale nie zawsze posiadają tę wiedzę, nie zawsze, mieszkając na obrzeżach, są świadome, że należy kontrolować ciążę i można wielu chorobom i wielu komplikacjom zapobiec. Tak że myślę, że może to był taki troszeczkę nieprzemyślany odruch. Myślę bowiem, że kobieta dobrze wie, jak ważna jest troska o swoje własne zdrowie i zdrowie dziecka, które się jeszcze nie narodziło. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę uprzejmie. Przepraszam, troszkę się zagapiłam.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wypowiedź naszego kolegi senatora była znacznie dłuższa i intencje, które mi pani przypisuje, wynikają z tego, że nie w tym momencie, co trzeba, spojrzała pani na mnie albo reakcja była już po następnych słowach pana senatora. Nie chodzi o to, żeby stwierdzić, że kobiety są uświadomione. My wiemy, jesteśmy tego świadome jako matki, że nie wszystkie kobiety idą w odpowiednim czasie do lekarza i że rzeczywiście profilaktyka i zachęcanie kobiet do badań są bardzo potrzebne. Ale ja nie biłam brawa, mówiąc, że jesteśmy wszystkie uświadomione, w związku z tym nie ma dyskusji. Ja tylko twierdzę, że nie można być hipokrytą i nie można kobiety tym szantażować. Nie można tylko dlatego, że mamy świadomość braków finansowych w służbie zdrowia, wymuszać na kobiecie zaświadczenia i traktować jej przedmiotowo, a nie podmiotowo, tak jak mówił pan senator Cichoń. Ja uważam, że kwestia promocji, profilaktyki, zachęcania a kwestia wystawiania zaświadczeń i zmuszania kobiet tylko dlatego, że patrzymy na to poprzez kalkulację budżetową, jest po prostu bardzo nie na miejscu, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia.

Powiedzmy sobie uczciwie, tu już to było powiedziane: nie łączmy tych dwóch kwestii - profilaktyki i wydawania pieniędzy na to, żeby zachęcać kobiety, uświadamiać młode matki, bo my też to robimy jako kobiety, które mają dzieci, my już uczymy swoje córki, ale też mamy wpływ na opinię publiczną... Nie łączmy tego z zaświadczeniem, które traktuje kobietę przedmiotowo, tak jak mówił mój kolega Cichoń. Ja się akurat z wypowiedzią kolegi Cichonia zgadzam, ponieważ uważam, że wszystkie kobiety, które zaszły w ciążę, powinny takie świadczenia otrzymywać, a o pewnym marginesie kobiet, które nie idą do lekarza, o patologii możemy dyskutować. Ale mając świadomość tego właśnie marginesu, nie róbmy z tego stuprocentowego prawa i nie wmawiajmy osobom, że to jest słuszny sposób myślenia. Nie chcę, żeby kobiety były szantażowane pójściem do lekarza tylko dlatego, że minister zdrowia myśli o pustkach w swoim budżecie i o tym głośno nie mówi. Tak że odróżnijmy profilaktykę, wyjście naprzeciw kobietom, od tego, że dotycząca zaświadczenia poprawka, którą panowie senatorowie złożyli, jest godna poparcia.

Bardzo mi przykro, Pani Marszałek, że w ten sposób zinterpretowała pani moją reakcję. Wydaje mi się, że ta - nie wiem - uwaga czy zaczepka była nie na miejscu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Cieszę się, że pani to wyjaśniła, bo ja zrozumiałam to inaczej. Każda z nas zostanie przy swoim zdaniu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Piotr Kaleta, Tadeusz Gruszka, Norbert Krajczy, Zbigniew Cichoń i Mieczysław Augustyn.

W związku z tym Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej powinny ustosunkować się do przedstawionych wniosków i przygotować wspólne sprawozdanie.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo państwu senatorom i panom ministrom.

 

 

---