Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem wstępnie, że zgłoszone poprawki są absolutnie do rozważenia, i deklaruję, iż na posiedzeniu komisji ustosunkujemy się do nich. Głęboko wierzę, że pozytywnie, chociaż nie wiem, czy na pewno będzie to dotyczyło takiej redakcji, w jakiej zostały zaproponowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Andrzejewski, Piesiewicz, Cichoń.

Dyskusję już zamknąłem... Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 886, a sprawozdanie komisji w druku nr 886A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przystępujemy do analizy trudnej, złożonej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa pochodzi z 2003 r., do tej pory była nowelizowana jedenaście razy. Projekt tej nowej... Inaczej. Trwają prace nad projektem nowej ustawy, jest on w tej chwili na etapie uzgodnień z komisją wspólną rządu i samorządu, więc należy się spodziewać, że w nieodległej przyszłości trafi do parlamentu. Na razie Sejm na posiedzeniu 20 maja przyjął kolejną nowelizację, która nosi tytuł: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, czyli także jeszcze dwóch ustaw prawa materialnego. Była to inicjatywa komisji "Przyjazne Państwo", ale trzeba powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych ten wstępny projekt uległ dość znaczącym zmianom.

Jakie były cele tej nowelizacji? Uprościć bodaj trochę procedurę, w tym tryb uzgadniania dokumentów planistycznych, skrócić terminy w tym zakresie, doprecyzować zakresy tego, co musi być, i tego, co może być treścią, uregulowaniem w planach zagospodarowania przestrzennego - zresztą są to ewidentne potrzeby, które od lat były zgłaszane, zwłaszcza przez samorządy - wreszcie zdjąć status terenów zamkniętych z terenów kolejowych i w związku z tym obowiązujące tam procedury - coraz częściej mamy bowiem do czynienia z sytuacją, że tereny kolejowe stają się zbędne dla celów transportowych, a są centralnie położone i odgrywają znaczącą rolę w zagospodarowaniu przestrzennym naszych miast. Można powiedzieć, że są to generalnie zmiany, których oczekują i samorządy, i inwestorzy, i obywatele.

Na czym polega owo skrócenie procedury? Na przykład w zawiadomieniu o wyłożeniu projektu planu obowiązywał do tej pory termin czternastodniowy, a teraz proponuje się termin siedmiodniowy. Czas wyłożenia skraca się z trzydziestu dni do dwudziestu jeden, mowa oczywiście o dniach roboczych. Dotychczas ustawa przewidywała przed przystąpieniem do sporządzania planu czy studium uwarunkowań taką czynność, że zbierało się wnioski i były trzy tygodnie na ich rozpatrzenie zanim przystąpiono do wykonywania projektu. W tej chwili nie ma tego czasu, przyjmuje się wnioski i kieruje się je do zespołu projektowego, który ustosunkowuje się do nich, sporządzając projekt. Czyli to projekt jest jakby odpowiedzią na te wnioski. Wreszcie czas wejścia w życie ustawy skrócony jest z trzydziestu dni do dni czternastu. Jak to się wszystko pozbiera, to można założyć, że przynajmniej o dwa miesiące skraca się czas sporządzenia projektu, nowego planu czy zmiany planu. To oczywiście ma swoje konsekwencje, bowiem do tej pory obowiązywała zasada, że jeśli był jakiś teren sporny, trudny, były wnioski sprzeczne ze studium, to można było zawiesić postępowanie na dwanaście miesięcy. Teraz mówimy: zawieszamy tylko na dziewięć, bo w tym czasie można szybciej zrobić plan.

Istotną kwestią w tej zmianie jest także zmiana statusu, opiniowanie, uzgadnianie, jeśli chodzi o niektóre organy administracji. To dotyczy właśnie Państwowej Inspekcji Sanitarnej, konserwatora zabytków oraz administracji geologicznej. Do tej pory były to służby, które musiały plan uzgodnić, dziś będą go tylko opiniować. Jeśli chodzi o obligatoryjność treści planu, to do tej pory były przepisy, które pozwalały nie wprowadzać tak szczegółowych zapisów, jak zasady kształtowania zabudowy, minimalny udział terenów zielonych, liczba miejsc parkingowych. Jeśli nie było tego w planie, to obowiązywały warunki techniczne, którym muszą odpowiadać budynki. To oznaczało, że deweleporzy zawsze stosowali warunki minimalne. W tej chwili będzie można nałożyć inne standardy.

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozważając ów projekt zaproponowały cały szereg poprawek. W jakim kierunku one idą?

Pierwsza, bardzo istotna w moim przekonaniu, poprawka polega na mocniejszym umocowaniu konserwatora zabytków, który nie powinien opiniować planu, tylko go uzgadniać. Podobnie jest w przypadku inspektora sanitarnego, który także będzie organem uzgadniającym.

Jeśli chodzi o terminy uzgodnień, to przypomnę, że omawiana dzisiaj ustawa zakłada, że termin na uzgodnienie jest nie krótszy niż dwadzieścia jeden dni. W projekcie sejmowym powiedziano: nie krótszy niż czternaście dni, ale nie dłuższy niż trzydzieści. Poprawka senacka mówi z kolei: nie krótszy niż czternaście, nie dłuższy niż trzydzieści, ale jeśli jakiś organ będzie miał problemy ze sformułowaniem swojej opinii, to może prosić o wydłużenie do owych trzydziestu dni. Czyli jeśli jakiś organ nałoży na przykład szesnaście dni, a organ uzgadniający nie zmieści się w tym terminie szesnastodniowym, to może prosić o wydłużenie do trzydziestu dni.

Bardzo poważna poprawka zgłoszona podczas prac komisji senackich dotyczy problemu inwestycji powodziowych i sposobu uzgadniania inwestycji celu publicznego, lokalizacji instytucji celu publicznego, jak i innych inwestycji na terenach zagrożonych powodzią. Wydaje mi się, że nie ma co tego tutaj jakoś szerzej uzasadniać.

Jeśli chodzi o skutki tej regulacji, to wyrażam takie przekonanie - i taki też był duch rozmów w komisji - że proces będzie sprawniejszy, czyli nieco szybciej będzie postępowało uzgadnianie planów, a także będą one lepsze, jeśli idzie o zakres treści planu. Zwiększają one odpowiedzialność i ostrożność podczas planowania inwestycji na obszarach zagrożonych powodzią.

Z tych powodów wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

A nie, przepraszam, zgłasza się pani senator Rotnicka.

Proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Kolego Senatorze!

Chciałabym się odnieść do art. 53, gdzie wprowadzono zapis dotyczący spraw przeciwpowodziowych. On jest budujący, jednak wynika z niego coś takiego, że w przypadku braku studium ochrony przeciwpowodziowej, sporządzonego przez regionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej lub braku studium określenia zasięgu obszarów narażonych na bezpieczeństwo powodzi, obszary te określa się na podstawie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Ale skąd w studium mają się wziąć te obszary zagrożone, jeżeli nikt przedtem czegoś takiego nie określił, a zwłaszcza ten regionalny dyrektor ochrony środowiska? Tak wynika z mojego doświadczenia. Czy nie będzie to martwy zapis? Gdyby nie był martwy, byłby bardzo przydatny, ale nie wiem, czy nie ma tu pewnej nieścisłości. Czy komisja rozmawiała na ten temat? A jeśli nie komisja, to może strona ministerialna będzie mogła coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Jakichś szczególnych wątpliwości to nie budziło, ale postaram się to wyjaśnić. Uwzględnienie terenów zagrożonych powodzią jest obowiązkiem w trakcie sporządzania studium, ale oczywiście bardzo różna jest jakość materiałów wyjściowych. Najczęściej, jeśli nie ma opracowań specjalistycznych, korzysta się po prostu z dobrze zrobionej fizjografii, z doświadczenia i wiedzy planistów i te tereny są lepiej lub gorzej wyznaczone. Jeżeli studium jest zrobione prawidłowo, to takie tereny są wyznaczone, ale zawsze można mieć wątpliwości co do precyzji, jakości i wartości materiałów wyjściowych, zgodnie z którymi owe granice są sporządzane. I dlatego obowiązkiem RZGW powinno być zrobienie porządnych planów, scenariuszy zagrożenia powodzią i precyzyjne wyznaczenie granic dla poszczególnych kategorii zagrożenia. Jednak mamy świadomość, że jest to raczej rzadkie dobro i większość studiów uwarunkowań nie posiada tak wartościowych materiałów wyjściowych. Ale to nie jest tak, że ta tematyka jest w nich pominięta, zawsze jest jakaś podstawa. Myślę, że te przepisy będą mobilizować i RZGW, i samorządy do tego, żeby zlecać sporządzenie odpowiednich opracowań. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego dziękuję.

(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Jest u nas podsekretarz stanu Olgierd Dziekoński.

Bardzo proszę, jeżeli pan minister ma coś do dodania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wydaje się, że po przedstawieniu informacji przez senatora sprawozdawcę nie ma nic do dodania. No, chyba że byłyby jakieś pytania, dotyczące dalszego przebiegu...)

Wobec tego przystępujemy do pytań.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra? Pytań nie ma.

Do dyskusji został zapisany pan senator Sepioł.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Przepraszam, że jeszcze zajmuję państwu czas wypowiedzią w dyskusji, mimo że byłem już senatorem sprawozdawcą. Wydaje mi się jednak, że jest kilka kwestii, które z tej trybuny powinny zostać powiedziane i powinny znaleźć się w dokumentacji tego posiedzenia.

Otóż chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny problem, jaki pojawił się w tej ustawie, nawet w samym tytule, to znaczy problem roli konserwatorów zabytków czy służb konserwatorskich w procesie planistycznym. Przyjęcie projektu, który dotarł z Sejmu, oznaczałoby podważenie tej roli. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza wyraźnie, że Rzeczpospolita strzeże dziedzictwa narodowego. Strzeże - to jest bardzo mocne słowo. Tak więc projekt, który zakładał, że konserwatorzy będą jedynie ciałem opiniodawczym w procesie planowania przestrzennego, w moim przekonaniu nie spełnia tego warunku strzeżenia dziedzictwa narodowego.

Musimy sobie zdać sprawę, na czym polegała logika i historia ochrony zabytków. Można to ująć w najbardziej skrótowej formie: od monumentu do środowiska kulturowego, a więc od ochrony jednostkowej, od ochrony wybranych wartości do ochrony środowiska kulturowego, krajobrazu kulturowego, do systemu, który przypomina swoim bogactwem i zróżnicowaniem system ochrony przyrody, do systemu, który jest do zrealizowania wyłącznie metodami planowania przestrzennego. Tak zresztą stanowi ustawa o ochronie zabytków, która powiada, że ochronie podlegają zabytki nieruchome, krajobrazy kulturowe, układy urbanistyczne, ruralistyczne, zespoły budowlane. W związku z tym formami ochrony jest wpis do rejestru, ustanowienie pomnika historii, utworzenie parku kulturowego i ustalenie ochrony w planie zagospodarowania przestrzennego. Tak więc ustalenia z tego planu są prawną formą ochrony zabytków. One nie mogą zejść do poziomu opinii, którą można uwzględnić lub nie; musi tu być mocne władztwo służby konserwatorskiej. Zresztą dalej mówi się o tym, że w planach uwzględnia się w szczególności strefy ochrony konserwatorskiej, zawierające nakazy, zakazy, ograniczenia, więc ten element władczy jest tutaj niesłychanie istotny.

Po to, żeby wzmocnić ten punkt widzenia, chciałbym zacytować dosłownie kilka stwierdzeń, które zawarte są w raporcie - mam go ze sobą - na temat funkcjonowania systemu ochrony dziedzictwa kulturowego w Polsce; jest to jest raport przygotowany na Kongres Kultury Polskiej. I tam można znaleźć na przykład następujące stwierdzenia, że w zakresie gospodarki przestrzennej nieodzowne dla rzeczywistej i skutecznej ochrony dóbr kultury jest wprowadzenie silnego modelu, zapewniającego czynny bezpośredni udział wojewódzkiego konserwatora zabytków w kreowaniu ochrony dóbr kultury w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Gospodarka przestrzenna w Polsce obnaża dziś wszystkie słabości tak zwanego miękkiego państwa, słabość systemu kontroli przestrzeni i przyzwolenie państwa na jego degradację. Służby konserwatorskie są dziś ostatnim bastionem praworządności w zakresie ochrony zabytków. Dalej czytamy, że dla dziedzictwa kulturowego niebezpieczne są propozycje zastąpienia władczych uprawnień służb konserwatorskich kompetencjami niewładczymi w zakresie planowania przestrzennego itd., itd. Można tylko z ubolewaniem stwierdzić, że Polska należy do tych wyjątkowych czterech krajów, które nie ratyfikowały konwencji Rady Europy w sprawie ochrony dziedzictwa architektonicznego, mimo że minęło już sporo lat od przyjęcia tej konwencji.

Jeśli chodzi o wnioski legislacyjne, to chciałbym złożyć jeszcze trzy wnioski, które w gruncie rzeczy dotyczą tego samego punktu ustawy. Ale ponieważ są to trzy różne aspekty, które mogą być traktowane oddzielnie, to każdy z nich złożę w formie odrębnej poprawki.

Pierwsza poprawka wiąże się po prostu z lepszą redakcją poprawek, które jako komisja wstępnie przyjęliśmy.

Druga poprawka jest konieczna z tego względu, że jeśli uchwalimy tekst przyjęty przez komisję, to oprócz decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego trzeba będzie jeszcze uwzględnić decyzję o warunkach zabudowy. To jest trochę skomplikowane, nie będę tutaj wchodzić w szczegóły. Będzie czas na posiedzeniu komisji, żeby się nad tym pochylić.

I jeszcze jeden punkt, zresztą w moim przekonaniu bardzo istotny. Otóż w ustawie, jak już wspominałem podczas jej prezentowania, zostaje skrócony czas na przygotowanie planu, jeśli jest on bardzo potrzebny, z dwunastu do dziewięciu miesięcy. W praktyce nikt się właściwie w tym czasie dwunastu miesięcy nie mieścił. Jakie były tego efekty? Starano się chronić jakiś obszar przed często niepożądanym zamiarem deweloperskim. Deweloper czekał ze stoperem, kiedy minie dwanaście miesięcy. Często te drogie studia, opracowania były uchwalane pięć dni po upływie terminu i oczywiście wszystko było wrzucane do kosza, powstawał jakiś obiekt. Dzisiaj mówimy: skrócimy to z dwunastu miesięcy do dziewięciu.

Mnie się wydaje, że skrócenie tego czasu, które jest proponowane w ustawie, nie daje trzymiesięcznych oszczędności - ono daje oszczędności może miesięczne, no, może dwumiesięczne. I, tak gwoli ostrożności, wolałbym, żeby te dwanaście miesięcy pozostało jako okres zabezpieczenia. Oczywiście, jeśli uda nam się to zrobić szybciej, to świetnie. Ale plan funkcjonuje tutaj jako forma ochrony. Chodzi o ten przypadek, kiedy zamierzenie decyzyjne jest sprzeczne z dotychczasowym sposobem użytkowania. Tak więc lepiej ten zawór... Trzy miesiące nie zbawią dewelopera, a będziemy mieli większą gwarancję ochrony naszej przestrzeni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Sepioł.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 883, a sprawozdanie komisji w druku nr 883A.

Poproszę pana senatora Górskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Nie ma przedstawicieli rządu.

(Senator Henryk Górski: No właśnie, nie ma przedstawicieli ministerstwa, ale może zaraz dotrą.)

(Głos z sali: Zaraz będą.)

Biegną, tak? No, to są żołnierze, więc szybko będą.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium została uchwalona przez Sejm w dniu 20 maja 2010 r. Ustawa jest przedłożeniem rządowym.

Ustawa ma na celu umożliwienie ministrowi obrony narodowej udzielania upoważnienia do wyrażania zgody na pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz przemieszczanie się tych wojsko przez to terytorium nie tylko, jak to ma miejsce w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, szefowi Sztabu Generalnego lub dowódcy rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, ale także dowódcy operacyjnemu Sił Zbrojnych oraz szefowi Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych.

Nowela uwzględnia zmiany dokonane ustawą z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polski oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w wyniku których w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej utworzono stanowisko dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych, równorzędne stanowisku dowódcy rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz stanowisko szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych.

Zgodnie z aktualnie obowiązującym art. 3 ust. 1a pkt 2 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium minister obrony narodowej może upoważnić w przypadkach, o których mowa w wyżej wymienionych artykułach tej ustawy, dowódcę rodzaju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do wyrażania zgody na pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji: klęski żywiołowej i likwidacji jej skutków; katastrofy lądowej, morskiej lub lotniczej; konieczności udzielania pomocy humanitarnej; realizacji ćwiczenia wojskowego wynikającego z planu zatwierdzonego przez ministra obrony narodowej.

Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2010 r. rozpatrzyła projekt ustawy i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja przyjęła ten wniosek jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.

Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej, pan generał Piątas.

Czy pan generał chciałby zabrać głos? Jeżeli tak, to proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie tej ustawy, za wcześniejsze jej rozpatrzenie przez Komisję Obrony Narodowej. Ta ustawa wychodzi na przeciw... zrównuje pod względem praw udzielania zgody na pobyt lub przemarsz dowódców rodzaju Sił Zbrojnych z dowódcą operacyjnym, który jest odpowiedzialny za prowadzenie ćwiczeń zarówno w sojuszu NATO, jak i w Unii Europejskiej, a także dowódcą Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, który odpowiada za całą strefę zabezpieczenia logistycznego. A więc w przypadku takich ćwiczeń czy też w przypadku przemieszczeń właśnie do niego należy ten obowiązek.

Pragnąłbym zaznaczyć, że to upoważnienie dotyczy wielkości liczebnej około pięciuset żołnierzy. To jest zazwyczaj typowy pododdział szkoleniowy, który przyjeżdża do nas na przykład na strzelania przeciwlotnicze czy też na wspólne ćwiczenia. Czas pobytu wynosi do dwóch miesięcy, to jest zazwyczaj okres szkolenia poligonowego. A więc to się wpisuje w te ramy, w plany szkolenia i w wielkość pododdziałów, które przyjeżdżają. Bardzo proszę o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie.

Wobec tego bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję, ale widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, a pan senator Bisztyga złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-3 w dniu 5 maja 2008 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 880, a sprawozdania komisji w drukach nr 880A i nr 880B.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 maja 2010 r. ustawie o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-3 w dniu 5 maja 2008 r.

Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 8 czerwca 2010 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Komisja głosowała za przyjęciem tego projektu jednogłośnie.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, że poprawki do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczą członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, więc zasadny jest tryb związania tymi poprawkami w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji RP.

Chciałbym podkreślić dwie podstawowe kwestie. Jedna dotyczy podniesienia tak zwanego stałego poziomu do 5,502%, jeżeli chodzi o głosy krajów członkowskich. Druga bardzo ważna kwestia to jest wyrażenie zgody na sprzedaż 403 t złota. Fundusz walutowy posiada w tej chwili około 3 tysięcy t złota. To złoto znalazło się w funduszu walutowym, ponieważ w ten sposób kraje, które pożyczały pieniądze w okresie, kiedy dolar był wymieniany na złoto, częstokroć spłacały swoje zadłużenie złotem. Po przychylnej decyzji wszystkich decydentów funduszu walutowego te 403 t złota będą mogły być uruchomione na dodatkową pomoc dla krajów potrzebujących. Tyle z mojej strony.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę jeszcze sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić projekt ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63-3 w dniu 5 maja 2008 r.

Celem opiniowanej ustawy, tak jak mówił mój przedmówca, jest podwyższenie liczby głosów bazowych oraz zwiększenie siły głosów krajów o niskim dochodzie. Podwyższenie liczby głosów bazowych stanowi kontynuację szerokiej reformy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, związanej z ustaleniem nowego mechanizmu wyznaczania udziałów, zaś zwiększenie liczby zastępców dyrektorów wykonawczych w dużych konstytuantach ma na celu usprawnienie i wzmocnienie uczestnictwa tych konstytuant w pracach Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Wprowadzone poprawką zmiany wynikające z rezolucji nr 63-3 obejmują: zmiany zasad operacji inwestycyjnych prowadzonych w ramach rachunku inwestycyjnego oraz rachunku płatności specjalnych, jak również umożliwienie prowadzenia sprzedaży części złota posiadanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i przeznaczenie zysku ze sprzedaży na operacje inwestycyjne.

Panie Marszałku, wymieniony projekt był omawiany przez komisję budżetu 1 czerwca i został przez nią jednogłośnie poparty, a w związku z tym wnoszę o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, skoro senator Gruszczyński jest na mównicy, to do niego zadam pytanie.

Mówicie panowie, że jest to ratyfikacja w sprawie poprawki do umowy dotyczącej między innymi wzmocnienia głosu i uczestnictwa w funduszu. A czy są jakieś inne korzyści dla Polski płynące z tej ratyfikacji? Dziękuję.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku, korzyści wynikających z ratyfikacji tej ustawy jest troszeczkę więcej. To znaczy ona oczywiście zwiększa udział Polski w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, a poprzez to większy będzie nasz wpływ na decyzje podejmowane przez fundusz. Wyższy udział zwiększa również rozmiary możliwego kredytowania Polski udzielonego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Podnosi także wiarygodność naszego kraju w ocenie rynków finansowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań do sprawozdawców.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Kotecki z Ministerstwa Finansów, chciałby zabrać w tej sprawie głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Nie, dziękuję.)

A czy są jakieś pytania do pana ministra? Też nie ma.

Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu, a pan senator Bisztyga złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 887, a sprawozdanie komisji w druku nr 887A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piechniczka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoli pan marszałek, że na wstępie wyrażę swoją prywatną, subiektywną opinię. Niedobrze się stało, iż ta ustawa, która początkowo zajmowała w porządku pozycję numer jeden i miała być rozpatrywana tak jak rozpatruje się wszystkie sprawy dotyczące sportu - to jest na zasadzie świeżości, entuzjazmu i jeszcze czegoś tam - doczekała się pozycji numer jedenaście i po prostu prawie przy pustej sali mamy na temat tej ustawy debatować.

Jest to ustawa w moim przekonaniu bardzo ważna, ustawa, która dotyczy bardzo dużego procenta Polaków, dotyczy rodzin, każdego z nas, dotyczy każdej gminy, a więc powinna wzbudzać powszechne zainteresowanie. Modyfikuje ona ustawy z 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej i z 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, wprowadza tylko jedno pojęcie, jest ustawą o sporcie jako takim, przybliża definicję sportu, za który to uważa się wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane wpływają na wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych, osiągnięć i wyników sportowych na wszelkich poziomach.

Ta ustawa zmierza w jednym kierunku, w tym kierunku, aby ingerencja państwa w działalność sportową była jak najmniejsza, aby po prostu sport zostawić w gestii obywateli, aby jak najmniej było narzucania pewnych reguł. Jednak od pewnych rzeczy uciec się nie da.

Podstawową organizacją w sporcie jest klub sportowy, przy czym należy rozróżnić kluby sportowe szkolne, te, w skład których wchodzą uczniowie, rodzice i nauczyciele wychowania fizycznego, i kluby będące spółkami akcyjnymi, które mają charakter profesjonalny i zajmują się sportem wyczynowym. Kluby składają się na polskie związki sportowe, przy czym polskie związki sportowe obejmują tylko dyscypliny będące dyscyplinami olimpijskimi. Polskie związki sportowe mają daleko idącą autonomię i jeśli w swoim składzie mają kluby będące spółkami akcyjnymi, to mają prawo organizowania profesjonalnych rozgrywek, walki o tytuł mistrza Polski, o Puchar Polski, startów w międzynarodowych rozgrywkach, które oprócz tego, że mają zasięg międzynarodowy, są przede wszystkim bardzo medialne.

Należy zwrócić uwagę na to, iż polskie związki sportowe działają kadencyjnie i nie można pełnić funkcji prezesa związku dłużej niż przez dwie kadencje, zaś kadencja władz polskiego związku sportowego nie może być dłuższa niż cztery lata. Wszystkie związki sportowe działają na podstawie statutu polskiego związku sportowego. Reguły tego statutu są monitorowane, kontrolowane przez ministra kultury fizycznej.

Minister kultury fizycznej dokonuje, że tak powiem, nadzoru nad działalnością polskich związków sportowych. Nadzorem tego ministra nie są objęte decyzje dyscyplinarne i regulaminowe władz polskich związków sportowych, związane z organizacją i przebiegiem współzawodnictwa sportowego. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej ma prawo żądać udostępnienia odpisów uchwał władz polskiego związku sportowego oraz udzielenia pisemnych wyjaśnień, dotyczących działalności polskiego związku sportowego. Minister może dokonywać kontroli polskiego związku sportowego. Jest to sprawa, powiedziałbym, bardzo istotna. Na przestrzeni ostatnich paru lat mieliśmy do czynienia z kilkoma takimi spektakularnymi kontrolami w związkach sportowych. Dotyczyły one głównie Polskiego Związku Piłki Nożnej, Polskiego Związku Narciarskiego oraz innych, których przez delikatność nie wymieniam. W każdym razie rola ministra jest tutaj bardzo istotna.

Wszystkie związki sportowe tworzą Polski Komitet Olimpijski, który jest stowarzyszeniem zrzeszającym polskie związki. Jest to organizacja pozarządowa, która samodzielnie wyznacza i realizuje cele związane z ruchem olimpijskim.

Sport według nowej ustawy może być wspierany przez organy władzy publicznej, tak więc samorządy terytorialne mogą przeznaczać fundusze na realizację programów szkolenia sportowego, zakup sprzętu, pokrycie kosztów organizowania zawodów sportowych i uczestnictwa w tych zawodach, pokrycie kosztów korzystania z obiektów sportowych w celach szkolenia sportowego, finansowanie stypendiów i wynagrodzenia kadry szkoleniowej. Jednostki samorządu terytorialnego mogą być wspierane przez rady sportu, które wyznaczają kierunki rozwoju tej dyscypliny w danym rejonie. Krótko mówiąc, jednostki samorządowe mogą korzystać ze współpracy z radami sportu, ale też mogą, że tak powiem, tych rad nie uwzględniać.

Bezpieczeństwo w sporcie, dotyczące głównie zawodników, opiera się na zasadzie, iż każdy zawodnik kadry narodowej musi być ubezpieczony przez dany związek sportowy i musi przejść stosowne badania lekarskie, uprawniające go do uprawiania danej dyscypliny sportu, przy czym wymagania medyczne ustala minister sportu we współpracy z ministrem zdrowia. Zapewnienie bezpieczeństwa na szlakach turystycznych, trasach narciarskich oraz w innych miejscach należy również do samorządów terytorialnych oraz dyrektora parków narodowych. Krótko mówiąc, ta ustawa obejmuje swoim zakresem nie tylko działalność ministerstwa sportu, ale również innych ministerstw. Dla przykładu podam, że kwalifikacje zawodowe w sporcie są uzgadniane z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

W sporcie mogą pracować jedynie instruktorzy i trenerzy, którzy mają stosowne kwalifikacje. W przypadku trenerów są to stopnie trenera klasy drugiej, pierwszej i mistrzowskiej, oczywiście wyznaczone są szczególne wymagania stawiane tym trenerom. Dyplom trenera można otrzymać na dwa sposoby, jeden to ukończenie studiów wyższych w akademii wychowania fizycznego i sportu, a drugi to odbycie kursów organizowanych przez określone związki sportowe, które to związki muszą mieć zgodę stosownego ministra.

Ostatni bardzo istotny rozdział to jest rozdział dotyczący zwalczania dopingu w sporcie, który obejmuje szczególnie restrykcyjną uchwałę dotyczącą trenerów pracujących z zawodnikiem, lekarzy, którzy prowadzą zawodnika, i masażystów, przy czym na nich może być nałożona kara pozbawienia wolności, gdy zaś chodzi o zawodnika, to jego odpowiedzialność sprowadza się do dyskwalifikacji za nieprzestrzeganie pewnych zasad.

Podczas posiedzenia naszej komisji wprowadzono sporą liczbę poprawek, zresztą podejrzewam, że również pewne poprawki zostaną zgłoszone w trakcie obrad.

Ja mogę tylko powiedzieć, że ze strony związku, którego ja jestem reprezentantem, ze strony Polskiego Związku Piłki Nożnej, pojawiła się bardzo istotna uwaga, która dotyczyła takiej sprawy. Może przeczytam ją w całości.

"Najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem nowej ustawy o sporcie jest wykreślenie z rządowego jej projektu rozdziału 6 dotyczącego rozstrzygania sporów sportowych. Akt normatywny, który nie ma warstwy procesowej, traci przynajmniej połowę na swojej wartości. Nie jest przy tym prawdą, że wszystkie spory sportowe będą mogły być rozpatrywane na podstawie piątej części kodeksu postępowania cywilnego. Odnosi się to tylko do spraw majątkowych, które załatwiane są przez sądy polubowne polskich związków sportowych." I dalej: "Przyjęte rozwiązanie legislacyjne neguje istnienie dotychczasowych możliwości załatwiania w sposób relatywnie szybki, skoncentrowany i tani sporów dyscyplinarnych oraz regulaminowych". Jeśli przykładowo nie daliśmy licencji jakiemuś klubowi - a takie sytuacje już w przypadku piłki nożnej odnotowywaliśmy - to wtedy ten klub zwracał się z apelacją do komisji arbitrażowej działającej przy Polskim Komitecie Olimpijskim, a w tej chwili będzie się on mógł zwrócić do komisji arbitrażowej Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, co spowoduje zwiększenie kosztów i wydłużenie czasu trwania w mocy tej decyzji. No i, krótko mówiąc, wydłużenie tego czasu spowoduje też perturbacje co do rozgrywek, które zostaną zawieszone na dłuższy czas.

"Należy wyrazić żal, że rezygnacja z rozdziału 6 nastąpiła wobec sugestii przedstawicieli doktryny prawa karnego, a nie prawa procesowego cywilnego, arbitrażowego i międzynarodowego. Żadne przy tym szkolenia w związkach sportowych nie zastąpią przedmiotowej regulacji. Należy również podkreślić, że brak tej ustawy powoduje, iż nie ma takiego określenia jak status sportowców, rodzaje kontraktów podpisywanych przez zawodników profesjonalnych, formy prawne klubu, system licencyjny czy sposób rozwiązywania krajowych sporów dopingowych na tle kodeksu WADA."

Krótko: nasza komisja jak najbardziej popiera tę ustawę, uważając, że jest ona bardzo konieczna, jest ona na czasie, ale wymaga pewnych korekt, które będą jeszcze przedmiotem pracy naszej komisji. To tyle uwag ogólnych. Proszę bardzo o pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja może jako pierwszy pospieszę z pytaniem. Panie Senatorze, ja nie jestem pewien, czy na przykład Stamm, twórca naszej potęgi w boksie, miał chociaż średnie wykształcenie... No a jakoś mu szło.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku, oczywiście szkolenie trenerów... No, żyjemy w czasach, kiedy wszystko poszło zdecydowanie do przodu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tylko boks się nie rozwinął.)

Pytanie jest zasadne: czy trener powinien być wielkim praktykiem, czy powinien być intelektualistą? Otóż dobrze jest, jeśli jest jednym i drugim. Dzisiaj sport uprawia trochę inna młodzież niż kiedyś, dzisiaj w stosunku do tej młodzieży trzeba stawiać inne wymagania, dzisiaj trzeba mieć inny z nią kontakt. No, nie jest to sprawa prosta i łatwa.

Ja chciałbym na coś zwrócić państwa uwagę, nawiązując do tego, co powiedział pan marszałek. Daleki jestem od tego, żeby uprawiać tu jakąś filozofię polityczną i wracać do pewnych spraw, ale nasuwa się tu taka sugestia. Otóż po zakończeniu II wojny światowej pierwszą areną międzynarodowej konfrontacji dwóch systemów były igrzyska olimpijskie i mistrzostwa świata w różnych dyscyplinach. I co się wtedy okazało? Że w tej konfrontacji kraje naszego bloku - to "naszego" biorę w cudzysłów - były zdecydowanie górą. A były one górą dlatego, że miały lepszych trenerów, że miały na wyższym poziomie postawioną szkołę trenerów, miały na wyższym poziomie postawioną edukację, fizjologię... No, można by przytaczać jeszcze dziesiątki, dziesiątki tych przykładów. Podczas obrad na temat prawa karnego usłyszałem, że profesor Kieres pozwolił sobie na taką uwagę: czy zwierzę może popełniać przestępstwa? Otóż w auli czy sali podobnej do tej jeden z profesorów Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, która w tym czasie była jedną z najlepszych tego typu uczelni w Europie, zadał studentom pytanie: ile jest ćwiczeń na poprawę skoczności? Cisza. Dziesięć, sto, tysiąc... A profesor odpowiedział tak: tyle jest ćwiczeń, ile wymyślisz, ale każdy mądry trener wymyśli najlepsze dla danej uprawianej dyscypliny sportu i dla swoich podopiecznych, których trenuje.

Otóż wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku to wszystko zmierzało. My naprawdę w tym byliśmy bardzo silni. I możemy dzisiaj bez kompleksów stawiać się obok wielu krajów Europy Zachodniej. Bo ta nasza nauka o sporcie, ten nasz system edukacji trenerów jest dwupłaszczyznowy. Z jednej strony są studia stacjonarne na uczelniach typu akademia wychowania fizycznego czy też akademia wychowania fizycznego i sportu - kiedyś była taka jedna uczelnia, a dzisiaj jest ich dziewięć. I my naprawdę szkolimy trenerów, jeśli idzie o ich przygotowanie teoretyczne, na bardzo wysokim poziomie. A z drugiej strony są kursy organizowane we współpracy z polskimi związkami sportowymi, niejako promujące tych sportowców, którzy daną dyscyplinę sportu uprawiają. Jeśli ktoś był, jak Małysz czy jak pani Kowalczyk, świetnym narciarzem, to przecież on zdobył przez całą swoją bogatą karierę nieprawdopodobne doświadczenie, a podparcie tego doświadczenia odpowiednim przygotowaniem teoretycznym daje dużą szansę zrobienia z niego dobrego trenera, oczywiście pod warunkiem, że będzie on tego chciał i że będzie miał motywację. Takie szanse jednak, że tak powiem, istnieją. I dlatego jest w tym miejsce, Panie Marszałku, również dla tych, którzy mają tylko średnie wykształcenie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Lepszy sport niż wykształcenie.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja może nawiążę w pierwszym pytaniu do tego, o czym mówił pan marszałek. Ludzie, którzy, że tak powiem, w sporcie pracują, mówią, że główną ideą utworzenia kierunku "sport" była chęć rozdzielenia zawodów nauczyciela i trenera, żeby to były dwie różne rzeczy. To, o czym rozmawiamy, pewnie trochę się z tym wiąże. Jak to wygląda z punktu widzenia tych regulacji, które tutaj są?

Drugie pytanie pewnie jest komisji znane, bo chodzi o kwestie definicji: czym jest "sport", czym jest "kultura fizyczna"? Bo zgodnie z definicją Rady Europy, używaną też przez Komisję Europejską, nadrzędnym pojęciem jest "sport" i właściwie nie ma pojęcia "kultura fizyczna". W nielicznych państwach chyba to pojęcie "kultura fizyczna" jest sytuowane nad pojęciem "sport". Wobec tego mam pytanie także o tę kwestię.

I ostatnia poruszana kwestia. Chodzi o uprawnienia. Mówi się, że trenerzy powinni ukończyć studia podyplomowe, zależne od tego, jakiego rodzaju trenerami mają być. Ja pamiętam, że kiedy mówiło się o uprawnieniach lekarzy czy pielęgniarzy, to mówiło się, że ktoś ukończył studia podyplomowe, ale zabrakło mu pięćdziesięciu godzin... Pytanie jest więc... Bo jedno studium może nie być równe innemu studium. Czy nie ma więc tu jakiegoś określonego wymiaru godzinowego? To samo dotyczy sytuacji uzyskiwania jakiegoś certyfikatu - kurs kursowi nierówny. Czy więc nie powinno to być gdzieś doprecyzowane? Dziękuję bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Ja zacznę może od pojęcia "sport" i "kultura fizyczna". Otóż my uważaliśmy, że składowymi kultury fizycznej są: sport, wychowanie fizyczne, rekreacja ruchowa i rehabilitacja ruchowa. Ale jest też coś takiego... Jest też taka szkoła, która mówi, że pojęciem najbardziej szerokim jest "sport". Mówi się o medycynie sportu, o fizjologii sportu, o psychologii sportu itd., itd. Zostawia się kulturę fizyczną jakby na uboczu, a akcentuje się ten walor czysto, że tak powiem, sportowy. I tutaj jest rozbieżność, że tak powiem, pojęć.

Gdy idzie o tych trenerów i nauczycieli, to mnie się wydaje, że każdy trener, dobry trener byłby na pewno dobrym nauczycielem wychowania fizycznego. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Ale kiedy powstawały akademie wychowania fizycznego, wyższe szkoły wychowania fizycznego czy szkoły nauczycielskie o profilu wychowanie fizyczne, to zapotrzebowanie na nauczycieli wychowania fizycznego było olbrzymie, i swego czasu w tym kierunku poszedł ustawodawca, traktując jednak to tak, że ten kierunek trenerski istniał niejako na uboczu, był też kierunkiem trochę wyżej stojącym, bo stawiano tam wyższe wymagania, niemniej jednak był taki właśnie troszeczkę inny.

Ja jestem zdania, że rzeczywiście trenerów można szkolić na różne sposoby. Osobiście jestem zwolennikiem, aby każdy nauczyciel wychowania fizycznego i trener kończył studia wyższe z tytułem magistra wychowania fizycznego, z tytułem trenera co najmniej drugiej klasy, a potem, w miarę upływu czasu, zdobywał licencję trenera pierwszej klasy i klasy mistrzowskiej. Jest to idealne rozwiązanie. Bo zapotrzebowanie na trenerów jest, ale proszę mi wierzyć, dzisiaj ilość musi przejść zdecydowanie w jakość. Co do tego nie musimy się przekonywać - patrzę tu przecież na wielu ludzi, którzy związani są z wyższymi uczelniami i mają za sobą jakieś przygody związane ze sportem akademickim. I chciałbym przypomnieć, że swego czasu, za kadencji trenera Wagnera, byliśmy mistrzami świata, zdobywcami złotych medali olimpijskich w siatkówce, był to sport par excellence nauczycielski, a dzisiaj trenerem siatkówki jest argentyński farmer. Na co dzień hoduje konie w Argentynie, a w Polsce jest trenerem reprezentacji siatkówki.

(Senator Edmund Wittbrodt: A Benhacker?)

Tak że ja bym po prostu... Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my sami popełniliśmy sporo błędów. Oczywiście to nie jest, broń Boże, wina Senatu czy ustawodawcy, bo taki klimat został wytworzony. Dlaczego tak się stało, to już jest osobny temat, nie na dyskusję przy okazji debaty na temat sportu.

(Senator Edmund Wittbrodt: Studia podyplomowe dzienne.)

A, studia podyplomowe dzienne... Oczywiście, że na rynek weszło wiele uczelni prywatnych, które poczuły, że możliwość kształcenia trenerów to jest... może żyła złota to jest za wielkie określenie, ale, powiedzmy sobie, źródło jakiegoś tam dochodu. I u nich można... Jeśli jest jakiekolwiek zapotrzebowanie, jeśli znajdzie się dziesięciu chętnych, którzy chcą zostać trenerami w jakiejś mało popularnej dyscyplinie sportu, to oni gotowi są taki kurs przeprowadzić. W mojej ocenie, i w tym kierunku zmierza ustawa i taka była nasza dyskusja na posiedzeniu podkomisji, wymogiem jest kontrola programu tych kursów, wykładowców, którzy te kursy przeprowadzają, warunków, w jakich te kursy są przeprowadzane itd. po to, żeby to nie była masówka. Ta masówka, powiedzmy sobie szczerze, przyszła z Zachodu, bo jeśli ktoś w Niemczech grał w Bundeslidze w piłkę nożną, to ma już w prawie 75% tytuł trenera, idzie na kurs i dostaje go błyskawicznie. Nasze wymogi często były większe, wyższe, etapy były trudniejsze niż w wielu krajach Europy Zachodniej, co powinno być powodem do dumy, a nie do zmartwienia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, pan senator... a nie, przepraszam bardzo.

Pan senator Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, czy mógłby pan króciutko powiedzieć nam, na czym ma polegać kontrola ministra sportu w polskich związkach sportowych?

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Senatorze, pytanie jest z gatunku bardzo trudnych, wywołuje u mnie uśmiech na twarzy, dlatego że wszystko zależy od tego, jaki to jest związek. Proszę mi wierzyć, że ja niezależnie od tego, że jestem senatorem pierwszą kadencję, przez wiele lat pełniłem różne funkcje w Polskim Związku Piłki Nożnej i należałem do tej grupy, którą określano jako grupę leśnych dziadków, grupę powązkowską itd., itd. Też przeżyłem parę, że tak powiem, kontroli związanych z działalnością określonego ministra sportu. Nie chcę oceniać trafności czy też nietrafności tego, nie chcę przechodzić do merytorycznej strony sprawy, tylko chciałbym zwrócić uwagę na pewien szczegół. Polski Związek Piłki Nożnej, niezależnie od tego, że podlega ministrowi sportu, jest członkiem Europejskiej Unii Piłkarskiej i jest członkiem FIFA. Te instytucje zastrzegają sobie, aby w związkach panowała daleko idąca autonomia, aby świat polityki, z całym szacunkiem dla niego, bo do niego należymy, nie wchodził ze swoimi kompetencjami do tych związków. To jest źródłem wielu nieporozumień. Opinii publicznej, ministrowi wydaje się, że związek źle pracuje, a de facto związek pracuje autonomicznie, bo wybory zostały przeprowadzone demokratycznie. Przypomnę tylko, że Polski Związek Piłki Nożnej ma tyle związków okręgowych, ile jest województw, i każdy okręg, w zależności od liczby członków, posiada do pięciu głosów, kluby ekstraklasy, typu Legia, Wisła et cetera, mają po trzy głosy, kluby pierwszej ligi - po dwa, środowisko trenerskie - tylko jeden głos, środowisko sędziów piłkarskich - jeden głos. W sumie to daje liczbę od stu dwudziestu do stu pięćdziesięciu uprawnionych do dokonywania wyboru członków przyjeżdżających na zjazd i wybierających demokratycznie prezesa związku, który według najnowszego zapisu nie może pełnić tej funkcji przez więcej niż dwie kadencje. Pytanie, czy to jest dobrze, czy źle. Z jednej strony dobrze, bo jest jakaś rotacja, ale z drugiej strony, jeśli prezes jest członkiem UEFA i ma tam określoną pozycję, to wymiana tych twarzy co osiem lat nie daje, że tak powiem, żadnych przywilejów.

Pozwolicie państwo, że ja zrobię pewną dygresję. Zadałem sobie pytanie o najbardziej rozpoznawalne na świecie twarze czy liczące się postacie. Nie ulega wątpliwości, że w czołówce, na pierwszych miejscach są prezydent USA, prezydent Rosji, Ojciec Święty, przewodniczący ONZ, ale piąty jest Sepp Blatter, szef FIFA, światowej federacji piłkarskiej, który wszędzie jest witany jak wielki mąż stanu, który decyduje o tym, gdzie odbywają się mistrzostwa świata, który ma niesamowitą sferę wpływów, a człowiek ten swoją funkcję sekretarza generalnego i szefa FIFA pełni już trzydzieści lat. Takim osiągnięciem może się pochwalić niewielu polityków w świecie, chyba Fidel Castro i szef Libii Kadafi. To oczywiście nie jest powód do jakiejś dumy, ale po prostu tak to wygląda.

Wracając jeszcze do pytania, powiem, że oczywiście minister ma do tego prawo, tylko musi to wszystko robić w białych rękawiczkach, żeby po prostu nie wejść w konflikt z UEFA czy z FIFA. To, że Euro 2012 jest organizowane przez Polskę i Ukrainę, to jest zasługa, z całym szacunkiem, nie polityków, ale prezesa PZPN i prezesa Ukraińskiego Związku Piłki Nożnej. Dopiero potem ruszyła cała wielka machina i dopiero w trakcie załatwiania wielu spraw zarówno nasza strona rządowa czy minister sportu, już któryś z kolei, jak i UEFA przekonali się, że ta współpraca może się dobrze układać. Przypomnę tylko, że w styczniu tego roku... przepraszam, w grudniu ubiegłego roku, odbyło się losowanie grup eliminacyjnych i premier naszego rządu, szef Platformy Obywatelskiej Donald Tusk przemawiał z Sali Kongresowej do półtora miliarda ludzi. Jako polityk drugi raz już nie będzie miał takiego audytorium, ale wtedy jako polityk dzięki Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej mógł zaistnieć przed tak szerokim audytorium. To są uboczne korzyści związane z dobrą współpracą ministra sportu z polskimi związkami sportowymi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Senatorze, należę do tych osób, które uważają, że jedne z większych rezerw w sporcie wyczynowym w naszym kraju to są rezerwy w kształceniu kadr trenerskich. W ustawie są zapisy dosyć precyzyjnie określające wymogi dotyczące kształcenia trenerów. Czy mógłby pan senator, wybitny trener, odnieść się do tych zapisów? Czy one są bliskie panu senatorowi, czy faktycznie mogłyby zweryfikować tezę, którą przedstawiłem w pierwszej części swego pytania? Dziękuję bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Nie ulega wątpliwości, że idealnym rozwiązaniem byłoby, aby każdy trener kończył studia wyższe o profilu wychowanie fizyczne i sport albo, z pominięciem wychowania fizycznego, akademię sportową. Ale nasi zawodnicy... Do tego dodałbym, że nie da się ukryć, iż aby być dobrym trenerem, trzeba mieć olbrzymie doświadczenie zawodowe. My wczoraj, zbulwersowani postawą naszej reprezentacji, przeżyliśmy spektakl negatywny. Ale jeśli ktoś grał w takim meczu... Proszę mi wierzyć, że nawet sto godzin wykładów nie zastąpi doświadczenia wynikającego z uczestnictwa w takim meczu i bycia na takim boisku, z odbioru psychicznego, ale i w zakresie taktyki tego wszystkiego, co miało miejsce przed tym meczem, w trakcie meczu i po nim. To jest olbrzymi kapitał przemawiający za przyszłymi trenerami, którzy w przeszłości byli wielkimi sportowcami.

Ja jestem wielkim zwolennikiem właśnie studiów stacjonarnych, ale zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba też szkolić w ramach drugiej ścieżki, trochę - można użyć takiego określenia - przyspieszonej, a więc różnego rodzaju kursów, i przed tym też nie można uciec i należy to respektować. Jednak wydaje mi się, iż niesamowicie ważną rolę powinien odegrać minister sportu, który nadzoruje poziom tych kursów, nadzoruje skład kadry wykładowców, którzy je przeprowadzają, nadzoruje również to, kto do tego kursu zostanie dopuszczony. Proszę państwa, czy można uczyć kogoś jazdy na nartach, nie jeżdżąc na nartach? Jest to niemożliwe, ktoś taki wyjdzie na stok na nartach i się zabije. A w piłce nożnej jest tak, że można w minimalnym stopniu umieć kopnąć piłkę, nie być nigdy zawodnikiem, a ukończyć kurs trenerski. Dla mnie to jest nie do przyjęcia, a taka możliwość istnieje.

Stąd te wymogi. I uważam, że im będą one większe, tym, Panie Profesorze, Panie Senatorze, lepiej. Pan też ma olbrzymie doświadczenie jako pedagog akademicki, niejeden kurs pan prowadził i myślę, że pan podziela mój pogląd. Ja bym do tego dodał jeszcze jedno. Jeśli zawodnik w trakcie kariery kończy kurs trenerski, to może być tylko mądrzejszym zawodnikiem, może być zawodnikiem, który jest partnerem dla trenera, może być zawodnikiem, który lepiej rozumie intencje trenera, który po prostu lepiej i mądrzej gra. Im szybciej to zrobi, tym lepiej. Ja jestem wykładowcą i wiem, że często kursy zaczynają ludzie, którzy mają czterdzieści pięć, prawie pięćdziesiąt lat. A ja, powiem nieskromnie, w wieku czterdziestu lat wracałem z trzecim miejscem na mistrzostwach świata, zaś tytuł trenera drugiej klasy dostałem w wieku dwudziestu trzech lat. Kończyłem studia stacjonarne tutaj na AWF, co było przedmiotem mojej dumy, a drugim moim fakultetem była gra w Legii obok takich piłkarzy jak Brychcy, Woźniak, Strzykalski, Zientara i jeszcze paru innych. Krótko mówiąc, rzeczywiście bardzo mocno pochylamy się nad kwalifikacjami zawodowymi trenerów i chcemy zrobić wszystko, aby ta ustawa zmierzała w kierunku jak najlepszego kształcenia trenerów. Nie ilość nas interesuje, ale jakość.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka... Nie ma, uciekł.

Pan senator Meres. Też nie ma.

Pan senator Szewiński wobec tego.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Czy nie uważa pan, że akademie wychowania fizycznego jako macierze olimpijczyków, macierze medalistów olimpijskich - jak wiemy akademicy należący do związków sportowych, które występują na akademiach wychowania fizycznego, zdobywają więcej niż 80-90% medali na olimpiadach - powinny podlegać Ministerstwu Sportu i Turystyki? Bo tak obecnie nie jest. Dziękuję.

Senator Antoni Piechniczek:

Bardzo trafne i zasadne pytanie. Ja też ten temat wielokrotnie rozgryzałem, pytałem autorytety o zdanie w tej sprawie. Niektórzy twierdzą, że gdyby przenieść te akademie pod jurysdykcję ministra sportu, to za tym musiałyby też pójść odpowiednie przesunięcia finansowe. A minister sportu nie miałby na te uczelnie tylu pieniędzy, ile mogą one dostać, kiedy podlegają ministerstwu szkolnictwa wyższego. Stąd tutaj pewien dysonans. Tytułem eksperymentu można by wytypować jedną uczelnię, no, strzelam, taka najbliższa nam to Akademia Wychowania Fizycznego imienia Józefa Piłsudskiego w Warszawie, Marymoncka 34, i proszę bardzo, zapewnijmy jej wszystko. Świętej pamięci były minister sportu, pan Stefan Paszczyk, miał taki zamysł, aby utworzyć elitarną szkołę trenerską. Ale tworzenie czegoś od podstaw to są olbrzymie koszty, to jest długotrwały proces, to jest kwestia czasu i finansów, w związku z tym lepiej byłoby wykorzystać jedną już z istniejących, przerzucić tam odpowiednie środki, przerzucić kadrę naukową albo zapewnić dostęp tej kadry naukowej do pracy na tej uczelni i taką uczelnię otworzyć. Uważam, że byłoby to bardzo zasadne. Mogłaby ona stać się, dla przykładu, swego rodzaju zakładem badawczym, pracującym na przyszłość. Nie wierzę, aby ktokolwiek przeprowadzał badania z zakresu biomechaniki, biochemii na takim genialnym zawodniku, jakim jest Adam Małysz. A chciałoby się, aby Adam Małysz był prowadzony w sposób naukowy od dziecka do finiszu swojej kariery. Waga, siła odbicia, wydolność, koordynacja ruchowa, refleks, siła bodźców, jakie na niego oddziałują - no, temat jest nieprawdopodobnie bogaty.

Żeby jeszcze przybliżyć sytuację, powiem tak. Reprezentacja trenera Smudy grała teraz trzy mecze. Takim systemem będzie grała za dwa lata w mistrzostwach Europy - co trzy dni mecz. Ja tylko przypomnę rezultaty - 0:0, 0:0, 0:6, czyli trzy bramki, zero strzelonych, sześć straconych. I co? I dla reprezentacji polskiej mistrzostwa Europy w tym momencie się kończą. W tym momencie kończy się też zainteresowanie naszej wspaniałej społeczności, w tym momencie kończy się zainteresowanie mediów i zaczyna się totalna nagonka. Zamiast wielkiego święta piłki nożnej, zaczyna się pogrzeb. A wszystko to mogłoby być przygotowane w sposób naukowy przez tego rodzaju uczelnię, o jaką zapytał kolega Szewiński.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja wrócę do sprawy kontroli. Z wypowiedzi pańskiej wynikało, że to w jakiś sposób nie odpowiada rzeczywistości. Ja nie mam na myśli akurat UEFA czy FIFA, ale są jakby statuty wewnętrzne, według których to funkcjonuje. Na czym polegałaby ta kontrola w białych rękawiczkach? Bo rozumiem, że występuje tu jakaś nierównowaga. Dziękuję.

Senator Antoni Piechniczek:

Otóż, Szanowny Panie, oczywiście, że następuje coś takiego, co się nazywa przede wszystkim kontrola postępowania związku sportowego zgodnie ze statutem. Ale jeśli za tym kryje się działanie prywatnych mediów telewizyjnych, które oddziałują tak czy inaczej na ministra i ludzi wokół niego po to, aby wygrać przetarg na prawa telewizyjne... Polski Związek Piłki Nożnej sprzeda prawa telewizyjne na lat dziesięć za 100 milionów euro - to wychodzi 10 milionów euro w skali roku. Proszę mi pokazać drugie stowarzyszenie działające w naszym kraju, które ma taki dochód. I tu tkwi, wie pan, sedno: za tym nie kryła się merytoryczna kontrola zmierzająca do poprawy działalności, tylko za tym skryła się prosta sprawa - zmiana ekipy rządzącej. Mają przyjść inni ludzie, ma przyjść inna ekipa i ma to inaczej poukładać. A ponieważ ludzie, którzy działają w piłce nożnej, znają to od lat i wyczuwają to przez skórę, to musiało się to wszystko skończyć tak, jak się skończyło. Proszę mi wierzyć. Pan jest młodym senatorem, jeśli pan będzie senatorem w następnej kadencji, to pan przeżyje kolejną taką, że tak powiem, woltę i jak się spotkamy za parę lat, to pan powie: panie Antku, miał pan wtedy absolutną rację.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan w swoim sprawozdaniu powiedział, że tytuł zawodowy trenera drugiej, przynajmniej drugiej, klasy otrzymuje osoba, która ukończy kurs bądź ukończy akademię wychowania fizycznego.

(Senator Antoni Piechniczek: Tak.)

Myślę, że chodzi o wydział typowo trenerski, nie tylko o ukończenie akademii wychowania fizycznego.

Senator Antoni Piechniczek:

Oczywiście, chodzi o specjalizację.

(Senator Marek Konopka: O specjalizację.)

Tak, tak.

(Senator Marek Konopka: Dobrze, to chciałem wiedzieć. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Marzę o tym, żeby zadać kilka pytań.

Panie Senatorze, Panie Trenerze, ja mam kilka pytań. Z zainteresowaniem wsłuchuję się w to, co pan mówi. To zawsze jest wielka uczta.

Pytania są takie. Ja się jestem obecny w różnych środowiskach i nawet nie umiałbym powtórzyć, co mówi się o autorach tej ustawy, a także o tej ustawie, w niektórych z nich. A jak w środowiskach, w których pan jest obecny, a więc i uczelni wyższych, i trenerów, i związków sportowych, i sportowców, ta ustawa jest odbierana? Czy ona w ogóle ma dla nich jakieś znaczenie, czy po prostu jest tak, że mówią: uchwalą, to niech sobie będzie? Jak zdaniem pana trenera wpłynie ona na upowszechnienie tak zwanej kultury fizycznej w społeczeństwie? Czy dalej będzie 5%, 7% czy 10% ludzi, którzy się ruszają, czy może w wyniku tych zapisów będzie jakaś zmiana?

Jest taki bardzo ciekawy artykuł, art.  3 ust. 2, ustawy, który mówi, że klub sportowy będzie działał wyłącznie jako osoba prawna. Obecnie może go założyć człowiek, osoba fizyczna prowadzący działalność gospodarczą. Ile, według wiedzy pana senatora, klubów zniknie? Czy wszystkie się przekształcą?

I jeszcze jakby poza protokołem, ale zapytam, bo to też jest ważne. Czy uważa pan, że takie mecze jak wczorajszy są potrzebne? Bo krytykujemy teraz bardzo trenera Smudę, na drużynie będą się teraz ogniskowały wszystkie nieszczęścia. A tak jak tego, gdy postawiono Sosnowskiego wobec Kliczki, tak ja bym nie bardzo chciał takich meczy oglądać. Wydaje mi się, że oni jeszcze bez przygotowania trafili na znakomitą drużynę, która już była na tym finalnym etapie. Czy potrzebne są takie mecze i czy one nie wzbudzają nadmiernych emocji? Czy będą takie w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Andrzej Person: Jakich emocji?)

(Rozmowy na sali)

Senator Antoni Piechniczek:

Szanowny Panie Senatorze! Drogi Stasiu!

Ja myślę, że ustawa powinna być odebrana pozytywnie, no bo minęło parę lat od poprzednich ustaw, wokół sportu wydarzyło się wiele rzeczy dobrych i złych, były sukcesy olimpijskie, były porażki, były sprawy afer korupcyjnych w Polskim Związku Piłki Nożnej, wiele mówiono, pisano itd. Wszystko to, co zmierza ku normalizacji pewnych spraw, ułatwieniu pewnych spraw, jest czymś cennym. Uważam, że ta ustawa nie zadowoli wszystkich, ale będzie miała dobry odbiór.

Ja bym jeszcze dodał, czego mnie trochę brakuje w tej ustawie. Mianowicie w żadnym miejscu nie ma takiego podkreślenia, iż sport może być taką dziedziną, która napędza ekonomię. Proszę zwrócić uwagę, ile na sporcie można zarobić - nie tylko dzięki spektaklowi, nie tylko dzięki sprzedaży zawodników i nabijaniu kieszeni tychże zawodników. Sport może zapewniać mnóstwo miejsc pracy, sport może dawać wręcz nieograniczone możliwości rozwoju. Ja dam taki przykład. Wszyscy jesteśmy mniej więcej z tego samego pokolenia, no, trochę się odmładzam. Pamiętam, że kiedy byłem studentem AWF, to czytałem namiętnie "Politykę", prowadzoną przez świętej pamięci pana Rakowskiego. I pamiętam, że "Polityka" drukowała taką ankietę: co przywożą fachowcy, którzy wyjeżdżają w ramach delegacji na Zachód, co jest najczęściej przywożonym towarem? Otóż na pierwszym miejscu znalazła się elektronika, a na drugim miejscu - wyroby firmy Adidas. I właśnie do tego zmierzam. My jesteśmy czterdziestomilionowym narodem. Proszę mi powiedzieć: co my wytwarzamy z dziedziny sportu? Prawie wszystko kupujemy, coś tam wytwarzamy, ale naprawdę niewiele. Budujemy Orliki, ale już sztuczna trawa nie jest naszej produkcji. Nawet bramki, te aluminiowe bramki, są produkcji niemieckiej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Unihokej. My produkujemy...)

(Głos z sali: A piłki?)

Piłki? To zależy, jakie piłki, można produkować takie czy inne. Czterdziestomilionowy naród rozkochany w narciarstwie alpejskim, wszyscy jeżdżą na narty nie tylko do Zakopanego, ale i w Alpy - i nie ma ani jednej wytwórni nart. Ja nie twierdzą, że te narty miałyby pokonać wyroby Rossignola czy Atomica, ale co stoi na przeszkodzie, żebyśmy mieli u nas, na ich licencji, fabrykę; nasza produkcja, nasz materiał, nasze wykonanie i nasza dystrybucja. I takie przykłady można mnożyć. Oczywiście jest to mój pogląd, który nie musi być powszechnie popierany. Ale ja widzę w sporcie wręcz nieograniczone możliwości.

A teraz pokażę, jak na sporcie próbuje się zarobić. Powiedzmy, że zaproszę senatorów do swojej miejscowości, tam, gdzie mieszkam, czyli do Wisły i zorganizuję mecz: senatorowie przeciwko grupie Adama Małysza. Poznamy bliżej Adama, poznamy jego środowisko. Pójdę jako trener na boisko trawiaste, zobaczę, jak wygląda trawnik. Myślę: trzeba by to skosić, bo senatorowie muszą grać w dobrych warunkach, muszą mieć boisko jak Wembley. Biorę dwóch facetów spod budki z piwem i mówię: słuchaj, stary, chodź no tutaj, tu jest moja kosiarka, moje paliwo, ty masz tylko to skosić. I ja daję temu facetowi 200 zł, a drugie 200 zł oddaję ministerstwu skarbu. Czyli jaki jest z tego wniosek? Albo muszę oszukać i nic nie dać ministerstwu skarbu, albo tego człowieka nie zatrudnić i będziemy grali w trawie po kolana. To tylko taki drobny przykład. Stasiu Bisztyga przez delikatność nie zapytał... Ale zapytalibyście pana Cupiała, który jest prezesem Wisły. On w tym klubie utopił już  80 milionów zł, swoich prywatnych pieniędzy.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo...

(Głos z sali: Właśnie dzwoni!)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: A to Lato.)

To jest szybkość, co?

No więc on by powiedział, gdzie tkwią te rezerwy i co trzeba zrobić, jakie ustawy trzeba wprowadzić, żeby pomóc sportowi. Dzięki Andrzejowi Szewińskiemu mogłem zadać sobie trud prześledzenia - no, to raczej była przyjemność - wszystkich wystąpień poselskich dotyczących tej ustawy. Dyskusja była naprawdę bardzo ciekawa. I wiele było takich propozycji posłów - nie powiem, z jakiej opcji - którzy mówili, że można by obniżyć oprocentowanie na to, na to, na to czy na to. Byłoby to przeznaczone na sport i dawałoby temu sportowi, no, zastrzyk gotówki. Bo proszę mi wierzyć: ustawa ustawą, ale jeśli za tym nie pójdą pewne środki finansowe, to z tego nic nie będzie. Powiedzmy, że jestem prezydentem Zabrza. Jeśli mam problem z powodzią w Bielszowicach, jeśli mam problem z drogami, z obsługą medyczną, ze szkolnictwem, to jak mam dać pieniądze na Górnika Zabrze? Jeśli dam na Górnika Zabrze, to mnie na taczkach z miasta wywiozą. Łatwo powiedzieć: niech sobie samorząd z tym radzi. Ale jak w ślad za tym nie pójdzie pewne wsparcie finansowe, to nic z tego nie będzie, będzie ustawa dla samej ustawy. Może na szczeblu gminy - to jest 10 tysięcy, 15 tysięcy, 50 tysięcy - one się znajdą, ale potrzeby sportu wyczynowego... To jest oczywiście bardzo trudna sprawa.

Czy kluby zginą, Stasiu? Nie, nie zginą, myślę, że z tym damy sobie radę. Będziemy przestrzegali tego, aby te kluby miały jak najlepsze warunki rozwoju. Przy tym ja bym dodał, że wszędzie wszystko zaczyna się od ludzi. Wielka Wisła jest wtedy, kiedy jest wielki prezes i wielki trener. Wielka Legia - to był Potorejko i Vejvoda. Wielki Górnik Zabrze - to był... to był...

(Senator Andrzej Person: Eryk Wyra.)

...Eryk Wyra. Brawo! I Karol Czaj. Przykłady mógłbym mnożyć. Dziękuję, Andrzej.

A teraz co do pytania o mecz. Otóż widzisz, Stasiu, ja wychodzę z takiego założenia, że jak się uczyć, to od lepszych od siebie. I jeśli nie mam argumentów, to muszę zagrać mądrzej. Gdyby mnie przyszło walczyć z Tysonem, to bym stanął w narożniku, skrył się za podwójną gardą i liczył każdą sekundę, w której jeszcze stałbym na nogach. Ale z chwilą, kiedy wyjdę na środek ringu, to jedno uderzenie i jestem poza ringiem. I to samo dotyczy sposobu gry. Nie można iść na wymianę ciosu z takim przeciwnikiem. Nawet wielki Murinho nie bał się zagrać defensywnie z Interem. Ja bym też, jak to się określa w żargonie, autobusem wjechał na pole karne i zamurował. A potem liczyłbym czas i patrzył na zegarek. Tak że każda lekcja jest dobra. Każda lekcja jest dobra, a lekcja pokory - szczególnie dobra.

(Senator Edmund Wittbrodt: Trzeba zmienić trenera.)

Nie, nie, nie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski, proszę.

Senator Maciej Grubski:

Panie Senatorze, pan delikatnie poruszył sprawę samorządów i ewentualnych problemów związanych z tym, że być może w samorządach nie będzie środków. Ale otwieranie się tej ustawy na samorządy oceniam dość pozytywnie. Czy również pan senator widzi tu pewne pozytywy? I w jakim kierunku samorządy tak naprawdę powinny podążać, jeśli chodzi o... To jest opisane w ustawie. Jakie inicjatywy własne, jakie działania powinny być przeprowadzone na poziomie różnych samorządów, aby promować przede wszystkim ten sport u podstaw? Bo my mówimy tu o dużym sporcie ligowym, profesjonalnym, ale chodzi o ten najważniejszy, który tak naprawdę najlepiej działa na zdrowie, na samopoczucie obywatela.

Senator Antoni Piechniczek:

Dla mnie osobiście wszystko zaczyna się od szkoły. Dyskutowaliśmy tutaj na temat przemocy w rodzinie, wiele było rozgorączkowanych głów, wiele trafnych i mniej trafnych uwag. I mnie się wydaje, że w tym kierunku to powinno pójść. Przede wszystkim muszą być dofinansowane szkoły, rozwinięte w sensie sportowym, musi powstać więcej szkół mistrzostwa sportowego, szkół sportowych, klas sportowych itd., które wciągają w sport nie tylko uczniów z tej szkoły, ale rodziców, otoczenie, środowisko. Motywacją dla takiego chłopaka jest nie tylko to, że on oczyma wyobraźni widzi siebie jako Messiego na stadionach w Barcelonie czy Madrycie. On musi mieć też coś, co się nazywa motywacją zewnętrzną, a więc chodzi o oddziaływanie środowiska, kolegów, przyjaciół, rodziny, nauczycieli itd. I dodałbym tutaj jeszcze jedną rzecz, która ucieka nam wszystkim z pola widzenia. Chodzi o olbrzymie oddziaływanie mediów, które w naszych warunkach niestety odgrywają bardzo negatywną rolę. Media są zdecydowane na nie. Media wolą jednego bandziora niż stu uczciwych.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

I podobnie ma się to w sporcie. A tutaj tkwią nieprawdopodobne rezerwy. Państwo pamiętacie, że wychowaliście się na "Przeglądzie Sportowym", na "Sporcie" czy na krakowskim "Tempie". A proszę mi wskazać dzisiaj audycję - kolega Person o tym pięknie pisał - czy jakieś problemowe artykuły, które dotyczą przekroju życia jakiegoś sportowca, który miał jakieś tam zawirowania, najpierw mu nie wyszło, potem mu wyszło, itd., itd. Dzisiaj tego nie ma. Sukces, kasa, kogoś kupuje Barcelona, kogoś z naszych kupuje Panathinaikos - no, na nieszczęście Barcelona nigdy nie kupowała i nie kupi - ale cały czas mowa jest tylko o tej stronie materialnej, a nic się nie mówi o tej stronie, która działa pozytywnie na wyobraźnię tych ludzi. I tutaj widzę olbrzymie wręcz rezerwy, które samorządy mogą wykorzystać. Nie wiem, jak one mogłyby to zrobić od strony czysto praktycznej, na tyle samorządowcem nie jestem, ale myślę, że warunki są tu naprawdę, naprawdę bardzo dobre.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie odnoszące się do żeglarstwa. Mnie interesuje, czy na posiedzeniu komisji była rozmowa na temat tego, żeby szkolenia oraz wydawanie licencji w tym właśnie sporcie, a w ustawie jest zapisane, że może to prowadzić tylko i wyłącznie polski związek sportowy... Czy nie należałoby tego rozszerzyć o organizacje do tego uprawnione wskazane przez właściwego ministra? Czy była taka dyskusja? W Sejmie wywołało to spore emocje i moim zdaniem źle się stało, że takiego zapisu nie ma, bo go rzeczywiście nie ma. Czy u nas na posiedzeniu komisji była debata na ten temat?

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Senatorze, była debata, ale ona dotyczyła trochę innej sprawy, oczywiście żeglarstwa i przyznawania uprawnień żeglarskich typu sternik, żeglarz itd., ale zapisu mówiącego, że jeśli ktoś nie ukończył dwudziestego szóstego roku życia, to wszystkie świadczenia związane z tymi uprawnieniami powinien mieć zredukowane o 70%. Inaczej mówiąc, jeśli za kartę żeglarza, którą wydaje się raz na całe życie i która jest swego rodzaju prawem jazdy, tyle że obowiązującym na wodzie, ten młody człowiek zamiast zapłacić 25 zł, ma zapłacić 15 zł, to być może dla niego jest to dziesięciozłotowa oszczędność, ale przedstawiciele związku żeglarskiego mówili: dla nas jest to sprawa egzystencji, bo my wydajemy tysiące takich uprawnień i dla nas ta zniżka jest, powiedzmy sobie, równoznaczna z dużą porażką finansową itd., itd.

Jeśli chodzi o te sprawy, o które kolega jeszcze pytał, to oczywiście będzie to przedmiot naszej debaty dotyczącej poprawek przed podjęciem końcowej decyzji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania.

Mam kontakty z działaczami klubów sportowych, szczególnie siatkarskich. Tam był pewien problem. Z art. 38 wynika, iż zawodnik uczestniczący we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek sportowy będzie ubezpieczony od następstw nieszczęśliwych wypadków. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, iż w ustawie powinny znaleźć się zapisy, że klub będzie w jakiś sposób zabezpieczony i dostanie odszkodowanie, jakąś rekompensatę w przypadku niezdolności do gry zawodnika, który nabawi się kontuzji podczas treningów lub zawodów reprezentacji? Wszyscy wiemy, że kluby podpisują z zawodnikami kontrakty, wydają miliony złotych. I teraz jest taka kwestia: gdy ten zawodnik jest reprezentantem Polski, jedzie na zawody i godnie reprezentuje Polskę, a później przyjeżdża kontuzjowany, nie może grać przez cały sezon... Czy nie powinno to być określone w tym akcie prawnym, w tej ustawie?

I druga kwestia. Czy nie uważa pan senator sprawozdawca, selekcjoner, trener, iż w ustawie powinny być zapisy zabezpieczające środki finansowe na premie dla pierwszych trenerów, tych, którzy znajdują te diamenty później szlifowane na brylanty? Dzisiaj jest taka tendencja, że trener na przykład reprezentacji juniorów jest rozliczany z wyników osiąganych w juniorach i często ci zawodnicy są przetrenowani, mają wiele kontuzji i nie są przygotowani do tego, aby optymalnie reprezentować Polskę jako seniorzy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Pytanie jest rzeczywiście z gatunku głęboko sięgających w praktykę sportową. Faktycznie takie sytuacje bardzo często mają miejsce. One dotyczą siatkówki, ale i wszystkich gier zespołowych. Podobne problemy mają liczące się kluby europejskie, które już wymieniałem, typu Real, Manchester United itd. I oczywiście, że kluby te zaskarżają swoje federacje narodowe do UEFA, aby wyegzekwować pewne środki w ramach odszkodowania za absencję tego piłkarza, bo nie po to płacą 50 milionów funtów, żeby ktoś odniósł kontuzję na meczu reprezentacji i przez rok czy pół roku nie grał. Tak że jest to sprawa regulowana. Czy ona już jest definitywnie załatwiona? Myślę, że w trakcie najbliższych mistrzostw świata, na przestrzeni najbliższego miesiąca będziemy coś takiego obserwować i będziemy mogli wyciągać wnioski, jak to zrobić u nas.

W Polskim Związku Piłki Nożnej jest takie niepisane prawo, że my, w zależności od ciężaru gatunkowego kontuzji, bierzemy na siebie koszty operacji tego piłkarza, jeśli to się stało na meczu reprezentacji, i to nie tylko pierwszej reprezentacji, ale również reprezentacji młodzieżowych, i oczywiście partycypujemy w kosztach leczenia i ewentualnego, że tak powiem, odszkodowania.

Jak to wygląda w siatkówce, trudno mi powiedzieć, ale sądzę, że ludzie, którzy kochają sport, którzy się na tym znają, którzy czują ducha sportu, powinni w tej materii łatwo dojść do porozumienia. I żałuję, że tak jak czytałem w swoim wystąpieniu pierwotnym, brakuje tego rozdziału 6 mówiącego o trybunale arbitrażowym przy Polskim Komitecie Olimpijskim, który byłby doskonałym miejscem do regulowania tego rodzaju spraw. Bo proszę sobie wyobrazić, że my to będziemy robili na forum międzynarodowym czy w Międzynarodowym Komitecie Olimpijskim z siedzibą w Lozannie. To są nieprawdopodobne koszty, czas oczekiwania jest długi, a koszty mogą przekroczyć wartość odszkodowania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, przypomniało mi się, jak parę miesięcy temu byliśmy na benefisie dwóch wybitnych sportowców: Mariana Kasprzyka i Zbigniewa Pietrzykowskiego. Jeden, Pietrzykowski, dżentelmen ringu, a drugi, Kasprzyk, niesamowity hahar, chuligan, ale dzięki temu sportowi w tej chwili i jeden, i drugi są honorowymi obywatelami Bielska-Białej. Mówię o tym właśnie w tym kontekście, że ten sport jednego wyprowadził na wspaniałego boksera i dżentelmena, a drugiego z menelstwa wyciągnął do wspaniałego dalszego życia. W tej chwili obaj są bardzo wartościowymi ludźmi.

Mnie chodzi o sprawę, którą pan poruszył, ale która jak gdyby umknęła. Mówił pan o tym Blatterze i o tej kadencyjności, o tym, że u nas w tej chwili, zgodnie z tą ustawą, są dwie kadencje. Czy to jednak nie jest zbyt daleka ingerencja? Mnie się ten zapis nie podoba. Rzeczywiście osiem lat to jest... Czy powinno się w to ingerować? To jest tak, jak ja bym dzisiaj w szpitalu powiedział, że ordynatorem chirurgii można być tylko dwie kadencje, a potem już nie, już pan nie może być tym ordynatorem, tylko będzie ktoś inny, chociaż dalej jest pan najlepszym chirurgiem, najlepiej organizuje ten oddział. Czy to nie jest trochę bez sensu? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Czy nie uważa pan, że nastąpiło zbyt duże rozdrobnienie związków sportowych w Polsce? Jest związek snowboardu, ma być, nie wiem, czy już nawet nie ma, związek freestyleingu, jakiś... Czy to takie rozdrobnienie w tych sportach nie poszło zbyt daleko? Bo to, co jest drobne, jest też słabe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Prawo, że tak powiem, bycia polskim związkiem sportowym, mają tylko te związki, które mają odniesienie do igrzysk olimpijskich. Sporty olimpijskie mają zezwolenie na to, aby w aspekcie organizacyjnym nazywać się polskimi związkami sportowymi. Jeśli nie partycypują w olimpiadzie, to są tylko jakimiś tam związkami sportowymi. Ale zmierza się do kumulacji. Dzisiaj nie ma Polskiego Związku Piłki Plażowej, Polskiego Związku Piłki Halowej, tylko jest jeden związek, Polski Związek Piłki Nożnej, który obejmuje wszystko to, w czym się kopie, że tak powiem...

(Głos z sali: ...nogą.)

...w czym się gra nogą i w czym się kopie piłkę.

(Senator Andrzej Person: A kadencyjność?)

Proszę?

(Senator Andrzej Person: A kadencyjność?)

Kadencyjność? No, ja też mam wątpliwości. Powiem szczerze, że każda ustawa, jaka się pojawia, wsłuchuje się niejako w rytm życia, w to, co w trawie piszczy. A w trawie piszczało, że w PZPN dzieje się źle, że wszyscy tam siedzą w nieskończoność i że trzeba to ukrócić. A to najłatwiej ukrócić ustawą: dwie kadencje i cześć, odjazd, nie będzie Listkiewicza, nie będzie Laty. Ale za to przyjdzie ktoś inny. Tak że takie są reguły gry. Możemy próbować wnieść poprawkę, możecie ją przegłosować. Ale ja sądzę, że życie zweryfikuje wiele spraw i ono udowodni, czy mieliśmy rację, czy też nie. Bo tak jak tu ktoś zauważył, pierwszą kadencję pracujesz bardzo dobrze, bo chcesz, żeby cię wybrano na drugą, ale jak cię wybrano na drugą, a już na trzecią nie będziesz mógł być wybrany, to wprowadzasz olewator albo wprowadzasz swojego człowieka, który jest przez cztery lata, a potem ty znowu wskakujesz na tę samą funkcję. Tak że to jest tak jak w życiu.

(Senator Stanisław Kogut: Poprawka...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dla mnie, nie będę tego ukrywać, jest pan autorytetem, jeżeli chodzi o sport.

(Senator Stanisław Iwan: Dla nas też.)

Ale my jako senatorowie angażujemy się również w pomoc zdolnym dzieciom, które nie mają szans na wybicie się, ponieważ nie mają pieniędzy, aby płacić za wynajęcie kortu czy łódki, chodzić na treningi albo dodatkowe lekcje płatne, gdzie widać, że warto zainwestować w takiego młodego człowieka. Problem polega także na tym, że nie można niejako polecić dziecka klubowi, ponieważ już tam jest zawodnik, w którego ładuje się - przepraszam za słowo - masę pieniędzy, a to byłby już konkurent dla kogoś i - nie daj Boże - okazałby się lepszy od tego, w którego już się inwestuje.

W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy ta ustawa według pana będzie ładnym dokumentem, który odłożymy na półkę i będziemy się cieszyć, że go przyjęliśmy, czy rzeczywiście są tam odpowiednie instrumenty? Ja przyznam, że do końca jej nie doczytałam, podział pracy jest oczywisty, nie wszyscy znamy doskonale wszystkie dokumenty. Czy ta ustawa zmusza, weryfikuje, czy jej następstwem będzie wprowadzenie czegoś, co zagwarantuje ogólnie w Polsce wyłowienie tych diamentów, o których mówił mój kolega, i rzeczywiście stworzenie praktycznych możliwości, abyśmy mogli systemowo wychować dzieci na przyszłych mistrzów, a nie mówić ciągle o tym, jaki budżet zapewnia dany sponsor, i mieć drzwi zamknięte do innych, być może biedniejszych, którym to dzieciom udowadnia się potem, że one się nie nadają, a robi się tak tylko dlatego, że mamy kogoś innego w zanadrzu? Ja mówię o pewnych patologiach, których nie możemy zwalczyć, a które wymusza stan faktyczny związany z niedofinansowaniem sportu w Polsce.

Drugie pytanie. Czy państwo na posiedzeniu komisji - to może być również pytanie do pana ministra - rozmawiali o tym, jak mamy dbać o rozwój sportu, jeżeli rodzice we własnym zakresie dopłacają do dodatkowych lekcji, do zajęć pozalekcyjnych, a zmniejsza się liczbę lekcji WF w szkole, wprowadza jakieś sztuczne rozwiązania, zamiast skupić się na faktycznym trenowaniu dzieci? Mówimy tu o koszykówce, o piłce nożnej, bo właściwie najwięcej się o nich słyszy, ale jest też żeglarstwo, tenis, szachy, różne inne sporty, o których rzadziej się wspomina, a w tych dziedzinach też mamy bardzo zdolne dzieci.

Mnie interesuje system i to, jak to się przełoży na to, żeby znalazły się pieniądze. Chodzi o to, by można było realizować ten piękny plan, który nam się marzy, plan, o którym pan tak mówi, bo na pewno pan by chciał, żeby to wyglądało tak, jak w pana marzeniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Pani Senator, poruszyła pani parę rzeczywiście bardzo drażliwych, delikatnych tematów. Ja bym powiedział tak, że wszystko zaczyna się od dobrego nauczyciela wychowania fizycznego. Ja miałem to szczęście, że trafiałem na bardzo dobrych nauczycieli...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A potem?)

Może po kolei. Wszystko zależy od dobrego nauczyciela, który po prostu poświęca się temu bez reszty. Gdy byłem radnym sejmiku śląskiego i szefem Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, do moich kompetencji należało opiniowanie dotacji na szkolne sale sportowych, na małe baseny, boiska itd., itd. Często jeździłem te sale oglądać, a gdy były już wybudowane, to miałem przyjemność przecinać wstęgę. Gdy byłem w jednej z takich sal, to było w Istebnej w Beskidach, tak na tę salę popatrzyłem i powiedziałem sobie w duchu: gdybym był o te czterdzieści pięć lat młodszy, to zostałbym tutaj nauczycielem WF i nikt by mnie z tej sali nie wyprowadził, chyba nogami do przodu.

Co stoi na przeszkodzie, żeby wychować Bońka, żeby wychować Smolarka, żeby wychować Małysza, na tej małej pływalni znaleźć panią Jędrzejczak itd., itd.? Nic nie stoi na przeszkodzie. Proszę mi wierzyć, że generalnie nasz system wychowania fizycznego, system organizacji PZPN, system organizacji rozgrywek jest naprawdę dobry, tylko rzecz polega na tym, żeby znaleźć ludzi z entuzjazmem, którzy chcą to robić.

Na czym polega ten entuzjazm? Pracuje ze mną trzydziestu młodych piłkarzy. Ja może po tygodniu, może po miesiącu będę przewidywał, który z nich może zostać dobrym piłkarzem, a który - nie można mówić o traceniu czasu, bo nigdy w ten sposób nie traci się czasu - piłkarzem nie zostanie. Otóż dobry nauczyciel traktuje wszystkich jednakowo, oczywiście tych utalentowanych ze szczególną estymą, ze szczególnym zaangażowaniem, ale tego słabszego też, bo ten w przyszłości będzie na przykład biznesmenem i gdy dzięki mnie pokocha sport, to na ten sport da. Gdy uczeń pojedzie nad morze, to nie zatrzyma się na brzegu morza, żeby moczyć piętę, tylko wskoczy i popływa, bo ja go nauczyłem pływać. Gdy go wezmę w góry, to będzie zjeżdżał trasą oznaczoną czarnymi znakami, bo ja go nauczyłem jeździć na nartach. Na tym polega olbrzymia rola takich nauczycieli, którzy są, tylko problem tkwi w tym, że absolwenci AWF to są często ludzie przedsiębiorczy, odważni, kreatywni. Gdy taki absolwent widzi, że zarabia grosze, to idzie w innym kierunku. Rzecz polega na tym, żeby go zachęcić, utrzymać itd.

Dalej. Ja bym powiedział, że transformacja ustrojowa, jaka nastąpiła w naszym kraju, przyczyniła się do tego, że państwo chciało, aby sport był samowystarczalny, aby sport sobie radził sam, aby rodzice dawali jak najwięcej, co w naszych warunkach ekonomicznych jest niemożliwe. Ja sobie nie wyobrażam, żeby kogoś było stać na kupno dobrych adidasów za 250 zł i opłacanie każdego treningu. Tak jest i to naprawdę bulwersuje, to boli. Mój nauczyciel WF i nauczyciel piłki nożnej kupił nam trampki. Każdy na tych trampkach miał napisany numer, po treningu musiał je zostawić w klubie i szedł w swoich butach do domu. Gdybym je brał do domu, to ja bym w nich chodził do kościoła, na zawody, na randkę i jeszcze w piłkę grał, a po trzech tygodniach już bym trampek nie miał, a ponieważ je zostawiałem w klubie, to one mi służyły przez pół roku, czasem i rok.

Zmierzam do jednego, do tego, że ludzi trzeba wychowywać na każdym kroku. Tutaj - jeszcze raz to podkreślam z całą odpowiedzialnością - olbrzymią rolę mają do spełnienia media, ale nie takie i nie w tym stylu, w jakim to robią do tej pory.

Proszę mi wierzyć, że prawdziwy talent się przebije, prawdziwemu talentowi trzeba pomóc, prawdziwy talent trzeba hołubić, trzeba mu pomagać, trzeba stwarzać odpowiedni klimat. Nasz sport pokazuje, ilu takich ludzi, którzy wyszli z małych środowisk, przebiło się, zrobiło kariery itd. Gdyby jeszcze ich mentalność była inna, lepsza, to by zrobili jeszcze większe kariery. Mentalność przeciętnego polskiego sportowca jest taka, że gdy zarobi pierwszy 1 milion euro, to już jest ustawiony przez trzy pokolenia. A na Zachodzie jest tak, że gdy zarobi pierwszy 1 milion, to się zastanawia, jak zarobić kolejne 10 milionów, gdy ma 10 milionów, to chce zarobić 100 milionów. My mamy mentalność sklepikarzy, a oni mają mentalność wielkich biznesmenów, ale to jest frycowe, które płacimy od wielu, wielu lat.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Przepraszam, ale nie odpowiedział mi pan jeszcze na jedno pytanie. Ja pytałam o to, jak ta ustawa wpłynie, czy jest w stanie w tym systemie wpłynąć w ogóle na zaopiekowanie się tą młodzieżą. Rzeczywiście na to muszą być pieniądze, bo potem odbywa się handel między klubami, wycinanie, jakieś takie dziwne ruchy i mimo że moglibyśmy w nie zainwestować, to nie ma pieniędzy i te dzieci odpadają.

Senator Antoni Piechniczek:

Ja przyznam, że ja żadnego aktu wykonawczego, który przeznacza większą pulę pieniędzy, się nie doszukałem, poza tym, że władze terytorialne mogą mieć większe uprawnienia i mogą na ten sport dawać, ale muszą mieć z czego dawać. Tu jest sedno.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No więc o to chodzi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Piechniczek: Dziękuję.)

Pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, interesuje mnie, czy przez przedstawiających tę ustawę została przekazana informacja dotycząca stanowisk do ustawy o sporcie stowarzyszeń sportowych lub federacji sportowych. Czy zostało podane, jakie ich przedstawiciele mieli uwagi, a może to, że nie mieli żadnych uwag? Dziękuję.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Senatorze, z tego, co prześledziłem w wypowiedziach posłów, bo ustawa była tam rozpatrywana w szerszym aspekcie, to oczywiście takie konsultacje były prowadzone i wielu posłów powoływało się na te konsultacje. Moja wiedza na ten temat nie jest tak głęboka. Być może warto o to spytać stronę rządową. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Została tu już poruszona kwestia dzieci i młodzieży, ale ja chciałabym wskazać na troszeczkę inny aspekt tej sprawy. Czy może pan senator wskazać miejsca tej ustawy, które - użyję takiego terminu - dopingowałyby zarówno władze rządowe, jak i władze samorządowe do realizacji zapisu konstytucji, który mówi o tym, że należy prowadzić wszelkiego rodzaju działania na rzecz rozwoju kultury fizycznej i sportu i łożyć na nie. Dotyczy to nie tylko szkół czy dzieci uczęszczających do różnego rodzaju szkół... Mam tutaj na myśli również problem dzieci w szkołach specjalistycznych, problem dzieci niepełnosprawnych itd. Czy w tej ustawie daje się pewne gwarancje albo stwarza takie przepisy, które zmobilizowałyby instytucje naszego państwa mające obowiązek zadbać o finansowanie wychowania fizycznego i sportu i podnoszenie jego rangi? Pytanie pomocnicze: czy działania nad nowelizacją ustawy w zakresie, o którym mówię, były podejmowane wspólnie z ministerstwem edukacji, czy problem został pozostawiony tylko i wyłącznie ministerstwu edukacji, jeżeli ustawa tego nie obejmuje? Dziękuję.

Senator Antoni Piechniczek:

Pani Senator, sądzę, że jeśli chodzi o formę stymulacji do działania, zachętę do większego zainteresowania się sportem dzieci i młodzieży, to spoczywa to na najniższym szczeblu, czyli na samorządzie terytorialnym i działającej przy nim tak zwanej radzie sportu. Rada sportu może liczyć kilka osób. Są to ludzie z różnych branż, którzy mają nakreślić kierunek rozwoju sportu dziecięcego i młodzieżowego w danym środowisku, bowiem znają specyfikę tego środowiska i jego możliwości. Inaczej będzie na przykład na Mazurach, a inaczej będzie w górach. Tak że samorząd terytorialny, jeśli znajdzie środki, w tym zakresie rzeczywiście może zrobić dużo pozytywnego.

Jeśli zaś chodzi o dzieci niepełnosprawne, to podzielam pani troskę. Ja też należę do ludzi, którzy interesują się tym tematem. Mam przyjaciółkę, koleżankę żony z czasów studiów, która mówi: słuchaj, powiedz mi, co się stanie, jeśli ja, matka niepełnosprawnego dziecka, kiedyś przewrócę się w swoim mieszkaniu i nikt nie będzie miał możliwości podejścia do tego dziecka i zaopiekowania się nim. Jaki będzie los tego dziecka itd., itd.? Dużo jest tych tematów, które... Zresztą ta pani próbowała wielokrotnie, pisząc również do senatorów, rozwiązać... Z reguły kończyło się to niepowodzeniem.

Nie wiem, czy panią senator zadowoli moja wypowiedź, ale chciałbym powiedzieć, że sport dzieci i młodzieży rzeczywiście jest przedmiotem głębokiej troski wielu związków sportowych, PZPN też, a mojej w szczególności. Sądzę, że dzięki tej ustawie samorząd terytorialny ma otwartą furtkę i jeśli będzie chciał, może zrobić bardzo dużo dobrego. Ale może być też tak, że niektóre boiska Orlik w Warszawie będą świecić pustkami, a niektóre będą okupowane od 6.00 rano do 24.00 wieczorem. Wszystko zależy od środowiska, wszystko zależy od ludzi. Nie ma jednej idealnej reguły.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, a druga część mojego pytania dotycząca tego, jak w tej dziedzinie wyglądają współdziałania z ministerstwem edukacji?)

Przyznam się, że nie wiem. Przedstawiciele ministerstwa edukacji są tutaj, można ich o to zapytać. Ja na tym etapie pracy nad tą ustawą nie brałem w tym udziału.

Pytania zostały wyczerpane, tak?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Szewiński.

Przepraszam, ale muszę tu się...

(Senator Antoni Piechniczek: Był już.)

(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję.)

(Senator Andrzej Person: Jeszcze ja.)

Tak. Pan senator Szewiński, potem senator Wojciechowski i senator Person.

Spokojnie, Panie Senatorze.

Pan senator Szewiński.

Proszę bardzo.

 

 

 

---