Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja doceniam pewną celowość proponowanych tutaj zmian, zwłaszcza w zakresie, w jakim wiążą się one z koniecznością dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał bowiem stwierdził niekonstytucyjność regulacji zawartej w art. 148 §2, która wprowadziła ograniczenie swobody sędziowskiego wymiaru kary poprzez narzucenie jedynie dwóch rodzajów kar - kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności lub kary dożywotniego pozbawienia wolności w przypadku, gdy ktoś zabił człowieka, działając ze szczególnym okrucieństwem czy biorąc za zakładnika w związku ze zgwałceniem lub rozbojem, czy też działając w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie bądź z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych. Co do pozostałych zmian mam jednak pewne zastrzeżenia, głównie natury redakcyjnej, związane z niezachowaniem pewnej systemowości rozwiązań prawnych.

Otóż, proszę państwa, generalnie jak się analizuje regulacje, które dotyczą szczególnej ochrony prawnej funkcjonariuszy publicznych, to można dostrzec w tej chwili trojakiego rodzaju odniesienia. Albo penalizuje się w sposób szczególny działanie wobec funkcjonariuszy, jeżeli ci funkcjonariusze pełnili swoje funkcje - i jest tu odniesienie do pełnienia ich funkcji, że zostali zaatakowani podczas lub w związku z pełnieniem funkcji - albo, i to jest drugiego rodzaju sformułowanie w formie koniunkcyjnej, że podczas i w związku. I wreszcie teraz pojawia się coś zupełnie nowego w art. 217a, gdzie chodzi jedynie o naruszenie nietykalności cielesnej, wprawdzie nie funkcjonariusza, tylko innej osoby, ale w związku z podjętą interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi bądź ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Czyli wprowadza się tutaj pewnego rodzaju zrównanie ochrony z funkcjonariuszami publicznymi. Tak więc z tego zestawienia widać, że są przyjęte trojakiego rodzaju rozwiązania. I teraz powstaje pytanie, czy powinniśmy wyciągnąć jakieś wnioski z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który co do ochrony funkcjonariuszy publicznych przed znieważaniem - czyli penalizacji z art. 226 §1 - stwierdził, że penalizacja sformułowana w ten sposób, iż karze się za popełnienie czynu wobec funkcjonariusza podczas lub w związku z pełnieniem funkcji przez tego funkcjonariusza, jest zbyt daleko idącą penalizacją i, zdaniem Trybunału, powinna tu występować koniunkcja, czyli że funkcjonariusz powinien korzystać z tej szczególnej ochrony podczas i w związku z pełnieniem owej funkcji publicznej. Oczywiście, można przyjąć rozumowanie, że w przypadku przestępstw większej wagi aniżeli znieważenie, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył przestępstwa znieważenia, powinno się czy nawet trzeba zapewnić dalej idącą ochronę prawną tym funkcjonariuszom. W związku z tym wystarczy ująć to alternatywnie - że sprawca działał wobec funkcjonariusza podczas pełnienia przez niego funkcji czy też w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza funkcji, aczkolwiek pozostawiam to już państwu do rozstrzygnięcia. Powiem jeszcze tylko, że stąd ta propozycja pana mecenasa, senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, żeby wprowadzić tu alternatywne sformułowanie, że chodzi o ochronę funkcjonariusza podczas lub w związku z pełnieniem funkcji. Warto rozważyć, czy tego typu zmianę wprowadzić, czy nie, aczkolwiek, tak jak mówię, trzeba wziąć pod uwagę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do czynu znieważenia. To jest jedna kwestia.

Teraz drugie zagadnienie, natury czysto redakcyjnej. Proszę państwa, chodzi o kwestię skutku w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza - skutku czynnej napaści sprawcy działającego w okolicznościach z art. 223 §1. My wprowadzamy teraz do art. 223 nowy §2 o następującym brzmieniu: "Jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej, sprawca - i tu jest surowsza odpowiedzialność - podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12". Proszę państwa, chodzi mi o kwestię czysto redakcyjną. Proponuję zastąpić to sformułowaniem, które już w kodeksie występuje w odniesieniu do art. 156, bodajże, to sformułowanie jest dużo prostsze i przejrzystsze, a poza tym ma już ustaloną wykładnię w orzecznictwie Sądu Najwyższego i w nauce prawa karnego. Proponuję mianowicie użyć takiego oto sformułowania: "Jeżeli następstwem czynu określonego w §1 jest ciężki uszczerbek" na zdrowiu, to sprawca podlega takiej i takiej karze. Po co używać tu takiego bardzo długiego sformułowania, jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek itd., itp.? No, moim zdaniem, za dużo tu tych słów, należy się raczej posługiwać tymi sformułowaniami, które już występują w innych przepisach karnych, dotyczących zresztą, tak nawiasem mówiąc, tej samej materii, czyli spowodowania ciężkiego uszkodzenia ciała, tyle że nie funkcjonariusza, a innych osób. W związku z tym zgłaszam poprawkę i pozwolę sobie ją tutaj przedłożyć.

Kolejna kwestia - ja za chwilę będę kończył - dotyczy art. 231a. Ja już mówiłem, że kolejność tych artykułów jest trochę niefortunna, bo art. 231a jest po art. 231, który dotyczy czegoś zgoła przeciwnego niż art. 231a, mianowicie popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego. Tymczasem w art. 231a statuujemy odpowiedzialność za przestępstwo wobec funkcjonariusza publicznego, czyli idziemy w całkiem w inną stronę, o sto osiemdziesiąt stopni... No, kwestia, czy w ogóle tego typu przepis ma sens, bo jeżeli mamy wcześniejsze regulacje, gdzie wprowadziliśmy dosyć szeroką odpowiedzialność, to wprowadzenie tutaj odpowiedzialności wiążącej... Właściwie nie odpowiedzialności, tylko ochrony prawnej wiążącej działanie sprawcy z powodem, jakim jest wykonywanie przez ofiarę zawodu lub wykonywanie czynności związanych z zajmowanym stanowiskiem. Przecież to jest tak szeroki przepis, że w zasadzie pochłania wszystkie wcześniejsze regulacje, o których była mowa. Moim zdaniem to sformułowanie "z powodu" obejmuje zarówno sytuację, gdy ktoś podejmuje działanie wobec funkcjonariusza w związku z tym, że ten funkcjonariusz działa w określonym momencie, jak i sytuację, gdy sprawca popełnia przestępstwo w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązku. Wobec tego wydaje mi się, po pierwsze, że ten art. 231a rodzi wiele niejasności co do tego, co jest tu objęte ochroną, a po drugie, że jest on właściwie tak szeroki, że wpisuje się w te wszystkie wymienione tu wcześniej kazuistycznie przypadki ochrony prawnej funkcjonariuszy. W związku z tym mam pewną propozycję. Otóż wspólnie z kolegami - senatorem Paszkowskim i senatorem Piotrowiczem - zgłosiłem wniosek o wykreślenie tego artykułu.

I jeszcze jedna propozycja, którą zgłosiliśmy też wspólnie z panami senatorami Paszkowskim i Piotrowiczem. Jest to, proszę państwa, propozycja dodania w art. 148 §2 w pkcie 4 - do tego katalogu okoliczności, które uzasadniają surowszą karę - sformułowania "kto zabija człowieka z użyciem broni palnej"... Nie wiem czemu, ale zostało to wykreślone z dotychczasowego brzmienia, w którym użycie broni palnej było na równi z użyciem materiałów wybuchowych okolicznością, która decydowała o zagrożeniu bardziej surową karą. Wydaje mi się, że nie ma sensu rezygnować z owej broni palnej jako przesłanki surowszego zagrożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Swoje wystąpienie ograniczę w zasadzie do komentarza do art. 148 §2 pkt 4. Generalnie sprawę ujmując, prawa i wolności obywatelskie, żeby była jasność, może zapewnić tylko silne, sprawnie funkcjonujące państwo demokratyczne, a zatem działające sprawnie, kompetentnie oraz umocowane prawnie instytucje i organy państwowe. Dlatego też ilekroć w tej ustawie jest mowa o wzmożonej ochronie funkcjonariuszy publicznych i osób wspierających ich działania, osób przybranych do pomocy, tylekroć opowiadam się za tym, żeby rzeczywiście korzystali oni z takiej ochrony.

Nie do końca przekonująca była dla mnie argumentacja, dla której zrezygnowano z kwalifikowanej postaci zabójstwa przy użyciu broni palnej. Chciałbym bowiem podkreślić, że przestępstwa zabójstwa dopuszcza się nie tylko ten, kto rzeczywiście swoim działaniem powoduje śmierć człowieka, ale także ten, kogo motywacją działania jest zamiar pozbawienia życia. Zatem argumentacja, że rezygnacja z tej kwalifikowanej postaci przy użyciu broni palnej w jakimś stopniu ma stwarzać poczucie bezpieczeństwa i większej swobody działania funkcjonariuszy, którzy w ramach przekroczenia obrony koniecznej dopuściliby się zabójstwa człowieka, nie jest dla mnie przekonująca, dlatego że przecież celem działania funkcjonariusza, który działa w obronie koniecznej, nie jest zamiar pozbawienia życia, ale zamiar obrony własnej, zamiar zaprowadzenia ładu i porządku publicznego. Myślę, że tego rodzaju stany będą podlegały swobodnej ocenie sądowej, ocenie sądu będzie podlegało to, czy zamiarem funkcjonariusza było pozbawienie życia człowieka, czy też powstrzymanie agresji, powstrzymanie napaści i działanie w obronie własnej. Dlatego też sądzę, że rezygnacja z tego przepisu nie jest zasadna, i popieram poprawkę prowadzącą do tego, aby pozostała postać kwalifikowana zabójstwa przy użyciu broni palnej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat poprawki, którą zaproponowałem do §3 art. 148, zwracając uwagę na pewnego rodzaju, bym powiedział, może nie tyle niekonsekwencję, ile niewłaściwość reakcji, zbyt małą reakcję na wydarzenia, które wstrząsnęły opinią publiczną, związane z zabójstwem policjanta, który został zamordowany nie podczas wykonywania swoich obowiązków, a w związku z zakresem swoich zadań.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przykład Karosa.)

Tak.

Przypominamy sobie także bardzo medialne i jednocześnie bardzo niebezpieczne zdarzenie, z tego, co pamiętam, dotyczyło to pani prokurator, która po wyjściu z urzędu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oblana kwasem?)

...została oblana kwasem. Tak. Był to funkcjonariusz publiczny, do którego zakresu obowiązków też należy dbałość o porządek, ale nie stało się to podczas pełnienia obowiązków. W moim przekonaniu takie napady czy zamachy dokonywane nie podczas wykonywania obowiązków, a w związku z nimi często mają większą społeczną szkodliwość, bo one są planowane, one nie są jakimś bezpośrednim odruchem, często emocjonalnym zachowaniem, są to często groźne, przygotowywane zamachy na życie funkcjonariusza, dokonywane w domu prywatnym czy po prostu poza służbą.

Dlatego też alternatywa rozłączna w moim przekonaniu wychodzi naprzeciw tym sytuacjom i oczekiwaniom opinii publicznej, która w sposób wyraźny domagała się surowszego karania sprawców takich czynów, nie zawęża ona tego, tak jak jest w przypadku koniunkcji, czyli do sytuacji podczas wykonywania zadań i w związku z nimi.

Powiem szczerze, ja nie mam wątpliwości - odpowiadam tu na twierdzenia, na pewne wątpliwości pana senatora Cichonia - co do ewentualnej sprzeczności. To może być sprzeczne z duchem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież zupełnie inną sprawą jest kwestia ochrony czci. To oczywiście też jest bardzo, bardzo istotne, ale tu chodziło tylko o znieważenie. Można podać wiele prostych przykładów z życia i takie też były podawane, choćby taki, że do komisariatu przychodzi żona, która domaga się alimentów i znieważa funkcjonariusza podczas pełnienia obowiązków, ale nie w związku z ich pełnieniem, bo tych zniewag nie kieruje w związku z zadaniami, tylko akurat w czasie pełnienia służby. Dlatego uważam, że kwestia alternatywy jest tu istotna.

Mam jednak wątpliwości - szanuję pana senatora Rulewskiego, z reguły popieram jego pomysły - i tym razem nie głosowałem za poprawką pana senatora Rulewskiego, jeśli chodzi o kwestię poszerzenia, czyli wyeliminowania stwierdzenia - cały czas mówię o §3 art. 148 - że ma to się ograniczać do sytuacji związanych z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązków dotyczących ochrony bezpieczeństwa ludzi, ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Pan senator proponuje, żeby to wykreślić. Myślę, że właśnie takie było założenie ustawodawcy, chodziło o to, żeby dać ochronę tym, którzy przywracają bezpieczeństwo, którzy dają ochronę ludziom lub chronią porządek publiczny. Takie było założenie, a to jest i tak bardzo szeroki katalog zachowań. Nie wyłącza się z tego kręgu żadnych funkcjonariuszy, mówi się o przedmiocie ochrony i myślę, że nieprzypadkowo ten przedmiot ochrony został tak określony. Dlatego też ja mam wątpliwość co do takiego rozszerzenia, bez żadnego ograniczenia odpowiedzialności kwalifikowanej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

A czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Korzystając z tej możliwości, dodam słowo, choć oczywiście szczegóły omówimy na posiedzeniu komisji.

Jeśli chodzi o podnoszoną kwestię mienia, to być może rzeczywiście jest to uzasadnione, będziemy musieli się nad tym zastanowić. W moim przekonaniu ta przestrzeń jest chroniona, czyli ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego obejmuje mienie, pod warunkiem że rzeczywiście dzieje się to w ramach ochrony przed zamachami w sytuacji publicznej. Świadomie jednak chcieliśmy uniknąć tego... I to jest właśnie moja odpowiedź, moje ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, w których postuluje się rozszerzenie interwencyjnej obrony koniecznej również na te przypadki, gdy obronę konieczną stosuje się nie w celu ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale jakiegokolwiek dobra prawnego w jakiejkolwiek sytuacji: nie chcielibyśmy, żeby prawo karne chroniło wtrącanie się w prywatne sprawy. A to miałoby taki właśnie skutek. Chodzi o to, żeby chronić tylko tych, którzy bronią tego porządku i bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej - i to był świadomy zamiar - a nie tych, którzy opowiadają się po jednej ze stron konfliktu prawnego, bo nie wiemy, kto ma rację. To rozsądzi najprawdopodobniej sąd cywilny, jeżeli powstanie taki spór, tam to trafi. A więc nie chcieliśmy przyznawać ochrony karno-prawnej tym osobom, które wtrącają się w takie zatargi i konflikty.

Odnośnie do obrony koniecznej padło pytanie pana senatora Rulewskiego, czy zamach musi być bezprawny. Oczywiście musi być bezprawny. Tam to nie jest powiedziane, ale jest powiedziane "kto działając w obronie koniecznej", a definicja obrony koniecznej mówi o zamachu bezprawnym. A więc po prostu nie trzeba już było tego powtarzać.

Teraz kwestia konsekwencji, o której mówił pan senator Andrzejewski. Rzeczywiście należałoby się zastanowić, czy nie trzeba zamienić wszędzie tej alternatywy łącznej "lub" na koniunkcję "i". To jest pytanie. Chcę jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając w sprawie art. 226 kodeksu karnego, powoływał się wyraźnie na zabezpieczenie swobody wypowiedzi, na wolność słowa, i podkreślał, że nie może być tak, iż ktoś korzysta ze zwiększonej ochrony dlatego, że został znieważony akurat wtedy, gdy siedział gdzieś tam na swoim urzędzie, a inny przyszedł i obraził go motywowany nie faktem, że tamten jest urzędnikiem, lecz kwestiami prywatnymi. A więc ta niekonsekwencja może być jednak niekonsekwencją pozorną, dlatego że waga dóbr prawnych jest w tym przypadku inna. Co innego wolność słowa, i to podkreślał Trybunał, a co innego życie. Tu mamy z tym do czynienia. Tak że tutaj to już Wysoka Izba zadecyduje, czy należałoby rozszerzyć tę ochronę poprzez zamianę "i" na "lub". Zdecydowanie jednak opowiadam się za tym, że ten art. 231a jest potrzebny, i jestem przeciwko skreśleniu, które proponuje tu pan senator Cichoń. To jest tutaj absolutnie potrzebne. Naprawdę, Szanowni Państwo. Przecież mamy w pamięci tych ludzi, którzy szukają zwady, takiego zwarcia się z państwem, szukając jego funkcjonariuszy. I tę ochronę musimy tym funkcjonariuszom przyznać.

Panie Marszałku, dziękuję za dodatkowy czas. Pan dyrektor Szafrański szczegółowo ustosunkuje się do tych wszystkich kwestii na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostały złożone wnioski legislacyjne - złożyli je w czasie dyskusji senator Rulewski, senator Gruszka i senator Cichoń, senator Piotrowicz i senator Paszkowski. A przemówienie w dyskusji złożył do protokołu senator Knosala.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, a zawarty jest w druku nr 947, sprawozdanie komisji zaś - w druku nr 947S.

Proszę wnioskodawcę, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek wspomniał, grupa senatorów, którą miałem zaszczyt reprezentować, złożyła projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska do marszałka Senatu, ten zaś w dniu 5 sierpnia skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 października 2010 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat załączonego jednolitego projektu ustawy oraz o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.

Ustawa z dnia 12 lutego 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, powołująca Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, nie zawiera regulacji dotyczących trybu egzekucji środków pieniężnych zasądzonych na rzecz tego funduszu. Podstawowym celem projektowanej ustawy jest zatem wskazanie podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji, rozszerzenie delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego o określenie wzoru raportu z wykorzystania dotacji oraz zasad gospodarki finansowej funduszu. Innym ważnym celem projektowanej regulacji jest wyraźne wskazanie podmiotu zobowiązanego do pokrywania kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą należności funduszu. Brak takiego zapisu w ustawie powoduje rozbieżności interpretacyjne, czy opłaty zaliczkowe mają być uiszczane ze środków funduszu, czy też z należności Skarbu Państwa, co ma istotne znaczenie dla oceny skutków finansowych regulacji. Projektowana ustawa przewiduje, że postępowanie egzekucyjne w zakresie windykacji nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu będą prowadziły sądy pierwszej instancji, które wydały orzeczenie w trybie przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Sądy te będą również prowadziły szczegółową wyodrębnioną ewidencję księgową tych należności. Rozwiązanie to należy uznać za racjonalne z punktu widzenia systematyki kompetencji organów władzy państwowej. Nawiązka i świadczenie pieniężne są elementami wyroku sądowego, którego egzekucja należy do zadań sądu.

Minister sprawiedliwości jako dysponent funduszu uprawniony jest do planowania i podziału środków funduszu pomiędzy poszczególnych beneficjentów i do sprawowania kontroli zasadności wydatkowania dotacji przyznanych ze środków funduszu. Niecelowe jest, by dysponent funduszu prowadził postępowanie egzekucyjne dotyczące orzeczeń niezawisłych sądów. Potrzeba uchwalenia projektowanej regulacji wynika z konieczności wskazania podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji należności zasądzonych na rzecz funduszu oraz uwzględnienia wymogów prawnych stawianych funduszom celowym przez przepisy ustawy o finansach publicznych. Dla tych powodów konieczne stało się wskazanie, że podmioty otrzymują ze środków funduszu dotacje celowe, z wydatkowania których są zobowiązane sporządzać raporty kwartalne i rozliczenia końcowe. Doprecyzowano też zakres kontroli wydatkowania dotacji i tryb jej zwrotu. W związku z tymi zmianami należało również rozszerzyć delegację ustawową do wydania aktu wykonawczego o uprawnienie do określenia szczegółowych zasad gospodarki finansowej funduszu i trybu składania raportu oraz do określenia wzoru tegoż raportu. Wejście w życie ustawy zostało przewidziane na dzień 30 czerwca 2011 r. ze względu na potrzebę wejścia w życie przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizowanej, czyli przed dniem 1 lipca 2011 r. Jednocześnie przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy nowelizowanej na dzień 1 stycznia 2012 r. pozwoli na lepsze przygotowanie sądów do nowych obowiązków. Za wymienionym terminem wejścia w życie wspomnianej ustawy przemawia również harmonogram prowadzenia rachunkowości, ewidencji przez sądy oraz wykonywania zadań z zakresu budżetu. Przyjęcie takiego rozwiązania, co również jest istotne, pozwoli także na znaczne oszczędności budżetowe. Przedmiot regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.

(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne, nie ma pytań.)

Przypominam, że również wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zientarskiego.

Czy ktoś ma jakieś pytania?

Proszę bardzo...

(Senator Stanisław Gogacz: Do debaty.)

Aha, do debaty, dobrze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Pani Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie jest oczywiście tylko i wyłącznie dopełnieniem tej pracy, którą pan senator, pan przewodniczący Piotr Zientarski tutaj przedstawił. Przede wszystkim muszę podziękować za tę pracę, a jednocześnie za troskę o dobre rozwiązania, które w przyszłości mają być dobrym prawem.

Myśl, aby powstał fundusz pomocy postpenitencjarnej i pomocy pokrzywdzonym, jest już myślą kilkuletnią. Oparta na tych dobrych założeniach ustawa uchwalona 12 lutego 2010 r. tę myśl przekuła w prawo. Ale przystępując do wykonywania, do oceny możliwości wykonania tego prawa, natknęliśmy się na pewne bariery, które dostrzegła również Komisja Ustawodawcza.

Dziękując za to wspólne działanie, po analizie argumentów, które przedstawiono w projekcie, jak i samych poprawek, które zostały naniesione, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która w tym momencie, po naszej ponownej analizie sprawy, się pojawiła, chociaż całokształt propozycji uznajemy za jak najbardziej trafny.

W ustawie z 12 lutego 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy i ustawy - Prawo ochrony środowiska jest również art. 7, który wskazuje, iż prezesi sądów apelacyjnych są obowiązani w terminie sześćdziesięciu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przekazać ministrowi sprawiedliwości zestawienie środków finansowych przekazanych w okresie od dnia 1 stycznia do dnia 30 czerwca 2011 r. poszczególnym instytucjom, stowarzyszeniom, fundacjom oraz organizacjom społecznym w wyniku wyroków orzekających nawiązkę lub świadczenia pieniężne, zapadłych w sądach na obszarze danej apelacji.

I nawiązując teraz do tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca, czyli daty wejścia w życie i jednocześnie obowiązywania nowych uregulowań, którą wspólnie można określić jako 1 stycznia 2012 r... Ten obowiązek jest takim obowiązkiem, który oczywiście można wykonać, bo trzeba sobie tak powiedzieć, on nie jest niczym, czego pozostawienie będzie błędem. Ale w kontekście utrzymania całości koncepcji rodzi się pytanie, czy go pozostawić, czy go nie pozostawiać. Z punktu widzenia ministra sprawiedliwości taka informacja może być bardzo celowa, ponieważ ona da nam odpowiedź na pytanie, o jakiej skali nawiązek i świadczeń pieniężnych mówimy w tym okresie, można powiedzieć, bezpośrednio poprzedzającym wejście w życie nowych uregulowań. Ale w ramach zasad dobrej współpracy pomiędzy Wysoką Izbą i Ministerstwem Sprawiedliwości chciałbym na to zwrócić uwagę.

Jednocześnie jeszcze raz pozytywnie odnoszę się do całego projektu, jak i poprawek zgłoszonych w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przypominam, że senatorowie mogą teraz kierować pytania do pana ministra.

Czy ktoś ma jakieś pytanie? Pytań nie ma.

Wobec tego przystępujemy...

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Gogacz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić poprawkę i myślę, że pan minister w jakiś sposób już ją uzasadnił, wypowiadając się w kwestii terminów wejścia w życie wprowadzanych nowelizacji. Poprawka sprowadzałaby się do tego, aby w art. 1 przedmiotowej ustawy po pkcie 2 dodać punkt w brzmieniu: "uchyla się art. 7". Wiąże się to z tym, o czym przed chwilą wspominał pan minister, że nowe regulacje wchodzą w życie dnia 1 stycznia 2012 r. I w związku z tym, aby te terminy z art. 7 ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska z 12 lutego 2010 r. nie były takie, że nie korespondują z tym terminem, pozwalam sobie wnieść taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie zgłasza się do głosu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Gogacz i to był jedyny wniosek.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Będziemy głosować albo pod koniec posiedzenia, albo, jeżeli byłyby jakieś problemy, później.

(Głos z sali: A komisje...)

Właśnie mówię: został złożony wniosek, wobec czego idzie to do komisji, a jeżeli komisja go rozpatrzy, to będziemy głosować.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 996, a sprawozdanie komisji w druku nr 996A.

Poproszę pana senatora Krajczego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Celem tej nowelizacji ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest umożliwienie funkcjonowania specjalistycznych zespołów ratownictwa medycznego po dniu 1 stycznia 2011 r. oraz dokonania przez wojewodów aktualizacji wojewódzkich planów działania systemu, które zgodnie z obowiązującym prawem wygasają z końcem grudnia bieżącego roku.

Zmiany przewidziane w ustawie dotyczą organizacji systemu ratownictwa medycznego. Wprowadza się między innymi pojęcia obszaru działania oraz rejonu operacyjnego. Ten ostatni jest określony w wojewódzkim planie działania systemu i obejmuje co najmniej jeden obszar działania.

Ustawa przewiduje też zmianę art. 3 pkt 3 obecnie obowiązującej ustawy umożliwiającą lekarzom po drugim roku odbywania specjalizacji w dziedzinie medycyny ratunkowej uzyskanie status lekarza systemu.

Jest także zmiana art. 21 ust. 1 umożliwiająca sporządzenie wojewódzkiego planu na czas nieokreślony z możliwością jego aktualizacji. Taka zmiana ułatwi zawieranie umów wieloletnich przez Narodowy Fundusz Zdrowia, zapewni większą stabilność systemu, a dysponentom umożliwi wywiązanie się z zaciągniętych zobowiązań, również tych związanych z korzystaniem z funduszy europejskich.

Zmiana art. 57 obecnie obowiązującej ustawy umożliwia lekarzom po drugim roku odbywania specjalizacji w dziedzinie anestezjologii, intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii, traumatologii narządu ruchu lub pediatrii uzyskanie statusu lekarza systemu.

Następuje też przedłużenie do 31 grudnia 2012 r. okresu przejściowego dla art. 63 tej ustawy dotyczącego dostosowania kwalifikacji członków zespołu ratownictwa medycznego do wymogów zawartych w art. 36 ustawy.

W art. 4 nowelizacji wprowadzono zmiany w zakresie planów. Wojewódzkie plany działania systemu obowiązujące w roku 2010 będą obowiązywały według niezmienionych zasad do 30 czerwca 2011 r. Od 1 lipca 2011 r. zaczną obowiązywać nowe plany sporządzone na czas nieokreślony, zgodnie z nowym brzmieniem ustawy, z możliwością bieżącej aktualizacji. W projekcie ustawy zawarty jest obowiązek przedstawienia przez wojewodów ministrowi zdrowia do 31 stycznia 2011 r. projektów planów dostosowanych do brzmienia nowych przepisów.

W art. 5 nowelizacji wprowadzono zapisy dotyczące umów, między innymi przedłużenia do 30 czerwca 2011 r. umów realizowania ratownictwa medycznego zawartych do 31 grudnia bieżącego roku oraz możliwości kontynuowania umów zawartych do 31 grudnia 2011 r.

W tej ustawie zastosowany jest także zapis o zawieraniu umów na wykonanie zadań zespołu ratownictwa medycznego na okres co najmniej pięciu lat.

Oczywiście do tej ustawy zastrzeżenia miało też nasze Biuro Legislacyjne. Zanim o nich powiem, chciałbym tylko powiedzieć, że jest to projekt ustawy, który stanowi przedłożenie rządowe. Był on rozpatrywany w trybie pilnym. Pierwsze czytanie projektu odbyło się już 7 października w Komisji Zdrowia Sejmu. Ta komisja przyjęła projekt z poprawkami. Podczas drugiego czytania w Sejmie nie wniesiono poprawek.

Poprawki, które zostały zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zostały uznane nie za merytoryczne, ale za redakcyjne. Obecny na sali pan minister Haber powiedział, że w kolejnej nowelizacji, podczas pisania kolejnych przepisów tej ustawy o ratownictwie medycznym będą one brane pod uwagę.

Na pięciu obecnych członków Komisji Zdrowia Senatu wszyscy byli za przyjęciem tej ustawy. Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pierwszy był senator Knosala, potem senator Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o pojęcie, które wprowadzono w projekcie ustawy, pojęcie obszaru działania. Czy wprowadzenie tej definicji "obszaru działania" będzie w jakikolwiek sposób się wiązało ze zmianami w organizacji dysponowania zespołami ratownictwa medycznego? Czy ta ewentualna nowa organizacja skróci czas potrzebny na dotarcie przez zespół ratownictwa do miejsca zdarzenia?

Drugie pytanie, które jest z tym związane, raczej dotyczy dużych miast. Czy ten określony teren będzie mógł być objęty na przykład przez dwa czy trzy obszary działania, czy też są to takie jakby zbiory jednoelementowe?

No i trzecie pytanie, może skierowane też do pana ministra. Jak to wygląda obecnie? Czy te zasoby, które w tej chwili posiadamy, a także zasady organizacji ratownictwa medycznego, umożliwiają dochowanie tych parametrów, o których projekt ustawy mówi w art. 24? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jeżeli mógłbym odpowiedzieć na te pytania pana senatora Knosali, to chciałbym powiedzieć, że intencją tej nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest stworzenie rejonów operacyjnych, w których możliwe będzie zapewnienie kompleksowej realizacji świadczeń pozaszpitalnych z zakresu ratownictwa medycznego, również w przypadku zdarzeń z większą liczbą poszkodowanych, które wymagają zaangażowania większych sił i środków. Projekt ustawy nie nakazuje tworzenia jedynie dużych rejonów, lecz stanowi wprost, że rejon operacyjny obejmuje swoim zasięgiem obszar działania co najmniej jednego zespołu.

Ja przedstawię to może obrazowo panu senatorowi Knosali. Jeżeli jest na przykład powiat nyski, a zespół stacjonował, powiedzmy, w Głuchołazach, to ten zespół może być tą jednostką samodzielną. Do tej pory było tak, że on musiał tworzyć w ramach powiatu trzy, cztery miejsca stacjonowania karetek. W tej chwili ta ustawa umożliwia to, że on będzie mógł być taką wyodrębnioną jednostką, która może być kontraktowana, bo to jest najważniejsze, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Jeżeli chodzi... Mogę poprosić o powtórzenie pytania, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Knosala: Pytanie z tym związane było takie: czy dany teren może być obszarem działania kilku zespołów? Z tego wynika, że może być. Tak?)

Oczywiście, że może być. Bo ta ustawa, jak powiedziałem, jest tak jakby częścią ustawy, a jest pilna dlatego, że ten termin końca roku jest związany z tym, że na tę nowelizację czeka przede wszystkim płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, i pewne zasady kontraktowania tych świadczeń zostaną ewentualnie do 30 czerwca przyszłego roku.

(Senator Ryszard Knosala: I ostatnie...)

Ale jest jedna sprawa. Oczywiście ta ustawa docelowo, tak przynajmniej zrozumiałem, jak departament ratownictwa medycznego tłumaczył mi to, a pozwoliłem sobie dużo wcześniej wystąpić do Ministerstwa Zdrowia, ponieważ pan profesor Jakubaszko jako konsultant krajowy do spraw medycyny ratunkowej upoważnił mnie do przedstawienia swoich zastrzeżeń... w ogóle zastrzeżeń ratowników medycznych, może tak powiem... Z odpowiedzi, którą uzyskałem, a myślę, że pan minister to potwierdzi, że będzie taka potrzeba, wynika, że to jest pierwszy etap drogi do tego, żeby jednak te zespoły były przy szpitalnych oddziałach ratunkowych. Jest też kolejny etap, czyli centra urazowe. Jest także coś, czym na razie się chwalimy, że to mamy - i dobrze, że to mamy, ale jeszcze nie mamy tak zwanych lądowisk - czyli lotnictwo sanitarne. I to wszystko razem będzie powodowało powstanie tego całego systemu, w którym będziemy mogli zobaczyć to, co widzieliśmy w Koenigs Wusterhausen w mediach, kiedy na tę autostradę zleciało kilkanaście helikopterów sanitarnych, zjechało kilkadziesiąt karetek i na miejscu odbywała się segregacja poszkodowanych, a my mogliśmy im tylko pozazdrościć.

Chodzi jeszcze o jedną sprawę. Gdyby nie było tej nowelizacji, to między innymi lekarze systemu nie mogliby od stycznia pracować. Dochodziło do pewnego absurdu, że lekarz ze specjalizacją, robiący taką specjalizację ratownictwa medycznego, a najczęściej jest to anestezjolog specjalista, chirurg z drugim stopniem, de facto nie mógł być lekarzem zespołu. Nawet ten, który robił tę specjalizację ratownictwo medyczne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo przepraszam, przerwę pańską odpowiedź, bo troszkę słabo mi się zrobiło. Na pięć minut. Przepraszam bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 do godziny 15 minut 51)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Jeżeli mogę kontynuować odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator Knosala, dotyczące tak zwanego czasu dotarcia, to powiem, że było między innymi takie właśnie pytanie konsultanta krajowego, jak ten czas liczyć. Oczywiście są różne warunki, teren jest różny i jeszcze inne elementy na to wpływają. Generalnie w ciągu ośmiu minut zespół powinien dojechać do poszkodowanego na terenie miasta, a jeżeli zdarzenie miało miejsce poza miastem - do piętnastu minut. Z tym że... Ratownicy medyczni uważają jednak, że ten czas powinien być liczony w inny sposób. Nie chodzi o moment dojazdu do pacjenta, ale czas, w jakim pacjent trafi na SOR, bo takie jest też zadanie ratowników, czyli szpitalny oddział ratunkowy, gdzie można mu udzielić dalszej pomocy.

Kolejna ważna kwestia w tej ustawie. Chodzi o pojęcie koordynatora. To znaczy jeżeli... Pan senator pytał tu, czy więcej obszarów działania... Oczywiście, że w danym systemie może być więcej. Jeżeli zdarzenie zaistnieje na granicy jakichś dwóch rejonów i zespół ratowniczy wie, że bliżej będzie do tego drugiego szpitala, to wówczas lekarz koordynator podejmuje decyzję, czy zespół ma wrócić do swojego SOR, czy ewentualnie może przekazać pacjenta tam, gdzie jest bliżej, jeżeli oczywiście są tam odpowiednie warunki dla tego pacjenta.

Jeszcze jedna istotna rzecz jest związana z tą ustawą: obniżenie stażu pracy dla koordynatorów, z pięciu do trzech lat, ale także dla dyspozytorów medycznych. To najczęściej są pielęgniarki, które de facto, gdyby nie ta ustawa, od dnia 1 stycznia 2011 r. by nie miały możliwości pracy.

Jeszcze jedna rzecz. Widzę, że pan generał zgłasza się, żeby zadać pytanie, ale może wyprzedzę... Do dzisiaj nie mamy dobrze zorganizowanej - ja już nie mówię o numerze alarmowym 112 - tak zwanej koordynacji, czy chodzi o koordynację na poziomie Straży Pożarnej, czy na poziomie SOR, karetek pogotowia. Kolejna rzecz, te karetki pogotowia mogą być de facto zupełnie niezwiązane z SOR. Różne podmioty mogą przecież na dzień dzisiejszy podpisywać umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Mało tego, istnieją wojewódzkie stacje, które de facto są już zupełnie innym oddziałem... Myślę, że Polskiemu Towarzystwu Ratownictwa Medycznego chodziło właśnie o takie kwestie. Obserwuje się nawet taki trend, żeby karetki w jak największym stopniu od SOR oddzielić, żeby zastąpić to trochę innym systemem.

Przepraszam za dygresję. Czasami bywam za granicą, chociażby niedawno w Anglii, i widzę, że ten system jest tam bardzo prosty. Tam koordynację przejmuje ten, kto pierwszy dojedzie na miejsce zdarzenia, czy to będzie ambulans straży pożarnej czy pogotowia ratunkowego. Pierwszy jest na miejscu - przejmuje koordynację. Oczywiście tam się zjawia specjalny wóz logistyczny. Mówię o wypadkach masowych, nie mówię o zasłabnięciach. To od strony logistycznej zupełnie inaczej tam wygląda.

Ale jak mówię, my na razie mamy bazę lotnictwa sanitarnego i ukłon w stronę ministerstwa, żeby jak najszybciej powstawały lądowiska dla helikopterów, które mogą lądować pionowo - to wygląda mniej więcej tak, jak pająki spuszczające się w dół - a to jest ważne zwłaszcza w dużych miastach. Bo nie wybuduje się lądowiska naziemnego na obiekcie klinicznym, takie może powstać tylko na ziemi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nowelizacja ustawy o ratownictwie medycznym uelastycznia, chyba można tak powiedzieć, definicję lekarza systemu, co w praktyce oznacza, że lekarzem systemu może być specjalista w wymienionych dziedzinach albo taki, który ukończył drugi rok specjalizacji w tych dziedzinach, czy jest to anestezjolog, chirurg itd. Czy według pana jest to odpowiednia droga do pozyskania lekarzy do ratownictwa medycznego? Czy pan, jako menedżer, bo jest pan menedżerem, także w taki sposób pozyskuje kadry, czyli poprzez obniżenie ich kwalifikacji, czy może wybiera pan inną drogę? Jest taki problem, że lekarze nie chcą pracować w karetkach. Prawda? Ja wiem, dlaczego, ale... Czy pan wybrałby taką drogę jak ministerstwo, czyli obniżenie potrzebnych kwalifikacji, i w ten sposób ściągnąłby pracowników, głównie młodych lekarzy, bo to oni zasilą karetki, czy...

Drugie pytanie. Jak wiemy, w tej chwili w Polsce działa sześćset dwadzieścia zespołów typu S i osiemset dwadzieścia cztery zespoły typu P. Czy w związku z nowelizacją tej ustawy i pojawianiem się nowych planów, związanych z koordynatorami wojewódzkimi, wiadomo jest panu, czy liczba tych karetek zostanie w jakiś sposób zmieniona, na plus lub na minus, czy pozostanie taka sama?

I trzecie pytanie, dotyczące prac komisji. Czy według pana wiedzy brak pracy nad poprawkami, które w trakcie prac komisji zgłosił legislator, było powodowane tym, że one nie były aż tak istotne, czy może tym, że trzeba było szybko nad tą ustawą procedować, bo jest to pilny projekt rządowy, a terminy gonią? Zresztą wszyscy wcześniej wiedzieli, że takie są te terminy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Może to trzecie pytanie jest najłatwiejsze. Właściwie to pan minister na nie odpowie, jeśli zostanie mu zadane. Nowelizacja była pilna, a w związku z tym byliśmy, przysłowiowo, postawieni pod ścianą. Właściwie dzisiejsze procedowanie wygląda w podobny sposób. Pojawiło się jednak zapewnienie pana ministra, że legislacyjne poprawki, które zostały zgłoszone - bo one nie są merytoryczne, tylko redakcyjne - w kolejnej ustawie się pojawią.

Jeżeli chodzi o to obniżenie poziomu kwalifikacji, to każde obniżenie poziomu kwalifikacji nie jest dobre. Tylko że na w tym systemie pracowało do tej pory, proszę mi wierzyć, wielu takich lekarzy, którzy pracować tam nie powinni. Emeryci, niejednokrotnie ludzie z grupami inwalidzkimi... Ja odczuwam pewien dyskomfort, bo... Siedzi tutaj pan senator Knosala, wieloletni rektor uczelni, która jako pierwsza w kraju przygotowywała ratowników medycznych do pracy. W zespołach ratowniczych na naszym terenie nie ma kogoś innego, jak licencjata ratownictwa medycznego czy nawet magistra. I teraz ja mógłbym zapytać, czy w związku z tym, że w karetkach jeżdżą ratownicy medyczni po licencjatach, a nawet z tytułami magistra, już nawet nie anestezjolodzy... W takim razie to nie są tylko zespoły typu S, ale można je nazwać, nie wiem, typu S1 czy S2... Fundusz powinien nam za to oferować jakieś dodatkowe gratyfikacje, bo poprzeczka jest wysoko zawieszona. Ale na posiedzeniu komisji, o co pytał pan senator... Gdyby nowelizacja tych przepisów nie nastąpiła od 1 stycznia, to wiele zespołów by musiało zawiesić swoją działalność.

Jest jeszcze jedna rzecz. Na rynku są też podmioty niepubliczne. Ja nie chciałbym tutaj przeciwstawiać publiczne -niepubliczne, ale niejednokrotnie tam, gdzie liczą się pieniądze, do tej karetki wchodzą różne osoby. Nie jest to reguła, ale taka jest niestety rzeczywistość. Myślę, że ta ustawa spowoduje, że od 1 stycznia 2011 r. podczas kolejnych kontroli NFZ, bo z reguły wtedy się o tym dowiadujemy, okaże się, że osoby, które są w zespołach ratowniczych, mają odpowiednie kwalifikacje. Oby tak było, bo odszkodowania za chociażby nieprawidłową intubację są coraz częstsze.

Na pytanie o to, ile będzie tych zespołów, czy więcej, czy mniej, nie odpowiem. Pan minister odpowie. System jest taki, że wojewoda za to odpowiada, a NFZ płaci, dysponując odpowiednimi środkami finansowymi. Z tym że ta ustawa od przyszłego roku zakłada jedną zmianę, o której musimy pamiętać. Teraz najczęściej jest tak, że starosta może pewne rzeczy opiniować. Od przyszłego roku wojewoda będzie decydował, jeżeli chodzi o rozdysponowanie tych zespołów ratowniczych, i będzie za to odpowiadał. Nie będzie możliwości konsultacji z samorządem. I to jest zmiana, o której być może nie mówi się głośno, ale która od przyszłego roku na pewno zaistnieje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Meres. Proszę bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

W takim razie to ostatnie pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo...)

Nie, nie, jeszcze senator Meres.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Aha.)

Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie krótkie pytanie. Ile jest rocznie interwencji zespołów ratownictwa medycznego? I która część naszego kraju przeważa w tych interwencjach? Chodzi mi o prostą statystykę. Mówimy tutaj o modyfikacji tego tak ważnego przepisu - dziękuję panu senatorowi, że już po części odpowiedział na moje pytanie dotyczące koordynacji - ale nie pokazujemy tej podstawowej statystyki. Wiem, że ta liczba jest ogromna. To jest jedna sprawa.

I druga. Jak planuje się wykorzystać obecnie funkcjonujące plany działania? Ta sama ustawa zakłada w tej chwili ich aktualizację. Czy bierze się to pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Jeżeli chodzi o aktualizację tych planów, to one oczywiście będą obowiązywały do przyszłego roku, z możliwością przedłużenia nawet do grudnia 2011 r. Jest tylko jedna sprawa. Po raz pierwszy będzie tak, że nie będzie to nowelizowane co parę lat, te plany będą już wieloletnie. Mogą być pewne poprawki, ale to nie znaczy, że kolejny wojewoda ma nanieść następne zmiany.

Teraz pierwsze pytanie pana senatora. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o pojęcie dyspozytora w straży pożarnej czy... No, chodzi o to, gdzie jest miejsce dyspozycyjne, czy w straży pożarnej, czy ewentualnie w szpitalnym oddziale ratunkowym. W większości przypadków jest to straż pożarna, która niestety jest przygotowana. Proszę mi wierzyć, ja też pewnych spraw nie rozumiem. Dlaczego w straży pożarnej są przygotowane zespoły wyjazdowe, a nie ma pieniędzy dla lekarzy systemu, którzy by mogli wyjeżdżać do zdarzeń w ramach działań straży pożarnej? My od dawna - także w tej chwili, no, może nie przy okazji tej ustawy - zastanawiamy się: dlaczegóż to nie może być współpracy pomiędzy policją, strażą pożarną i służbą zdrowia? Byłby wtedy jeden ewentualny dysponent, prosta rzecz. Policja mówi "nie", bo nikt nie będzie podsłuchiwał ich rozmów. I jest koniec dyskusji. To, co byśmy później chcieli zmieniać, to, kto ma koordynować - nawet na etapie powiatu, ja już nie mówię o jakimś szerszym działaniu - to już są wtórne zapisy. I tak to wygląda od kuchni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to pilny projekt rządowy.

Rząd reprezentuje Ministerstwo Zdrowia.

Witam pana ministra Marka Habera.

Panie Ministrze, rozumiem, że chciałby pan zabrać głos. Niektóre pytania były już skierowane bezpośrednio do pana ministra.

(Senator Stanisław Bisztyga: Będą nowe pytania.)

Tak, tak, ale to już przynajmniej...

Proszę bardzo o stanowisko rządu. Prosiłbym też ewentualnie o odpowiedź na te pytania. Jak rozumiem, senator Bisztyga szykuje się do zadania nowych pytań.

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście, będzie cała seria trudnych pytań.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie odnieść się do paru pytań, które już zostały zadane i skierowane do mnie w kontekście projektu nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Najpierw bardzo wyraźnie podkreślę: ten projekt jest projektem, który ma uporządkować zasady funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, głównie w kontekście planowanego konkursu ofert, który będzie rozgrywany w trakcie przyszłego roku, już po nowelizacji. Definicje, które są wprowadzone, mają ułatwić kontraktowanie świadczeń i uporządkować system. My nie dokonujemy tutaj żadnej rewolucji, jest to raczej kwestia, tak jak wspomniałem, porządkowania.

Nie chciałbym, aby prośba, jaką skierowałem do Wysokiej Komisji podczas jej obrad, była odbierana jako stawianie pod ścianą. Była to prośba wynikająca z analizy poprawek, które zostały zgłoszone podczas analizy zapisów projektu. W naszym przekonaniu te propozycje są zapisami mającymi charakter gramatyczny, stylistyczny, wynikającymi z innej techniki legislacyjnej, natomiast nie mają charakteru merytorycznego, nie ingerują głęboko sens czy w ogóle nie zmieniają sensu proponowanych przez nas zapisów. Gdyby były to zmiany o charakterze merytorycznym, to w żadnym wypadku takiej propozycji bym nie składał. Ważne jest to, aby Narodowy Fundusz Zdrowia i uczestnicy systemu maksymalnie wcześnie mieli wiedzę na temat tego, w jakich realiach przyjdzie im funkcjonować w roku przyszłym.

Przejdę do pewnych szczegółowych pytań, które zostały zadane, dotyczących na przykład sprawy czasu, w jakim zespoły ratownictwa medycznego docierają na miejsce zdarzenia, czyli tak zwanej mediany tego czasu. Z danych, które mamy w 2010 r., wynika, że praktycznie wszystkie województwa, oprócz jednego miasta, Łodzi, spełniały wymogi art. 24. Kwestia miasta Łodzi była przedmiotem analizy, która była przeprowadzona przez służby wojewody i przez nas. Mamy nadzieję, że w 2010 r. wymogi dotyczące czasu dotarcia na miejsce zdarzenia będą już w pełni zrealizowane.

Było pytanie dotyczące liczby wyjazdów, liczby interwencji. W 2008 r. było ponad trzy miliony interwencji, w 2010 r. będzie to nieco poniżej trzech milionów. Jesteśmy w stanie przedstawić bardzo precyzyjne dane, jeśli chodzi o cały kraj czy podział na poszczególne województwa.

Teraz liczba zespołów ratownictwa medycznego, którą w tej chwili mamy w systemie. Ona może ulec zmianie, ale w sytuacji, w której będą możliwości finansowe. Po zmianie algorytmu naliczania środków finansowych na poszczególne województwa - ta zmiana miała miejsce w 2008 r. - ilość środków determinuje w tym momencie liczba zespołów wyjazdowych. Odpowiednio do liczby zespołów, która jest zatwierdzona w planie, zostaje alokowany budżet na poszczególne województwa. Dzisiaj jesteśmy jeszcze w trakcie prac nad budżetem, nie znamy końcowej wartości środków finansowych, które zostaną przeznaczone na Państwowe Ratownictwo Medyczne. Kiedy będziemy znali tę wartość, zobaczymy, czy będzie szansa na to, żeby w niektórych miejscach zwiększyć tę liczbę zespołów czy też podnieść na przykład wartość środków finansowych, jaką przeznaczamy na pojedynczy zespół S czy na pojedynczy zespół P.

Pan senator zadał pytanie dotyczące obniżenia kwalifikacji; chodziło o to, czy obniżenie kwalifikacji nie wpłynie w tym momencie na obniżenie jakości pracy zespołów ratownictwa medycznego. Do tego też pozwolę sobie się odnieść. Mamy do czynienia z dwoma rozwiązaniami, które proponujemy w projekcie. Z jednej strony lekarzem systemu mógłby być lekarz, który dosłownie wczoraj rozpoczął specjalizację z medycyny ratunkowej. Ale lekarzem systemu mógłby też być lekarz, który uzyskał pełną specjalizację z anestezjologii, intensywnej terapii czy innych wymienionych tam dyscyplin medycznych. To są propozycje, które były konsultowane ze środowiskiem, a także wynikają z praktycznych doświadczeń lekarzy pracujących w systemie czy z nadzoru specjalistycznego. Porządkowanie tego szło w dwóch kierunkach. Uznaliśmy, że po dwóch latach specjalizacji z medycyny ratunkowej ktoś jest już na tyle przygotowany teoretycznie i praktycznie, że może pracować w systemie i być lekarzem systemu, ale też analogicznie obniżyliśmy te wymagania w stosunku do pozostałych specjalności. Wydaje się nam, to znaczy jesteśmy przekonani, że taki lekarz, który po dwóch latach specjalizacji posiada określoną wiedzę praktyczną i teoretyczną, może już pracować w tym systemie.

To chyba była większość pytań, które zanotowałem do tej pory.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, w takim razie dalsze pytania. Trzech... Nie, czterech pytających. Senatorowie: Bisztyga, Górecki, Knosala i Kraska.

Proszę parami. Proszę bardzo, senatorowie Bisztyga i Górecki, para numer jeden.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, oczywiście to idzie w dobrym kierunku. Słowa uznania dla wszystkich, którzy przygotowywali tę ustawę.

Myślę, że jest to oczekiwanie środowisk, które zajmują się ratownictwem medycznym. Moje pytania są takie. Pierwsze jest dość ogólne. Jak pan minister jako ten, który nadzoruje ratownictwo w Polsce, ocenia sprawność tego systemu? Chodzi mi zwłaszcza o podmioty, które operują na tym rynku. Czy jest jakaś zasadnicza różnica? Czy te, które były do tej pory - nie chcę wymieniać tu żadnych nazw - spisują się dobrze, czy te, które wchodzą, nowe, wypierają te, które do tej pory działały? To jest jeden blok tematyczny.

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan minister, że w art. 63, który mówi o okresie przejściowym, okres wyznaczony do 31 grudnia jest za krótki? Jak jesteśmy przygotowani kadrowo i finansowo do nowych wyzwań?

Kolega generał Meres pytał i nie uzyskał odpowiedzi na pytanie dotyczące dotychczasowych planów. Jak będą one wykorzystywane i jak mogą być wykorzystywane w kontekście nowej ustawy? Przecież ma to obowiązywać już od lipca 2011 r.

Ostatnie pytanie jest dość szczegółowe. Mianowicie art. 63 nowelizowanej ustawy mówi o tym, że dysponenci zespołów ratownictwa medycznego dostosowują kwalifikacje członków tych zespołów do wymagań. Czy my nie nakładamy na tych dysponentów jakichś nadzwyczajnych zadań? Oni i tak mają teraz dużo stresów. Pan minister powiedział o trzech milionach interwencji, a być może 1/3 tych interwencji czy tam jakiś procent, nie wiem, jaki, obsługuje pogotowie zamiast lekarza, to jest dość modne. Jak pan minister to ocenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania pana senatora Góreckiego.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W nawiązaniu do pytania pana senatora Bisztygi powiem, że w mojej ocenie ratownictwo medyczne w Polsce stało się już naprawdę bardzo sprawnym systemem i ciągle ten system doskonalimy.

Ja wróciłbym do tego, co powiedział pan o trzech milionach wyjazdów w celu udzielenia pomocy. Jaki to jest w przybliżeniu budżet? Przecież można określić, jakiego rzędu to są wydatki w budżecie państwa. To po pierwsze.

Sprawa druga. Ratownictwo medyczne jest to kierunek dość popularny, w mojej uczelni uruchomiono nowy kierunek, właśnie ratownictwo medyczne, i było dużo kandydatów. Jak się mają zarobki ratowników medycznych do zarobków lekarzy? Jakie tu są proporcje?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Kwestia sprawności systemu i sposobu jego oceniania. Ja podzieliłbym tę ocenę na dwa elementy. Pytanie pana senatora dotyczyło sprawności systemu, ale również sprawności i jakości świadczeń, usług realizowanych przez poszczególnych świadczeniodawców. Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, to mogę powiedzieć, że cały system - to nie jest tylko moje zdanie, jest to również zdanie nadzoru specjalistycznego czy osób, które odwiedzają Polskę i patrzą, jak wygląda system państwowego ratownictwa medycznego - oceniany jest bardzo pozytywnie. W porównaniu z tym, co dzieje się w Europie, nie mamy powodów do wstydu ani jeśli chodzi o samą organizację systemu, ani jeśli chodzi o wyposażenie czy przygotowanie, kwalifikacje osób, które w tym systemie pracują.

Kwestia oceny poszczególnych świadczeniodawców należy przede wszystkim do Narodowego Funduszu Zdrowia. W imieniu wojewody dyrektor oddziału na podstawie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych na zasadach, które są tam zapisane, przeprowadza postępowanie konkursowe i wybiera najlepszego świadczeniodawcę. Oczywiście kryteria, które stosuje się w postępowaniu konkursowym, są tak dobrane, aby ten świadczeniodawca był jak najlepszy. Kwestia realizacji umowy również jest po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ sprawdza, czy świadczeniodawca realizuje umowę zgodnie ze złożoną ofertą.

Jeśli chodzi o plany działania, to mają być one dostosowane. Przede wszystkim w nowelizacji wprowadzamy nieokreślony czas obowiązywania planów działania. Do tej pory były one przygotowywane przez wojewodów, przez służby wojewodów na okres trzech lat i były zatwierdzane, akceptowane przez ministra zdrowia. Obecnie, w sytuacji gdy chcemy wydłużyć okres obowiązywania umów, uczynić system bardziej stabilnym i bardziej spokojnym funkcjonowanie świadczeniodawców na rynku usług zdrowotnych w zakresie ratownictwa medycznego, te plany działania będą miały nieoznaczoną ważność. Zmiany będą mogły być dokonywane w każdym momencie, który będzie tego wymagał. Obowiązywanie aktualnych planów działania zgodnie z projektem ustawy zostanie przedłużone i będą one ważne do 30 czerwca 2011 r. Jeśli chodzi o plany działania, które mają być przygotowane już na podstawie projektowanych zapisów, a więc między innymi na podstawie definicji, które tam wprowadzamy, mają być one przygotowane przez wojewodów do 31 stycznia przyszłego roku. Dotyczy to niemal wszystkich województw, wyjątkami są trzy, w których umowy dotyczące ratownictwa medycznego zawarte są na okres do końca 2011 r. Wszystko zależy od tego, czy nowe plany działania w tych województwach będą się pokrywały z tymi, które obecnie obowiązują. Jeżeli tak, to nie będzie konieczności wcześniejszego przeprowadzenia postępowania, a jeżeli zostaną wprowadzone pewne zmiany, to wojewoda i dyrektor oddziału będą decydowali o tym, czy umowa będzie obowiązywała do końca przyszłego roku, czy też wejdzie w taki tryb, jaki będzie obowiązywał w pozostałych województwach.

Sprawa art. 63, czyli okresu, który dajemy na dostosowanie kwalifikacji, bo w projektowanej zmianie odchodzimy od pojęcia składu zespołu, mówimy tylko i wyłącznie o kwalifikacjach. Te kwalifikacje mają być dostosowane, świadczeniodawcy mają je dostosować do końca 2012 r. Uważamy, że okres dwóch dodatkowych lat oraz zmiany związane z obniżeniem wymagań wobec lekarzy posiadających wymienione w ustawie specjalizacje - a więc dopuszczenie do pracy w systemie, uznanie za lekarzy systemu również tych osób, które mają dwuletnie doświadczenie, dwuletni staż w przygotowywaniu się do danej specjalizacji - pozwoli świadczeniodawcom dopasować się do wymagań związanych z kwalifikacjami zespołów do grudnia 2012 r.

Sprawa budżetu. Z tego, co rozumiem, chodzi o środki finansowe przeznaczane na system ratownictwa medycznego. W 2010 r. jest to kwota 1 miliarda 730 milionów 500 tysięcy zł. To jest to, co jest zapisane w ustawie budżetowej na zadania zespołów ratownictwa medycznego. Taka jest kwota globalna. Następnie jest ona alokowana, tak jak wspomniałem, według algorytmu, który jest pochodną liczby zespołów zapisanych i zatwierdzonych w planie działania województwa z podziałem na zespoły S i P oraz stawki, którą przyjmujemy dla zespołów S i dla zespołów P. Według tego algorytmu środki finansowe są alokowane, przekazywane poszczególnym województwom. W projekcie na 2011 r. zaplanowana jest kwota o kilka procent większa, ale - tak jak wspomniałem - jesteśmy jeszcze w trakcie prac nad ostateczną wersją budżetu, więc nie znam ostatecznej kwoty.

Jeśli chodzi o relacje pomiędzy zarobkami lekarzy i ratowników medycznych, to mamy takie dane i jesteśmy w stanie je przedstawić, mogę się tu zobowiązać do pisemnego przedstawienia, jak wyglądają te średnie. Powiem może o takiej sprawie. Lekarze systemu jeżdżą tylko w karetkach, w ambulansach specjalistycznych, zaś ratownicy oprócz tego, że uzupełniają zespoły S, przede wszystkim są zatrudnieni w zespołach P. Różnica pomiędzy ceną zespołu S i ceną zespołu P będzie się również przekładała na poziom wynagrodzenia. Należy na to popatrzeć także od strony niejako nasycenia systemu danymi zawodami. Jeśli chodzi o ratowników medycznych, to praktycznie wszyscy spełniają wymagania ustawowe, jednak obecnie obowiązujące przepisy sprawiają, że nie mamy wystarczającej liczby lekarzy którzy by w tym systemie funkcjonowali. To oczywiście też się przekłada na relacje płacowe. Dokładną informację postaram się przedstawić na piśmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Knosalę o zadanie pytania, potem pana senatora Kraskę. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Proszę bardzo, dwa pytania.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jednym z elementów wojewódzkiego planu działania systemu jest określenie sposobów współpracy z organami administracji publicznej, jednostkami systemu z innych województw. W związku z tym powstaje pytanie, czy obecnie obowiązujące mechanizmy koordynacji współpracy międzywojewódzkiej są dostatecznie skuteczne i czy ewentualnie byłoby uzasadnione opracowanie jakichś jednolitych ogólnokrajowych zasad współpracy między województwami. Czy, jeśli chodzi o ujednolicenie zasad, resort widzi taką potrzebę?

Ostatnie pytanie: czy w planach wojewódzkich znajdują się także procedury na wypadek wystąpienia konieczności podjęcia współpracy transgranicznej? Oczywiście w przypadku ratowania zdrowia i życia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, teraz są tworzone nowe plany zabezpieczenia dla poszczególnych województw. Jeśli popatrzy się z praktycznego punktu widzenia - obserwuję, jak one powstają - to okaże się, że właściwie bierze się pod uwagę tylko dwa kryteria, które są wytycznymi do lokacji danych zespołów, aczkolwiek wydaje mi się, że nie powinno tak być. Pierwsze kryterium to jest zagęszczenie ludnościowe, czyli wskaźnik, według którego na trzydzieści trzy tysiące mieszkańców przypada jedna karetka zespołu ratownictwa medycznego. W dużych miastach to zdaje egzamin, ale w miejscowościach, gdzie jest mniejsze zaludnienie, oczywiście nie. Drugi wskaźnik, moim zdaniem wręcz kuriozalny, powstał w ten sposób, że pełnomocnicy panów wojewodów, którzy tworzą plany, ściągnęli statystykę dotyczącą liczby wyjazdów poszczególnych zespołów ratownictwa medycznego i uznali, że tam, gdzie tych wyjazdów jest mało, karetka nie jest potrzebna. Gdy liczono wyjazdy ratownictwa medycznego, brano pod uwagę tylko te wyjazdy, które dotyczyły zagrożenia życia, czyli były oznaczone tak zwanym kodem pierwszym i drugim. Wyjazdy oznaczone pozostałymi kodami nie zostały wzięte pod uwagę, ponieważ kuratorzy uznali, że to są wyjazdy pozaustawowe. Oznacza to, że jeśli karetka wyjechała na przykład do pacjenta z silnymi bólami brzucha, co zostało oznaczone kodem piątym, a potem okazało się, że pacjent miał tętniaka aorty i umarł po godzinie, to i tak ten wyjazd nie został uwzględniony w statystykach, tego wyjazdu kuratorzy nie policzyli. Inny przykład: wyjazd do małego dziecka, które ma gorączkę, też jest pozaustawowy, bo niby z tym to do lekarza rodzinnego, ale jeżeli dziecko po chwili dostanie drgawek i wystąpi stan zagrożenia życia, to... A przecież byłby to wyjazd dla ratownictwa medycznego. W danej chwili, kiedy dyspozytor medyczny wysyła karetkę, uważa, że to jest wyjazd pozaustawowy. No, ale trudno tej karetki nie wysłać. Ja gdybym był na jego miejscu, w tym wypadku też bym wysłał karetkę. Niemniej to są wyjazdy, które już nie wliczają się do statystyk. Potem okazuje się, że właściwie za dużo jest tych karetek, bo wyjazdów, że tak powiem, czystych ratownictwa medycznego jest mniej. Czy uważa pan, że tylko te dwa parametry... Bo jest też słynna kwestia czasu dotarcia do pacjenta, czyli osiem i piętnaście minut. To byłby złoty środek. W tej chwili na papierze to wygląda bardzo ładnie, bo karetki są porozmieszczane w różnych punktach. Powstały też - pierwszy raz spotkałem się z takim pomysłem - tak zwane półdobokaretki, czyli karetki funkcjonujące na przykład...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, teraz są minutowe pytania, a pan już wszedł w dyskusję, i to, powiedziałbym, dość głęboko.)

Powstały tak zwane półdobokaretki. Karetka będzie pracowała od godziny 10.00 rano do 22.00, czyli w ciągu pozostałych godzin pacjent właściwie nie powinien chorować, może tylko w tych wymienionych. Czy pan uważa że coś takiego, co pojawia się obecnie - nie wiem, dlaczego - w planach zabezpieczenia, ma rację bytu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim popatrzmy na system całościowo, generalnie na liczbę zespołów wyjazdowych, które posiadamy obecnie. To nie jest tylko i wyłącznie moja opinia, bo opieram się na opiniach nadzoru merytorycznego, jak również biorę pod uwagę porównanie tego systemu z systemami w krajach zachodnich. Liczba zespołów ratownictwa medycznego przypadająca na liczbę mieszkańców to jest w Polsce jeden zespół ratownictwa medycznego na około dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery tysiące mieszkańców. W porównaniu z krajami zachodnimi jest to duże nasycenie, jeśli chodzi o zespoły ratownictwa medycznego. Uważamy, że obecnie liczba zespołów ratownictwa medycznego - pomijam wyjątkowe przypadki, kiedy mamy do czynienia z pewnym ukształtowaniem terenu, trudnościami z dojazdem, daną porą roku, zmieniającą się liczbą osób potencjalnie potrzebujących pomocy ratownictwa medycznego w zależności od sezonu, pory roku, sezonu urlopowego - które posiadamy, jest w Polsce wystarczająca.

Jeśli chodzi o planowanie rozmieszczenia zespołów ratownictwa medycznego, to oczywiście powinno się w nim w pierwszej kolejności uwzględniać, w moim przekonaniu, czas dotarcia do pacjenta. Jeżeli zgodzimy się z założeniem, które przedstawiłem, to powinno być ono brane pod uwagę w przypadku rozmieszczania zespołów ratownictwa medycznego. Najistotniejszy jest czas dotarcia do pacjenta. Oczywiście nie twierdzę - żebym został dobrze zrozumiany - że czas... Czas dotarcia z miejsca zdarzenia do szpitalnego oddziału ratunkowego jest ważny - mówił o tym pan senator Krajczy - ale najważniejsze jest to, żeby osoba poszkodowana znalazła się pod opieką lekarzy i ratowników medycznych. A więc czas dotarcia do miejsca zdarzenia. Jeśli popatrzymy na tę kwestię od tej strony, to zobaczymy, że pozostałe kryteria są jak najbardziej potrzebne, należy się na nich opierać, ale one są jakby kryteriami uzupełniającymi.

Chcę podkreślić coś bardzo istotnego: to wojewoda przygotowuje plan działania systemu na podstawie wytycznych i kryteriów. On i służby wojewody najlepiej znają ukształtowanie terenu, nasycenie... to znaczy miejsca potencjalnie zagrożone wypadkami, i to oni mają dopasować rozmieszczenie systemu zespołów ratownictwa medycznego do terenu swojego działania.

Czy zespół może funkcjonować przez kilka, kilkanaście godzin na dobę? Wszystko zależy od warunków i od analizy sytuacji w konkretnym miejscu. Nie może się tak zdarzyć - i nikt nie może używać takich argumentów - że dana miejscowość, określona grupa mieszkańców pozostanie bez możliwości uzyskania pomocy. To ma być tak zorganizowane, że jeżeli zmienimy zagęszczenie, rozmieszczenie zespołów w związku z porą dnia, to one będą musiały się jakoś uzupełniać, żeby każdy, kto będzie potrzebował pomocy, ją uzyskał.

Pan senator pytał o zespoły ratownictwa medycznego... Przepraszam, prosiłbym pana senatora o przypomnienie... Umknęło mi jedno pytanie związane z zespołami ratownictwa medycznego i planem działania.

(Senator Waldemar Kraska: Jeżeli jest więcej wyjazdów, to jest więcej zespołów, a jeżeli mniej, to mniej. To tak jakby w przypadku strażaków powiedzieć: nie ma pożarów, to likwidujemy straż.)

Panie Senatorze, przepraszam, już przypomniałem sobie. Nie do końca mogę zgodzić się z tym, że liczba wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego jest niepełna. Dane, które my posiadamy i które zbieramy, dotyczą liczby wyjazdów ogółem i według mnie nie ma takiej możliwości, żeby zespół ratownictwa medycznego wyjeżdżał i załatwiał coś, co nie jest ewidencjonowane. W związku z tym wszystkie wyjazdy zespołów ratownictwa medycznego dzielą się na te, które ratują życie i zdrowie, czyli wyjazdy do stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego, i na te, które nie są z tym związane. Taki podział wiąże się z decyzją, jaką podejmuje dyspozytor, dotyczącą wysłania zespołu w sytuacji, która jest niejasna, gdy już przy zgłoszeniu tego wezwania są wątpliwości i nie kwalifikuje się to do odesłania do załatwienia na przykład przez nocną czy świąteczną pomoc lekarską. Te dane mamy pełne i dotyczą one wszystkich wyjazdów, o których powiedziałem, ta statystyka dotyczy wszystkich wyjazdów.

Jeśli chodzi o kwestię koordynacji działań między województwami, to istotna jest tu między innymi sprawa współpracy międzyresortowej z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, zmierzającej do tego, żeby przygotować system powiadamiania ratunkowego oraz właśnie koordynacji międzywojewódzkiej. Chodzi także o włączenie wszystkich służb, które funkcjonują w systemie ratownictwa medycznego, w jeden system łączności, który będzie pozwalał taką koordynację przeprowadzać. Wydaje mi się, że czasami bardziej szwankuje współpraca pomiędzy poszczególnymi dysponentami niż współpraca na poziomie międzywojewódzkim.

W projekcie ustawy wzmacniamy również rolę i pozycję koordynatora ratownictwa medycznego. Mamy nadzieję, że po obniżeniu wymagań, jakie stawiamy temu lekarzowi, będziemy mieli większą liczbę chętnych do pracy na tym stanowisku. On powinien w tym systemie odgrywać ważną, kluczową rolę.

Kwestia procedur transgranicznych. Próbujemy dopracować procedury współpracy transgranicznej, na przykład jeśli chodzi o Polskę i Niemcy. Istnieją jeszcze elementy, które koniecznie musimy dopracować, między innymi związane z ubezpieczeniem zespołów ratownictwa medycznego, które by wyjeżdżały za zachodnią granicę, bo koszty potencjalnych odszkodowań, które mogą się pojawić w wyniku nieprawidłowej interwencji zespołu ratownictwa medycznego za granicą, w Niemczech, mogą być wielokrotnie wyższe niż w systemie polskim. W związku z tym ubezpieczenie tych zespołów musi być większe. Sprawa jest otwarta, pracujemy nad tym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kraska, jak rozumiem, ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, troszeczkę z innej beczki. Filozofia ratownictwa medycznego opiera się na ratowniku, prawda? Powstała już armia ratowników medycznych, a część z nich to kobiety, pielęgniarki, które uzyskały stopień ratownika medycznego. Docierają do mnie głosy, że dyrektorzy stacji nie chcą ich zatrudniać do pracy, uważając, że w zespole dwuosobowym kobieta się nie sprawdza, ponieważ nie może podnieść pacjenta na nosze. Czyli jest to jak gdyby dyskryminowanie. I zgłaszają się do mnie pielęgniarki, mówiąc, że nie mogą znaleźć pracy, mimo że posiadają stopień ratownika medycznego, bo dyrektorzy nie chcą ich zatrudniać, wolą mężczyznę niż kobietę. Czy ministerstwo ma takie sygnały i czy zamierza coś w związku z tym zrobić?

I jeszcze jedno krótkie pytanie. W ratownictwie medycznym pracuje w tej chwili ponad pięć tysięcy lekarzy. Czy ministerstwo wie, ilu z tych lekarzy pracuje tylko i wyłącznie w ratownictwie medycznym, czyli jest to ich jedyne źródło utrzymania, a ilu lekarzy tylko w ten sposób dorabia w pogotowiu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję.

Panie Senatorze, sygnałów w kwestii pewnej dyskryminacji płci przynajmniej w ostatnim okresie nie zanotowałem, nie było takich sygnałów, interwencji czy pism dotyczących tego, że dyrektorzy dyskryminują płeć piękną, jeśli chodzi o zatrudnianie w zespołach ratownictwa medycznego. W moim przekonaniu pracodawca, który organizuje ten system i decyduje o składzie zespołów ratownictwa medycznego, ma możliwość dopasowania i składu, i struktury zespołu, jeśli chodzi o płeć, do wymagań. W przypadku podstawowego zespołu ratownictwa medycznego, który składa się z dwóch osób, jako pracodawca pewnie ostrożnie podchodziłbym do sytuacji, w której jedna z tych osób byłaby kobietą, a to ze względu na obciążenia fizyczne, którym te osoby mogą być poddane. Ale jeśli chodzi o zespoły, których skład liczy więcej osób, czy zespoły S, zespoły finansowane przecież nie ze środków ratownictwa medycznego, ale z innych środków, którymi dysponuje pracodawca - pracodawca w znaczeniu zakładu opieki zdrowotnej - także zespoły transportowe, to w nich również te osoby mogą funkcjonować. Sądzę w związku z tym, że miejsce dla kobiet mających wykształcenie ratownika medycznego jak najbardziej w tym systemie jest.

Było jeszcze pytanie dotyczące lekarzy, struktury... Dysponuję wiedzą na temat tego, jaka jest ogółem liczba lekarzy, którzy mają wykształcenie predysponujące ich do pracy w zespołach ratownictwa medycznego, ale nie wiem, ilu z nich traktuje pracę w ratownictwie medycznym jako dodatkową. Takich danych nie zbieraliśmy i nie wiem, czy bylibyśmy w stanie je uzyskać, bo to jest indywidualna decyzja każdej z tych osób, czy to jest jej podstawowe miejsce zatrudnienia, czy dodatkowe. Nie wiem, czy bylibyśmy w stanie uzyskać taką informację.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania do pana ministra zostały zakończone. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kraska, jako jedyny dyskutant, przynajmniej na razie.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pochylamy się po raz kolejny nad ustawą o państwowym ratownictwie medycznym. Jest to ustawa rządowa, w trybie pilnym, chociaż, jak wszyscy wiemy, terminy były znane nie od dzisiaj. Dlatego troszkę dziwię się rządowi, że, jak mi się wydaje, przegapił te terminy, które nas goniły. Wiedzieliśmy przecież, że pod koniec roku będzie problem z obsadzeniem karetek, a głównie tym pilność tej ustawy jest podyktowana. I oczywiście będziemy wybierali mniejsze zło. Poprawki, które zostały zgłoszone przez naszego legislatora, są bardzo zasadne, ale ja też nie będę ich proponował, ponieważ wiem, że przedłużyłoby to proces legislacyjny, ustawa musiałaby wrócić do Sejmu i tam ponownie być procedowana.

Wrócę do meritum ustawy. Troszkę bym się nie zgodził z tym, że obniżenie progu, czyli wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym lekarz po drugim roku specjalizacji może jeździć w karetce, nie spowoduje obniżenia poziomu tych usług. Mnie się wydaje, że jednak tak. Myślę, że prostsze, aczkolwiek bardziej kosztowne, byłoby zachęcenie lekarzy z doświadczeniem i pełną już specjalizacją po prostu przez podniesienie im płacy, czyli trzeba byłoby dać więcej pieniędzy na ratownictwo medyczne i w ten sposób przyciągnąć tych ludzi do pracy.

Pytałem, ile osób pracuje tylko i wyłącznie w ratownictwie medycznym, bo to byłoby jakimś wyznacznikiem tego, czy lekarzom opłaca się tam pracować. Mnie się wydaje, że to jest bardzo niewielki procent, gros lekarzy pracuje na kontraktach i traktuje pracę w ratownictwie medycznym jako uzupełnienie swoich dochodów. Wydaje mi się, że to nie może być w ten sposób pomyślane, gdyż ratownictwo medyczne powinien stanowić pewien stały korpus ludzi, którzy właściwie tylko tym się zajmują, w tym się szkolą, zdobywają kolejne doświadczenia i podnoszą swoje kwalifikacje, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne.

Cieszy mnie to, że ustawa porządkuje kwestię roli dyspozytora medycznego. Do tej pory dyspozytor medyczny - mimo że był bardzo ważnym ogniwem w ratownictwie medycznym, bo niejednokrotnie udzielał porady, jak postępować w danym przypadku, jak pomóc człowiekowi, który jest w zagrożeniu życia - mógł być uznany za pracownika w zasadzie niemedycznego, czyli osobę tylko przyjmującą telefony, a nie pracownika medycznego. Ta ustawa to porządkuje i myślę, że dyspozytorzy medyczni są za to ministerstwu bardzo wdzięczni.

Mówiłem o planach zabezpieczenia, które się pojawiają. Na mapach zabezpieczenia poszczególnych województw rzeczywiście to wygląda bardzo fajnie, bo karetki są równo rozmieszczone, a terytoria ich działania praktycznie zachodzą na siebie. Jeżeli karetka wyjedzie z obszaru swojego działania, to jest to zrobione na zakładkę, jak to się mówi, czyli przyjedzie następna karetka z innego terenu. Tylko że to jest dobre w dużych miastach, gdzie ci sami ludzie pracują na tym samym obszarze. Na terenach wiejskich okazuje się, że gdy przyjeżdża karetka z sąsiedniego terenu, to nikt nie zna ani lokalnych miejscowości, ani tych dróg, niekiedy polnych. A kiedy w wezwaniu jest mowa, żeby skręcić za piątym krzyżem i trzecim kamieniem, to nawet GPS nie pomoże. Dlatego mnie się wydaje, że nie powinniśmy myśleć o ratownictwie typowym, potrzebnym wtedy, gdy następuje wybuch jakiejś bomby czy jakiś wypadek masowy. To też jest bardzo ważne i oczywiście ratownictwo powinno się na tym opierać, ale życie codzienne wygląda zupełnie inaczej. Karetka bardzo sporadycznie wyjeżdża do takich zagrożeń, a częściej - do prozaicznych przypadków, jak zawał serca czy obrzęk płuc. To takie typowe przypadki, czasem internistyczne, które też trzeba bardzo szybko załatwić. I ta koordynacja, która będzie realizowana przez centra, też nie do końca, jak mi się wydaje, to uwzględni, dlatego że te centra będą tak trochę oderwane od miejsc, gdzie ci ludzi są na co dzień, bo przecież te karetki można przesłać. Prosty przykład: jeśli zamienilibyśmy kierowców z Warszawy i Krakowa, to taki kierowca z Krakowa, jak myślę, miałby duże problemy z poruszaniem się po Warszawie - i odwrotnie - mimo że obaj mają takie same uprawnienia.

Następnym aspektem tej ustawy jest wysycenie poszczególnymi zespołami... I tutaj ten algorytm czasu dotarcia, jak myślę, jest najważniejszy, a nie to, ile było wyjazdów w danym terenie. Jeszcze raz powtarzam: nie można do tego podchodzić w taki bezduszny sposób, że jeśli gdzieś są dwa wyjazdy w ciągu doby, to tam karetka właściwie nie jest potrzebna, bo załatwi to inna karetka z terenu sąsiedniego. Nawet jeżeli byłoby uratowane tylko jedno życie, to jest to, jak mi się wydaje, bezcenne i trudno to przeliczać. Aczkolwiek aspekt finansowy też jest ważny i myślę, że nikt, kto się znajduje na tej sali, nie będzie mówił, że to nie ma znaczenia. To ma znaczenie i te pieniądze trzeba liczyć, ale nie można dla każdego terenu w naszym kraju przyjmować jednakowej, tak powiem, matrycy, i w ten sposób sztywno ustalać ten plan zabezpieczenia w poszczególnych województwach. Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o uwagi do tej ustawy. Będę oczywiście głosował za, ponieważ jest to ustawa bardzo potrzebna i po prostu czas nas goni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że senatorowie Meres i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1001, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1001A i 1001B.

Pan senator Michał Okła przedstawi w tej chwili sprawozdanie Komisji Zdrowia.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedstawiam państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r. Zmiana ta składa się z dwóch części. Ideą części pierwszej jest ograniczenie powszechnie znanego zjawiska obrotu wierzytelnościami w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej. Taki obrót wierzytelnościami powoduje powstanie dodatkowych kosztów dla zakładów opieki zdrowotnej. W związku z tym w tej chwili będzie możliwe dokonanie czynności prawnych mających na celu zmianę wierzyciela dopiero po uzyskaniu zgody organu założycielskiego, czyli podmiotu, który zakład utworzył. Mamy nadzieję, że ograniczy to obrót wierzytelnościami, bo organ założycielski będzie wydawał taką zgodę dopiero po zaczerpnięciu opinii dyrektora czy kierownika jednostki, jak również po dokładnym przeanalizowaniu sytuacji finansowej zakładu za rok poprzedni. Te zmiany będą obowiązywać dopiero po wejściu ustawy w życie.

A druga część tych zmian spowodowana jest propozycją, by zrezygnować z automatycznego regulowania zasad w art. 59a, z pozostawieniem jednocześnie do roku 2012 zasady w nim funkcjonującej. Czyli zapis tego artykułu będzie obowiązywał do roku 2012. Mowa tam o obowiązku zachodzącym w sytuacji zwiększenia ustawowej kwoty z Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczonej dla danego SP ZOZ, czyli samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. I tak minimum 40% takich środków ma być przekazane na wzrost płac, z czego 3/4 ma być przekazane grupie zatrudnionych pielęgniarek i położnych. I jest to ustawowy nakaz, w związku z czym nieprzestrzeganie przez kierownika zakładu tego przepisu będzie zagrożone karą grzywny. Takie pokrótce są te obydwa punkty. Zostały one przyjęte przez Komisję Zdrowia. I tak wygląda ta krótka nowelizacja. Bardzo proszę Wysoki Senat o jej przyjęcie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze jest sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę pana senatora Władysława Dajczaka o przedstawienie sprawozdania komisji. A potem będą pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą, nad którą Wysoki Senat teraz proceduje. Myślę, że to, co ustawa zawiera, co z sobą niesie, przedstawił już mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Zdrowia. Co do przebiegu prac nad tą ustawą w komisji samorządu terytorialnego chciałbym tylko króciutko dodać, że w czasie debaty zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne pewne zastrzeżenia co do konstytucyjności tej ustawy, jednakże komisja nie zajmowała się bliżej tym tematem.

Odnośnie zaś do zastrzeżeń wobec przekazywania 3/4 z tych 40% dla konkretnej grupy zawodowej, dla pielęgniarek, to były tutaj różne wątpliwości i pytania. Otrzymaliśmy odpowiedź od przedstawiciela ministerstwa, że jest to grupa, która jest niedoceniona płacowo. I tutaj nie ma różnicy zdań, jest zgoda. Ale padło też pytanie, dlaczego akurat ta grupa, a nie, na przykład, technicy. Tutaj padła taka odpowiedź, że technicy albo radiolodzy mają możliwość pracy jeszcze w innych placówkach, w innych miejscach. I w związku z tym, taka była sugestia, mogą do tych niskich pensji dorobić, natomiast pielęgniarki i położne takiej możliwości nie mają. Stąd, między innymi, ta decyzja o przyznaniu tych 3/4 dla pielęgniarek. Komisja po głosowaniu - 4 senatorów było za, 1 wstrzymał się od głosu - rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz, jak rozumiem, pytania.

Pan senator Górecki.

Pytanie chyba do senatora Okły, tak?

(Senator Ryszard Górecki: Tak jest.)

Pytania zadają więc senatorowie Górecki, Kraska i Gogacz. To będą trzy pytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Mam pytanie do pana senatora Michała Okły. W czym tkwi ta istota problemu odnośnie do obrotu wierzytelnościami? Jakie były problemy, że trzeba było zrobić tę nowelizację?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Kraska. Proszę o pytanie.

Senator Waldemar Kraska:

Chciałbym zadać jedno pytanie senatorowi Okle, a drugie - senatorowi Dajczakowi.

Do senatora Okły mam takie pytanie. Czy pan senator wie, kiedy się zrodził ten pomysł? Bo pierwotnie w przedłożeniu rządowym było skreślenie tego pktu 59a. Kiedy zrodził się pomysł, żeby obowiązywanie tego zapisu przedłużyć o dwa lata i dodatkowo jeszcze wprowadzić to, że 3/4 kwoty ma być przeznaczone dla pielęgniarek i położnych?

I pytanie do senatora Dajczaka. Czy na posiedzeniu komisji rozważano, czy ograniczenie tego obrotu wierzytelnościami nie będzie naruszało konstytucyjnej zasady wolności gospodarczej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I pan senator Gogacz, proszę bardzo. Rozumiem, że pytanie do senatora Okły, tak?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, w ustawie z roku 2005 o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej w odniesieniu do wierzytelności publicznoprawnych istniała instytucja ugody. Po prostu publiczny zoz musiał doprowadzić do ugody z wierzycielem, bo w ten sposób można było umorzyć te wierzytelności. Proszę mi powiedzieć, jak będzie teraz w sytuacji, kiedy dany podmiot, organ założycielski, nie wyrazi zgody, a wierzytelność po prostu będzie istniała? Czy nie spowoduje to pogorszenia sytuacji tego zakładu opieki zdrowotnej? Osobiście jestem przeciwny handlowaniu tymi długami, tymi wierzytelnościami, niemniej jednak obawiam się, że w obecnym stanie prawnym mogą powstać sytuacje, kiedy podmioty będą dochodzić sądowo, na podstawie wierzytelności cywilnoprawnych lub publicznoprawnych, swoich praw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi na pytania.

Proszę bardzo.

Senator Michał Okła:

Pytania pana senatora Góreckiego i Gogacza wiążą się ze sobą. Otóż obrót wierzytelnościami stał się bardzo nagminny w takiej sytuacji, jaka była ostatnio. Mianowicie doszło do tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie wypłacił wszystkim zozom należnej im kwoty za tak zwane nadwykonania, w związku z czym niektóre zakłady opieki zdrowotnej popadły w finansowe tarapaty. Oczywiście zjawiło się od razu mnóstwo firm, które chcą skupować te wierzytelności. Do tej pory nie było możliwości zapanowania nad tym dlatego, że te firmy umawiały się ze sobą, sprzedawały i kupowały te wierzytelności, i ten obrót był, że tak powiem, niekontrolowany. Kiedy wejdzie ustawowy zapis, mówiący o tym, że muszą one uzyskać zgodę organu założycielskiego, może w jakimś stopniu ograniczy to handel, obrót tymi wierzytelnościami albo przynajmniej go usystematyzuje.

Instytucja ugody istnieje nadal, jej nikt nie zlikwidował, tylko że żaden z wierzycieli nie chce w tej chwili podejmować się zawierania ugody z zakładami opieki zdrowotnej, wiedząc, że istnieje bardzo łatwy obrót wierzytelnościami. Wierzyciel wie, że może je po prostu sprzedać jakiejś firmie i że firmy mogą te wierzytelności bezprzetargowo między sobą skupować. Firma wchodzi w posiadanie wierzytelności zakładu pracy i wtedy ten dług, tę odpowiednią kwotę i z odpowiednimi procentami - a są to procenty raczej dosyć wysokie, powyżej 14% w skali roku - może zakładowi pracy rozłożyć na raty. Tak więc może uda się to usystematyzować, a prawdopodobnie może też i ukrócić obrót wierzytelnościami.

Na pytanie pana senatora Kraski mogę odpowiedzieć tylko tyle, że nie wiem, kiedy ten pomysł się zrodził. Jest to przedłożenie rządowe, długo o tym dyskutowaliśmy i chcieliśmy w ogóle cały art. 59a zlikwidować, ale, jak państwo wiecie, był tutaj bardzo duży opór ze strony różnych związków zawodowych. Myślę, że to właśnie było przyczyną pozostawienia tego zapisu na dwa lata, mimo likwidacji art. 59a.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora Okły?

Jeżeli nie, proszę pana senatora Dajczaka o odpowiedzi na skierowane do niego pytania.

(Senator Michał Okła: Dziękuję.)

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie w swoim wystąpieniu poruszyłem ten temat - mam tu na myśli to, o co pyta pan senator Kraska - ponieważ wspomniałem, że na posiedzeniu komisji samorządu senackie Biuro Legislacyjne podniosło problem zgodności tego zapisu z konstytucją, między innymi pod kątem ograniczenia zasady wolności działalności gospodarczej. Jednak ten temat nie był rozpatrywany głębiej i żadne wnioski, jakieś propozycje czy głębsze przemyślenia na ten temat nie były podczas posiedzenia komisji analizowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dopytam: czy komisja posiadała jakąś specjalistyczną opinię prawną na temat tego, że jest to zgodne z konstytucją?

Senator Władysław Dajczak:

Było skierowane pytanie o opinię prawną, jednak takiej opinii nie otrzymaliśmy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje minister zdrowia.

Witam pana ministra Jakuba Szulca.

Panie Ministrze, jak rozumiem, chciałby pan zabrać głos?

Pan minister naczekał się tutaj przed salą senacką, a teraz zabierze głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może nie będę omawiał treści samego przedłożenia, ponieważ obaj senatorowie sprawozdawcy w zasadzie zawarli w swoich wypowiedziach istotę tego, co znajduje się w przedłożeniu, w druku senackim nr 1001. Tak naprawdę to są tylko dwie krótkie zmiany, krótkie, aczkolwiek - to tutaj od razu trzeba powiedzieć - wzbudzające pewne kontrowersje.

Tak więc może ustosunkuję się po prostu do pytań, które tutaj padły, a przede wszystkim do wątpliwości podnoszonej podczas obu posiedzeń komisji, czyli zarówno posiedzenia Komisji Zdrowia, jak i posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mianowicie mamy tutaj do czynienia ze zmianą, kiedy faktycznie organowi założycielskiemu, najczęściej jednostce samorządu terytorialnego, dajemy prawo do tego, aby była ona informowana o sytuacji i mogła wyrażać opinię na temat tego, czy zobowiązania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej mogą być przedmiotem cesji wierzytelności, czy mogą funkcjonować w obrocie. I jakie jest teraz zasadnicze uzasadnienie dla tego rozwiązania?

Przede wszystkim, z czego Wysoki Senat zdaje sobie sprawę, z problemem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej polski system ochrony zdrowia boryka się nie od dziś, bo w zasadzie mamy zadłużenie na poziomie constans około 10 miliardów zł. Jest to zadłużenie, które ani nie przyrasta, ani też go nie ubywa. Poza okresowymi spadkami poziomu zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, spowodowanych reformą z roku 1999, kiedy samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej nadano osobowość prawną, jednocześnie oddłużając je na kwotę blisko 11 miliardów zł, i ustawą o restrukturyzacji z roku 2005 - wspominał o niej pan senator Gogacz - która w ciągu dwóch i pół roku zredukowała poziom zadłużenia o około 3 miliardy zł, to w zasadzie przez ostatnie trzy lata poziom zadłużenia jest niezmienny i wynosi około 9,5 miliarda zł, a więc niewiele mniej niż 10 miliardów zł. I teraz: skąd idea takiej, a nie innej regulacji?

Wysoki Senacie, otóż samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest jednostką organizacyjną, posiadającą oczywiście osobowość prawną, ale dla której tak zwanym organem założycielskim jest najczęściej jednostka samorządu terytorialnego. Mówię, że najczęściej, bo oczywiście mamy także espezozy, których organem założycielskim są poszczególne resorty, a także takie, których organem założycielskim są wyższe uczelnie medyczne. Jednak organem założycielskim największej liczby podmiotów - ze wszystkimi tego konsekwencjami - są jednostki samorządu terytorialnego. Jest to byt prawny oddzielny od innych bytów funkcjonujących na gruncie prawa polskiego, w szczególności na gruncie kodeksu spółek handlowych.

I teraz co dzieje się w sytuacji, kiedy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej zaczyna mieć problemy finansowe? Otóż, zgodnie z zapisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w momencie, kiedy tenże zakład nie ma możliwości regulowania swoich zobowiązań, nie ma możliwości funkcjonowania, mamy do wyboru dwa rozwiązania. Pierwsze rozwiązanie to sanacja zobowiązań tego zakładu poprzez pokrycie ujemnego wyniku finansowego, czyli poprzez redukcję zadłużenia na koszt organu założycielskiego, czyli jest to zobowiązanie dla jednostki samorządu terytorialnego. Drugim rozwiązaniem jest likwidacja tegoż zakładu. I w momencie, kiedy likwidujemy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, wszystkie jego zobowiązania z mocy prawa przechodzą na organ założycielski, a więc obciążany jest organ założycielski, najczęściej jednostka samorządu terytorialnego. Z czym się to wiąże? No, wiąże się to z tym, że może okazać się, że organ założycielski, który w ostatecznym rozrachunku... W przypadku, kiedy jednostka samorządu terytorialnego nie jest w stanie sobie poradzić z ciężarem tych zobowiązań, które ma obowiązek przejąć, ten dług, to zobowiązanie oczywiście staje się zobowiązaniem Skarbu Państwa. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony mamy podmiot, który jest odpowiedzialny za spłatę zobowiązań w sytuacji, kiedy te zobowiązania przekraczają możliwość spłacenia, możliwość uregulowania przez tamten podmiot, a z drugiej strony tenże organ, który za te zobowiązania w ostatecznym rozrachunku odpowiada, nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, w jaki sposób te zobowiązania są tworzone i w stosunku do kogo powstają. Stąd proponowane rozwiązanie... Ono oczywiście ma też głębsze uzasadnienie, polegające na tym, że obrót wierzytelnościami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest obrotem bardzo modnym i długi, zobowiązania szpitali są bardzo chętnie skupowane przez firmy, które w tym się specjalizują. Możliwości zawarcia ugody z takimi firmami czy też możliwości zredukowania tego zadłużenia, czy obniżenia kosztów odsetkowych obsługi tego zadłużenia są bardzo niewielkie. To wynika z jednego prostego powodu. Ci, którzy poprzez zakup wierzytelności stają się wierzycielami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wiedzą, że w momencie, kiedy konieczne stanie się spłacenie tych zobowiązań, i tak za te długi będzie odpowiadać albo organ założycielski, albo bezpośrednio Skarb Państwa. Tak więc z ich punktu widzenia są to wierzytelności bezpieczne. I stąd właśnie propozycja takiego przedłożenia, które umożliwiłoby organom założycielskim posiadanie informacji i wyrażanie zgody, decydowanie, czy dopuszczają do sytuacji, w której przejmowane są zobowiązania szpitala, przejmowane są zobowiązania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który przecież co do zasady jest finansowany ze środków publicznych, żeby potem de facto również ze środków publicznych tenże szpital czy jego organ założycielski ponosiły większe koszty. Z tego względu, gdy się patrzy na tę część regulacji, to rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem jak najbardziej uzasadnionym, bo tak naprawdę mówimy tutaj z jednej strony o pieniądzach publicznych, z drugiej strony o odpowiedzialności organu założycielskiego, który dzisiaj nie ma żadnego wpływu na to, co się dzieje, jeśli chodzi o poziom zobowiązań czy też o wierzyciela samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. No, nie trzeba chyba dodawać, że bardzo często te umowy, które są zawierane, przejęcia wierzytelności są dość mocno, powiem eufemistycznie, niekorzystne z punktu widzenia dalszego funkcjonowania szpitala i zarządzania operacyjnego takim szpitalem, którego długi zostały przejęte. I to jest, wydaje mi się, odpowiedź na część wątpliwości związanych z pierwszą częścią regulacji.

Druga część regulacji, art. 59a. Tutaj od razu trzeba powiedzieć, że w 2007 r., kiedy obie Wysokie Izby debatowały nad przyjęciem tych rozwiązań, które zostały przekute w art. 59a i nieobowiązujący już dzisiaj art. 59b ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, idea, która przyświecała ustawodawcy, jak pokazują wszelkie dyskusje - można oczywiście zajrzeć do stenogramów z posiedzeń czy komisji, czy plenarnych - była taka, żeby poradzić sobie w jakiś sposób z niskim poziomem wynagrodzeń w ochronie zdrowia, przy czym, i o tym także się głośno mówiło, miało to być rozwiązanie, które w równym stopniu przysłużyłoby się wzrostowi wynagrodzeń wszystkich grup zawodowych, które pracują w systemie ochrony zdrowia. Ale realizacja tych zapisów art. 59a, praktyka w zasadzie ostatnich trzech lat od momentu, kiedy to rozwiązanie funkcjonuje w polskim obrocie prawnym, wskazuje na jedno. Wskazuje mianowicie, że beneficjentami rozwiązania, które zostało przyjęte w roku 2007, jest przede wszystkim jedna grupa zawodowa w ochronie zdrowia i jest to grupa zawodowa lekarzy. Doszło do dość silnego... Nie jest to oczywiście jedyna przyczyna, art. 59a i jego realizacja to nie jest oczywiście jedyna przyczyna rozwarstwienia poziomów wynagrodzeń zwłaszcza grupy zawodowej lekarzy i grupy zawodowej pielęgniarek i położnych, niemniej grupa zawodowa pielęgniarek i położnych jako grupa najliczniej reprezentowana wśród pracowników systemu ochrony zdrowia, jak się okazuje, w ostatecznym rozrachunku nie była beneficjentem rozwiązań przyjętych w art. 59a. Stąd też propozycja, żeby oprócz wykreślenia art. 59a z dwuletnim vacatio legis, a więc ono miałoby moc sprawczą od 1 stycznia 2013 r. - pan senator Okła powiedział o tym, że do końca 2012 r. to rozwiązanie będzie jeszcze funkcjonowało - zawrzeć zapis uszczegóławiający do zapisu art. 59a, który będzie stanowił, iż z 40% wzrostu kwoty kontraktu, które ma być przeznaczone przez kierownika zakładu opieki zdrowotnej na wzrost wynagrodzeń, 3/4, 75% ma być przekazane na wzrost wynagrodzeń w konkretnej grupie zawodowej, to jest grupie pielęgniarek i położnych.

Od razu odpowiem na pytanie pana senatora Kraski. Tego rozwiązania nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym. W ogóle trzeba powiedzieć, że przedłożenie rządowe zostało skierowane do Sejmu w ubiegłym roku. Długość procedowania nad tym rozwiązaniem wynikała między innymi z tego, że wydawało nam się, że systemowo rozwiązanie z art. 59a nie jest najlepsze chociażby ze względu na obecny poziom wynagrodzeń w systemie ochrony zdrowia, ale także ze względu na to, że w ostatnich latach zanotowaliśmy istotne przyrosty kontraktów, zwłaszcza w lecznictwie szpitalnym, i powinniśmy pozostawić kierownikom zakładów swobodę co do tego, w jaki sposób powinny być regulowane wynagrodzenia. Niemniej w związku z tym, że ciężko było wypracować większość, która będzie zdolna przyjąć rozwiązania polegające na wykreśleniu art. 59a, zgodziliśmy się na dwuletnie vacatio legis, ale z tą zmianą, o której wspominałem, a więc z przesunięciem ciężaru rozdysponowywania środków wynikającego z art. 59a przede wszystkim na grupę zawodową pielęgniarek i położnych. Sama poprawka jako taka została zgłoszona, o ile sobie dobrze przypominam, na początku sierpnia podczas prac podkomisji, która tym się zajmowała, i była to poprawka poselska. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---