Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Faktycznie niezwykłe tempo pracy nad tą ustawą i liczba poprawek to coś zdumiewającego. Ja również, podobnie jak pan senator Piotrowicz, piąty rok spędzam w Senacie i nie pamiętam ustawy, do której byłaby taka liczba poprawek. Jest to swoisty rekord. Można powiedzieć, że można byłoby to wpisać do księgi Guinnessa, i proponuję ustawę z tą liczbą poprawek przesłać do tej księgi. Nie sądzę, żeby jakikolwiek parlament debatował nad jakąkolwiek ustawą, do której byłoby więcej poprawek. Tak więc debatujemy nad bublem. Jestem przekonany, głęboko przekonany, że po tych poprawkach to będzie mniejszy bubel, ale niestety w dalszym ciągu będzie to bubel nie do strawienia przez ludzi.

Padało tu wiele argumentów, nie chciałbym ze wszystkimi polemizować. Można byłoby się odnieść do tych czterech argumentów pana senatora Sepioła. Z jednej strony mówi pan, że to jest taka ordynacja, która pozwoli wyeliminować skrajności, a z drugiej strony mówi pan, że nie jest ona pisana pod Platformę Obywatelską, bo ona nie zdobędzie większości. Jestem przekonany, że to jest pisane właśnie pod Platformę Obywatelską i że to jest pisane na zamówienie polityczne i partyjne. Jestem głęboko przekonany, że to jest napisane po to, żeby w przyszłym Senacie senatorów z Platformy Obywatelskiej było około dziewięćdziesięciu. Ale jestem również przekonany, że jeżeli tak się stanie, to w następnym zmieni się to, chociaż dojdzie do - ja bym to tak nazwał - stokłosyzacji naszego parlamentu, naszej Wysokiej Izby, bo te jednomandatowe okręgi do tego będą nieuchronnie prowadziły.

Nie chciałbym polemizować również z argumentami finansowymi. Bo raz mówimy o zmniejszeniu, a innym razem mówimy o zwiększeniu limitów i o zwiększeniu finansowania kampanii wyborczej. No, jeśli w tym samym dniu obniżamy finansowanie partii politycznych... Na pewno również i finansowanie kampanii wyborczej będzie mniejsze. Chociaż niektórym z nas to się podoba, bo nasza kampania będzie mogła mieć mniejszy zasięg, będzie się odbywała w mniejszym okręgu wyborczym i być może ona będzie tańsza.

Nie mogę zgodzić się z taką lansowaną od pewnego czasu tezą, i to przez polityków z wykształceniem historycznym i przez polityków z wykształceniem politologicznym, że my musimy być z dala od polityki. Ostatnio zastanawiam się, czy zainspirowany plakatem pana premiera "Z dala od polityki" nie powinienem zrobić sobie takiego plakatu w wyborach do Senatu. No, będziemy z dala od polityki. Ale jest też i argument pana senatora Witczaka, że będzie takie działanie apolityczne, bezpolityczne. No, dziwię się, że my politycy chcemy działać niepolitycznie. Ja jestem trochę politykiem, trochę lekarzem. Na pewno jako polityk będę działał politycznie i na pewno jako lekarz nie będę lansował tezy, że nie będę leczył chorych. Czy dziennikarz powie, że on nie będzie pisał? To jest argument zupełnie irracjonalny i chciałbym, żebyśmy jako politycy mówili o polityce i mówili o tym, że to przyniesie efekty polityczne, że ta ustawa jest polityczna i że ta ustawa jest wrzutką, o czym mówił pan senator Paszkowski. Bo to jest taka typowa wrzutka: wrzucić do Senatu bubel, który odwróci uwagę, powiedzmy, od budżetu. Mniej będziemy zastanawiali się, kto z nas w tej chwili pochyla się nisko i długo nad budżetem. No nie, bo epatujemy się tutaj hasłami zmniejszenia finansowania partii politycznych i kodeksem, który nie jest kodeksem, bo już zostało udowodnione, że nawet w samej nazwie ustawy jest błąd, gdyż to nie powinien być kodeks, tylko prawo wyborcze i wszyscy o tym doskonale wiemy.

Tak że nasz klub będzie głosował za wnioskiem wniesionym przez pana senatora Piotrowicza, za wnioskiem o odrzucenie ustawy i zachęcałbym również senatorów Platformy Obywatelskiej, żeby do nas się przyłączyli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam serdecznie pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie większość tych uwag czy argumentów, które tu były przytoczone, mógłbym ponownie przytoczyć, ale nie po to wyszedłem do tego krótkiego wystąpienia. Wyszedłem dlatego, że od wielu, wielu lat, tak jak pan profesor Przystawa, który optuje za jednomandatowymi okręgami wyborczymi i o którym mówił pan senator Kieres, ja również uważam, że powinny być jednomandatowe okręgi wyborcze, i to nie tylko w wyborach do Senatu, ale w wyborach do całego parlamentu. W przypadku Sejmu również kiedyś powinno się tak wydarzyć.

Te jednomandatowe okręgi wyborcze na pewno pozwolą, być może w dalszej przyszłości, doprowadzić do sytuacji, w której przedstawiciele zasiadający w Senacie będą przedstawicielami, którzy rzeczywiście w swoich środowiskach są dobrze rozpoznawani, są dobrze postrzegani. Oczywiście jest tutaj kilka zagrożeń, szczególnie na tym pierwszym etapie. I zgadzam się z niektórymi przedmówcami, którzy wskazywali na to, że może dojść do sytuacji, w której w okręgu będzie bardzo wielu kandydatów i kandydat z niskim poparciem zostanie senatorem. Dlatego nie mogę zgodzić się absolutnie ze stanowiskiem pana senatora Bendera, który chce zmniejszyć liczbę podpisów potrzebnych w przypadku kandydowania do Senatu. Uważam, że trzy tysiące podpisów, taka ich liczba jest jak najbardziej właściwa i jej zmniejszanie byłoby szkodliwe dla idei wyborów w jednomandatowych okręgach wyborczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Sepioł. Pozostała jedna minuta.

Senator Janusz Sepioł:

Ja tylko ad vocem, chodzi o ten argument finansowy, o to, że raz proponujemy zmniejszyć, a tu proponujemy zwiększyć. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że zmniejszenie, nad którym głosowaliśmy, oznacza dla Platformy zmniejszenie o 80 milionów zł przez cztery lata, a tutaj jest podwyżka raz na cztery lata o 1,5 miliona zł, więc to jest kompletnie inny rząd wielkości. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, zapraszam pana senatora Chróścikowskiego. Potem pan senator Górecki i ponownie pan senator Karczewski...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, ja się nie zapisywałem, na razie nie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dyskusji nad ustawą, nad którą obradujemy już od dłuższego czasu, chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa - tak jak powiedzieli moi przedmówcy - nie jest dobrą ustawą, ta ustawa wymaga naprawdę dużego dopracowania, zresztą liczba poprawek, które zostały zgłoszone, świadczy o tym, jak to wygląda. A wiadomo, że Senat ma mało czasu na to, żeby podjąć decyzję, i rzeczywiście musimy podjąć decyzję.

Z tych głosów, które padały, wynika, że najlepszym wyjściem byłoby odrzucenie tej ustawy i powrót do pracy nad tymi rozwiązaniami. To dawałoby szanse wypracowania czegoś lepszego. Jeżeli tak się nie stanie, to uważam, że rzeczą niedopuszczalną jest to, żebyśmy tak manipulowali naszą Izbą - moi przedmówcy zabierali już na ten temat głos - i wprowadzali zamieszanie wynikające z nieprzygotowania. O ile ja jestem za okręgami jednomandatowymi, o tyle w moim odczuciu należałoby wprowadzić próg przynajmniej pięćdziesięcioprocentowy. To dawałoby gwarancję. Jeśli w jednomandatowym okręgu ktoś uzyska 50%, to ma szanse na to, żeby być godnym reprezentantem, tak jak jest to w samorządach. Ustalenie tego w taki sposób, jak dzisiaj próbujemy to zrobić, zapewnia wielość kandydatów i przypadkowe osoby mogą uzyskać bardzo dobry wynik, a osoby zacne, mające duży autorytet, mogą wypaść. Wystarczy, że podstawi się jakiejś osobie pięć nazwisk osób, które są zbliżone do elektoratu tej osoby, i nie ma senatora, nie ma osoby bardzo zacnej, wyrzucamy ją poza nawias.

Gdyby zostało rozważone to, że tworzymy jednomandatowe okręgi, ale kandydat musi uzyskać 50%, to proszę bardzo, tak jak w przypadku burmistrza, prezydenta, wtedy to rozumiem, wtedy to ma sens. To, co jest teraz, uważam za błąd i proponuję, żeby odrzucić tę propozycję, która została tu zgłoszona. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Czy pan senator ma tę poprawkę na piśmie?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Króciutko. Chcę powiedzieć, że w mojej ocenie ten tryb wyborczy ma szanse podnieść rangę, podnieść prestiż Senatu, ponieważ wybierane będą właśnie takie osoby, autorytety, w mojej ocenie będzie większe odpolitycznienie, będzie to wybór bardziej uzależniony od merytorycznej oceny kandydatów, nie będzie wpływu różnych małych grup, ponieważ są to dość duże okręgi wyborcze, na Warmii i Mazurach będą na przykład cztery, teraz są dwa, więc nie wygrają osoby nieznane, wygrają autorytety. Warto popatrzeć na to w ten sposób. Inny będzie szacunek dla Izby niż obecnie. Takie są także głosy oddolne. Ja powszechnie spotykałem się z takimi wypowiedziami, z pytaniami, dlaczego nie podejmujemy w Senacie inicjatywy w kierunku utworzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Być może będzie trzeba to zrobić także w Sejmie. Popatrzmy na to. Bądźmy tą eksperymentalną Izbą, zróbmy dobre wybory, zadbajmy o prestiż Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Piotrowicz. To są dodatkowe minuty.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panowie Senatorowie, ja już bardzo krótko. Chciałbym powiedzieć, że troska pana senatora Góreckiego o prestiż tej Izby jest ze wszech miar zasadna, ale ja myślę, że jakość tej ustawy, która wyjdzie z Senatu, przyczyni się akurat do czegoś zupełnie odwrotnego. Ta ustawa po prostu źle świadczy o Senacie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że o ustroju Senatu powinna dyskutować przede wszystkim ta Izba, tymczasem okazuje się, że o kształcie Senatu, o wyborach do Senatu zdecydowali posłowie, do tego w tak niechlujnym akcie prawnym. Myślę, że to pokazuje, do jakiego poziomu schodzi Senat. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Leszek Piechota, Janusz Sepioł, Kazimierz Kleina, Stanisław Piotrowicz, Piotr Zientarski, Piotr Andrzejewski, Andrzej Owczarek, Mieczysław Augustyn, Ryszard Bender i Tadeusz Gruszka.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy - Kodeks wyborczy oraz do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1065, a sprawozdania komisji w drukach nr 1065A i 1065B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia tego roku ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

U podstaw noweli tych ustaw legła dyskusja w szerokim zakresie i - muszę przyznać - dość emocjonalnie prowadzona w naszym kraju już od kilku lat. Dotyczyła ona roli i aktywności kobiet w życiu społecznym, ekonomicznym i politycznym na różnych szczeblach, na szczeblu lokalnym, krajowym, a także międzynarodowym. Podsumowaniem tejże dyskusji było między innymi stwierdzenie, że udział kobiet w organach władzy publicznej pochodzącej z wyborów jest o wiele za mały, co odbija się przede wszystkim na jakości życia politycznego i nie daje możliwości rozwiązywania podstawowych problemów kobiet, związanych z pracą, rodziną, a także z wychowaniem dzieci.

Omawiana ustawa ma na celu zwiększenie udziału kobiet w życiu politycznym, zachęcenie do uczestniczenia w wyborach...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, nie przeszkadzamy.)

...kandydowania do organów władzy publicznej oraz skłonienie sił politycznych, czyli partii, do wprowadzenia określonej liczby kobiet na listy wyborcze, tak zwanego parytetu albo kwoty.

Cele ustawy mają zostać osiągnięte na drodze wprowadzenia zasady, zgodnie z którą na każdej liście wyborczej musi się znajdować nie mniej niż 35% kobiet i nie mniej niż 35% mężczyzn. Sankcją za niezachowanie i niewprowadzenie tej zasady byłaby odmowa rejestracji takiej listy.

Oczywiście ta ustawa odnosi się do wyborów do Sejmu i Parlamentu Europejskiego, do rad powiatów, do sejmików województw oraz do rad gmin, liczących powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Nie odnosi się zatem do Senatu, ponieważ w Senacie mamy wybory bezpośrednie, a nie wybory na listę. Tutaj odniosę się tylko krótko do tego progu dwudziestu tysięcy mieszkańców, jest on bowiem tą wartością, która w tej chwili w naszym prawie mówi, że w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców przeprowadzane są wybory bezpośrednie.

Wysoka Izbo, podczas omawiania tej ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 8 grudnia wprowadzono do niej tylko jedną poprawkę, odnoszącą się do art. 3 pktu 3 w brzmieniu, jaki jest w druku nr 1065A. To jest drobna poprawka, wiążąca się z pewnym niedopatrzeniem, będącym pochodną tego, że 24 listopada 2010 r. do ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu dodano do art. 66 odpowiedni ust. 2a. W związku z tym trzeba było w naszej propozycji to uchybienie, to niedopatrzenie naprawić i wprowadzić poprawkę.

Na temat tejże ustawy w zasadzie nie było dyskusji - myślę, że ona przetoczyła się dość szerokim echem w naszym kraju. Zatem komisja przyjęła ustawę z tą jedną poprawką i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Pawła Klimowicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się na posiedzeniach w dniu 9 i 13 grudnia 2010 r. Moja znakomita koleżanka, pani senator Jadwiga Rotnicka, przedstawiła cel tej ustawy, jak również poprawkę, którą przyjęła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, będącą tożsamą z poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pozostaje mi tylko w imieniu komisji wnieść o uchwalenie przez Senat tego projektu uchwały wraz z załączoną poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że pan senator Gruszka. Do kogo z państwa senatorów?

(Senator Tadeusz Gruszka: Do obu sprawozdawców, bo to jest to samo...)

Do obu.

Zapraszam obu sprawozdawców.

(Głos z sali: Oboje.)

Oboje, tak. Oboje sprawozdawców.

Senator Tadeusz Gruszka:

Oboje sprawozdawców, przepraszam.

Czy w trakcie prac komisji rozpatrywano zgodność zapisów tej ustawy z konstytucją? Dziękuję.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie rozpatrywano tego zagadnienia. Aczkolwiek uwagi zawarte w piśmie legislatorów, a także dyskusja podczas obrad Senatu są nam znane.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, jeszcze pan senator.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek, podczas posiedzenia komisji praworządności ten temat również nie był omawiany.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez obywateli.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypomnę, że rząd reprezentują pan Zbigniew Sosnowski podsekretarz stanu oraz sekretarz PKW pan Kazimierz Wojciech Czaplicki.

Serdecznie zapraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Pani senator Rotnicka bardzo klarownie przedstawiła projekt ustawy. Rząd nie przygotował do tego projektu swojego stanowiska, stąd nie widzę potrzeby zabierania głosu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Jan Rulewski: Rządowi?)

Rządowi, tak.

Czyli pan senator Jan Rulewski ma pytanie.

Serdecznie zapraszam.

Senator Jan Rulewski:

Tylko jedno, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, mogą być nawet dwa.)

Należy się liczyć - taki zresztą jest cel tej ustawy - ze zwiększoną liczbą kobiet w wybieralnych organach naszego państwa. Z kobietą w naturalny sposób jest związane macierzyństwo, dlatego chcę spytać rząd, czy przygotowuje się na tę okoliczność. Czy rząd przygotowuje jakąś inicjatywę, prowadzącą do tego, żeby te kobiety mogły korzystać z urlopu macierzyńskiego na zasadach kodeksowych? Dzisiaj tej instytucji, przynajmniej wobec posłów i senatorów, nie ma, gdyż nie są oni pracownikami, może powiem ogólniej: nie wiąże ich stosunek pracy. Chcę spytać, czy będą też przygotowane odpowiednie pomieszczenia, aby kobieta mogła sprawnie funkcjonować, mam tu na myśli właśnie sprawy techniczne, poczynając od gabinetu odnowy... a o innych rzeczach, ze względu na delikatność sprawy, nie będę już wspominał.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

To bardzo skomplikowane pytanie.

Proszę uprzejmie, odpowie na to pytanie przedstawiciel rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiedź będzie bardzo krótka. Sprawę wykonywania mandatu posła i senatora reguluje parlament. Odnosząc się konkretnie do tego, czy rząd przygotowuje jakiekolwiek dodatkowe rozwiązania, odpowiadam, że rząd nie przygotowuje żadnych rozwiązań w tej materii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma, tak?

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora...

Czy ma pan pytanie?

(Senator Andrzej Misiołek: Nie. Do dyskusji.)

(Głosy z sali: Nie.)

Aha, dobrze.

...Prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Piotrowicza.

Zapraszam serdecznie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego wprowadza znaczne ograniczenia w zakresie konstruowania list wyborczych przez komitety wyborcze.

Ustawa uchwalona przez Sejm, a obecnie rozpatrywana przez Senat, dotyczy bardzo delikatnej kwestii, która wkracza nie tylko w płaszczyznę dyskusji dotyczącej uczestnictwa kobiet w polityce, ale jest również wyrazem pewnego eksperymentu, mającego na celu dokonanie zmian w sposobie myślenia obywateli naszego kraju. Ta swoista inżynieria społeczna może odnieść pozytywne efekty - co wydaje się jednak mało realne - należy jednak dostrzec też tutaj i pewne zagrożenia.

Jednym z nich jest problematyka dotycząca wynikającej expressis verbis z art. 11 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady wolności działania partii politycznych. Ustawodawca, uchwalając tę ustawę, balansuje niemalże na krawędzi zgodności jej norm z przywołaną wyżej normą konstytucyjną, dlatego należy też doprowadzić przynajmniej do ograniczenia czasowego trwania tego eksperymentu. Należy również rozważyć, czy przepisy dotyczące parytetów płci na listach wyborczych są w ogóle zgodne z normami wynikającymi z ustawy zasadniczej. Często podaje się, że wszędzie, gdzie prawo reguluje problematykę parytetów na listach wyborczych, liczba kobiet w organach pochodzących z wyborów powszechnych jest zdecydowanie większa. Jednakże przykład Francji może dać tu wiele do myślenia, ponieważ, jeśli liczyć procentowo, reprezentacja kobiet w izbie niższej parlamentu francuskiego jest mniejsza niż w polskim Sejmie i wynosi 18,9% wszystkich członków izby. Liczba kobiet sprawujących ten mandat w Stanach Zjednoczonych jest jeszcze niższa i wynosi 16,8%. Widać zatem, że kwestia parytetu płci, która pośrednio wpływa na podejmowanie decyzji przez wyborców ze względu na to, czy kandydat jest kobietą, czy mężczyzną, nie ma przełożenia na jakość życia obywateli w danym kraju - Francja i Stany Zjednoczone są zdecydowanie lepiej rozwinięte niż Rzeczpospolita. Należy promować kryteria wyboru osoby sprawującej mandat parlamentarny opierające się na wiedzy i doświadczeniu, a nie na płci. Sztuczne zawężenie katalogu wyboru kandydatów na parlamentarzystów nie jest właściwą drogą do zwiększenia liczby kobiet w parlamencie, radach, gminach et cetera. Konieczna jest raczej zmiana w ustawodawstwie zapewniająca kobietom możliwość korzystania z pomocy przedszkoli i zmiany w kodeksie pracy, tak aby obowiązki wynikające przede wszystkim z macierzyństwa nie stały na przeszkodzie ich aktywności społecznej i publicznej. Mając jednocześnie na względzie obecną sytuację polityczną i poparcie większości parlamentarnej dla kwot na listach wyborczych, pragnę zwrócić szczególną uwagę na możliwość chociażby czasowego zastosowania proponowanych przepisów, która pozwoli ocenić skutki nowej regulacji. Jeśli okażą się one niewystarczające, co będzie oznaczało, że omawiane regulacje nie realizują skutecznie zamierzonego celu, przepisy te automatycznie wygasną, a parlament i rząd będą musiały pochylić się nad tym problemem znacznie głębiej.

Moje wywody w tym zakresie prowadzą do stwierdzenia, że jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu tego rodzaju parytetów, które w moim przekonaniu uwłaczają godności kobiety. W pewnych środowiskach kobiecych powiada się: ja nie chcę uczestniczyć w życiu publicznym na zasadzie pewnych ułatwień, ja nie chcę tego rodzaju bonusu, ja chcę tam być dlatego, że jestem równie dobra albo lepsza niż mężczyźni, a wprowadzenie parytetów z góry stawia mnie w gorszej pozycji - oto ustawodawca musi wspierać mnie, ażebym mogła dostać się do tych gremiów. Trzeba na to patrzeć w ten sposób.

Powiedziałbym również, że poprę każde rozwiązanie, które spowoduje większą aktywność kobiet. Przecież nikt w Polsce nie prowadził badań odpowiadających na pytanie, dlaczego dzieje się tak, że kobiety nie garną się do życia politycznego tak, jak niektórzy chcieliby to widzieć. Na pewno nie jest problemem to, że trudno im dostać się na listę wyborczą. Wręcz przeciwnie, przecież doświadczamy tego, że chcemy widzieć kobiety zarówno w Senacie i w Sejmie, jak i w organach samorządu terytorialnego. Przy konstruowaniu list stale mamy problem ze znalezieniem kobiet. Wyszukujemy kobiety, proponujemy, ale wiele z nich powiada, że nie interesuje ich ta kwestia, dlatego że mają inne priorytety życiowe i nie mogłyby pogodzić tych obowiązków. Dlatego myślę, że ta ustawa to jest tylko taki szyld: chcemy zrobić jakiś gest w kierunku kobiet, ale faktycznie nie proponujemy im żadnego ułatwienia. Jeżeli chcemy, żeby kobiety się zaangażowały, to najpierw musimy zdiagnozować, dlaczego się nie angażują. A przypuszczam, że nie angażują się właśnie ze względu na trudności i obowiązki życiowe, jakie na nie spadają. Chcemy większego zaangażowania? Poprzyjmy ustawy, które rzeczywiście ułatwią życie kobietom i stworzą możliwości do angażowania się w życie polityczne i społeczne. Obecnie mamy do czynienia z pewnego rodzaju zakłamaniem: oto czynimy gest, proszę bardzo, zachęcamy, gwarantujemy pewne parytety, a nie robimy nic, żeby kobiety mogły rzeczywiście uczestniczyć w tym życiu publicznym.

Dlatego mój pierwszy wniosek jest taki, żeby tę ustawę odrzucić. Jest jeszcze drugi tego powód: jeżeli kodeks wyborczy zostanie przyjęty, a wszystko wskazuje na to, że pewnie tak się stanie, to ta ustawa zostanie automatycznie uchylona, właśnie przez kodeks wyborczy. To też jest ewenement, że tego samego dnia dyskutujemy nad dwoma ustawami, z których jedna wyklucza drugą. To, że tak powiem, chyba nowa jakość w parlamencie. Z ostrożności procesowej składam szczegółowo na piśmie drugi wniosek, który wprowadzałby parytety na określony czas. Jeżeli się okaże, że parytety nie przynoszą takiego skutku, jakiego byśmy oczekiwali, albo zostanie wręcz osiągnięty skutek przeciwny, to ten przepis nie będzie musiał dłużej funkcjonować.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wszystkie rozwiązania tego typu stanowią broń obosieczną, i to trzeba dostrzec. Dziś możemy powiedzieć, że nie budzi to żadnej kontrowersji, bo cóż nam szkodzi zapisać "35%", ale tworzymy pewien precedens. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w szkole, do której uczęszczały moje dzieci, na stu kilkudziesięciu nauczycieli było tylko trzech mężczyzn. Boję się, że i tam może zostać wprowadzony parytet, i sam bym tego nie chciał. Jako że tworzymy pewien precedens, może się okazać, że w tym momencie zaszkodzimy kobietom. Dziś wiemy również, że studiuje więcej kobiet niż mężczyzn. Ten precedens może spowodować, że będzie się również proponowało parytet na uczelniach, a myślę, że też byśmy tego nie chcieli. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że jeżeli chodzi o parytety - i za tym jednym akurat bym się opowiadał - to zastosujmy parytety w małżeństwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Rozpocznę i zakończę swoje wystąpienie słowami z wywiadu, którego udzieliła pani Monika Michaliszyn, inicjatorka ruchu społecznego przeciw parytetom, ekspert komisji sejmowej pracującej nad tym zagadnieniem. Marginalna grupa odległa od realnych problemów kobiet zgłasza pomysł, władza nagle go kupuje i, nie oglądając się na nic, z pomocą koncernu medialnego wprowadza. Przegłosowanie tych zapisów zostało nazwane przez ich pomysłodawczynię największym zwycięstwem kobiet po 1918 r. Bardziej adekwatne powinno być: największa manipulacja procesu legislacyjnego od 1918 r. Nie bez kozery pytałem sprawozdawców, czy analizowali zgodność zapisów ustawy, którą dzisiaj mamy przed sobą, z konstytucją. W Sejmie było sześć opinii sejmowych: pięć negatywnych i jedna pozytywna. I ta jedna jedyna pozytywna stała się podstawą do tego, aby przyjąć, że zapis parytetowy jest zgodny z konstytucją. Wprowadzenie kwot na listach wyborczych łamie zasadę równego prawa do bycia wybieranym.

Trybunał Konstytucyjny już swego czasu orzekł, że żadna kategoria kandydatów nie może znajdować się w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do pozostałych kandydatów. Z tego też powodu, z powodu zagrożenia niekonstytucyjności ustawy, przyłączam się do wniosku pana senatora Piotrowicza, aby odrzucić tę ustawę w całości.

Jak to jest na świecie? Niedaleko patrząc, widzimy, że w Szwecji 39% kobiet zasiada w parlamencie - i te 39% to jest najwięcej. Ale w tamtym systemie, o tym wspominał też senator Piotrowicz, istotne jest to, że państwo jest prospołeczne, dlatego panie tak chętnie garną się do działania w różnych instytucjach. W Polsce mamy 21% i to jest o 2% więcej niż średnia europejska. Przytaczany był przykład Francji, gdzie są parytety, a tam jest najgorzej. Uważam, że to jest temat zastępczy, żeby problemy finansowe, budżetowe państwa w jakiś sposób zostały, jak się to popularnie mówi w mediach, przykryte innymi tematami, żebyśmy zamiast zajmować się poważnymi sprawami, debatowali właśnie nad taką ustawą.

Zapewne wielu z nas znajdujących się w tej izbie brało udział w tworzeniu list do różnych gremiów, w których reprezentowane jest społeczeństwo. Sami możecie powiedzieć, jak trudno jest zachęcić panie, aby wystartowały z tych list. Tak że to jest doświadczenie, które chyba każdy z was miał, że to nie jest niechęć ze strony tych, którzy tworzą te listy, tylko druga strona odpowiada bardzo zdecydowanie: nie, bo komplikuje mi to życie. Ja się pytam... No dobrze, mamy parytety, które, jak tu pan senator powiedział, prawdopodobnie zostaną przez naszą Izbę przegłosowane, ale każdy z nas wie jeszcze o tak zwanych miejscach biorących. Jaka jest gwarancja, że te panie będą miały miejsca biorące? Wiadomo, że te miejsca to pierwsze, drugie, trzecie i jeszcze jakieś. Nie dajemy im tutaj żadnej gwarancji. Po prostu jest to jakieś tam markowanie ukłonu w kierunku pań.

I ostatnie pytanie, związane z kodeksem wyborczym. Senat... Jakie będą parytety w okręgach jednomandatowych? Nikt tego nie uwzględnił. I nie jestem tak do końca przekonany, że będzie, jak to senator Rulewski powiedział, więcej kobiet w parlamencie, w innych gremiach samorządu z powodu tej ustawy.

I tak jak powiedziałem, zakończę słowami pani Michaliszyn: "Nie ma żeńskiego kodeksu drogowego i męskiego kodeksu drogowego, choć są różnice w naszym zachowaniu za kółkiem. Stworzono natomiast kodeks wyborczy, który wydziela uprzywilejowane pasy do Sejmu". Tak twierdzi pani Monika. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Procedowana ustawa w mojej ocenie, w moim głębokim przekonaniu jest niewłaściwa. Bo obywatele, wszyscy obywatele, którzy mają w Polsce prawa, nie zostali ich pozbawieni, mają prawo kandydować. Trudno przymuszać jakąś grupę obywateli, obojętnie jaką, na przykład ze względu na płeć... Teraz mówimy o płci, ale może kiedyś, jeżeli dalej będziemy chcieli ciągnąć te parytety, będziemy mówili na przykład o wieku, o tym, że tylu musi być w takim wieku, tylu w takim, może potem będą też parytety dla osób niepełnosprawnych. Jak widzimy, w parlamencie jest i przedstawicielstwo kobiet, i przedstawicielstwo osób niepełnosprawnych. Tak więc ci ludzie, którzy rzeczywiście są aktywni w społeczeństwie i którzy uzyskują poparcie wyborców, do parlamentu się dostają. A teraz my jakby na siłę chcemy przeforsować coś, co w moim przekonaniu nie jest dobre.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, taką już zupełnie techniczną. Otóż my mówimy w tej ustawie o 35%. Więc proszę mi powiedzieć, jak rozwiązać problem okręgu trzymandatowego. Kandydują trzy osoby, więc w tym okręgu niemożliwe jest spełnienie tych warunków. Bo jedna osoba to jest 33,3%, a my mówimy o 35%. Czyli stajemy przed problemem nie do rozwiązania, jeżeli jest to trzymandatowy okręg. Po przyjęciu tej ustawy nie da się zgłosić trzech kandydatów.

Można posunąć się jeszcze dalej. Być może ktoś zarzuci, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca, ale nigdy tej pewności nie możemy mieć. A co, jeżeli w jakimś okręgu panie lub też panowie nie będą chcieli brać udziału w wyborach? Wtedy nie będzie można zarejestrować żadnej listy, bo nie będą zachowane parytety. Czy wówczas w tym okręgu wybory się nie odbędą?

Myślę, że na te pytania musimy odpowiedzieć jeszcze przed głosowaniem, bo inaczej sami sobie zrobimy problem, problem natury technicznoprawnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Koledzy Senatorowie!

Z wielką nadzieją podchodziłam do tej mównicy, sądząc, że nie powtórzy się znowu zbiór wszystkich znanych już argumentów przeciwko temu, iżby na listach wyborczych do organów władzy zastosować odpowiednie kwoty, bo nie mówię "parytety", tylko kwoty dla poszczególnych typów płci. Tak się składa, że w tej chwili...

(Senator Stanisław Karczewski: Są tylko dwie.)

No, można by się sprzeczać, czy są tylko dwie, bo wiemy też o hermafrodytach i to nie jest, powiedzmy, nasz wymysł, tylko jest to sprawa biologii.

(Senator Ryszard Bender: Odkrycie kopernikańskie.)

No nie odkrycie kopernikańskie, tylko uściślenie, Panie Senatorze.

Chciałabym przyznać się, że początkowo sprawa parytetów czy sprawa kwot była dla mnie dość obojętna, ponieważ w moim życiu i w mojej karierze na ten element nie zwracałam uwagi. Ale gdy przyjrzałam się dobrze temu, co się dzieje w różnych gremiach decyzyjnych, co się dzieje w różnych miejscach pracy, co się dzieje właśnie w sprawie udziału kobiet w życiu publicznym, w życiu społecznym, to się okazało, że kobiety w wielu miejscach - bo nie wszędzie i nie we wszystkich, że tak powiem, towarzystwach czy społecznościach - są spychane na margines życia. Opowiadanie o tym, że my kobiety szanujemy i je wielbimy, że je kochamy, że je nosimy na rękach, całujemy po rękach, ale im nie pomagamy, tylko zostawiamy je w domu po to, żeby pilnowały domowego ogniska, nie jest po prostu tym, o co współczesnym kobietom chodzi.

(Senator Jan Rulewski: Co drugi sklep w Polsce jest dla kobiet.)

Panowie mogą się domagać, żeby były też sklepy dla mężczyzn.

Chciałabym teraz ustosunkować się do kilku wypowiedzi moich kolegów.

Otóż senator Janek Rulewski mówił o tym, że trzeba by kobietom ułatwić życie, jeżeli byłyby parlamentarzystkami, mianowicie uregulować sprawę urlopu macierzyńskiego, bowiem brakuje tu stosunku pracy. Mam nadzieję, że jak kobiety byłyby w większości w tym parlamencie, uregulowałyby tę sprawę.

Senator Piotrowicz mówi o balansowaniu na granicy prawa. Ja się dziwie, że tak niejednoznacznie podchodzi do różnych rodzajów ustaw. Kiedy procedowaliśmy nad ustawą o dopalaczach, to o ile dobrze pamiętam, też była mowa o balansowaniu na granicy prawa, ale wówczas pan i cała formacja po prawej stronie sali poparliście tę ustawę. Czyli jest to okazjonalność w rozstrzyganiu spraw na tak bądź na nie.

I teraz jaka jest rola kobiet, że brakuje diagnozy...

(Senator Stanisław Piotrowicz: To się okaże...)

A co dotychczas zrobiono? Wiele formacji politycznych było u sterów. I powiem, że za czasów formacji tak znienawidzonej przez wielu z nas były żłobki, były żłobki przy zakładach pracy, było więcej ułatwień niż potem, w okresie lat dziewięćdziesiątych, a zwłaszcza w okresach, kiedy u steru była formacja przypisująca kobietę głównie do ogniska domowego.

Jeszcze jedna sprawa. Umieszczenie dowolnego osobnika, czy to płci żeńskiej, czy płci męskiej, na liście wyborczej nie gwarantuje jeszcze wyboru. To dopiero cechy osobowościowe, sposób prowadzenia kampanii, a może także i wiara przedstawicieli danej płci w to, że ta osoba coś konkretnego zrobi - dopiero to wszystko zadecyduje o tym, że oddamy na nią głos. To może tyle.

A jeżeli chodzi o jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu, o to, czy kobiety... Myślę, że główną rolę do spełnienia mają tutaj partie. Partia, która stawia na kobiety, wystawi, że tak powiem, kobiety na kandydatów do Senatu. Zresztą nie trzeba szukać tak daleko, bo to samo może dotyczyć okręgów, w których są wybory bezpośrednie. I proszę zwrócić uwagę, że w samorządach pomocniczych na szczeblu gmin wiejskich bardzo aktywne są kobiety, które pełnią rolę sołtysów. To one często są taką siłą sprawczą w przypadku wielu bardzo ciekawych inicjatyw powstających na poziomie samorządu lokalnego. Tak więc nie mówmy o tym, że my żądamy czegoś konkretnego, ja osobiście niczego nie żądam. Chodzi o to, żeby zachęcić kobiety... Chodzi o to, żeby one wiedziały, że mają także wasze wsparcie, wsparcie mężczyzn, że pozwolicie im realizować się nie tylko w życiu domowym, nie tylko w życiu społecznym, nie tylko w życiu gospodarczym, gdzie często prowadzą jednoosobową firmę, żeby wspomóc budżet domowy, ale także w tej tak zwanej wyższej sferze, w sferze polityki. Jeżeli to się nie uda, to zawsze jest czas, żeby odstąpić od pewnych sformułowań, przecież nierzadko to czynimy.

Wracając do balansowania na granicy prawa, powiem, że są opinie, w których prawnicy powołują się na konwencje podpisane przez nasz kraj w sprawie równouprawnienia płci, i do nich także warto zajrzeć, warto się nimi podeprzeć, jeśli chodzi o argumenty "za", a nie o argumenty "przeciw". Ja już nie będę zabierać więcej głosu. W każdym razie byłoby mi miło, gdyby w wyniku tej dyskusji nie deprecjonowano kobiet i pozwolono im sięgać po te miejsca, które dotychczas w większości zajmowali panowie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w zasadzie zgadzam się ze wszystkim, co powiedziała pani senator, tylko wyciągam z tego odmienne wnioski. To, o czym pani senator wspominała, te wszystkie negatywne sytuacje, które dotykają kobiet, nie są niczym innym jak przejawem dyskryminacji. A muszę stanowczo powiedzieć, że ja jestem przeciwny jakiejkolwiek dyskryminacji, mówię to, żeby to było jasne. O takich sprawach jest mi niezręcznie mówić, jako że jestem mężczyzną i mogę być posądzany o stronniczość, ale proszę mi wierzyć, że... Ja mam żonę, mam córki i nie chcę, żeby one były źle traktowane w tym społeczeństwie, nie chcę, żeby nie były traktowane na równi z innymi, ale nie uważam, że tego rodzaju przepis załatwia sprawę. Mało tego, boję się, że podnosząc tę kwestię, stwarzamy wrażenie, jakoby w naszym kraju znowu pojawił się problem pewnej walki. Mnie się to źle kojarzy. Przecież jeszcze nie tak dawno przerabialiśmy walkę klas, bo zakładano, że społeczeństwo zawsze musi walczyć z czymś lub przeciwko komuś. Nie chciałbym, żebyśmy tamtą walkę, którą na szczęście odłożyliśmy do lamusa, dziś zamienili na walkę płci, bo uważam że jest to niepotrzebne. Przecież my współistniejemy. Nam, przynajmniej mnie, a myślę, że i większości mężczyzn, bliska jest dobra pozycja kobiet. Ja nie chciałbym nieszczęścia dla mojej żony i dla moich córek. Pani senator wspomniała o tym, że w przypadku ustawy o dopalaczach nie reagowaliśmy na to, że ona była na granicy prawa. Ale przecież my mówiliśmy, że ta ustawa jest zła jako akt prawny, że ona ma wiele wad. Jednak wtedy  przede wszystkim mieliśmy takie intencje, żeby podjąć zdecydowaną walkę z dopalaczami, wszyscy byliśmy tym zainteresowani i to przesądziło o tym, że na dalszy plan zeszły nasze zastrzeżenia dotyczące właśnie niekonstytucyjności pewnych rozwiązań. Ale takie zastrzeżenia były. To oczywiście nie zmienia faktu, że jesteśmy zdeterminowani, jeśli chodzi o walkę z dopalaczami, jednak chodzi również o to, żeby akt prawny spełniał wszystkie wymogi. Zresztą jak się okazuje, nasze zastrzeżenia były wtedy zasadne, bo dziś pojawiają się pewne problemy.

Kolejna kwestia to... Jak pani senator wspomniała, umieszczenie na liście nie gwarantuje sukcesu. No, oczywiście, że nie. I dlatego nie chcielibyśmy uprawiać fikcji, że oto załatwiamy sprawy kobiet, bo gwarantujemy im wpis na liście. Nie. Jestem takiego zdania, że kobietom takich forów nie potrzeba. Potrzeba im... Tu nawiążę również do tego, o czym wspomniała pani senator, że jest tyle wspaniałych kobiet na stanowiskach sołtysów. Zgoda, ale tam nie ma przecież żadnych parytetów, czyli o tym decydowały zupełnie inne względy, nie parytet, tylko to, że one na takim stanowisku mogły godzić swoje obowiązki z obowiązkami sołtysa. Aktywność w sferze polityki jest obarczona poważnymi problemami, na razie jednak nie rozwiązaliśmy tych problemów i nie ułatwiliśmy kobietom... Niedawno przecież pokazywali w telewizji, jaki problem mają kobiety, posłanki matki karmiące dzieci. I każda kobieta zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli pójdzie do parlamentu... Te problemy nie są rozwiązane. Tak więc podejmujmy takie działania, takie ustawy, które ulżą kobietom i stworzą im realne, a nie fikcyjne możliwości uczestniczenia w życiu publicznym. I oto właśnie mi chodzi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krajczego.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem za. Jako ginekolog położnik praktycznie, że tak powiem, żyję z kobiet. W związku z tym, co właściwie złego mogę powiedzieć na ten temat?

(Wesołość na sali)

Drodzy Państwo, dzięki uprzejmości...

(Głos z sali: ...Etatowym senatorem.)

Nie, nie jestem etatowym senatorem.

Dzięki uprzejmości pana marszałka jako przewodniczący Polsko-Fińskiej Grupy Parlamentarnej byłem w Helsinkach. I wiedząc, że ten temat będzie tutaj poruszany, zadałem pytanie dotyczące parytetu. A w Finlandii prezydentem jest kobieta, premierem jest kobieta, przewodniczącą Izby jest kobieta, pierwszym biskupem jest kobieta... O mały włos nie zostałem pobity. Oni tego nie znają.

I jeszcze jedna dygresja, nie chcę przeciągać. W latach siedemdziesiątych w służbie zdrowia przerabialiśmy jedną kwestię. Na mocy ustawy panie w jakiś sposób wyegzekwowały, że 50% osób na listach przyjętych do zawodu lekarskiego, to będą kobiety. To się utrzymało dwa lata. Tak jak pan senator Piotrowicz, ja też mam żonę, też mam córkę, również w zawodzie prawniczym, i one nie chcą, żeby za nie decydować. Niemniej jednak... Na galerii siedzą panie, biją brawo, pani senator sprawozdawca też jest sympatyczna... No, generalnie jestem za, tylko czy o to w tym wszystkim chodzi? Wszystkiego najlepszego. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A z jakiej okazji te życzenia?

(Głos z sali: Z okazji podjęcia tej ustawy.)

(Głos z sali: Życzenia świąteczne.)

Rozumiem, składaliśmy sobie dzisiaj życzenia świąteczne, ale tego nigdy za wiele.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście również jestem za tym, żeby kobiety w większym stopniu uczestniczyły w życiu politycznym, tylko, proszę państwa, takiej sytuacji nie można tworzyć w sposób sztuczna, bo to by była hipokryzja. Jeżeli chce się, żeby kobiety miały większy udział w życiu politycznym, to najpierw należy im stworzyć odpowiednie warunki. Nie może być tak, że nie ma wystarczającej liczby żłobków, przedszkoli, że nie ma wystarczającej opieki ze strony służby lekarskiej, że kobiety są nierówno traktowane w pracy - jest udowodnione, że ich zarobki są niższe w porównaniu z zarobkami mężów - a jednocześnie, jeszcze z ryzykiem naruszenia konstytucji, wprowadza się w sztuczny sposób pewnego rodzaju parytet. Nie tędy droga, to do niczego nie prowadzi. Proszę państwa, to jako żywo przypomina mi historyczną sytuację, kiedy królowi Ludwikowi XVI doniesiono, że ludzie nie mają chleba. On na to odpowiedział: to dajcie im ciastka do jedzenia. Tak samo proponuje się tutaj. Kobiety nie mają zagwarantowania godnych warunków życia i godnej pozycji w rodzinie, a proponuje im się parytety na listach wyborczych. Przy czym nie chcę już tutaj wspominać o tym, jakie to niesie ryzyko różnego rodzaju nacisków, kombinacji, bo mogę sobie bardzo łatwo jako prawnik wyobrazić sytuację, że by określony komitet wyborczy stracił szansę na umieszczenie go wśród wystawiających listę, wystarczy wyłuskać parę kobiet umieszczonych na tej liście i cała lista pada, bo nie ma 35%, które się proponuje. Ale może tak to widzę przez pryzmat zdolności Polaków do tworzenia różnego rodzaju sytuacji prawnych, czasami niespodziewanych, które pozwalają bardzo dobrze manipulować instytucjami skądinąd stworzonymi do całkiem innych celów. Dlatego byłbym tutaj bardzo ostrożny i apelowałbym o to, żeby naprawdę nie uprawiać hipokryzji politycznej. Najpierw twórzmy ustawodawstwo, które będzie prorodzinne, a tym samym prokobiece, a dopiero potem biadajmy nad tym, że kobiety nie chcą uczestniczyć w życiu politycznym. Bo prawdziwa przyczyna tego, że nie uczestniczą, nie tkwi w rozwiązaniach prawnych dotyczących wyborów, tylko w tym, że się rzeczywiście o interes rodziny i kobiet nie dba.

Ja sam byłem świadkiem tego, kiedy zgłaszałem różnego rodzaju inicjatywy prorodzinnych rozwiązań, chociażby podatkowych, w których chodziło o to, żeby osoba zatrudniająca małżonka mogła wliczyć wypłacane wynagrodzenie do kosztu prowadzonej działalności gospodarczej. Padł ten projekt, padła cała masa innych projektów, chociażby związanych z tym, żeby podwyższyć kwotę dochodu na osobę, której osiągnięcie powoduje utratę zasiłku rodzinnego. To też do tej pory nie zostało zrealizowane. Skutek jest taki, że zamiast sześciu milionów dzieci, na które pobierano zasiłek rodzinny, teraz mamy dwa miliony. No, o czym my mówimy? Proszę państwa, naprawdę, nie bądźmy hipokrytami i rozsądzajmy sprawy w sposób zgodny z rzeczywistością, a nie twórzmy jakichś zasłon dymnych jedynie po to, żeby się wykazywać, jacy to jesteśmy wspaniali, jacy demokratyczni i jak chcemy równo traktować kobiety. Równe traktowanie kobiet przejawia się przede wszystkim w tworzeniu im właściwych warunków do normalnego funkcjonowania w życiu rodzinnym, w życiu zawodowym, w daniu im wynagrodzenia równego wynagrodzeniom mężczyzn, a nie w tworzeniu pewnych rozwiązań, które są jedynie atrapą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Wysoki Senacie!

Ta kwestia rzeczywiście przykuła naszą uwagę może nadmiernie, mimo że każdy Polak względem niewiast stara się być szarmancki, że użyję tego niepolskiego wyrazu, i wiemy, jak cenimy Polki, matki Polki, ile nasze dzieje zawdzięczają matkom Polkom. Ile jest zasług niewiast w tym, że my dzisiaj mamy odzyskaną niepodległość, to jest oczywiste.

Sądzę, że nikt nie miałby nic przeciwko temu, żeby w naszej Izbie kiedyś zasiadła nawet połowa czy więcej niewiast, ale, jak mówili niektórzy koledzy senatorzy, trzeba stworzyć warunki, by te niewiasty - bez ujmowania im możliwości życia rodzinnego, małżeńskiego i domowego - miały możliwość i chęci działania w życiu publicznym. To życie musi stworzyć takie potrzeby.

Zwróćmy uwagę na to, co tutaj mówiono. W wielu wsiach - może nie w większości, ale warto byłoby to zbadać - sołtysami są niewiasty, często są wójtami, ale to, co dalej, zostawiają mężom. Zwróćcie panie uwagę, że one często szczycą się tym, kim są mężowie, a niejednokrotnie to one pomogły mężom te stanowiska zająć. No, musi być jakaś rzeczywista potrzeba.

Ja z ramienia Rady Europy byłem ponad miesiąc temu w Azerbejdżanie i byłem zaskoczony. Kraj w większości muzułmański, prawie w 100%, no, może niezupełnie. Byliśmy w różnych punktach wyborczych, prawie w każdym z nich było około połowy niewiast, a w wielu więcej. W ostatnim, który odwiedziliśmy, były same niewiasty. Same niewiasty w kraju muzułmańskim. Bo była taka potrzeba, to nie było zadekretowane. Być może mężczyźni zajmują się tam innymi materiami, w związku z tym one wyszły przed mężczyzn, weszły do życia publicznego. Może mężczyźni byli skupieni na czymś innym, na czymś, co ich tożsamość narodowa, religijna, kulturowa wskazywała.

Chcę, Wysoki Senacie, poruszyć inną kwestię. Słyszałem taki głos, że w ostatnich wyborach samorządowych zwycięzcą była partia ludzi, którzy oddali karty nieważne, zresztą media elektroniczne, prasa też to podjęły i mówią właśnie o partii kart nieważnych. Rzeczywiście od czasu, gdy do sejmików zaczęto wybierać, a nie konstruować ich gremia w poprzedni sposób, w niektórych województwach, w niektórych okręgach wyborczych jest ponad 10% głosów nieważnych. Teraz według różnych statystyk, które media podają, jest prawie regularnie 10-12%. No, na coś to wskazuje.

Trzeba nie tylko zastanowić się nad tym, czy to sprawa niewiast, mówiąc żartobliwie, czy mężczyzn, ale starać się dojść do tego, czy sprawiają to te skomplikowane płachty, na których się stawia znaczki, czy nie da się użyć jakichś innych kartek, które w prostszy sposób można byłoby wkładać do urny, ale nie tylko. Ktoś, kto jest bieglejszy ode mnie w dyscyplinach ścisłych, powiedział mi, że tutaj jest problem informatyków. Informatycy biorą te dane z punktów wyborczych, przekazują je dalej, jako fachowcy. No, niekiedy mogą to robić jakoś bez zaangażowania wewnętrznego, wystarczy popełnić czeski błąd, jak wiemy, można przestawić liczby. Nieraz mnie samemu się to zdarza, muszę kontrolować parę razy, jak robię takie wyliczenia.

Czy zatem, żeby była zupełna jasność, nie można byłoby - ja przedstawiam takie hipotezy, zwłaszcza pod rozwagę komisji wyborczej, żeby to uzmysłowić - w tych gronach informatyków, fachowców, którzy przekazują te dane dalej, zapewnić proporcjonalnego udziału przedstawicieli pewnych ugrupowań, tych, z których osoby kandydują? Wtedy można byłoby jakoś te różne przypuszczenia - bo nie ukrywam, że takie przypuszczenia są, nieraz idące hen, hen, daleko i niepotrzebnie - zamknąć. Czy nie można byłoby więc jurydycznie, legislacyjnie sprawić, żeby takie osoby - przecież ugrupowania mają również ludzi biegłych w informatyce - mogły być odpowiednio reprezentowane, po to, ażebyśmy nie żyli w przekonaniu, niezupełnie słusznym czy całkowicie niesłusznym, że mogą być jakieś cuda nad urną? Skończyłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jestem jak najbardziej za zwiększeniem udziału kobiet w życiu publicznym. Mam żonę, mam trzy dorosłe córki, nie mam syna...

(Wesołość na sali)

...można więc powiedzieć, że byłbym nawet osobiście zainteresowany, żeby kobiety brały większy udział w życiu publicznym. Kobiety są bardzo ważne w polityce, bo mają intuicję, są na pewne rzeczy bardziej wyczulone niż my, my jesteśmy bardziej gruboskórni, a one potrafią odgadnąć myśli człowieka nawet po grymasie twarzy, po jakiejś zmarszczce, a my tego nie potrafimy. Ale myślę, że ktoś, kto tę ustawę wymyślił i żąda parytetów, chce większej liczby kobiet na listach wyborczych, tego celu nie osiągnie, a będzie wręcz przeciwnie.

Ja mogę powiedzieć, że przed tymi wyborami samorządowymi udało mi się namówić kilka czy nawet kilkanaście kobiet do startu na listach wyborczych. I z tych namówionych przeze mnie kobiet jedna jest w tej chwili w sejmiku województwa, a druga w powiecie. Ta w sejmiku weszła z trzeciego miejsca. Z pierwszego i z drugiego nikt nie wszedł, a ona weszła z trzeciego. Do powiatu też weszła jedna pani. A, i do rady miasta też weszła, i też z trzeciego miejsca. Znowu z pierwszego i z drugiego nikt nie wszedł, a ona z trzeciego weszła. Ale gdyby te parytety były takie jak te, które są teraz proponowane, to sądzę, że żadna z tych kobiet by nie była teraz radną, ponieważ, jak wiadomo, im więcej osób z danej grupy kandyduje - niekoniecznie kobiet, ale w ogóle z danej grupy, czy to młodzieży, czy osób z jakiegoś innego środowiska - a więc im więcej jest tych osób na liście, tym mniejsze są szanse tej grupy. Gdybym był złośliwy i chciał na przykład wyeliminować kobiety z życia politycznego, to zaproponowałbym im 70% albo nawet 80%, a 20% mężczyznom. Wtedy tylko nieliczne, bardzo wybitne kobiety dostałyby się do parlamentu, do danej rady czy w ogóle na dane stanowiska, a mężczyźni weszliby prawie wszyscy. A więc sądzę, że nie tędy droga. Jeżeli naprawdę chcemy zwiększyć liczbę kobiet, które skutecznie by zwalczyły i weszły do danych gremiów, to nie powinniśmy tych parytetów uchwalać. Raczej powinniśmy promować dobre kobiety, które się do tego nadają i które same czują taką potrzebę, i wtedy umieszczać je jak najwyższej na listach wyborczych, żeby miały większe szanse. Bo jeżeli na przykład na trzech czy czterech pierwszych miejscach będą mężczyźni, a potem same kobiety, to wiadomo, że głosy na kobiety się rozbiją i wtedy żadna z nich nie wejdzie, chyba że będzie wśród nich jakaś wybitna postać, która wszystkich przebije. Tak że myślę, że ktoś, kto występuje z tym projektem ustawy, raczej nie chce tego, żeby naprawdę zwiększyć udział kobiet w życiu publicznym, tylko wręcz odwrotnie, chce ten udział zmniejszyć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Krajczego o zabranie głosu. Drugi raz, tak?

(Senator Norbert Krajczy: Drugi raz.)

Proszę.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku, tak, drugi raz. Dziękuję.

Ja krótko, dosłownie kilka słów. Po konsultacji z panem senatorem Karczewskim chciałbym powiedzieć, że faktycznie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja właśnie chciałem to samo panu powiedzieć, że na akademii medycznej z tymi parytetami było odwrotnie.)

Tak, właśnie to chciałem powiedzieć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To dla mężczyzn było...)

Właśnie chciałem to wyjaśnić, że to chodziło o panów, ale Trybunał po dwóch latach stwierdził, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne, w związku z tym pewne rzeczy odwrócono.

(Senator Stanisław Karczewski: I zlikwidowano parytety dla mężczyzn.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Witczak. Proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Nie wszystkie kobiety mają takie szczęście, że mogą mieć takich promotorów jak senator Dobkowski, zatem ta ustawa na pewno się przyda.

Ja chcę tylko powiedzieć o trzech kwestiach istotnych w kontekście prawnym. Rzeczywiście jest tak, że parytety opisane są w dwóch ustawach i w kodeksie wyborczym, który pewnie będzie się nazywał "prawo wyborcze", czyli w tej ustawie. Tyle że to jest sytuacja o tyle wyjątkowa, że mamy tu do czynienia i z prawem, które jest pisane wniosek posłów, i z projektem obywatelskim, który stał się ustawą, no i nie jesteśmy w stanie w obecnym trybie legislacyjnym - także z uwagi na to, że kodeks wyborczy, prawo wyborcze, to zbiór wielu przepisów - zdecydować się na to, by tylko w jednej ustawie uchwalić te zasady, ponieważ nie możemy mieć pewności, która z ustaw wejdzie w życie, czyli zyska akceptację Sejmu i Senatu oraz prezydenta. W związku z tym sytuacja jest niewątpliwie wyjątkowa, no ale zdarza się ona bardzo rzadko i musimy to zaakceptować. A więc skoro te zasady są tożsame i w jednej, i w drugiej ustawie, to nic się nie stanie, jeśli jedna ustawa wygasi drugą, to znaczy jeżeli tylko jedna z tych ustaw wejdzie w życie. To po pierwsze.

I druga rzecz. Rzeczywiście istotną kwestią są parytety w okręgach i w wyborach tylko do rad powiatów, to znaczy w okręgach, o których ustawa mówi, że może być w nich od trzech do dziesięciu mandatów. Czyli teoretycznie może być tam tak, że będzie okręg trzymandatowy. Praktyka pokazuje, że takie sytuacje to wyjątki, niemniej jednak występują. Jest przygotowana w tej sprawie poprawka, ona powinna te kwestie rozstrzygnąć, będziemy nad nią głosować na posiedzeniu połączonych komisji. Krótko mówiąc, trzeba zastosować zasadę, że w takiej wyjątkowej sytuacji musiałby być w takiej trójce przynajmniej jeden mężczyzna.

Kończąc, powiem, że nie podzielam poglądu pana senatora Cichonia, iż mogą być jakieś problemy związane z podkupywaniem kobiet czy rozbijaniem listy. Proszę pamiętać o tym, że dostosowanie się do parytetów dotyczy komitetów wyborczych. To komitety muszą zadbać o to, żeby te parytety były spełnione. I te parytety muszą być spełnione podczas rejestracji listy. To znaczy nie jest tak, że lista zostanie zgłoszona i zarejestrowana, a następnie kobiety się z niej wycofają, a więc ta lista przestanie funkcjonować w związku z tym, że straciła swoją wartość parytetową. Nie będzie takiej sytuacji. Parytety są wymagane do zgłoszenia i nie ma tego zagrożenia, o którym pan mówi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Piotrowicz i Gruszka.

Zamykam dyskusję.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 12.00.

I krótka informacja porządkowa. Obradujemy dzisiaj do zakończenia punktu szesnastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansowego. Po nim ogłoszę przerwę, podczas której zbiorą się komisje. A jutro rozpoczynamy o 9.00, od punktu siedemnastego. I o godzinie 12.00 będzie głosowanie nad tym, co zdołamy zrobić do tego czasu, przynajmniej dzisiaj, a więc na pewno do punktu szesnastego włącznie. Jeżeli uda nam się przygotować jeszcze jakieś inne ustawy do przegłosowania, to oczywiście wejdą one pod głosowanie, które rozpocznie się o godzinie 12.00. Tyle informacji porządkowych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawozdanie komisji w druku nr 1064A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej związane z procedowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w celu wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Nowelizacja ustawy zawiera przepisy dostosowujące prawo polskie do dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady.

Do pracy w podkomisjach w Sejmie zaproszeni zostali przedstawiciele wielu organizacji pozarządowych propagujących strzelectwo, między innymi Stowarzyszenie na rzecz Bezpieczeństwa Obywateli, Polskie Stowarzyszenie Rusznikarzy i Dystrybutorów Broni, Fundacja Rozwoju Strzelectwa, Polski Związek Strzelecki, Polski Związek Strzelectwa Sportowego, Liga Obrony Kraju, Zjednoczenie Kurkowych Bractw Strzeleckich Rzeczypospolitej Polskiej, Polskie Stowarzyszenie Strzelectwa Historycznego, Polski Związek Łowiecki i inne organizacje, które na co dzień zajmują się sprawami strzelectwa.

Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawę z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Celem tej ustawy jest transpozycja do polskiego systemu prawnego nowych dyrektyw Rady - mogę wymienić te dyrektywy, ale, żeby państwa nie zanudzić, przejdę dalej - oraz wprowadzenie innych zmian wynikających z dotychczasowej praktyki stosowania przepisów zmienianych ustaw.

Opiniowana ustawa w zakresie ustawy o broni i amunicji między innymi wprowadza nowe definicje amunicji, broni palnej, istotnych części broni palnej i pneumatycznej oraz wprowadza europejską kartę broni palnej. Określa rodzaje broni i amunicji szczególnie niebezpieczne. Wprowadza przykładowy katalog przyczyn uzasadniających wydawanie pozwolenia na broń. Określa rodzaje broni i amunicji, których posiadanie jest możliwe na podstawie pozwolenia na broń. Dopuszcza możliwość nabywania broni lub amunicji z użyciem środków porozumiewania się na odległość. Zmienia warunki, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o wydanie pozwolenia na broń. Wprowadza regulacje pozwalające na uzyskanie zgody przewozowej i uprzedniej zgody przewozowej także do europejskich transakcji dotyczących amunicji, obok już istniejących uregulowań odnoszących się do broni palnej. Ponadto wprowadza rozwiązania ułatwiające cudzoziemcom, obywatelom Unii Europejskiej, wwożenie i nabywanie broni na terytorium Rzeczypospolitej.

W ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym nowelizacja zmienia definicję obrotu poprzez dodanie nowego elementu działalności pośrednika. Tym samym poszerza zakres koncesjonowania o działalność doradczą i kojarzenie partnerów handlowych. Potwierdza zasadę wyłączenia spod obowiązku uzyskania koncesji na prowadzenie działalności w zakresie obrotu bronią palną pozbawioną cech użytkowych oraz pozbawionymi bojowych cech użytkowych działami, czołgami i innymi pojazdami wojskowymi, wojennymi jednostkami pływającymi i statkami powietrznymi. Znosi możliwość cofnięcia koncesji na obrót z powodu przesłanki toczenia się przeciwko przedsiębiorcy postępowania w sprawach o umyślne przestępstwo, przestępstwo skarbowe i wykroczenie. Wprowadza obowiązek przekazywania ewidencji materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym po zakończeniu działalności przez przedsiębiorcę ministrowi właściwemu do spraw gospodarki w celu dalszego przechowywania w ewidencji przez okres kolejnych dwudziestu lat. Reguluje zasady zbycia towarów oraz zabezpieczenia dokumentacji i obiektów związanych z prowadzoną działalnością w przypadku cofnięcia koncesji. Wprowadza katalog podmiotów, które mogą dokonywać zakupu materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Zmienia przepisy dotyczące znakowania broni palnej i amunicji.

Komisja Obrony Narodowej w dniu 10 grudnia 2010 r. po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu proponuje wprowadzenie dwudziestu sześciu poprawek przyjętych przez komisję i zawartych w druku senackim nr 1064A.

Należy dodać, że w czasie prac w Sejmie ustawa ta, która była projektem rządowym, została gruntownie zmieniona poprzez wprowadzenie przez posłów wielu zmian typowo merytorycznych. Podnoszony był wtedy też problem wadliwego tłumaczenia dyrektywy Unii Europejskiej. Dla przykładu mogę przytoczyć fragment tłumaczenia. Są w nim wymienione "wojskowe pociski wybuchowe i granatniki", a powinny być "pociski rakietowe i wyrzutnie".

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Obrony Narodowej prosi o przyjęcie wymienionej ustawy z zawartymi w podanym druku poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Rapacki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt rządowy zmierzał do dostosowania ustawy o broni oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania broni i amunicji do wymogów Unii Europejskiej, do prawa europejskiego. W trakcie prac parlamentarnych projekt został gruntownie przemodelowany. Strona rządowa  zgadzała się na wiele propozycji zgłaszanych przez stowarzyszenia strzeleckie, patriotyczne. Znaleźliśmy pewien kompromis, który sprawił, że od ustawy dostosowującej do wymogów prawa europejskiego doszliśmy do dużej zmiany. Tryb procedowania nad tą ustawą spowodował, że w trakcie prac w komisji senackiej okazało się, iż jest sporo poprawek. Poprawki proponowane przez Komisję Obrony Narodowej są zbieżne ze stanowiskiem rządu, były wypracowane wspólnie, więc te poprawki popieramy. Tak że chcielibyśmy ewentualnie poprosić o wsparcie tych poprawek i głosowanie za tym projektem z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania?

Panie Ministrze, poproszę tutaj. Są pytania do pana.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jaka jest liczba osób uprawiających strzelectwo, ale sportowe, z wyłączeniem sportu myśliwskiego? Nie chodzi mi o strzelanie do dzika, tylko o strzelectwo typowo sportowe. Jaka mniej więcej jest to liczba w Polsce i w innych krajach? Bo z tego, co ja się orientuję, w Polsce wygląda to wyjątkowo słabo, a jest to sport, który może mieć znaczny wpływ na obronność, na bezpieczeństwo w ogólnym znaczeniu tego słowa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kieres chciał zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, już kiedyś się tu upominałem o spójność rozwiązań prawnych, kiedy nowelizujemy akty prawne. Innymi słowy, chodzi o to, żeby uwzględniać rozwiązania prawne zawarte w ustawach formalnie niezmienianych przy okazji nowelizacji danego projektu ustawy. Odnosiłbym się zwłaszcza do ustawy o cudzoziemcach. Czy analizowaliście państwo projekt tej ustawy na tle ustawy o cudzoziemcach i używanej tam terminologii dotyczącej kategorii osób, które uzyskują w Polsce status zbliżony do statusu obywatela państwa polskiego? Chodzi o kategorie takie jak: rezydent długoterminowy Unii Europejskiej, osoba fizyczna korzystająca z ochrony czasowej, osoba fizyczna, która ma tak zwany pobyt tolerowany itd. Czy też było po prostu tak, jak mi kiedyś tłumaczył jeden z członków rządu, że musieliśmy przepisać dyrektywę lub rozporządzenie i nie mieliśmy wpływu na przyjętą w projekcie ustawy terminologię, bo tę terminologię, którą wprowadziliśmy do projektu ustawy narzucił nam akt tak zwanego prawa wtórnego Unii Europejskiej? Moje pytanie jest krótkie, mimo długiego wstępu: czy analizowaliście państwo ten projekt ustawy na tle ustawy regulującej status cudzoziemców w Polsce?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I ja mam pytanie do pana ministra.

Poprawka dziesiąta, która mówi o implementacji dyrektywy europejskiej, łączy europejską kartę broni palnej z posiadanym zezwoleniem na broń. A co w sytuacji, gdy osoby mają broń, na którą nie jest wymagane pozwolenie? Jest broń na tak zwany proch czarny, broń na przykład z połowy XIX wieku, na którą trzeba mieć zezwolenie, jeśli dobrze pamiętam. Ale są zbieracze, osoby posiadające broń starszą i chcące uczestniczyć czy to w rekonstrukcjach, czy to w strzelaniu. Osoby takie, zgodnie z tą poprawką, nie będą mogły posiadać europejskiej karty broni palnej i w związku z tym nie będą mogły swojej broni wywozić poza granice Polski do innych krajów Unii Europejskiej. Stąd moje pytanie: co z tymi osobami? Czy moje zastrzeżenia są słuszne, czy nie?

Ponadto europejska karta broni palnej nie jest związana z instytucją, tylko z osobą fizyczną. My wprowadzamy rozwiązanie, w którym to organizacje strzeleckie, na przykład polski związek strzelecki, a nie osoby fizyczne mają zezwolenie, tę europejską kartę broni. To znaczy, że te osoby będą mogły korzystać z broni dlatego, że będą miały dostęp do związku. Ale zasadnicza sprawa jest następująca: czy pan minister przewiduje, że wspierana przez pana poprawka spowoduje, iż zbieracze, rekonstruktorzy nie będą mogli wyjeżdżać z legalnie posiadaną bronią, na którą nie trzeba mieć pozwolenia. Dziękuję. I proszę, jeśli można, o odpowiedź na tych kilka pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ilości broni sportowej, to według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na dzień 31 grudnia 2009 r. było zarejestrowanych ponad dwadzieścia osiem tysięcy jednostek broni i było wydanych czternaście tysięcy pozwoleń na posiadanie broni sportowej. Jeśli chodzi o broń myśliwską, to było ponad dwieście sześćdziesiąt jeden tysięcy jednostek takiej broni i sto dwadzieścia osiem tysięcy pozwoleń. Pozwolenia na broń sportową posiada ponad czternaście tysięcy... A nie, to było w 2008 r. Czyli teraz mamy dokładnie czternaście tysięcy pięćset osiemdziesiąt sześć pozwoleń na broń sportową.

Jeśli chodzi o pytanie pana profesora Kieresa o spójność ustaw i terminologii, to nad projektem rządowym pracował zespół ekspercki z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Komendy Głównej Policji i z innych resortów. Są to ludzie, którzy pracują również, między innymi, nad aktami prawnymi dotyczącymi cudzoziemców, więc spójność powinna być zachowana. Jeżeli chodzi o samą ustawę o broni, to nawiązywano do zmian wynikających li tylko z dyrektywy i z aktualnie brzmiącej ustawy. W trakcie procedowania w Sejmie i w Senacie pojawiło się dużo, dużo zmian, które spowodowały, że ten aktualny projekt, nad którym Wysoka Izba proceduje, jest zupełnie innym projektem niż ten wypracowany przez rząd. Oczywiście uwaga, że terminologia powinna być spójna, jest absolutnie słuszna. Ustawy w żadnej mierze nie powinny się wykluczać, jednak ustawa o broni i amunicji jest szczególną regulacją, która określa tylko pewien obszar związany z dostępem do broni i z obrotem bronią i amunicją, terminologia w tym zakresie jest też dosyć specyficzna. Ale myślę, że rozbieżności z ustawą o cudzoziemcach czy z innymi ustawami nie będzie. Przynajmniej ja ich nie dostrzegam. Być może w trakcie...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę uprzejmie.

Senator Leon Kieres:

Ja też dostrzegam specyfikę tej ustawy, ale pojawia się w niej na przykład takie pojęcie jak "pobyt stały", a w ustawie o cudzoziemcach jest "prawo do zamieszkania czasowego lub osiedlenia". W ustawie nie wymienia się, nie opisuje, co to znaczy pobyt stały. Kodeks cywilny mówi, że miejsce zamieszkania to jest miejscowość, w której przebywa dana osoba z zamiarem pobytu stałego. Ale znowu - to jest zupełnie inne określenie. Tak więc ja tylko sugeruję, żebyście państwo - mam na myśli resort, który pan reprezentuje, bo to on wspólnie z Urzędem do Spraw Cudzoziemców jest odpowiedzialny za te sprawy - mimo wszystko przejrzeli jednak ustawodawstwo w zakresie statusu cudzoziemców i przygotowali jakieś wspólne rozwiązanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Przyjmuję tę uwagę. Jest absolutnie słuszna. Terminologia powinna być spójna, aczkolwiek z tym dostosowywaniem do prawa europejskiego rzeczywiście bywa różnie...

(Senator Leon Kieres: To nie jest pretensja, tylko postulat.)

Jasne, oczywiście, przyjmuję go.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z europejską kartą broni palnej i bronią czarnoprochową, to rzeczywiście jest tak, że broń czarnoprochowa nie mieści się w europejskiej karcie broni i nie można się z nią przemieszczać przez granice. Nie wiem, co na to moi eksperci. Jeszcze to potwierdzę z autorami, ale rzeczywiście jest tu luka prawna, która powoduje, że posiadacze broni czarnoprochowej, na którą u nas nie jest wymagane zezwolenie, w tej legislacji nie mogliby się ani z nią przemieszczać, ani jej wywozić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jest jeszcze parę innych problemów, ale myślę, że one jakoś zostaną wyprostowane. Panie Senatorze, jeżeli pan dostrzega takie problemy, to jest jeszcze czas na złożenie poprawek.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, musiałbym złożyć kilkadziesiąt poprawek.)

No tak, jeżeli kilkadziesiąt, to oczywiście nie ma czasu.

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, bo tyle jest ustaw po prostu.)

No to nie ma czasu.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Pierwsza sprawa. Co z bronią pneumatyczną powyżej 17 dżuli? I druga sprawa, to jest kwestia przynależności tych sportowców, strzelców do związków sportowych. Na przykład członkowie Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego bardzo często skarżą mi się, że ponoszą olbrzymie koszty, jeśli chodzi o związek. Składka to jest nic, najgorsze są obowiązkowe udziały w zawodach, które bardzo dużo kosztują, a związki mają tam swój udział. Ta liczba ponad czternastu tysięcy sportowców jest bardzo mała w stosunku do liczby sportowców chociażby w Niemczech. Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie... Nie wiem, czy to umknęło, czy udzieli pan odpowiedzi w innym terminie z uwagi na brak informacji w tym momencie. Niewątpliwie ta obowiązkowa przynależność do związków wpływa na to, że tych sportowców mamy tak mało. Prosiłbym o skomentowanie tego w formie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Rzeczywiście, strzelectwo sportowe jest dosyć drogim sportem, bo w grę wchodzą, po pierwsze... Droga jest amunicja, droga jest broń, drogie jest utrzymanie strzelnic - tych strzelnic, takich profesjonalnych obiektów, na których można uprawiać ten sport, jest stosunkowo niedużo - stąd być może stwierdzenia, że składki są wysokie. Trzeba jednak podkreślić, że jest tu mowa o stowarzyszeniach, związkach sportowych, organizacjach samorządowych, które jak gdyby rządzą się swoimi własnymi prawami. Rządowi trudno jest ingerować w to, jakie składki ustalą sobie poszczególne związki sportowe. Oczywiście gdy chce się wyjeżdżać na zawody, to wszystko kosztuje i... Trudno jest rządowi odnosić się do tego, że jest mało członków w sekcjach strzelectwa sportowego. Chcielibyśmy, żeby było ich jak najwięcej, bo to jest dobra szkoła i dobre zaplecze dla kandydatów do pracy w służbach mundurowych czy w wojsku, i jak najbardziej...

Co do broni pneumatycznej powyżej 17 dżuli, to jeżeli można, poprosiłbym moich ekspertów o ewentualne...

(Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Lucyna Pietrzyk: Nic się w tym zakresie nie zmieniło, Panie Ministrze.)

Czyli?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nic się nie zmienia.)

Nic się nie zmienia, czyli aktualnie obowiązuje ustawa o broni i amunicji, stare zasady.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Panie Senatorze, proszę bardzo, ale niech pan od razu zada wszystkie pytania, jakie chce pan zadać. Proszę uprzejmie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie chciałem przekroczyć...)

...limitu jednej minuty. Dobrze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że to rzucenie sportowców w ramiona różnych związków... Ja rozumiem, że one są samodzielne, niezależne itd., ale tych sportowców zmusza się do tego, żeby ponosili koszty. Składki są niewielkie, najgorsze są koszty udziału w zawodach, za co płaci się bardzo duże kwoty. Ja z opowiadań wiem, że w mojej wsi w okresie międzywojennym było koło strzeleckie i mimo że rolnicy wtedy nie byli zbyt bogaci, to wielu z nich uprawiało ten sport, strzelało, była strzelnica. A teraz robi się trudności. I ta ustawa chyba właśnie- nie wiem, jak jest, prosiłbym o komentarz w tej sprawie - utrudnia dostęp do sportów strzeleckich przeciętnemu człowiekowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja też chciałbym zadać pytanie związane z tą sprawą. Wydaje mi się, że faktycznie utrudnia, bo likwiduje pojęcie pozwolenia do celów rekreacyjnych, jeżeli więc ktoś chce traktować strzelectwo jako sport rekreacyjny, to musi się zapisać do związku. O to panu senatorowi chodzi, ja to dookreślam w moim pytaniu.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze. Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, skoro ten wątek jest omawiany, to chcę zapytać, jak jest z kolekcjonerami broni palnej. Czy są jakieś rejestry? Czy w ogóle w Polsce są prywatni kolekcjonerzy broni palnej? Czy przewidujecie w ogóle taką możliwość? Pytam o to, bo moi koledzy są kolekcjonerami broni w Stanach Zjednoczonych, mają duże kolekcje, nawet broni z Europy, a nie mają możliwości prowadzić takich kolekcji na terenie Polski. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Rzeczywiście, ta ustawa w bardzo dużym stopniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk militarnych, środowisk, które zajmują się rekonstrukcją historyczną, jak również oczekiwaniom tych, którzy wykorzystują broń do celów sportowych. Jako rząd nie popieraliśmy propozycji komisji sejmowej, która wprowadzała nowy rodzaj pozwolenia, do celów rekreacyjnych, bo uważaliśmy, że to jest formuła, która otworzy bardzo szeroki dostęp do broni. Co prawda chodzi o broń o kalibrze do 6 mm, ale w praktyce ta formuła, która została przegłosowana i przyjęta w parlamencie, powoduje, że gdyby koledzy z podwórka, którzy zajmują się różną, niepożądaną działalnością, chcieli założyć czy założyli stowarzyszenie zwykłe i uzasadnili jakiś jego cel, załóżmy, patriotyczny, to mogą dostać pozwolenie, bo komendant wojewódzki wydający te zezwolenia nie miałby tytułu, żeby odmówić wydania takiego pozwolenia. A więc byłaby to formuła dosyć szeroko otwierająca dostęp do broni, co prawda o kalibrze do 6 mm, ale z 6 mm można wyrządzić nie mniejszą szkodę niż z kalibru 9 mm. Stąd stanowisko rządu było takie, żeby jednak zachować tę reglamentację dostępu do broni.

Ideą projektu rządowego było dostosowania prawa do dyrektywy unijnej, która zakłada jak gdyby zwiększanie kontroli nad obrotem bronią, to jest dyrektywa, która powinna zapewnić większą kontrolę państw nad obrotem bronią i jej produkcją. W procesie legislacyjnym zaszło jednak dużo zmian, na które zgodziliśmy się, wychodząc naprzeciw środowiskom patriotycznym i innym, tak żeby trochę otworzyć tę formułę i nie utrudniać życia chociażby kolekcjonerom. Jednak co do tego pozwolenia na broń do celów rekreacyjne dostrzegamy wiele zagrożeń, dlatego stanowisko rządu jest takie, że... Obawiamy się, że to będzie taki kanał, który być może spowoduje, że broń będzie szeroko dostępna i wykorzystywana również w celach niezgodnych z prawem. Takie jest stanowisko rządu. Oczywiście to parlament decyduje o tym, jaki wariant zostanie przyjęty, my będziemy to później po prostu realizować w praktyce.

W tej noweli ustawy o broni jest wiele rozwiązań, ułatwień dla kolekcjonerów, dla środowisk zajmujących się rekonstrukcją wydarzeń historycznych - na przykład nie będzie pozwoleń na broń związanych z celami kolekcjonerskim. Jest wiele takich ułatwień, które pozwolą na to, żeby ta broń gromadzona w celach kolekcjonerskich mogła być przechowywana.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja rozumiem, że to pozwolenie na broń do celów rekreacyjnych zostało wprowadzone w Sejmie, przez posłów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: W Sejmie, przez posłów, tak.)

I tego nie ma...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Mimo że rząd uważa, iż będzie to formuła, która otworzy szeroki dostęp...)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie słyszę.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi...

(Senator Leszek Piechota: Ja chciałbym...)

A! No, już zamknąłem, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Piechota: Przepraszam, ostatnie pytanie.)

Już zamknąłem, powiedziałem, że... Przepraszam. Trzeba mieć refleks, także w Senacie. Ale pan senator może wypowiedzieć się w dyskusji, bo za chwilę ją otwieram.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Może króciutko wypowiem się nie na temat ustawy - oczywiście uważam, że ustawa spełnia warunki, które miała spełniać, choć oczywiście nie każdy i nie zawsze będzie zadowolony.

Mianowicie w trakcie tej dyskusji, w trakcie debaty zarówno w komisjach, jak i w parlamencie ujawnił się jeden problem, że tak naprawdę nie ma gdzie strzelać. I nad tym problemem trzeba się zastanowić, bowiem mamy w kraju taką sytuację, że różne przepisy, różne ograniczenia - głównie jeżeli chodzi o duże aglomeracje miejskie - doprowadziły do tego, że jakieś ewentualne uwagi wyzwalały niepokoje społeczne i powodowały, że duże, profesjonalne strzelnice, głównie policyjne czy wojskowe, były zlikwidowane. I to jest problem. I jeżeli chcemy rozwijać strzelectwo w Polsce, musimy się nad tym zastanowić. Przede wszystkim, jeśli chcemy zapewnić możliwość strzelania na bliższym zasięgu, nie budując kosztów dla policji czy dla wojska, musimy modernizować strzelnice i budować nowe. Podam przykład z Łodzi, mianowicie na terenie ośrodka, który jest w dyspozycji wojewódzkiej komendy Policji, znajduje się strzelnica, ale, niestety, ze względu na protesty społeczne została ona zamknięta, a aby ją zmodernizować, potrzeba 3 milionów zł. Policja takich środków nie ma, może samorząd zgodzi się to sfinansować. Przy okazji rozpatrywania tej ustawy pamiętajmy również o tym, że jeżeli nie będziemy modernizować starych strzelnic pod kątem nowych walorów i nie będziemy budować nowych, to tak naprawdę możemy zapomnieć rozwoju strzelectwa w Polsce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piechotę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę zwrócić uwagę na zmianę w zapisie art. 11 pkt 10, który w dotychczasowej ustawie brzmiał: "posiadania broni palnej, wytworzonej przed rokiem 1850", a teraz jest ta zmiana, polegająca na wydłużeniu tego czasu do roku 1885, również zostały tam dopisane wyrazy "rozdzielnego ładowania". W związku z tym mam zapytanie, pewną wątpliwość, czy w sytuacji, kiedy olbrzymie ilości tej broni są, dotychczas legalnie, w posiadaniu użytkowników, nie nastąpi naruszenie praw nabytych osób posiadających tę broń. Chodzi mi też o to, czy w tej sytuacji ta tak rzadka kolekcjonerska broń nie zostanie na przykład wywieziona za granicę i sprzedana. Bowiem w tej sytuacji osoby, posiadające broń jeszcze z czasów powstań narodowych, będą musiały ją w sposób szczególny rejestrować, a w myśl tej nowej zasady będą przestępcami. To tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Okła i Grubski.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 12.00.

(Głos z sali: Do komisji skierować...)

Przepraszam, oczywiście, tak.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 12.00.

 

 

---