(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Kowalskiego oraz pana senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Sławomir Kowalski.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze; a także przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:
1. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku.
10. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
11. Stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2010 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 roku.
Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie drugim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu jedenastego projektu porządku obrad, to jest stanowiska Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2010 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 r., i rozpatrzenie go jako punktu piątego; oraz zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego porządku obrad, to jest informacji Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
(Senator Władysław Ortyl: Sprzeciw!)
Sprzeciw? W stosunku do czego?
(Senator Władysław Ortyl: Dotyczący proponowanego punktu czternastego, ustawy o transporcie drogowym...)
A, do punktu czternastego...
Senator Władysław Ortyl:
Tak, ustawy o transporcie drogowym.
Wczoraj na posiedzeniu komisji pytaliśmy głównego inspektora transportu, czy są jakieś przepisy tej nowelizacji, które wymagają wprowadzenia przed 1 lipca - bo taka jest data wejścia w życie tej ustawy. Jednoznacznie stwierdził, że nie. Dlatego chciałbym usłyszeć, jakie są powody nagłej decyzji pana marszałka.
(Głos z sali: Głos przeciw...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy jest głos przeciw?
(Senator Jan Wyrowiński: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Rzeczywiście było tak, jak mówi pan senator, ale wolą rządu jest to, aby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. W związku z tym zgłaszam sprzeciw.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czyli co do pozostałych punktów nie ma sprzeciwu.
Zarządzam głosowanie w związku ze sprzeciwem wobec wprowadzenia punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych.
Kto jest za wnioskiem pana senatora Ortyla?
(Głosy z sali: A to nie był sprzeciw?)
(Senator Władysław Dajczak: Już cztery lata tu siedzimy, więc...)
Dobrze. Inaczej głosujemy. Ponieważ był głos sprzeciwu, to poddaję pod głosowanie mój wniosek o wprowadzenie wymienionego punktu do porządku obrad.
(Poruszenie na sali)
(Senator Piotr Andrzejewski: To nad czym głosujemy?)
Punkt... Stanowisko...
(Rozmowy na sali)
Głosujemy nad wprowadzeniem punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych. Nad wprowadzeniem go jako punktu czternastego. To jest mój wniosek. Jest też sprzeciw - pana senatora Ortyla. W związku z tym zarządzam głosowanie...
(Senator Władysław Ortyl: Nie pan marszałek jest przeciwny mojemu wnioskowi, tylko ja jestem przeciw...)
Tak jest, tak, tak.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku, ja mam w związku z tym pytanie: w jakim trybie wypowiadał się pan senator Wyrowiński w tej sytuacji?
(Głos z sali: W trybie sprzeciwu, Panie Marszałku.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wyrowiński podtrzymał mój wniosek.
(Wesołość na sali)
Jest on przewodniczącym komisji, Panie Senatorze.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale był sprzeciw...)
(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ale pan mu udzielił głosu jako zgłaszającemu głos sprzeciwu.)
Panie Senatorze, zarządzam głosowanie. Głosujemy nad moim wnioskiem o wprowadzenie...
(Poruszenie na sali)
(Senator Ryszard Bender: Był głos sprzeciwu, Panie Marszałku...)
Panie Senatorze, był głos sprzeciwu i dlatego głosujemy.
(Senator Władysław Ortyl: ...Poparł wniosek pana marszałka, nie sprzeciwił się...)
Odwrotnie.
(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam bardzo, pan Wyrowiński...)
Już dobrze. Zarządzam głosowanie.
Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?
Jeszcze przycisk obecności...
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Proszę o wyniki.
Na 80 głosujących 47 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.
(Głosowanie nr 1)
W związku z tym punkt został wprowadzony.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję, nie ma zgłoszeń...
Proszę bardzo, pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Ja jeszcze chciałbym powiedzieć, że ten punkt i tak, mimo wszystko, nie zostanie wprowadzony... to znaczy ta ustawa nie zostanie wprowadzona przed 1 lipca, bo mamy do czynienia z dwutygodniową przerwą w pracy Sejmu. Tak że to w dalszym ciągu jest bezzasadne, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Przegłosowaliśmy już porządek obrad.
I przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego...
(Rozmowy na sali)
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy: "Kolbe. Historia życia świętego Maksymiliana".
Informuję też, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad przystąpimy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu.
Sejm powołał na to stanowisko pana Łukasza Kamińskiego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 1256.
Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Łukasza Kamińskiego.
Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie może wezwać kandydata na stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu Łukaszowi Kamińskiemu lub też poprosić go złożenie wyjaśnień?
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo...
Zapraszamy pana na mównicę.
Do zadania pytań zgłosili się: pan senator Andrzejewski, pan senator Bender, pan senator Ryszka.
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Witam pana, Panie Prezesie in spe. Chciałbym zadać pytanie w związku z tym, co czytałem odnośnie do pana stanowiska. Dotąd IPN pełnił rolę podwójną, bo jednocześnie pełnił rolę prokuratora - niejako państwowego - w ściganiu zbrodni komunistycznych... zbrodni przeciwko ludzkości, i hitlerowskich, i komunistycznych. Czy pan zamierza ograniczyć charakter komisji tylko do badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu? Bo słyszałem takie głosy, że jest to pion, którego działanie należy ograniczyć albo nawet należy go zlikwidować - co byłoby szczególne w związku z tym, że i tak poza domeną wpływania na ściganie tego typu zbrodni jest prokuratura, która ma charakter służby państwowej, ale niesprzężonej z administracją rządową. Czy rzeczywiście takie są pana poglądy i takie zamiary, by sterować instytutem w tym kierunku? I czy uważa pan, że problem zbrodni komunistycznych należy w tym momencie już odkreślić grubą kreską?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Bender zadaje pytanie.
Senator Ryszard Bender:
Panie Prezesie, tak się składa, że dzieje IPN postrzegane są jako dzieje przed prezesurą pana profesora Janusza Kurtyki i za jego prezesury. Wiemy, że pan w tych działaniach, które przysporzyły IPN chwały, bliski był prezesowi Kurtyce. Był pan też współpracownikiem znakomitego historyka - znam go z racji moich historycznych związków - profesora Jana Żaryna. To cieszy. Pytam pana: czy jako nowy prezes IPN będzie pan czynił wszystko, by nie stracić nic z dorobku instytutu wypracowanego za prezesury profesora Janusza Kurtyki?
I ostatnie pytanie. Czy funkcjonariusze dawnych służb bezpieczeństwa, ich agenci, ich tajni współpracownicy będą mogli spać spokojnie za prezesury nowego prezesa? Czy też nie będą mieli możliwości takiej drzemki, jako że pan będzie podtrzymywał tradycję demaskowania służb, które tyle zła wyrządziły Polsce odzyskującej wolność i suwerenność, a więc nie będzie pan dawał tym służbom możliwości tej, jak wspomniałem, spokojnej drzemki politycznej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytanie zadaje pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Dyrektorze, mam takie pytanie: jaka jest według pana różnica w kwalifikacji prawnej między zbrodnią a ludobójstwem? Czy według pana Katyń to jest zbrodnia wojenna czy ludobójstwo? Czy to, co wydarzyło się na Wołyniu, mordy na Wołyniu, to jest ludobójstwo czy tylko zbrodnie UPA? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem tak: myślę, że tutaj doszło do pewnego nieporozumienia związanego...
(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie dlatego pytam.)
...z relacją z obrad rady, podczas której przedstawiałem swój program. Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, iż, prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma kompetencji, aby w jakikolwiek sposób ograniczać prowadzone śledztwa. Po drugie, chciałbym w sposób zdecydowany oświadczyć, że nie mam takiej woli, aby ograniczyć śledztwa. Każda zbrodnia powinna być ścigana do ostatniego momentu, dopóki to jest możliwe. Mówiłem o tym, iż Instytut Pamięci Narodowej musi dostosować swoje działania w tym zakresie do zmieniającego się stanu prawnego, którego skutki są takie, że z roku na rok w sposób naturalny maleje liczba prowadzonych śledztw. A czeka nas też ustawowa granica roku 2020, kiedy już absolutna większość spraw nie będzie podlegała ściganiu, zwłaszcza tych z zakresu zbrodni komunistycznych. Ale podkreślam: chodziło tylko o dostosowanie struktury do zmieniającej się skali zadań. Jestem w pełni zdeterminowany, żeby wszystkie śledztwa w sprawie zbrodni utrzymać i żeby wspierać prokuratorów w ich pracy do ostatniej chwili, do kiedy będzie prawna możliwość ścigania sprawców tych zbrodni. Myślę, że częściowo to jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera: na pewno sprawcy zbrodni, nieprawości, nie będą mogli spać spokojnie.
I kontynuuję odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera. Myślę, że ten ogólny dorobek Instytutu Pamięci Narodowej, który nie jest dorobkiem tylko jednego prezesa... Może odwołam się do przykładu wczorajszej wspaniałej uroczystości wręczenia nagród "Kustosz pamięci narodowej", które są inicjatywą kontynuowaną od roku 2002 - na pewno ten dorobek będzie utrzymany. I będę czynił wszystko, aby instytut nie stracił tej dynamiki swoich działań, którą zawdzięcza panu prezesowi Kurtyce.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ryszki, to oczywiście tu jest pewien problem sporu doktrynalnego w naukach prawnych. No, ja nie jestem prawnikiem, chociaż zdaję sobie sprawę z natury tego sporu. I zdaję sobie sprawę z tego problemu, iż konwencja ONZ z roku 1948 ma pewne ograniczenia wymuszone wówczas, oczywiście nieprzypadkowo, przez Związek Sowiecki, takie jak wykreślenie odnośnie do kategorii grup społecznych czy odnośnie do kategorii ludobójstwa. Tak więc proszę mi wybaczyć, ale jako człowiek, który nie zajmuje się doktryną prawa w sposób zawodowy, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jest jednoznaczne stanowisko prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej, który prowadzi śledztwo w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wymijająco...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Pawłowicz zadaje pytanie.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Rachoń.)
A, przepraszam. A więc kto?
(Głos z sali: Pawłowicz. Tak, Pawłowicz.)
(Senator Kazimierz Kleina: Klimowicz.)
(Senator Rafał Muchacki: Klimowicz.)
Przepraszam za sekretarza.
Pan senator Klimowicz.
(Głos z sali: Tak, Klimowicz, Panie Marszałku.)
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, z mojej inicjatywy, jeszcze gdy byłem przewodniczącym Rady Miasta Krakowa, rzeszowski oddział IPN przy współpracy krakowskiego oddziału IPN zorganizował wystawę o Polakach ratujących Żydów. Ta wystawa została zaprezentowana również w Senacie. I Senat w 2009 r. podjął uchwałę, w której wyraził cześć i uznanie dla Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Instytut Pamięci Narodowej wiele w tej mierze zrobił. I tu pytanie do pana prezesa: czy można liczyć, że IPN pod pana kierownictwem będzie kontynuował badania oraz edukację w tym względzie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bisztyga, a potem pan senator Ryszka i pan senator Rachoń w następnej rundzie.
Senator Stanisław Bisztyga:
Ja chciałbym zapytać o przyszłość oddziałów terenowych. Czy pan jako prezes przewiduje ograniczenie ich kompetencji, czy tworzenie nowych oddziałów, a może specjalizacje w poszczególnych oddziałach? Jeśliby pan był uprzejmy ten wątek rozwinąć: jaka będzie przyszłość oddziałów terenowych?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To o budżet się zapytaj.)
I druga kwestia: pion edukacyjny, niezwykle ważny. Czy byłby pan uprzejmy scharakteryzować, jakie będą nowe przedsięwzięcia edukacyjne? Bo jeżeli zakończy się ta formuła procesów, dochodzeń i śledztw w sprawie zbrodni, to myślę, że niezwykle ważną rolą tego pionu edukacyjnego będzie dotarcie z prawdą historyczną do młodego pokolenia. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są pana zamiary i plany w tej kwestii? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, Oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Katowicach prowadzi śledztwo w sprawie zamachu na życie Jana Pawła II. Jaki jest stan tego śledztwa, tak ogólnie? Czy może pan to przybliżyć? I czy będzie pan wspierał prokuratorów, którzy prowadzą to dochodzenie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Odpowiadając na pytanie pana senatora Klimowicza, powiem, że to jest oczywiście jeden z najważniejszych projektów, które prowadzi Instytut Pamięci Narodowej. Ten projekt jest kontynuowany. I tutaj nie nastąpią żadne zmiany. Oprócz wystaw mamy też serię wydawniczą poświęconą Polakom ratującym Żydów. Jest projekt Index, którego zadaniem jest odtworzenie w miarę możliwości pełnej listy osób represjonowanych przez okupanta niemieckiego w różnej formie za pomoc Żydom. Tak że jak najbardziej to będzie nadal jeden z bardzo ważnych kierunków naszego działania.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi, to trzeba zauważyć, że liczbę i rozmieszczenie oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej w sposób jednoznaczny określa ustawa. One są powiązane z systemem sądów apelacyjnych, więc tutaj nie mogę nawet planować żadnych działań. Istnieje pewna swoboda, jeśli chodzi o tworzenie delegatur, no ale oczywiście jest to bardzo ściśle uzależnione od możliwości finansowych. A więc nie spodziewałbym się, abyśmy mogli rozszerzyć sieć naszych delegatur, chociaż są takie regiony Polski, gdzie apelują, aby powstały tam choćby niewielkie delegatury Instytutu Pamięci Narodowej. Nie wydaje mi się to możliwe w najbliższym czasie.
Odnośnie do działań edukacyjnych całkowicie podzielam tę diagnozę, iż jest to przyszłość Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy na tym polu duże osiągnięcia. Będę starał się przeznaczyć na to więcej środków, a być może też zwiększyć liczbę osób, które się tym zajmują. To było trochę tak, że do tej pory edukacja pozostawała jakby w cieniu badań naukowych. Mnie też to oczywiście było bliskie jako historykowi, ale trzeba będzie na pewno trochę te proporcje zmienić i starać się też sięgać, co już robimy od jakiegoś czasu, po nowoczesne środki przekazu, po różnego rodzaju projekty edukacyjne. Takim największym wyzwaniem - już kończę - na tym polu niewątpliwie jest dostosowanie naszej oferty edukacyjnej do wprowadzanej już od ponad roku nowej podstawy programowej nauczania historii. Tutaj trzeba będzie starać się może pewne kwestie uzupełnić, zwłaszcza w zakresie edukacji gimnazjalnej, no i generalnie dać nauczycielom nowe narzędzia, bo te dotychczasowe były dostosowane do poprzedniego systemu.
Jeśli chodzi o pytanie o stan śledztwa w sprawie zamachu na Jana Pawła II, to ja w sposób oczywisty nie mam wiedzy, ponieważ taka jest natura tej informacji, że mógłby jej udzielić - ale nie musiałby tego robić - tylko prokurator prowadzący tę sprawę. Zwrócę tylko uwagę na takie dość ważne osiągnięcie... Część śledztw prowadzonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej ma wymiar nie tylko bezpośredniego ścigania sprawców zbrodni - przecież prowadzimy śledztwa w sprawach, o których z góry wiadomo na przykład, że sprawcy nie żyją - co jest spowodowane potrzebą zgromadzenia pełnego materiału dowodowego i wyjaśnienia natury danej zbrodni od strony prawnej. W tym przypadku jeszcze w trakcie trwania śledztwa mamy już dodatkowy efekt: dosłownie miesiąc temu ukazała się książka zawierająca wybór zeznań Alego Agcy przetłumaczony właśnie na potrzeby tego śledztwa. Myślę, że to dobrze pokazuje, iż te śledztwa mają też dodatkowy wymiar i służą czemuś więcej niż tylko samemu ściganiu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Rachoń zadaje pytanie.
Senator Janusz Rachoń:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Dyrektorze, jakie trzy najistotniejsze reformy zamierza pan przeprowadzić podczas swej pierwszej kadencji w Instytucie Pamięci Narodowej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bender. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Prezesie, obaj jesteśmy historykami i wiemy, jak ważna jest możliwość efektywnego korzystania z materiałów źródłowych, tych, które są zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej. To dokonuje się nie tylko w Warszawie, ale i w oddziałach terenowych, o których wspomniał jeden z panów senatorów. Jeśli chodzi o te oddziały, to powiem, że są tam bardzo trudne warunki. Taka sytuacja dotyczy w szczególności ośrodków akademickich, gdzie niekiedy... Jest tam tylko kilkanaście miejsc, tylko kilkanaście. Zdarzają się sytuacje krępujące, kiedy przychodzi profesor i nie ma miejsca, a studenci ustępują, odchodzą... To jest krępujące. Trzeba zamawiać miejsce już kilka dni wcześniej. W związku z tym czy... Ja to pytanie kierowałem już do pana świętej pamięci poprzednika, on robił wszystko... Oczywiście to jest uzależnione od budżetu. No niestety budżet jest tak skrojony przez rząd, że coraz częściej ucina się fundusze ważne dla badania naszych najnowszych dziejów poprzez studiowanie materiałów w oddziałach terenowych. Czy można się do pana zwrócić o to, żeby pan - naturalnie przypuszczam, że pan to będzie czynił - również poszedł w ślady poprzednika i na tyle, na ile można, uprosił u tych, którzy kształtują budżet... Chodzi o to, żeby zrozumieli, żeby nie było takiej sytuacji, że jest ubogi, niekiedy bardzo ubogi, krewny jakiegoś innego oddziału terenowego, żeby nie było tak, że dosłownie jest... Do niedawna było dwanaście miejsc, gdzieś ścieśniono... A więc chodzi o to, żeby historycy w miarę przyzwoicie i efektywnie mogli mieć dostęp do lektury, tak aby mogli wyzyskać te cenne materiały, jakie gromadzi IPN. Skończyłem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Dyrektorze, mam prośbę o wyjaśnienie pewnej sprawy. Nie wiem, ilu senatorów dostało list od profesora Szawłowskiego, który twierdzi, że po konferencji o ludobójstwie miała się ukazać rozprawa; profesor Kurtyka już parafował tę książkę do druku, a podobno pan długo wstrzymywał ten druk czy też kazał profesorom skracać itd... Proszę o wyjaśnienie, ponieważ ja taki list otrzymałem. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Jeśli mógłbym połączyć dwa pierwsze pytania, bo odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera będzie się wiązać z trzema priorytetami... Chociaż nie wiem, czy to będzie działanie aż na całą kadencję, myślę, że, powiedzmy, na pierwszy rok. W długofalowej perspektywie na pewno tym priorytetem będzie to, o czym już mówiłem, czyli działalność edukacyjna. Jeśli zaś chodzi o trzy pierwsze działania, które trzeba podjąć, to niewątpliwie na pierwszym miejscu jest sprawa rozwiązania problemu wydawnictw i ich dystrybucji. Od ośmiu miesięcy nie istnieje system dystrybucji wydawnictw Instytutu Pamięci Narodowej, nie ukazała się jeszcze ani jedna książka z datą... przepraszam, ukazały się; dosłownie wczoraj udało się wydać pierwsze książki z datą 2011 r. I to jest problem, który wymaga bardzo pilnej interwencji i rozwiązania.
Drugą kwestią są sprawy archiwum - oczywiście ta diagnoza jest też znana władzom Instytutu Pamięci Narodowej. I w tym zakresie chciałbym, przede wszystkim, przeprowadzić pewne zmiany, może nawet nie tyle strukturalne, ile proceduralne, w pionie archiwalnym, które pozwolą przyspieszyć proces udostępniania archiwaliów. On został ukształtowany jeszcze w roku 2001, kiedy była inna sytuacja prawna i kiedy był inny status tych materiałów, chociażby pod względem klauzul tajności. Procedurę trzeba dostosować do obecnej sytuacji, co oczywiście nie rozwiąże problemu czytelni. Ten problem częściowo uda się rozwiązać w niektórych oddziałach, także w Lublinie, gdzie dzięki uprzejmości władz miasta otrzymaliśmy działkę, na której - mamy nadzieję - postawimy nowy budynek z nową czytelnią, już dostosowaną do potrzeb. Kończy się budowa siedziby w Katowicach, ponadto otrzymaliśmy budynek w Trójmieście. Są pewne rozwiązania punktowe, jednak moim zdaniem nie mamy szans na to, aby rozwiązać ten problem w skali całego kraju ze względu na możliwości organizacyjno-finansowe, jakie są obecnie. W związku z tym na drugim etapie zmian w pionie archiwalnym chciałbym zintensyfikować proces digitalizacji i udostępniania elektronicznego, co znacząco ułatwi dostęp i zmniejszy obłożenie czytelni. Tak więc to są takie praktyczne rozwiązania tego problemu.
I pytanie o trzy najważniejsze... Trzecim zadaniem na najbliższą przyszłość są niewątpliwie przekształcenia, powiedziałbym, organizacyjno-administracyjne, zwłaszcza w pionie centrali. Chodzi o usprawnienie działalności pionów obsługi i wzmocnienie pionów merytorycznych, czterech pionów merytorycznych, ustawowych, które wykonują zasadniczą misję Instytutu Pamięci Narodowej. Od samego początku jest problem dotyczący wzajemnych relacji między tymi pionami i chciałbym go w sposób jednoznaczny rozwiązać.
Padło pytanie o profesora Szawłowskiego. Chodzi o materiały z konferencji z 2008 r. Problem z artykułem pana profesora Szawłowskiego był związany z jego niechęcią do uwzględnienia uwag recenzentów - oczywiście zawsze jest możliwość dyskusji między recenzentem a autorem, to nie jest tak, że automatycznie wprowadza się wszystkie poprawki - a część tych uwag... Uznaliśmy, i to wspólnie z panem prezesem Kurtyką, który zapoznał się z tym tekstem, że będziemy prosili autora o to, aby w pewnym zakresie te uwagi uwzględnił. On rzeczywiście to zrobił i te materiały właśnie czekają na odblokowanie, że tak powiem, ścieżki druku, o czym mówiłem przed chwilą. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Misiołek. Proszę uprzejmie.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Prezesie, ja chciałbym zadać pytanie w związku z następującą kwestią. Otóż kilka miesięcy temu - dwa czy trzy miesiące temu - złożyliśmy z grupą senatorów oświadczenie skierowane między innymi do pełniącego wówczas obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie osób zamordowanych przez Milicję Obywatelską, nie z przyczyn politycznych, tylko z pozapolitycznych, w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. W tym oświadczeniu wymieniliśmy numery akt tych spraw itd. Ku mojemu zdziwieniu na poprzednim posiedzeniu Senatu otrzymałem odpowiedź z IPN przesłaną listem poleconym za potwierdzeniem odbioru, gdzie jednym zdaniem prokurator odpowiedział nam, że nie będzie wszczynał tych spraw. Nie uzasadnił, dlaczego, z jakiej przyczyny nie będzie ich wszczynał. Chciałbym zatem zapytać, czy IPN, pion śledczy IPN, będzie podejmował te sprawy. Żyją rodziny tamtych ludzi, żyją sprawcy, więc myślę, że warto byłoby te sprawy podjąć. Te, które myśmy wymienili w oświadczeniu, to są tylko niektóre sprawy, do tych akurat dotarliśmy, pobieżnie szukając pewnych kwestii. Myślę jednak, że jest ich dużo, dużo więcej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Prezesie, ja mam takie pytania. Pierwsze. Interesuje mnie kwestia, czy widzi pan szansę na wyjaśnienie sprawy tak zwanej obławy augustowskiej z lipca 1945 r., w szczególności w kontekście ostatnich informacji przekazanych przez historyków z Memoriału dotyczących tego, jaka jednostka armii radzieckiej wykonywała tę obławę.
Drugie pytanie wiąże się z szerszym problemem. Mianowicie w środowisku historyków, szczególnie zajmujących się czasami najnowszymi, jest upowszechniana taka opinia, że nauka historii, w szczególności czasów najnowszych, jest wypychana z naszego szkolnictwa powszechnego w tym sensie, że poświęca się jej bardzo mało czasu lub że ramy programowe są tak ustawione, iż być może nie starcza na to czasu. Pytam pana jako byłego szefa pionu edukacyjnego, w jaki sposób będzie się pan starał przeciwdziałać temu zjawisku w związku z sytuacją, jaka powstaje na skutek różnego rodzaju reform Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz ja zadam pytania.
Poproszę kartkę dla...
Była zapowiedź digitalizacji zasobu archiwalnego. Jaki jest w tej chwili stan digitalizacji tego zasobu, który jest w IPN? 20%, 30%, 50% według pana oceny? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie dotyczy problemu stosunków polsko-ukraińskich i sytuacji mniej więcej od roku 1942 i w latach późniejszych, czyli mordów wołyńskich itd., które, że tak powiem, obciążają stosunki polsko-ukraińskie, których kwestia jest podnoszona przez rodziny... Wiem, że jest inicjatywa lokalna, dwóch samorządów sąsiadujących ze sobą, polskiego i ukraińskiego - zdaje się, że jeśli chodzi o Polskę to jest to Hrubieszów - dotycząca upamiętnienia Ukraińców, którzy uratowali życie Polakom. Czy IPN zamierza włączyć się w te działania? Pytam, bo akurat uważam, że byłoby to ze wszech miar właściwe. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Misiołka, powiem, że mogę tylko zadeklarować, iż będę rozmawiał z kierownictwem pionu śledczego, że poznam ich stanowisko. Nie wiem, jaka argumentacja prawna stoi za tym jednym zdaniem, będę musiał się z nią zapoznać. Oczywiście to są sprawy, które również mi jako historykowi są dość dobrze znane, chociaż na pewno jeszcze lepiej znane są panu senatorowi Romaszewskiemu, który przecież zajmował się badaniem tego typu przypadków. Tak więc pełnej odpowiedzi będę mógł udzielić dopiero wtedy, kiedy poznam przesłanki tego, że prokurator nie uznał, iż była to zbrodnia komunistyczna, dopiero wtedy będę mógł się jakoś do tego odnieść.
Jeśli chodzi o badania naukowe, to na pewno mogę zadeklarować, że będziemy się starali opisać te przypadki i niejako przypomnieć ten zapomniany aspekt, przypomnieć, że ten system miał również taką twarz, iż mordowano ludzi nie tylko ze względu na ich realną działalność, ale po prostu dlatego, że nawet szeregowi funkcjonariusze systemu mieli poczucie, że mogą to robić, że w zasadzie nic im się nie stanie, bo większość z nich nigdy nie została ukarana.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego w sprawie obławy augustowskiej, to rzeczywiście mamy w tej chwili przełom, bo w roku ubiegłym wydaliśmy... Oddział białostocki wydał trzy publikacje na ten temat i wydawało nam się, że utknęliśmy w martwym punkcie, że zgromadziliśmy całą dostępną wiedzę. Moim zdaniem w chwili obecnej są bardzo duże szanse na wyjaśnienie tej sprawy, oczywiście już raczej tylko w aspekcie historycznym. No i podstawowa kwestia: odnalezienie miejsca pochówku ofiar zbrodni augustowskiej. To jest, jak mi się wydaje, fundamentalna kwestia. W tym miejscu na pewno - to już leży w kompetencjach Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa - powstanie kolejny polski cmentarz wojenny. Ale myślę, że w tej sytuacji mamy bardzo duże szanse, żeby po tych wielu błędnych tropach, które sprawdzał także instytut, odnaleźć miejsce pochówku... Chodzi o to, żeby rodziny mogły oddać cześć najbliższym, no i o to, żeby było kolejne miejsce pamięci narodowej.
Jeśli chodzi o miejsce historii najnowszej w nauczaniu, to rzeczywiście to jest problem z gatunku problemów odwiecznych, bo ta historia najnowsza, co wynikało z natury rzeczy, była zawsze na końcu programu nauczania i często dobrym argumentem było to, iż nie ma po prostu czasu na jej zgłębianie. Jednak za tym krył się na przykład fakt, że nauczyciel nie do końca wiedział, jak uczyć o tych bardzo trudnych kwestiach. Tak więc to, co Instytut Pamięci Narodowej może zrobić, robi i chciałbym, żeby robił na większą skalę niż do tej pory, to jest, po pierwsze, uzupełnianie edukacji szkolnej poprzez dodatkowe projekty edukacyjne, a po drugie, danie nauczycielom narzędzi, szkoleń. Chodzi o to, żeby wiedzieli, jak sobie radzić nawet z tymi najtrudniejszymi wydarzeniami z historii XX wieku, chodzi o to, żeby im pokazać, że o tym też można uczyć, że nie należy uciekać od tego problemu.
I pytania pana marszałka Borusewicza. Jeśli chodzi o stan digitalizacji, to jeślibyśmy mierzyli go w odniesieniu do całości zasobu, który liczy ponad 89 km akt, to wyszedłby nam bardzo niewielki odsetek, bo byłoby to w granicach między 1% a 2%. Musimy jednak pamiętać, że znaczna część naszego zasobu nie jest na co dzień wykorzystywana w żadnych badaniach. To dotyczy na przykład ogromnego zbioru akt paszportowych, które czasem są przydatne, ale na co dzień nie są użytkowane. A wiec jeśli chodzi o te rzeczywiście wykorzystywane materiały, to ten odsetek w tej chwili wynosi już kilkanaście procent. Od ubiegłego roku mamy nowoczesną pracownię reprograficzną, tak więc myślę, że ten proces ulegnie przyspieszeniu. Niemniej jednak nie spodziewałbym się tego, żebyśmy kiedykolwiek, w dającej się przewidzieć przyszłości, byli w stanie zdigitalizować cały zasób. To jest po prostu zbyt obszerny materiał. Ale będziemy w stanie zdigitalizować to, z czego realnie korzystają badacze, dziennikarze i inne uprawnione do tego osoby.
Jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, to na polu wskazywania sprawiedliwych ze strony ukraińskiej instytut ma dość duże zasługi. Mam tu na myśli książkę pana Romualda Niedzielki, która jest właśnie wykazem tych sprawiedliwych. Ta inicjatywa, o której mówił pan marszałek, jest inicjatywą ważną, bo ona wychodzi nie tylko od samorządów, ale także od środowiska ofiar. Tutaj aktywną rolę - to jest inicjatywa dotycząca tak zwanych ogrodów pamięci - odgrywa stowarzyszenie ofiar ukraińskich nacjonalistów, tak że... I my wspieramy tę inicjatywę właśnie pod względem merytorycznym, udostępniając informację o poszczególnych osobach, które należy upamiętnić. Mam nadzieję, że uda się w najbliższym czasie rozwiązać pewne drobne problemy prawne, bo strona ukraińska jest zainteresowana wydaniem tej naszej publikacji w języku ukraińskim. Tak więc jak najbardziej będziemy się w ten proces włączać. I może również na tym przykładzie chciałbym pokazać pewną rolę Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż od kilku lat realizujemy projekt, którego zadaniem jest ustalenie imiennej listy ofiar. Oczywiście w tym zakresie mamy już znakomite dokonania, przede wszystkim pani Ewy Siemaszko i pana Władysława Siemaszki, niemniej jednak są obszary, w związku z którymi takie listy imienne jeszcze nie istnieją. I moim zdaniem zakończenie tego projektu, co jest oczywiście perspektywą wielu lat, da pewien nowy fundament dyskusji polsko-ukraińskiej na ten trudny temat. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Rachoń.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku! Panie Prezesie!
Przepraszam bardzo, ale ja pytałem o trzy reformy, zadania na najbliższy rok. Ja rozumiem, że pana działania są ograniczone ustawą, ale oczekiwałem, że ma pan jakąś wizję i że pan powiedzieć, iż należałoby zreformować to i tamto, ale wymagałoby to zmiany ustawy, prac legislacyjnych itd. W związku z tym ponawiam swoje pytanie: czy ma pan wizje ewentualnych reform w Instytucie Pamięci Narodowej, a jeśli tak, to jakich?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I pani senator Pańczyk-Pozdziej zadaje pytania.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, nie wiem, czy moje informacje są pewne, ale słyszałam, że podobno był pan świadkiem Brauna w procesie przeciwko profesorowi Miodkowi. Jak wiadomo, profesor Miodek został uniewinniony na wszystkich etapach i w związku z tym chciałabym wiedzieć, skąd taka pana rola tutaj i co więcej może pan powiedzieć na ten temat. Bo ja pamiętam, że jak ta sprawa wybuchła, to pytałam o to świętej pamięci Janusza Kurtykę, który był tutaj u nas w Senacie. I on powiedział, że żadnych dowodów przeciwko profesorowi w archiwach wrocławskich nie ma.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Piechota, proszę bardzo.
Senator Leszek Piechota:
Panie Prezesie, ja tylko w nawiązaniu do wcześniejszego pytania pana senatora Misiołka... Chciałbym zapytać właśnie o ten cały system represyjny lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. Częściową odpowiedź już uzyskałem, ale chciałbym jeszcze raz zadać to pytanie w szerszym kontekście. Czy będą przeprowadzone całościowe badania co do tak zwanego terroru psychologicznego w tym okresie w stosunku do społeczeństwa, który polegał na inwigilacji, szantażowaniu, który opierał się na pewnej formie nacisków, również na przypadkowych zbrodniach, będących formą represji wobec społeczeństwa w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
W ramach uzupełnienia. Ja bym bronił tego, że zmiana funkcjonowania systemu archiwum to jest bardzo głęboka reforma, którą trzeba bardzo dobrze przygotować, ale rozumiem, że pytanie w większym stopniu dotyczyło tego, czy widziałbym konieczność jakichś głębszych zmian, wręcz rangi ustawowej. Oczywiście dla mnie jest to bardzo niezręczna kwestia, bo Instytut Pamięci Narodowej jest od tego, aby wykonywać wolę ustawodawcy, więc czuję się niezręcznie, komentując to. Na pewno są pewne rozwiązania, które chcielibyśmy przemyśleć, jeżeli zapytano by nas o zdanie w przypadku podjęcia nowelizacji ustawy. Na przykład - tu wracam do jednego z poprzednich pytań - to, czy powiązanie systemu oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej z systemem sądów apelacyjnych jest dobrym rozwiązaniem, bo ono nie odpowiada głównej misji Instytutu Pamięci Narodowej. Druga ze spraw, które bym tu dostrzegał, to oczywiście umożliwienie dyskusji nad bardzo precyzyjnymi, przyjętymi w ustawie zasadami udostępniania dokumentów, ale nie w kontekście zmiany co do osób uprawnionych do korzystania, tylko chodzi o to, że w tej chwili jest bardzo nietypowa procedura administracyjna, podczas gdy udostępnianie we wszystkich archiwach innych typów nie odbywa się na podstawie decyzji administracyjnej z całą procedurą odwoławczą i tak dalej, tylko po prostu odbywa się w innych trybach. To są więc dwie sprawy rangi ustawowej, które dostrzegałbym w tej chwili. Ale broniłbym zdania, że zarówno reforma archiwum, jak i reforma pionów obsługi Instytutu Pamięci Narodowej byłaby naprawdę bardzo poważną reformą, którą trzeba dobrze przemyśleć. Ja oczywiście mam wstępną koncepcję, ale ona zakłada taką małą rewolucję wewnątrz instytutu.
Pytanie pani senator o rolę w procesie... Kiedy ta sprawa pojawiła się w dyskusji publicznej, rektor Uniwersytetu Wrocławskiego - a ja również jestem pracownikiem Uniwersytetu Wrocławskiego - zwrócił się do czteroosobowej komisji, której byłem członkiem, o przedstawienie mu stanowiska w tej sprawie. Uzyskaliśmy w oddziale wrocławskim dostęp od wszystkich materiałów dotyczących tej sprawy, a później wszyscy członkowie tej komisji, cała czwórka, byli wzywani jako świadkowie w procesie. Taka właśnie była droga do mojego udziału w tym procesie.
Pytanie o próbę zbadania - co byłoby pewnym odejściem od tradycyjnej historiografii - skutków presji wynikającej z inwigilacji. Tego typu badań w Polsce prawie nikt nie prowadził. Były pewne badania odnoszące się do okresu stalinowskiego i skutków, przede wszystkim dla więźniów politycznych... Wiem, że takie badania są prowadzone w Niemczech. Na pewno będę chciał nieco rozszerzać nasze spektrum badań na takie właśnie tematy, trochę nietypowe z punktu widzenia klasycznej historiografii. No i oczywiście będzie konieczność podjęcia współpracy ze specjalistami z innych nauk, nie tylko historiografii. To mogę zadeklarować, ale nie odpowiem precyzyjnie, kto na przykład mógłby się tym zająć. W każdym razie na pewno będziemy szli także w kierunku tego typu badań. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wyrowiński zadaje pytanie.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Prezesie, kiedy parlament podjął decyzję o tym, aby obniżyć emerytury pracownikom aparatu terroru w PRL, na instytut zostało nałożone poważne zadanie. Chciałbym dowiedzieć się, jak ono zostało wykonane. Czy jego wykonywanie jeszcze trwa? Czy te sprawy wymagają jakiegoś wsparcia, również materialnego, żeby wszystko doprowadzić do końca? Z tego, co wiem, jest kilka tysięcy spraw odwoławczych w tej materii. Jak instytut postępuje w tej sytuacji? I jaka była wiarygodność danych, które państwo przekazywaliście, w konfrontacji z postępującymi decyzjami sądowymi w tych sprawach? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Prezesie, mam pytanie dotyczące stanu śledztwa i naszej wiedzy o Katyniu. Bo z jednej strony jesteśmy bombardowani informacjami, że jakieś następne akta, fragmenty akt, zostały przekazane, co świadczy o dobrych stosunkach polsko-rosyjskich, a z drugiej strony mamy takie informacje, że nie jesteśmy w stanie przetłumaczyć tych akt, które dostaliśmy. Interesuje mnie ocena pana prezesa co do tego, na jakim etapie jesteśmy.
Mam też inne pytanie z tym związane. Czy są rozważane również pewne wątki dotyczące sprawy Katynia czy szerszego ujęcia sprawy Katynia? Bo ostatnio ukazała się na przykład publikacja Tadeusza Kisielewskiego "Nieznany Katyń", w której poruszana jest sprawa... Opierając się na zeznaniach różnych osób - na przykład Rosjan i polskiego Żyda - postawiono tezę, że w zasadzie do końca czerwca 1941 r., czyli do wybuchu wojny radziecko-niemieckiej w tamtym rejonie funkcjonowały inne obozy pracy, w których byli polscy jeńcy wojskowi, i mało tego, bo jeszcze w 1941 r. dokonywano w tych obozach egzekucji. Istnieje prawdopodobieństwo, że tych obozów nie zdołano ewakuować i że dokonano tam - również po czerwcu 1941 r. - następnych egzekucji polskich jeńców, wojskowych i osób cywilnych itd., itd. Czy te wątki jesteście państwo w stanie zweryfikować? Czy te wątki są badane? Czy również z tymi informacjami nie wiąże się opór strony rosyjskiej co do ujawnienia całych akt katyńskich? Być może te wątki, o których pisał Tadeusz Kisielewski, są tam również badane i być może są już wyniki tych badań. I być może to, czym my dysponujemy, nie jest adekwatnym obrazem całości. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Muchacki. Proszę bardzo.
Senator Rafał Muchacki:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, chciałbym zapytać o to, czy w IPN trwają prace dotyczące wywózki setek tysięcy Polaków do Kazachstanu, w głąb Związku Radzieckiego. Była to gehenna wielu naszych rodzin, wielu naszych obywateli tam zginęło, jest tam wiele naszych grobów. Na jakim etapie są ewentualne prace w tym zakresie? Sądzę, że ten fragment historii nie jest zbyt dobrze i szeroko znany. A dla mnie jest ta sprawa to wręcz świętość, bo tam zginęli moi przodkowie. I po prostu chciałbym, żeby w przyszłości unikać jakichkolwiek żartobliwych czy niefrasobliwych wypowiedzi na ten temat. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Odpowiadając na pytanie pana senatora Wyrowińskiego w sprawie wspomnianej wielkiej operacji związanej z ustawą o pozbawieniu nienależnych przywilejów emerytalnych, powiem, że to była gigantyczna praca. Powiem szczerze, nie spodziewaliśmy, że uda nam się ją wykonać, bo z zakładu emerytalno-rentowego MSWiA spłynęło, jeśli dobrze pamiętam, blisko dwieście tysięcy pytań o to, czy w naszych archiwach są dane o przebiegu służby poszczególnych funkcjonariuszy. Nie na wszystkie pytania udało się odpowiedzieć, bo części tych akt nie ma w naszych zbiorach. Zadanie zostało wykonane w terminie ustawowym dzięki ogromnemu wysiłkowi pionu archiwalnego, który musiał się zupełnie przeorganizować na potrzeby tej operacji. No, ale udało się to zrobić. Istnieje raport biura udostępniania - myślę, że możemy ten raport udostępnić - który unaoczni skalę tej operacji.
W obecnej chwili - z tego, co wiem od pana dyrektora Leśkiewicza, który kieruje tym pionem - z sądów pracy spływa około stu pięćdziesięciu wniosków o udostępnienie akt w celu ich wykorzystania w postępowaniach odwoławczych. Wydaje mi się, że jeszcze żadna sprawa się nie zakończyła albo bardzo niewiele zakończyło się jakimś wyrokiem. Tak więc nie potrafię ocenić, jaka jest linia orzecznictwa i czy ma to jakiś związek z jakością pracy wykonanej przez Instytut Pamięci Narodowej. Ale praca trwa, bo wszystkie dokumenty trzeba ponownie odnaleźć, a oryginały wysłać do sądu... Jest to więc nadal bardzo duże obciążenie dla Instytutu Pamięci Narodowej, dla jego pionu archiwalnego.
Pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczyło stanu śledztwa katyńskiego w dwóch kontekstach: w kontekście materiałów, które napływają z Federacji Rosyjskiej, i w kontekście innych wątków. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to niewątpliwie... Proszę zwrócić uwagę na pewne skomplikowanie sytuacji. Otóż formalnie materiały napływają w ramach pomocy prawnej do konkretnego śledztwa, którego gospodarzem jest konkretny prokurator, a prokurator może umożliwić zapoznanie się z tymi materiałami innym osobom, w tym historykom. No, pani prokurator jest akurat bardzo otwarta w tej sprawie... Wstępna analiza pierwszych partii wskazywała, że są to głównie materiały, które były już wcześniej znane, w tym te materiały, które w 2004 r. zostały udostępnione grupie prokuratorów i historyków Instytutu Pamięci Narodowej, która dokonała pewnego wstępnego rozeznania stanu śledztwa prokuratury wojskowej. W kolejnych partiach pojawiały się już materiały, które nie były wcześniej znane, ale w tej chwili nie jestem w stanie scharakteryzować ich pełnego znaczenia dla postępów tego śledztwa.
Jeśli chodzi o drugi wątek, czyli spraw podobnych, analogicznych czy tego, co jeszcze w odniesieniu do samej zbrodni katyńskiej można by zrobić, to niewątpliwie jest tu wielka praca chyba nie tylko dla Instytutu Pamięci Narodowej, ale także dla innych podmiotów. Chodzi chociażby o odtworzenie pełnej listy ofiar, najbardziej znana jest chyba lista ukraińska, i postawienie pytania, czy niejako w ramach tej jednej decyzji nie doszło później do następnych zbrodni. My próbowaliśmy zdiagnozować tę sytuację. Dwa lata temu ukazał się taki tom o stratach osobowych Polski poniesionych w wyniku II wojny światowej z rąk obu okupantów. Tam są pewne pytania, na które będziemy szukać odpowiedzi. Chodzi o wspomnianą sprawę pewnej grupy jeńców, konkretnie o podoficerów, którzy mogli paść ofiarą egzekucji po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej, ale nie w pełni jest też na przykład wyjaśniony los jeńców wojennych szeregowych. Nie jesteśmy w stanie w pełni odpowiedzieć na pytanie, co się z nimi wszystkimi stało. Deklaruję pełną determinację w dążeniu do wyjaśniania tych kwestii, choć oczywiście będziemy tu w bardzo dużym stopniu uzależnieni od otwartości strony rosyjskiej, jeśli chodzi o dostęp do materiałów archiwalnych w tej kwestii.
Było pytanie o sprawę deportacji głównie z lat 1940-1941, ale była też fala deportacji po zakończeniu czy pod koniec II wojny światowej. Najbardziej zaangażowany w tę kwestię z powodów oczywistych jest oddział białostocki, który bardzo blisko współpracuje ze Związkiem Sybiraków między innymi w ramach różnych inicjatyw upamiętnienia. Wiem, że jest zaangażowany w inicjatywę powstania w Białymstoku miejsca pamięci czy muzeum, nie wiem, czy jest to już do końca określone. Organizowaliśmy wystawy, jedna z tych wystaw nieustannie krąży po kraju, były publikacje na ten temat. Na pewno powinniśmy - i tu widzę pewną lukę w naszych dotychczasowych działaniach - dążyć do tego, aby opracować materiał edukacyjny dla nauczycieli, żeby oni też wiedzieli, jak ten wątek wprowadzić do edukacji szkolnej. Tego jeszcze nie zrobiliśmy i na pewno powinniśmy to zrobić w najbliższym czasie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani marszałek Sztark.
Senator Grażyna Sztark:
Panie Prezesie, ja chciałabym dopytać o rolę delegatur. Jak ją pan widzi obecnie, w sytuacji chyba ograniczenia działań pionu śledczego w związku z tym, że wszystkie śledztwa są umarzane i rozprawy z powództwa czy z wystąpienia panów prokuratorów już nie mają żadnego sensu w związku z przyjętym ustawodawstwem? Co dalej z archiwum? Czy w tej chwili następuje odpływ tych akt do jednostek o charakterze wojewódzkim? Pytam, bo to jednak trochę ogranicza dostęp ludzi starszych i tych, którzy mają jeszcze szansę z tymi aktami się zapoznać. Jak pan widzi rolę, funkcję delegatur obecnie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuje, Panie Marszałku.
Panie Doktorze, takie pytanie. Czy przyznanie przez IPN statusu pokrzywdzonego w sposób jednoznaczny wyklucza to, że ta osoba w jakimkolwiek okresie współpracowała z SB i czy zamyka to dalszą drogę prowadzenia badań nad życiem danej osoby? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Sidorowicz. Proszę.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Prezesie!
Pojawiło się pytanie dotyczące mechanizmu Sierpnia'80. Otóż przesłuchując tu jednego z kandydatów do rady, spotkaliśmy się z taką kuriozalną tezą, iż te wszystkie wydarzenia były niejako inspirowane przez KGB i że w gruncie rzeczy cały mechanizm upadku bloku sowieckiego był realizacją jakiegoś scenariusza centralnego z Moskwy. Jest to teza, która oczywiście redukuje rolę "Solidarności" w tych wydarzeniach. Pytanie jest takie: jaki jest pana pogląd? Jeden z tych kandydatów na członka rady zapowiadał, że w kwerendzie na pewno się coś znajdzie. Pytanie moje dotyczy pana poglądu w tej sprawie i tego, czy rzeczywiście coś jest na ten temat.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Odpowiadając na pytanie pani marszałek o rolę delegatur, muszę powiedzieć, że są tu dwa przypadki. Są delegatury, które posiadają archiwa i ich zakres działania jest szerszy, bo przede wszystkim przybliżają one zarówno osobom pokrzywdzonym, jak i badaczom z regionu materiał archiwalny. To jest rola nie do przecenienia, bo ktoś, kto pracuje naukowo na Uniwersytecie Opolskim, nie musi jeździć do Wrocławia po to, żeby badać dzieje Opolszczyzny. Tam akurat ten proces jeszcze jest w trakcie. Jest kilka delegatur w stanie, powiedziałbym, szczątkowym, które nie posiadają własnych zasobów archiwalnych. Wydaje mi się, że nie jest prowadzony proces przenoszenia akt z delegatur z powrotem do oddziałów, a moim zdaniem trzeba za wszelką cenę dążyć do tego, aby stan posiadania, jeśli chodzi o delegatury z pionem archiwalnym, utrzymać, bo dla społeczności lokalnej jest to niezmiernie istotne. W odniesieniu do obu grup delegatur, tych z archiwami i tych, które nie posiadają własnego zasobu archiwalnego, moim zdaniem bardzo ważna jest misja edukacyjna, która jest nie do przecenienia w wymiarze regionalnym. W tej sytuacji na przykład nauczyciel nie musi jechać do Warszawy, żeby trafić na szkolenie edukacyjne, bo może się ono odbyć w delegaturze. Delegatury są też często swojego rodzaju punktami ogniskującymi pewną aktywność lokalną, także środowisk dawnej opozycji czy środowisk kombatanckich. Tak że moim zdaniem ich rola jest bardzo ważna, choć oczywiście należy pamiętać o tym, że w razie problemów finansowych to jest nasza podstawowa rezerwa. Istnienie delegatur, konieczność ich istnienia nie jest związana z ustawą, ale na pewno za wszelką cenę będę chciał chronić delegatury, jeśli oczywiście dostanę taką możliwość.
Było pytanie o status pokrzywdzonego. Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że od wielu lat status pokrzywdzonego już nie istnieje, jeśli dobrze pamiętam, to w nowelizacji z roku 2006 został on usunięty z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, zatem instytut już od wielu lat nie przyznaje tego statusu. Był pewien spór prawny, prowadzony przez wiele lat, dotyczący interpretacji w tym kontekście, o którym pan mówił, i został on rozstrzygnięty orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004.
Pytanie pana senatora Sidorowicza. Ja oczywiście nie mogę się odnieść wprost do wypowiedzi, której nie słyszałem i której treści nie znam, ale odniosę się do meritum, powiem, jak ja generalnie widzę, to jest oczywiście generalna kwestia, proces upadku systemu komunistycznego. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że ten system upadł dlatego, że społeczeństwa poszczególnych państw, a szczególnie społeczeństwo polskie, się mu sprzeciwiało. Gdyby nie było sprzeciwu, to ten system trwałby w najlepsze, nie wiem, pewnie można by to porównać wręcz do dzisiejszej sytuacji w Korei Północnej. Nie ulega też wątpliwości, że rola Polski, a w szczególności rola "Solidarności", była decydująca dla ostatniej fazy procesu upadku, co oczywiście nie wyklucza tego, że przedstawiciele ówczesnych władz, zarówno partia, wojsko, jak i służby specjalne, chcieli w tym procesie odgrywać jakąś rolę. Czy im się to udało? To jest oczywiście pole do debaty dla historyków i w tej sprawie wolałbym odesłać do specjalistów, którzy się tym zajmują.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Pańczyk-Pozdziej, potem pan senator Misiołek.
Proszę.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Czy zamierza pan, w ogóle IPN, podjąć kroki w stosunku do ludzi, którzy oskarżali, oskarżają w procesach lustracyjnych? Okazuje się bowiem, że często jest tak, że ludzie się obronią, zaś ci, którzy oskarżali, pozostają bezkarni. Prawda? Czy tu pozostaje tylko droga cywilnoprawna, czy też jest inny sposób? Myślę, że taki rodzaj pieniactwa powinien być jakoś napiętnowany.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Misiołek.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku! Panie Prezesie!
Ja mam dwa pytania, ale dotyczące dość podobnej sprawy. Otóż w okresie po 1945 r. były masowe wywózki górników z Górnego Śląska do kopalń w Związku Sowieckim. Większość tych osób nie wróciła, część z nich wróciła. Pierwsze pytanie: czy IPN zamierza podjąć jakieś działania, żeby tę część historii wyjaśnić?
I druga sprawa, no, ona jest teraz, w ostatnich miesiącach jakby bardziej nabrzmiała. To sprawa Ślązaków, którzy w okresie powojennym, zaraz po wojnie, w 1945, 1946, 1947 r. byli przetrzymywani w obozach na terenie Górnego Śląska. I teraz powiem, o co chodzi. Otóż niektóre środowiska na Śląsku dzisiaj mówią o tych obozach, że to były polskie obozy koncentracyjne wymierzone przeciwko Ślązakom. I myślę, że tu jest pewna rola IPN, żeby pokazać, kto te obozy koncentracyjne zakładał, że to nie byli Polacy, tylko że to byli komuniści. Sądzę, że wyjaśnienie tego do końca, aż po wskazanie z imienia i nazwiska osób, które te obozy zakładały, które w tych obozach katowały Ślązaków, byłoby bardzo istotne - szczególnie dzisiaj, w kontekście tych zdarzeń, które mają miejsce - tak żeby nie przypisywać dokonywania zbrodni na Ślązakach Polakom. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I ja mam do pana pytanie. Po zmianie ustawy, no, znaczne grupy podlegają lustracji, rozszerzono tę lustrację, na przykład samorządowcy jej podlegają. Łącznie to jest chyba mniej więcej sto tysięcy... Proszę powiedzieć, jaka część tego zadania została zrealizowana przez IPN od wyborów samorządowych?
Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Łukasz Kamiński:
Odpowiadając na pytanie pani senator Pańczyk-Pozdziej, powiem, że jeśli chodzi o jakby taką możliwość bezpośredniego udziału w tym Instytutu Pamięci Narodowej, to nie mamy żadnego narzędzia prawnego. W tego typu kwestiach pozostaje droga cywilna. Rolą instytutu będzie ewentualnie udostępnienie materiałów na żądanie sądu, jeśli będzie chciał tę sprawę rozstrzygać. Nie ma jednak żadnych możliwości formalnych, aby instytut angażował się w tego typu kwestie.
Dwa pytania dotyczące Górnego Śląska. Myślę, że instytut już dość dużo zrobił, bo oba te problemy były podejmowane przez oddział katowicki od samego początku. Jeśli chodzi o deportacje, to są przeprowadzone, i chyba już nawet zakończone, śledztwa, są publikacje, jest kilka publikacji na ten temat, były konferencje, wystawy. To, co teraz jest nowe, to to, że dążymy we współdziałaniu z władzami samorządowymi do tego, aby stworzyć pewne miejsce pamięci, do którego instytut da ten wsad merytoryczny, czyli zorganizuje tam coś w rodzaju wystawy stałej i będzie prowadził bieżącą pracę edukacyjną ukierunkowaną na młodzież, nauczycieli, ale nie tylko, bo to jest problem, jak pan senator słusznie zauważył, do dziś żywy i dyskutowany. Podobny był mechanizm, jeśli chodzi o te obozy pracy przymusowej, o których mówimy. Chyba największa praca została wykonana w związku z tą najpoważniejszą sprawą, czyli obozem w Świętochłowicach. Tak więc myślę, że ten głos instytutu był słyszalny, ale być może rzeczywiście teraz jest potrzeba, żeby zabrzmiał ponownie w pewnym sensie, żeby te ustalenia, które już de facto zostały dokonane, zostały jakby znowu przybliżone opinii publicznej.
Pytanie pana marszałka Borusewicza: jaki procent oświadczeń lustracyjnych jest przebadany? Ogólnie to wygląda tak, że w tej chwili jest zaległość na poziomie stu pięćdziesięciu tysięcy, ale to dotyczy wszystkich. Samorządowcy w tym chyba rzeczywiście stanowią mniej więcej sto tysięcy - ja w tej chwili precyzyjnej liczby nie podam - i zweryfikowanych zostało nieco ponad 2%. Ponad tysiąc kandydatów przyznało się wprost, czyli te nazwiska są publikowane w "Monitorze", zgodnie z procedurą. Aktualne możliwości pionu lustracyjnego, w obecnym systemie, to jest pięć tysięcy sprawdzeń rocznie. Ja będę dążył do tego, żeby ten system usprawnić, ale realistycznie oceniam, że nie da się osiągnąć więcej niż w granicach dwudziestu tysięcy sprawdzeń rocznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Więcej pytań nie ma.
(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm Łukasz Kamiński: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Krótka przerwa, pięciominutowa przerwa techniczna.
I proszę technicznie przygotować się do głosowania.
(Senator Piotr Andrzejewski: O której głosowanie?)
O 11.20 rozpoczynamy głosowanie.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 15 do godziny 11 minut 20)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: pana senatora Sławomira Kowalskiego, pana senatora Waldemara Kraskę oraz pana senatora Władysława Dajczaka.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.
Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "X". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "X" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.
Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.
Widzę, że senatorowie sekretarze już rozdają karty do głosowania...
(Rozmowy na sali)
Proszę się nie niepokoić, wszyscy otrzymają karty do głosowania.
Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Czy ktoś nie otrzymał karty?
Proszę pana senatora sekretarza Waldemara Kraskę o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.
Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:
Łukasz Abgarowicz
Małgorzata Adamczak
Piotr Łukasz Andrzejewski
Dorota Arciszewska-Mielewczyk
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Michał Ludwik Boszko
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Leszek Marian Piechota
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Henryk Stokłosa
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Alicja Maria Zając
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
Marek Ziółkowski
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Dziękuję.
Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Zarządzam przerwę do godziny 11.45.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 27 do godziny 11 minut 47)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.
Protokół głosowania tajnego z dnia 15 czerwca 2011 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze, senator Sławomir Kowalski, senator Waldemar Kraska oraz senator Władysław Dajczak stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano 83 głosy, w tym 83 głosy ważne. Za wyrażeniem zgody głosowało 79 senatorów, przeciw głosowało 3 senatorów, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Oklaski)
Pod protokołem podpisali się...
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści.
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 czerwca 2011 r.
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wyraża zgodę na powołanie Łukasza Kamińskiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu."
Panie Prezesie, proszę o podejście do marszałka.
(Marszałek Senatu wręcza prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej)
Dziękuję panu prezesowi.
Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. O godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 51 do godziny 12 minut 34)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności.
Tekst ustawy - druk nr 1241, sprawozdanie komisji - druk nr 1241A.
Pan senator Stanisław Jurcewicz jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Panie Senatorze?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem gotowy już od czterech minut, ale teraz rozpoczynam.
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności. Komisja rozpatrywała tę ustawę w dniu 14 czerwca 2011 r.
Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych i ustawy o ewidencji ludności zmierza przede wszystkim do przesunięcia o dwa lata terminu wejścia w życie nowej ustawy o dowodach osobistych oraz o pięć miesięcy terminu wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności. Zmiany te wynikają z przewidywanego niezakończenia przygotowań organizacyjnych i technicznych do rozpoczęcia wydawania dowodów osobistych nowego wzoru i utworzenia nowego rejestru dowodów osobistych na przewidywany wcześniej dzień 1 lipca 2011 r. oraz z potrzeby dokonania notyfikacji rozporządzeń wykonawczych do ustawy o dowodach osobistych. Projektodawcy tejże ustawy przedstawili także inną istotną przesłankę przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności. Wskazanie w ustawie dnia 1 sierpnia 2011 r. jako daty wejścia w życie nowych przepisów regulujących zagadnienia związane z ewidencją ludności spowoduje w konsekwencji, że wdrażanie w gminach nowych rozwiązań organizacyjnych i technicznych będzie przypadało na okres poprzedzający najbliższe wybory parlamentarne, co może mieć negatywny wpływ na proces przygotowania spisów wyborczych. Konieczność dokonania notyfikacji wynika także z dodania do ustawy o dowodach osobistych przepisów umożliwiających zamieszczenie w warstwie elektronicznej dowodu osobistego bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikującego przy użyciu certyfikatu kwalifikowanego oraz tak zwanego podpisu osobistego, które będą mogły być wykorzystywane poza sektorem publicznym. Stąd uchwalona obecnie ustawa zakłada, że ustawa o ewidencji ludności wejdzie w życie 1 stycznia 2012 r., a ustawa o dowodach osobistych - 1 lipca 2013 r. Ponadto z tym samym dniem traci moc ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych.
Pragnę poinformować Wysoki Senat, że przedmiotowa ustawa została poparta przez komisję bez poprawek. Proszę o jej przyjęcie w tym kształcie. Nie było praktycznie żadnych wątpliwości co do konieczności jej wprowadzenia. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora?
Pan senator Dajczak.
Czy są inne pytania?
Pan senator Kraska... I zamykam listę pytających.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnej wątpliwości, która mi się nasuwa przy okazji tego przesunięcia terminu. Skoro przesuwamy termin o kilkanaście miesięcy, bo wystąpiły różne trudności z realizacją tego, co sobie zakładano rok temu, to dlaczego zakładamy z góry rezygnację z tej funkcji ograniczonej identyfikacji posiadacza dowodu osobistego i z mechanizmu tak zwanego mediatora, czyli możliwości zawieszania i wznawiania podpisu elektronicznego? Czy ten czas nie będzie wystarczający, czy przez ten okres nie można byłoby tego wypełnić w takim zakresie, jak to ustawa przewidywała? Dlaczego od razu rezygnujemy, mając przed sobą półtoraroczną perspektywę? Czy nie znajdzie się ktoś, kto będzie mógł to wypełnić w takim zakresie, jak ustawa zakładała?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pytanie senatora Kraski. Proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy znany jest harmonogram, czy wiadomo, w jakim czasie to wszystko będzie się teraz odbywało? Czy to tylko mechaniczne przesunięcie tej daty, czy ten harmonogram będzie zupełnie inny niż do tej pory? Harmonogram wymiany dowodów, oczywiście.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze... Był pan na posiedzeniu komisji. Ja powinienem ujmować w sprawozdaniu to, co było przedmiotem tego posiedzenia, więc nie będę tu wyłuszczał swoich przemyśleń - choć oczywiście mam na ten temat własne zdanie - bo pańskie pytanie nie było tematem obrad komisji. Mam nadzieję, że pan minister rozwieje te wątpliwości.
Co do pytania pana senatora Kraski - Panie Senatorze, myślę, że w podanych tutaj datach będą zrealizowane bardzo ważne elementy całego systemu. Związane to jest z tym, iż ta propozycja ustawowa była bardzo, bardzo nowoczesnym rozwiązaniem, czasami wręcz niestandardowym, a to powodowało zwiększenie kosztów. Po części jest to odpowiedź na pytanie pana senatora Dajczaka. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że moim zdaniem te elementy istotne z punktu widzenia pewnych rozwiązań, które, w cudzysłowie, zostały zdjęte z przygotowanego systemu, powodują, że ten czas jest bardzo dobrze przemyślany. Stąd też, jak pan słyszał, nastąpiła zamiana terminów wejścia ustaw w życie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest to rządowy projekt ustawy i to jeszcze w trybie pilnym.
Stanowisko rządu reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.
Witam pana Piotra Kołodziejczyka. Witam, Panie Ministrze.
Witam także zastępcę generalnego inspektora danych osobowych pana ministra Lewińskiego.
Panie Ministrze Piotrze Kołodziejczyku, proszę bardzo.
Rozumiem, że przedstawi pan stanowisko rządu, ewentualnie od razu spróbuje odpowiedzi na pytanie, które zadał pan senator Dajczak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku, nie będę powtarzał wyczerpującej argumentacji przedstawionej przez pana senatora sprawozdawcę, spróbuję odpowiedzieć tylko na pytania.
Jeśli chodzi o funkcję ograniczonej identyfikacji i funkcję mediatora, to my zrezygnowaliśmy z tych funkcji, ponieważ nie sprawdziły się nasze przewidywania co do rozwoju rynku usług w tym zakresie. Funkcja mediatora w administracji nie została w istocie wdrożona w żadnym kraju europejskim, a jeśli byśmy to utrzymali, to niemożliwe byłoby wykorzystanie tych dowodów przez polskich obywateli przed urzędami administracji w innych krajach Unii Europejskiej. Byłby to swego rodzaju eksperyment, którego cecha - to dopełnienie przez ministra spraw wewnętrznych procedury dotyczącej podpisu czy tego klucza prywatnego - pozwalałaby na precyzyjną identyfikację daty złożenia podpisu, co w postępowaniu administracyjnym nie ma znaczenia. Nie ma bowiem znaczenia to, kiedy pan marszałek podpisał PIT, tylko kiedy złożył go do urzędu. Decyduje tu data stempla pocztowego i na tej konstrukcji jest oparte całe prawo administracyjne. Stąd też wobec braku wdrożenia tego w Europie budżet Polski, tak trzeba powiedzieć, zapłaciłby jedynie na eksperyment, który nie przyjął się w Europie. Rok temu, półtora roku temu, kiedy składaliśmy ten projekt do laski marszałkowskiej, spodziewaliśmy się, że taki trend może się objawić rynkowo, i takie prace były prowadzone, jednak nie potwierdziło się to w żadnym kraju europejskim. Musielibyśmy więc wydać dużo pieniędzy na prototyp o niejasnej wartości dodanej.
Dlatego projekt rządowy wnosi o zniesienie tej funkcji mediatora i zastąpienie jej standardowym podpisem osobistym, mającym wszystkie cechy podpisu zaawansowanego z dyrektywy europejskiej o podpisach. Stąd konieczność notyfikacji, której w poprzedniej regulacji nie przewidywaliśmy. I to jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Dajczaka.
Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora Kraskę, to harmonogram wymiany dowodów przewidziany w poprzedniej ustawie nie ulega zmianie, ponieważ dowody, tak jak w poprzedniej regulacji, będą wymieniane po upływie dziesięcioletniego okresu ważności, na który w przeszłości były wydane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pytania do pana ministra.
Pan senator Gruszka.
Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?
(Głos z sali: Nie ma.)
Zamykam listę...
Panie Senatorze, proszę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
W takim razie mam trzy pytania.
Czy w związku z rozpoczętym już procesem wdrażania tej ustawy, którą będziemy nowelizować, ministerstwo dostarczyło do gmin sprzęt potrzebny do wydawania nowych dowodów? Jeżeli tak, to czy wprowadzenie tego opóźnienia nie spowoduje, że za dwa lata ten sprzęt będzie już bezużyteczny?
Kolejne pytanie. Jaka była konkretna przyczyna odwołania - a posiadam taką informację - postępowania przetargowego na organizację systemu informatycznego?
Pytanie trzecie: czy w wyniku tego opóźnienia rząd przewiduje jakiekolwiek straty po stronie firm informatycznych, czy będzie to jedynie opóźnienie ich ewentualnych zysków? Czy jest jakieś oszacowanie ewentualnych strat firm informatycznych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Sprzęt został dostarczony do gmin zgodnie z harmonogramem przyjętym właściwie w dniu podjęcia przez Senat w ubiegłym roku decyzji o poparciu tej ustawy. I tutaj wszystko zrealizowaliśmy w terminie, ten sprzęt został dostarczony. W miesiącach letnich przystępujemy do integracji lokalnych baz, gminnych baz ewidencji ludności z wykorzystaniem tego nowego sprzętu i oprogramowania, które zostało wytworzone. Chodzi o to, żeby od 1 stycznia wszystkie gminy prowadziły ewidencję ludności nie na zbiorach lokalnych, ale na zbiorze centralnym, który będzie stanowił zbiór referencyjny. Tak więc obawa o to, że ten sprzęt, który został dostarczony do gmin, będzie bezużyteczny, jest niezasadna.
Nie wiem dokładnie, o jakie konkretne odwołane postępowanie przetargowe pan senator pyta, bo w tym zakresie nie odwołaliśmy żadnego postępowania. Trwa postępowanie przetargowe na dostawę niespersonalizowanych blankietów do dowodów osobistych wraz z warstwą elektroniczną. Aby móc przystąpić do ostatniej fazy postępowania przetargowego, czekamy tylko na decyzję Wysokich Izb polskiego parlamentu. W przetargu uczestniczy pięć największych na świecie konsorcjów dostarczających karty inteligentne.
Przesunięcie, w moim przekonaniu, nie oznacza żadnych strat dla firm informatycznych, ponieważ jeśli chodzi o projekty wspierające, czyli infrastrukturę instalowaną w gminach, sprzęt - czyli wszystkie te kwestie, które są finansowane ze środków Unii Europejskiej - to tutaj harmonogram prac biegnie zgodnie z założeniami. Opóźnieniu uległa jedynie kwestia związana z zakupem blankietów, na co przeznaczona jest najpoważniejsza kwota, ale ona płacona jest w stu procentach z budżetu. Tak więc tylko ten zakup będzie przesunięty w czasie.
(Senator Tadeusz Gruszka: Ja jeszcze, doprecyzowanie.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę doprecyzować.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
To dobrze, że ten sprzęt będzie wykorzystany. Jednak, jak zrozumiałem z poprzedniej pana wypowiedzi, po tych dwóch latach będą pewne zmiany i czy wtedy on nie stanie się bezużyteczny? Tego dotyczyło moje pytanie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:
Odpowiedź brzmi: nie, on nie będzie bezużyteczny, on będzie w pełni wykorzystywany do celów, do których został zakupiony.