Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senatorowie Sepioł i Massalski.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra Rapackiego? Nie ma.

Wobec tego zamykam listę.

Proszę bardzo.

(Senator Janusz Sepioł: Pan senator Cimoszewicz...)

Nie, jeszcze pytania senatorów Sepioła i Massalskiego, dopiero potem pan zejdzie, Panie Ministrze. Spokojnie, jeszcze dwóch senatorów pyta.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Pan senator Cimoszewicz w swoim pytaniu zasugerował, jakoby konsumpcja innego alkoholu niż wino była motywowana jedynie chęcią upicia się. A ja chciałbym zapytać, czy rząd zna jakieś badania albo ekspertyzy, z których wynikałoby, że jedynym albo rozstrzygającym motywem konsumpcji piwa byłoby upicie się?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Massalskiego.

Senator Adam Massalski:

Ja mam wprost przeciwne pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że można sobie wyobrazić, iż dwóch ludzi przed wejściem na stadion wypije pół litra czy ileś tam mocnego alkoholu. A moja wyobraźnia idzie jeszcze dalej: co będzie, jeśli oni na stadionie wypiją jeszcze ten niskoprocentowy alkohol? Pytam, bo pan minister ciągle epatuje nas powiedzeniem, że to jest niskoprocentowy alkohol. Ale ten alkohol, po zsumowaniu z tym, co się wcześniej spożyło, może dać znacznie więcej procent. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy na przykład nie dałoby się w tej ustawie - tu zasłaniamy się imprezami masowymi, tym, że one będą poza stadionami - po prostu powiedzieć expressis verbis, że na stadionach sportowych nie ma sprzedaży alkoholu? Jeśli chodzi o inne duże imprezy masowe, proszę bardzo, może być, ale na stadionach sportowych w czasie imprez sportowych... Bo można by się tutaj znowu zasłaniać tym, że na stadionach będą na przykład dożynki. No, nie wiem, czy na dożynkach możemy propagować alkoholizm, ale jeżeli ktoś sobie życzy, to można to widzieć również w ten sposób. Tak więc mam pytanie, czy nie można by było tutaj wprowadzić takiego rozróżnienia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, to były te dwa ostatnie pytania do pana.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:

Rzeczywiście nie podzielam poglądu, że kibice chodzą na mecze piłkarskie po to, żeby się upić. Ogromna większość kibiców przychodzi po to, żeby dopingować swoje drużyny, powtarzam: ogromna większość. Oczywiście jest pewien margines, patologia, ludzie, którzy przychodzą rozrabiać, a nie oglądać mecze. A kibice rzeczywiście chcą się bawić i zresztą, jak widać, często bawią się coraz lepiej również na naszych stadionach.

Jeżeli chodzi o to dopicie piwem... To jest 3,5%. Dorosły mężczyzna, żeby się tym upić, musiałby prawie cały mecz spędzić w strefie, w której jest podawany alkohol. Ale przecież ta strefa jest monitorowana, dozorowana i nie ma mowy... Mamy skoncentrowane miejsce, w którym podaje się alkohol, a więc łatwiej jest kontrolować to, czy dana osoba jest już w stanie nietrzeźwym. Jeżeli jest nietrzeźwa, to nie powinno  sprzedawać się jej alkoholu, przecież jest ustawowy zakaz sprzedawania alkoholu nietrzeźwym. Już dzisiaj na imprezach masowych obowiązuje zakaz wnoszenia, podawania, sprzedawania napojów alkoholowych. Tutaj jest propozycja zrobienia pewnego wyłomu. Wiem, że nieprzekonanych nie przekonam, przekonanych - pewnie tak. Ci, którzy chodzą na mecze, wiedzą, jak wygląda dzisiaj rzeczywistość. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan minister Zbigniew Wrona chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Na początku muszę wyrazić pewien żal, że tę debatę zdominowała kwestia przeprowadzania rozprawy z użyciem urządzeń technicznych. Oczywiście w dalszej części mojego wystąpienia postaram się przekonać właśnie tych nieprzekonanych państwa, a przynajmniej podać argumenty, jakie kierowały ministerstwem, które zaproponowało takie rozwiązanie. Wcześniej jednak chciałbym przypomnieć, że oprócz tej kwestii Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadziło do tego projektu, nad którym Wysoka Izba dzisiaj debatuje, tak ważne rozwiązania dotyczące nowych typów przestępstw jak kradzież części infrastruktury, fałszywe alarmy bombowe, czego do tej pory nie było w kodeksie karnym. Ponadto wprowadziło możliwość wykonywania zakazu stadionowego z użyciem systemu dozoru elektronicznego, jak również kompetencje dla prokuratorów, prezesów sądów, komendantów Policji do zobowiązywania tłumaczy przysięgłych do zapewnienia dyżurów w okresie tych imprez masowych. Zatem jest tu wiele bardzo potrzebnych, pożytecznych rozwiązań.

Chciałbym teraz przejść do tej kwestii, która w pewnym sensie zdominowała tę debatę, czyli do tak zwanej rozprawy odmiejscowionej, bo tak to należałoby nazywać. Chciałbym wyrazić przekonanie, że ten tryb procedowania nie narusza żadnych podstawowych gwarancji oskarżonego. Gdyby rzeczywiście naruszał, to byłbym ostatnim, który by popierał takie rozwiązanie. Mam pełną świadomość konieczności zapewnienia podstawowych gwarancji, takich jak zasada bezpośredniości, rzetelnego procesu i prawa do obrony, bo przede wszystkim te trzy kwestie mają znaczenie. Przywoływana tu opinia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego rzeczywiście, czego nie ukrywamy, jest krytyczna wobec tej części regulacji, ale minister sprawiedliwości głęboko się nie zgadza z argumentami, które padały. Przypomnę, że komisja kodyfikacyjna skupiła się głównie na twierdzeniu, że nie została w pełni zapewniona zasada bezpośredniości, którą rozumie w taki oto sposób, że oskarżony i sąd musi być w tym samym pomieszczeniu, oddychać tym samym powietrzem. Uważam, że dla zapewnienia bezpośredniości nie jest konieczne oddychanie tym samym powietrzem, jest tylko konieczne zapewnienie niezakłóconego, pełnego przekazu obrazu i dźwięku, w obie strony, pomiędzy tym, kto przesłuchuje i prowadzi postępowanie, a tym, kto zeznaje czy też występuje w roli oskarżonego. Nie jest również naruszona zasada prawa do obrony, ponieważ wyraźnie w tych przepisach jest powiedziane, że obrońca, jeżeli jest ustanowiony, musi być obecny w miejscu, gdzie jest oskarżony. Czyli nie tam, gdzie jest sąd, ale tam, gdzie oskarżony wyjaśnia i zadaje pytania, bo może przecież w toku postępowania zadawać wszelkie pytania i składać wszelkie oświadczenia. W związku z tym nie jest również naruszona zasada rzetelnego procesu karnego, czyli art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ogólnie przywołane orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które jakoby miałyby wskazywać na niedopuszczalność tego środka, dotyczą spraw włoskich, związanych z przestępczością zorganizowaną, mafijną, z bardzo poważną przestępczością, oraz spraw rosyjskich - również poważnych przestępstw. Były poruszane między innymi kwestie obecności obrońcy. Wskazywano, że chyba nie jest w pełni zapewniona zasada prawa do obrony, jeżeli obrońcy nie ma przy oskarżonym, tylko jest tam, gdzie sąd, czyli w pewnej odległości. Tutaj należałoby się z tym zgodzić. Dlatego wysunięto tezę o konieczności występowania w takiej sytuacji dwóch obrońców; jeżeli jeden jest przy sądzie, to drugi powinien być przy oskarżonym. Uważamy, że jeżeli jest zapewnienie - a ono jest w tym projekcie - iż obrońca jest przy oskarżonym, to ta zasada jest w pełni zachowana.

Jeszcze inne kwestie budziły pewne niezrozumienie. Przypomnę, że to, co proponujemy, czyli możliwość, aby oskarżony nie był w tym samym pomieszczeniu co sąd, tylko na przykład w izbie zatrzymań urządzonej w obrębie obiektu sportowego czy w jego pobliżu, albo w izbie zatrzymań wyposażonej w pewne środki techniczne, na przykład na policji, dotyczy wyłącznie spraw, które toczą się w postępowaniu przyspieszonym. Wtedy jest możliwość wymierzenia kary do dwóch lat pozbawienia wolności, a jeżeli sąd przewiduje możliwość wymierzenia surowszej kary, to jest zobligowany skierować sprawę do trybu uproszczonego, czyli zrezygnować z tego trybu przyspieszonego. W trybie przyspieszonym są generalnie trzy sposoby procedowania. Jeden sposób to zatrzymanie osoby podejrzanej i dostarczenie jej przez policję z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w trybie przyspieszonym do sądu - wtedy sprawa musi się zakończyć w ciągu dwóch dób. W drugim odstępuje się od tego dostarczenia fizycznie do sądu, poprzestaje się na wyznaczeniu terminu rozprawy ze skutkiem wezwania na rozprawę i na pouczeniu o wszystkich konsekwencjach; wtedy rozprawa musi się zakończyć najpóźniej w terminie czternastu dni od momentu czynu. I wreszcie my tu wprowadzamy trzeci sposób, który polega na tym - przytoczę artykuł opisujący sposób procedowania w tym trybie, art. 517b §2a - że można odstąpić od przymusowego doprowadzenia do sądu sprawcy ujętego w warunkach określonych w §1, jeżeli zostanie zapewnione uczestniczenie przez tego sprawcę we wszystkich czynnościach sądowych, w których ma on prawo uczestniczyć, w szczególności złożenie przez niego wyjaśnień z użyciem urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie tych czynności na odległość, z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. W takim wypadku złożenie wniosku o rozpoznanie sprawy jest równoznaczne z przekazaniem sprawcy do dyspozycji sądu. Dalsze przepisy mówią o konieczności zapewnienia obecności obrońcy, jeżeli jest, i tłumacza, jeżeli jest potrzebny, w miejscu, gdzie przebywa ten oskarżony. A następne przepisy mówią, że jeżeli zachodzi konieczność przesłuchania w tym postępowaniu świadków, to również oni mają się stawić w to miejsce, gdzie jest oskarżony. Czyli nie ma takiej sytuacji, że oskarżony jest w innym miejscu niż świadkowie, którzy na przykład zeznają na jego niekorzyść; on widzi tych świadków.

Chcę tu przypomnieć... Moje zdziwienie dotyczące tak mocnych obaw co do tej instytucji wynika również stąd, że przecież już od dłuższego czasu obowiązuje art. 177 §2 kodeksu postępowania karnego, który przewiduje przesłuchanie świadków na odległość, i to świadków we wszystkich możliwych postępowaniach, Wysoka Izbo. W praktyce przepis był pomyślany pod kątem spraw - i rzeczywiście wtedy jest najczęściej stosowany - ogromnie poważnych, związanych z przestępczością zorganizowaną, kiedy te zeznania świadków są kluczowym dowodem, na podstawie którego następuje skazanie oskarżonego. I nikt nie ma tu wątpliwości, cała doktryna wręcz bije brawo, bo to bardzo upraszcza postępowanie. Inaczej tych groźnych przestępców trzeba byłoby bardzo pilnować, zakuwać, transportować, a to umożliwia przesłuchiwanie bardzo łatwe i tanie. W dodatku ci ludzie często są uczestnikami nie jednego postępowania, tylko wielu postępowań. Gdybyśmy chcieli ich przesłuchiwać w normalnym trybie, to trzeba byłoby ich wozić po całej Polsce, co by potwornie skomplikowało sprawy oraz wydłużyło i tak niełatwe, a czasami rzeczywiście długotrwałe postępowania. Przypomnę, że w tym trybie, co wyraźnie wynika z przepisów, może być również przesłuchany świadek koronny. Chodzi o kontrowersyjny dowód, co do którego... Kwestia oceny wiarygodności świadka koronnego rzeczywiście ma kluczowe znaczenie. I tenże świadek koronny może sobie siedzieć w zakładzie karnym i zeznawać, dawać dowód, który będzie podstawą skazania, a oskarżonego wcale przy nim nie będzie, nie będzie obserwował go bezpośrednio, nie będzie oddychał tym samym powietrzem. Może mu zadawać pytania, ale widzi tego świadka koronnego tylko na ekranie. Zatem, biorąc pod uwagę choćby taką sytuację, zdziwiony jestem, że ta instytucja budzi takie kontrowersje. Chcę tu podkreślić, że w tym sposobie procedowania świadkowie, którzy by zeznawali, byliby w tym pomieszczeniu co oskarżony, czyli mógłby on widzieć wszystko, co się dzieje i reagować pytaniami, kierowanymi do świadka nie za pośrednictwem aparatury, tylko bezpośrednio. Tak więc to poprawia sytuację w stosunku do tego, co możliwe jest na podstawie obecnie obowiązującego art. 177, kiedy świadek jest gdzie indziej niż oskarżony.

Dodatkowo chcę podkreślić - bo były tu pytania o kwestie biegłych - że jeżeli w sprawie jest konieczne powołanie biegłego, to można z prawdopodobieństwem rzędu 99,9% powiedzieć, że sprawa ta nie nadaje się do trybu przyspieszonego, bo wydanie opinii na ogół trwa dłużej niż czternaście dni. Teoretycznie jest to możliwe, jeżeli nie zachodzi konieczność zatrzymania sprawcy, a biegły zobowiąże się, że w ciągu czternastu dni przedstawi kompletną opinię. Ale w praktyce, jeżeli pojawia się konieczność powołania biegłego, to raczej eliminuje to ten tryb postępowania.

Co jest głównym dowodem w takiego typu sprawach? Oczywiście nagrania monitoringu stadionowego, a więc nie jest to tylko zeznanie świadków. Oczywiście, jeżeli jest taka konieczność, to zeznania tych, którzy widzieli zajście. Często mogą to być pracownicy służby porządkowej, na przykład ci, którzy ujęli sprawcę wbiegającego na murawę czy też dokonującego jakiegoś chuligańskiego czynu, uderzającego kogoś, zachowującego się agresywnie. To są tego typu sprawy, sprawy stosunkowo proste i drobne. To nie są sprawy grup zorganizowanych czy przestępstw finansowych, czy powiązań pomiędzy grupami przestępczymi. To są indywidualne czyny, rejestrowane przez aparaturę i przez tych, którzy są obowiązani do patrzenia czy, jak to się mówi, dawania baczenia na to, co się dzieje, czyli głównie przez służby porządkowe, no, może też przez policję w tym zakresie, o jakim mówił pan minister Rapacki.

I jeszcze jedno, Wysoka Izbo. Minister sprawiedliwości nie obiecuje sobie po tym trybie, że on będzie, nie wiem, głównym sposobem postępowania. Po prostu dajemy dodatkową możliwość, bo w pewnych sytuacjach ta możliwość będzie zapewne bardzo przydatna. Ale to wcale nie oznacza, że we wszystkich sprawach przestępstw tego typu - tych drobnych, chuligańskich czy też porządkowych, popełnianych w czasie imprez masowych - istnieje jakiś oblig, czy wręcz jakieś prawo oskarżonego. Absolutnie nie. Tu chodzi tylko o to, że pod względem dowodowym sprawa jest na tyle prosta, że wystarczy takie przesłuchanie w tym trybie, i oczywiście, co wynika wprost z brzmienia przepisu, technicznie zostanie zapewniona możliwość takiego prowadzenia sprawy. Stąd moja odpowiedź na jedno z pytań.

Pani senator zwróciła uwagę na to, że imprezy odbywają się na różnych obiektach, myślimy tutaj o Euro, ale przecież są różne obiekty. Oczywiście, jeżeli obiekt nie będzie miał takiej możliwości technicznej, to po prostu nie będzie się z tego korzystać. Dalej, jeżeli policja uzna - bo to ona będzie inicjatorem, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy - że istnieje taka możliwość, a sąd nie podzieli tego wniosku, to oczywiście decydujący głos ma sąd. To sąd zarządza: proszę zatrzymać oskarżonego i dostarczyć fizycznie przed sąd. Tu nie ma takiej możliwości, żebyśmy byli skazani na ten sposób postępowania, bo przepisy nas do tego zmuszają i my nie możemy niczego zmienić. To wszystko będzie zależało od oceny organów, najpierw policji, potem sądu, do którego wpływa wniosek, no i wreszcie nie bez znaczenia będzie postawa samego oskarżonego i jego obrońcy. Jeżeli oskarżony w swoich wnioskach dowodowych, w swoim oświadczeniu wskaże możliwość czy wręcz zażąda prowadzenia sprawy w innym trybie, a z przedstawionych dowodów będzie wynikało, że nie są to gołosłowne stwierdzenia gwoli przedłużania procesu, obstrukcji procesowej, że w tych słowach rzeczywiście kryje się pewna wątpliwość co do tego, jak przebiegało zdarzenie, i sąd podzieli tę wątpliwość, to oczywiście... Tak że wpływ oskarżonego na sposób procedowania też będzie istotny.

Wysoka Izbo, no, są sprawy proste, wręcz oczywiste, i są takie sytuacje, gdy oskarżony przyznaje się do tego, co zrobił, i nawet prosi o danie możliwości wyboru: skazanie bez rozprawy albo, za zgodą oskarżonego, na rozprawie. Przypomnę, że z inicjatywy ministra sprawiedliwości do trybu przyspieszonego, który funkcjonował, wprowadzono, bodajże przed trzema laty, właśnie te dwie możliwości. Możliwość stosowania skazania bez rozprawy, jeżeli oskarżony się przyznaje i sąd nie ma wątpliwości - bo oczywiście nie chodzi o to, żeby się przyznawał gołosłownie za kogoś innego - czy też możliwość skazania, za zgodą oskarżonego, na rozprawie. Czy w tych sprawach również wydaje się Wysokiej Izbie niedopuszczalne stosowanie tego trybu, który tu jest przewidziany?

Dzisiejsza technika daje różne możliwości. Rozważaliśmy różne możliwości techniczne i sytuacje faktyczne, które mogą nastąpić. Otóż wiemy - i tak planujemy to robić - że będzie możliwość dzielenia ekranu. Na jednej części ekranu będzie wyświetlany przebieg zdarzenia zarejestrowany przez monitoring stadionowy, a na drugiej części twarz oskarżonego - na monitorze sądu, albo skład orzekający - na monitorze, na który patrzy oskarżony przebywający w innym pomieszczeniu. A więc to wszystko jest technicznie wykonalne i możliwe. I będzie stosowane tylko w sytuacji, gdy będą odpowiednie możliwości techniczne i gdy sąd podzieli opinię, że sprawa nie wymaga doprowadzenia fizycznego oskarżonego. A w sytuacji przerwy w rozprawie, która, przypominam, jest możliwa w razie zwolnienia zatrzymanego... Po przerwie sprawa już nie może być kontynuowana w tym trybie, tylko oskarżony musi być doprowadzony przed sąd.

Poza względami kosztowymi, związanymi ze sprawami oczywistymi, prostymi, gdy sam oskarżony nie chce rozprawy albo chce zakończyć tę sytuację, za takim rozwiązaniem przemawiają jeszcze inne względy. To mogą być czasami kwestie przewożenia przez miasto wielu oskarżonych, co może niekoniecznie dobrze wpływać na zachowanie pozostałych kibiców, którzy uczestniczą czy uczestniczyli w imprezie. To jest kwestia oczywiście organizowania konwojów, czasu postępowania. Oceniamy, że w przypadku spraw prostych te procedury można będzie skończyć w dwie godziny, podkreślam, jeżeli będzie to prosta sprawa i nie będzie konieczności konwojowania i przewożenia oskarżonego.

I jeszcze jedna kwestia z tym związana. Planujemy takie pilotażowe przeprowadzanie tych rozpraw niezwłocznie po wejściu w życie tej ustawy. Prawdopodobnie będzie to w październiku - taki jest plan, choć oczywiście to zależy od tego, kiedy te przepisy wejdą w życie. Ten pilotaż będzie przeprowadzany w Poznaniu.

W pytaniach była podnoszona jeszcze kwestia przygotowania do elektronicznego monitorowania wykonywania zakazu stadionowego. Chcę państwa poinformować, że w Ministerstwie Sprawiedliwości, właściwie przy służbie więziennej, na mocy zarządzenia ministra działa biuro do spraw monitoringu elektronicznego, którym kieruje pan generał Nasiłowski. To biuro jest technicznie przygotowane do tego, aby od 1 stycznia 2012 r. cały teren kraju był objęty możliwością wykonywania zakazu stadionowego z użyciem monitoringu elektronicznego.

I na koniec może jeszcze kwestie wyposażeniowe. Otóż wszystkie sądy okręgowe są wyposażone w aparaturę do przesłuchiwania na odległość. Część tej aparatury jest przenośna, jest możliwość przenoszenia tego do sądów rejonowych. Są też prowadzone rozmowy z inwestorami obiektów sportowych na Euro w sprawie zapewnienia wyposażenia tych pomieszczeń, w których ewentualnie mogliby być umieszczani zatrzymani w czasie tych imprez chuligani stadionowi. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym w tym momencie zmienić porządek obrad: przerwać rozpatrywanie tego punktu i rozpatrzyć punkt drugi. A po zakończeniu rozpatrywania punktu drugiego wrócimy do tego punktu, jako że w dalszym ciągu będą jeszcze pytania do pana ministra.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Kolejne pytania do pana ministra w sprawie tego punktu i dyskusja - a do dyskusji zapisało się chyba pięć osób - będą miały miejsce po zakończeniu rozpatrywania punktu drugiego.

Panie Marszałku, proszę o przejęcie przewodnictwa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Krótka przerwa techniczna.

 

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 18
do godziny 14 minut 24)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 r., z uwzględnieniem uwag zawartych w końcowym raporcie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu pana ministra Jerzego Millera, przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, oraz pana generała Krzysztofa Parulskiego, zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego.

Proszę pana ministra Jerzego Millera o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W piątek Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zakończyła swoje badanie wypadku, który miał miejsce 10 kwietnia zeszłego roku w okolicach lotniska Smoleńsk Północny - wypadku samolotu Tu-154M, numer boczny 101, wypadku ze skutkiem śmiertelnym wszystkich członków załogi i wszystkich pasażerów.

Zdaję sobie sprawę, że od piątku ta tematyka jest obecna bardzo często na ekranach telewizorów i na łamach prasy, w związku z tym nie będę przedstawiał całego wywodu. Zdaję sobie sprawę, że powtarzałbym się. Państwo na pewno te wszystkie nasze argumenty poznali. Dlatego pozwolą państwo, że ograniczę się do kilku stwierdzeń dla nas podstawowych.

Pierwsza sprawa. Po 10 kwietnia podawanych było do publicznej wiadomości wiele hipotez o przebiegu zdarzeń. Większość tych hipotez została w naszym badaniu obalona, ponieważ nie znajduje ona żadnego uzasadnienia w materiale dowodowym. Analiza dokumentów nie prowadzi do potwierdzenia tychże hipotez. Przyczyną wypadku, którą sformułowaliśmy, jest obniżenie toru lotu samolotu poniżej dozwolonej ścieżki schodzenia, zniżania, w wyniku czego samolot zderzył się z przeszkodą terenową, z drzewem, z brzozą. Utracił mniej więcej jedną trzecią lewego skrzydła, skutkiem czego załoga utraciła możliwość sterowania dalszą trajektorią lotu. Samolot wpadł w obrót lewoskrętny i zderzył się z ziemią. Krytycznym momentem było zderzenie się samolotu z drzewem - od tego momentu wszystko, co się działo, nie było już pod kontrolą, a było wynikiem praw fizyki. Samolot w momencie zderzenia miał prędkość około 280 km/h. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w takiej sytuacji nie mogło nie dojść do zderzenia.

Dlaczego załoga znalazła się poniżej ścieżki schodzenia? Otóż dostawszy informację o warunkach atmosferycznych uniemożliwiających lądowanie na lotnisku Smoleńsk Północny, załoga podjęła próbę uzyskania od dysponenta lotu wskazania, jakie zapasowe lotnisko wybrać, które lotnisko wybrać, aby było ono możliwie wygodne dla dysponenta z punktu widzenia celu lotu, czyli przyjazdu na uroczystości do Katynia. Ponieważ tej decyzji nie było, załoga wykonała czynność, która jest czynnością w pełni bezpieczną. Poziom minimalnej wysokości to nie jest poziom wysokości ryzykownej. W ten sposób określa się minimalną wysokość pozbawioną ryzyka incydentu lotniczego. Minimum ma wyznaczony samolot... Przepraszam, minimum wyznacza się dla samolotu, dla lotniska i dla załogi. W tym przypadku to minimum wynosiło 100 m.

Część dyskutujących w Polsce od kwietnia zeszłego roku zarzucała nam opieszałość w pracy i sugerowała, że wynik naszych badań powinien być gotowy o wiele wcześniej. Ale nam bardzo zależało na tym, aby można było odpowiedzieć na pytanie, czy załoga pierwotnie chciała zejść do wysokości 100 m, później zaś zmieniła decyzję, czy też wykonywała swoją decyzję, nie zmieniając jej tuż przed zderzeniem z ziemią.

Jesteśmy przekonani, na podstawie analizy rozmów w kabinie i porównania zarejestrowanych parametrów lotu, że załoga nie zmieniła decyzji i na wysokości 100 m dowódca załogi wydał komendę: "odchodzimy na drugi..." - tyle potrafimy odczytać, krótko mówiąc: odchodzimy na drugi krąg. Ta komenda została skwitowana przez drugiego pilota, zgodnie z regulaminem lotniczym: odchodzimy. I to jest kluczowa kwestia, dlatego że rozpatrując przyczyny, trzeba wiedzieć, czy załoga chciała lądować, czy też nie. Otóż nie chciała lądować. Chciała zobaczyć na wysokości 100 m, czy nawiąże kontakt wzrokowy z ziemią. Nie miała szansy go nawiązać, ponieważ w tym momencie widzialność pionowa wynosiła 20 m. I dlatego podjęła decyzję "odchodzimy".

Niestety nawigator posługiwał się złym wysokościomierzem. Wysokościomierz barometryczny mierzy wysokość samolotu nad drogą startową, wysokościomierz radiowy wysyła zaś fale elektromagnetyczne i mierzy chwilową wysokość nad terenem, nad którym przelatuje samolot. Ponieważ przed lotniskiem w Smoleńsku Północnym, przy podejściu z tego kierunku, jest zagłębienie terenu, to nawigator odczytywał 100 m, a było tylko 49 m. Nawigator chciał odczytywać dobrze, co do tego nie mamy wątpliwości. Za plecami stał dowódca Sił Powietrznych i odczytywał z właściwego wysokościomierza: 100 m... Przepraszam, odczytywał wysokość z właściwego wysokościomierza: pierwsza - 250, druga - 100. Nie był jednak słyszany, ponieważ w tym samym czasie - to też wiemy z rejestratora - był już uruchomiony system ostrzegania o niebezpiecznym zbliżaniu się do ziemi, czyli TAWS. W związku z tym najpierw rozległ się komunikat "terrain ahead", a później "pull up". Jakby ktoś z państwa tego posłuchał, to wiedziałby, że załoga, która miała na uszach słuchawki, nie była w stanie usłyszeć dowódcy Sił Powietrznych. Tak więc to, co słyszeli w słuchawkach, to był komunikat nawigatora. I na wysokości 100 m - podanej przez nawigatora - padła komenda "odchodzimy".

My wczoraj słuchaliśmy konferencji prasowej MAK i pana Morozowa, który dalej twierdzi, że polska załoga chciała wylądować. Usprawiedliwia go tylko to, że Rosjanie zakończyli analizę nagrania głosowego o wiele wcześniej niż my i nie znają naszych odczytów. Dlatego zresztą padła nasza oferta, aby wspólnie usiąść do analizy tych dokumentów, które posiadamy i które są niepodważalne, po to między innymi, żeby udowodnić, co załoga naprawdę chciała zrobić 10 kwietnia zeszłego roku.

Druga bardzo ważna kwestia z tych ostatnich chwil to brak współpracy pomiędzy dwoma partnerami, którzy mogą pozwolić sobie na pewne odstępstwa od zasad dobrej współpracy wtedy, kiedy jest znakomita widoczność, bo dowódca po prostu widzi, gdzie ląduje, ma przed sobą widok drogi startowej. W sytuacji, kiedy ta widoczność jest tak niewielka, dowódca jest skazany na odczyt przyrządów i na pomoc partnera na ziemi, a jest nim kierujący strefą lądowania. Kierujący strefą lądowania podawał uspokajające komunikaty. Mówię "uspokajające", bo takie jest moje odczucie. Komunikat "jesteś na kursie, jesteś na ścieżce" moim zdaniem jest uspokajający. Brak tej współpracy spowodował, że dowódca załogi nie dostał również komendy "horyzont", rosyjskiej komendy, która mówi tyle samo co "odchodzimy". Taka komenda powinna paść najpóźniej w momencie, kiedy tor lotu przeciął ścieżkę schodzenia. Bo można jeszcze tolerować, że załoga znajduje się nieco ponad ścieżką, ale nie wolno się zgadzać na to, żeby załoga była pod ścieżką, bo to jest strefa najwyższego ryzyka. Taka komenda padła, ale o wiele - o dziesięć sekund - za późno.

I takie jest odczytanie przez nas kluczowych elementów, które potwierdzają, po pierwsze, że załoga chciała sprawdzić, czy nawiąże kontakt wzrokowy z ziemią na minimalnej dozwolonej wysokości, czyli na wysokości 100 m; po drugie, że przez pomylenie wysokościomierzy zeszła na niebezpiecznie małą wysokość 49 m; po trzecie, że kontroler strefy lądowania nie potrafił być partnerem, który by skorygował błąd załogi; po czwarte, że zniszczenie przez pień brzozy skrzydła na tak dużej długości spowodowało utratę sterowności samolotu.

Przedstawiliśmy propozycję poprawy tej sytuacji. Jako pierwszoplanowe uznaliśmy kwestie szkolenia. Załoga była przyzwyczajona do lądowania na lotniskach wyposażonych w system naprowadzania, tak zwany ILS. Znakomita większość lądowań odbyła się z wykorzystaniem tego systemu. Na tym lotnisku jednak ILS nie było. Załoga w procesie szkolenia bardzo rzadko szkoliła się w lądowaniu w trudnych warunkach atmosferycznych. Tych uchybień jest przytoczonych więcej w naszym raporcie, nie chcę ich tu szczegółowo wymieniać. Konkluzja jest taka: jeżeli chcemy zadbać o bezpieczeństwo naszych lotów, to musimy być bardzo rygorystyczni w przestrzeganiu procedur szkolenia, ich regularności, i musimy prowadzić także szkolenie w trudnych warunkach atmosferycznych, gdy reguły tego wymagają, a nie w takich warunkach atmosferycznych, jakie w danym momencie panują, przypisując to szkolenie warunkom trudniejszym.

Nie da się szkolić pilotów w zakresie zachowania w krytycznych warunkach bez stosowania symulatorów. Piloci w swoim slangu mówią, że muszą kilka razy rozbić się na symulatorze, żeby nauczyli się bezpiecznie zachować w danej sytuacji. Niestety kilka lat wcześniej zaniechano ćwiczeń na symulatorze. Wydaje mi się, że ćwiczenie na symulatorze w Moskwie jest lepsze niż obrażanie się na to, że ten symulator jest w Moskwie. Ćwiczenie, które było na symulatorze wykonywane, było tylko ćwiczeniem poremontowym, które ma zupełnie inny cel. Kiedy samolot wracał z remontu... W ramach zakończenia prac remontowych również ćwiczono na symulatorze. I to jest podstawowa ścieżka postępowania, jaką proponujemy. Komisja nie ma prawa niczego wymagać, komisja ma prawo i obowiązek zaproponować.

Druga kwestia to kwestia przeciążenia 36. pułku zadaniami. Żeby ćwiczyć, żeby szkolić, trzeba mieć na to czas. Nie da się regularnie szkolić, jeżeli pojawia się kolejny wylot, który zaburza cykl szkolenia.

Trzecia rzecz. Pozwoliliśmy sobie skierować do Federacji Rosyjskiej również zalecenie, aby uregulować kwestie formalne, które naszym zdaniem powinny być jednoznacznie. Chodzi o to, co do kogo należy i w jakiej sytuacji.

Panie Marszałku, jestem tutaj dzisiaj w obecności członków komisji. Ten raport powstał tylko dzięki umiejętnościom i wysiłkowi państwa, w związku z czym, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym odpowiadać na państwa pytania wspólnie z członkami komisji, którzy są o wiele lepszymi specjalistami w zakresie lotnictwa, organizacji lotów i szkolenia. Chciałbym również państwu pokazać, z jak dobrymi współpracownikami przyszło mi się zmierzyć z tym zadaniem i dlaczego mówię z dumą, że miałem zaszczyt kierować tym zespołem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego, pana Krzysztofa Parulskiego. Po tym wystąpieniu będą pytania, najpierw do pana ministra i członków komisji, a potem do pana prokuratora.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu prokuratora generalnego chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie Senatu, którego przedmiotem jest wysłuchanie informacji o postępach śledztwa w sprawie katastrofy samolotu Tu-154M nr 101 w Smoleńsku z dnia 10 kwietnia.

Pan prokurator generalny Andrzej Seremet upoważnił mnie oraz pana pułkownika Ireneusza Szeląga, szefa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, do przekazania ogólnej informacji o śledztwie prowadzonym przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie.

Tytułem uporządkowania pragnę przypomnieć, iż zgodnie z art. 10e ust. 3 znowelizowanej ustawy o prokuraturze w relacjach z władzą wykonawczą, a także z innymi organami władzy publicznej, istnieje ustawowy zakaz przekazywania przez prokuraturę informacji pochodzących z konkretnego postępowania karnego. W wyżej wymienionym przepisie stwierdzono expressis verbis, że żądanie od prokuratora generalnego przedstawienia informacji na określony temat związany ze strzeżeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstwie nie może dotyczyć przedstawienia informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Przypominając stanowisko, które miałem przyjemność zaprezentować państwu na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu w dniu 8 czerwca ubiegłego roku, odwołując się do jego teoretycznego rozwinięcia, a jednocześnie nie tracąc z pola widzenia uwarunkowań społecznych dotyczących niniejszego postępowania karnego oraz kierując się stanowiskiem prokuratora generalnego, uprzejmie informuję o podstawowych zagadnieniach związanych z prowadzonym przez prokuraturę wojskową śledztwem.

Poczynając od spraw natury ogólnej... Śledztwo jest w toku, jest przedłużone przez prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej, która nadzoruje to postępowanie, do 10 października 2011 r. Czynności śledcze realizowane są przez ośmioosobowy zespół prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie pod nadzorem zastępcy wojskowego prokuratora okręgowego. Prace są weryfikowane, jak również weryfikowane i odrzucane są wersje śledcze przyjęte w początkowym etapie śledztwa.

W toku prowadzonego postępowania wyłączono dwa istotne wątki do odrębnego prowadzenia. Przypomnę, że postanowieniem z dnia 25 marca tego roku wyłączono materiały w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa określonego w art. 174 §1 kodeksu karnego przez członków załogi samolotu Jak-40 podczas lądowania w dniu 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku. Wyłączone postępowanie prowadzone jest w trybie śledztwa w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Drugie śledztwo również zostało wyłączone w marcu. Konkretnie 29 marca tego roku wydano postanowienie o wyłączeniu materiałów do odrębnego postępowania i przekazaniu według właściwości sprawy czynów funkcjonariuszy publicznych niebędących żołnierzami w czynnej służbie wojskowej, zaistniałych w okresie od września 2009 r. do dnia 10 kwietnia 2010 r., polegających na niedopełnieniu obowiązków służbowych dotyczących czynności realizowanych między innymi przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i inne organa władzy państwowej związanych z przygotowaniem i realizacją przelotu w dniu 7 kwietnia i 10 kwietnia 2010 r., a które to zachowania mogły nosić znamiona niedopełnienie obowiązków służbowych, czyli w zakresie art. 231 §1 kodeksu karnego. Podkreślę, że to śledztwo prowadzone jest przez Prokuraturę Okręgową Warszawa Praga w Warszawie.

Jeśli chodzi o aktualny stan śledztwa prowadzonego przez prokuraturę wojskową... Śledztwo zamyka się obecnie w dwustu sześćdziesięciu czterech tomach akt, w tym dwieście tomów akt jest jawne, a sześćdziesiąt cztery tomy stanowią akta wydzielone, niejawne. Do wczoraj przesłuchano dziewięćset dwudziestu świadków, zasięgnięto trzydziestu czterech opinii, uzyskaliśmy do tej pory dwadzieścia osiem opinii.

W dniu 15 lipca wpłynęła do prokuratury opinia instytucji specjalistycznej, firmy ATM PP Sp. z o.o. obejmująca deszyfrację i analizę, w tym analizę porównawczą, kopi zapisów pochodzących z rejestratorów parametrycznych MSRP-64 MŁP i MSRP-64 KBN, a także rejestratora ATM-QAR z kasetą pamięci. Bliższe wnioski w tym zakresie przedstawiliśmy na konferencji prasowej w dniu 26 lipca.

Kolejną opinię otrzymaliśmy w dniu 25 lipca. Jest to opinia z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dotycząca badania telefonów komórkowych należących do ofiar katastrofy. Trwa analiza tej bardzo szczegółowej opinii.

W dniu 29 lipca Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wystąpiła do przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego o przekazanie protokołu końcowego, protokołu z prac komisji, załączników i wszystkich materiałów, dokumentów oraz przedmiotów znajdujących się w dyspozycji komisji, a mających związek z przedmiotowym postępowaniem. Po zakończeniu analizy raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego podjęta zostanie decyzja o potrzebie dalszych czynności procesowych i ich ewentualnym zakresie.

W toku śledztwa zgromadzono zdecydowaną większość zaplanowanych do uzyskania dokumentów. W ostatnim okresie skupiliśmy się również na procesowej weryfikacji procesu szkolenia załogi samolotu Tu-154. Żandarmeria Wojskowa na polecenie prokuratury zabezpieczyła w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego szereg dokumentów, w tym między innymi oryginały pułkowych i eskadrowych książek rozkazów dziennych, zakresów obowiązków oraz karty opisu stanowisk dowódczych, książki ewidencji lotów 1. eskadry lotniczej i osobiste dzienniki lotów pilotów tego pułku. Z odpowiednich instytucji, takich jak Polska Agencja Żeglugi Powietrznej oraz Przedsiębiorstwo Państwowe "Porty Lotnicze", otrzymaliśmy zestawienia lotów samolotów Tu-154 i Jak-40. Nadto wystąpiono do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie o komunikaty dotyczące stanu pogody w określonych dniach na lotniskach w czasie wykonywania lotów, w tym szczególnie lotów egzaminacyjnych. Analiza tych dokumentów pozwoli na ocenę procesu uzyskania przez członków załogi samolotu Tu-154M uprawnień i dopuszczeń do wykonywania lotów oraz ich ważności, przewidzianych w dokumentach, w tym szczególnie w "Regulaminie lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej", RL-2006. To jest ten ostatni obowiązujący regulamin lotów.

Na bieżąco uzyskiwana jest dokumentacja medyczna ofiar katastrofy, dotycząca w szczególności przebytych zabiegów operacyjnych oraz urazów pozostawiających trwałe ślady na ciele, w celu przygotowania materiału niezbędnego do wydania opinii przez powołany zespół biegłych lekarzy sądowych.

Wrócę jeszcze na moment do sygnalizowanych na wstępie opinii. Oczekujemy na sześć istotnych opinii. Trzy z nich to opinie fonoskopijne, o które zwróciliśmy się do Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie. Ta, która wzbudza najwięcej zainteresowania i emocji, to opinia w zakresie badania kopii nagrania pokładowego rejestratora dźwięków MARS-BM samolotu Tu-154M. Zakładamy, że będzie to opinia o najwyższym poziomie jakości odczytu, deszyfracji informacji, które zostały zarejestrowane na tym rejestratorze. Kolejne opinie fonoskopijne dotyczą badania kopii nagrania pokładowego rejestratora rozmów samolotu Jak-40, a także badania nagrania zawartego na kopii nagrania urządzenia obiektywnej kontroli lotu pracy grupy kierowania lotami lotniska Smoleńsk Północny.

Drugą grupą opinii, na które czekamy z Instytutu Ekspertyz Sądowych, są ekspertyzy obejmujące profilowanie genetyczne materiału pobranego w trakcie sekcjonowania zwłok ofiar katastrofy. I, co istotne, oczekujemy weryfikacji identyfikacji genetycznej dokonanej w ramach badań genetycznych przeprowadzonych przez specjalistów powołanych przez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej w pierwszych dniach po katastrofie.

Powołaliśmy także zespół biegłych psychologów, którzy mają nam odtworzyć sylwetki psychologiczne członków załogi, osób nieżyjących.

Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji pracuje nad logicznym uporządkowaniem plików na zabezpieczonych nośnikach elektronicznych z zapisami rozmów pomiędzy wieżą Wojskowego Portu Lotniczego Okęcie a innymi służbami i podmiotami oraz wykonaniem transkrypcji stenogramów tychże rozmów.

Na bieżąco tłumaczymy dokumenty, które otrzymujemy w językach obcych. W całości przetłumaczono materiały z poprzedniej partii dokumentów przekazanych przez stronę rosyjską. W chwili obecnej tłumaczymy instrukcję użytkowania samolotu Tu-154M w locie, którą otrzymaliśmy z 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Tłumaczymy także, z języka angielskiego, dokumentację z badań urządzeń TAWS - tu chodzi o system ostrzegania o niebezpiecznym zbliżaniu się do ziemi - i FMS, czyli systemu zarządzania lotem, które zostały przeprowadzone w USA, a które otrzymaliśmy od Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

Na nasze potrzeby pracują również inne organy. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weryfikuje na bieżąco wersje, które pojawiają się wokół tej sprawy. Także Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej na bieżąco wykonuje czynności zlecone, takie jak zabezpieczenie dokumentów czy oględziny przedmiotów. Myślimy, że Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej we wrześniu sfinalizuje kwestie związane z rzeczami ofiar. Chodzi tu konkretnie o ostatnią partię rzeczy, które zostały przywiezione z zakładu medycyny sądowej w Moskwie, a które wymagały dezynfekcji. Te rzeczy po licznych perypetiach natury administracyjnej zostały już zdezynfekowane i myślę, że we wrześniu żandarmeria, która wykonuje zlecenie w tym zakresie, będzie mogła udostępnić je osobom bliskim zmarłym.

Kolejne istotne w naszym postępowaniu zagadnienie to kwestia pomocy prawnych, zarówno tych, o które występujemy, jak i tych, które realizujemy. Te, które realizujemy, dotyczą wniosków ze strony rosyjskiej.

Jeżeli chodzi o wnioski skierowane, to skierowaliśmy dziewięć takich wniosków do Federacji Rosyjskiej. One są w części wykonane, w części jeszcze wymagają wykonania. To novum w tym zakresie, chciałbym więc szanownych państwa poinformować, że w dniu 27 lipca do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wpłynęły z Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej kolejne materiały. Są to cztery tomy akt z realizacji przez Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej wniosków o udzielenie pomocy prawnej. Przekazane materiały zawierają dokumenty z czynności procesowych, oględzin wraku samolotu Tu-154 oraz kolejnych, uzupełniających oględzin miejsca katastrofy, w tym oględzin z udziałem naszych archeologów.

Jak wynika z dotychczasowej analizy już otrzymanych materiałów, strona rosyjska nie przekazała jeszcze całości dokumentacji dotyczącej identyfikacji i sekcji zwłok ofiar katastrofy. Oczekujemy, że te materiały będą w sześciu tomach, które od pewnego czasu są analizowane w Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej. Według ich procedury czynność ta musi poprzedzać przekazanie materiałów stronie polskiej.

W zakresie realizowania wniosków o pomoc prawną wystąpiliśmy do Królestwa Danii z jednym wnioskiem, który następnie uzupełnialiśmy, poszerzaliśmy. On został zrealizowany. W dniu 28 lipca do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wpłynęły materiały z realizacji przez właściwe organy Królestwa Danii wniosku o pomoc prawną. Materiały te podlegać będą tłumaczeniu, jednakże już ich wstępna analiza wskazuje, że wyjaśniono wszystkie okoliczności o charakterze technicznym, objęte skierowanym wnioskiem. Tu chodziło o telefon satelitarny.

Kolejna grupa to wnioski do Republiki Białorusi. Trzy takie wnioski skierowaliśmy i zostały już one zrealizowane w całości.

Wystąpiliśmy również z jednym wnioskiem do Stanów Zjednoczonych Ameryki. Następnie uzupełnialiśmy ten wniosek, była wymiana korespondencji. Uznaliśmy ten wniosek za wykonany w całości, pomimo że w części istotnej nie został zrealizowany przez stronę amerykańską.

W dniu 1 sierpnia, a więc dwa dni temu, skierowaliśmy do Federacji Rosyjskiej poprzez Departament Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej kolejny wniosek o udzielenie pomocy prawnej. Wniosek ten obejmuje postulat o przeprowadzenie w obecności polskich biegłych, specjalistów i prokuratorów, oględzin i badania wraku oraz wielu urządzeń i agregatów samolotu Tu-154M. Wskazać należy, że ustalenie zakresu tych czynności nie było możliwe przed uzyskaniem opinii firmy ATM PP oraz bez zapoznania się z raportem końcowym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

Chcę również zasygnalizować, że niebawem do Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej zostanie skierowany kolejny wniosek, który będzie zawierał postulat przesłuchania w obecności polskich prokuratorów kilkunastu świadków; przy czym zakres podmiotowy i przedmiotowy przesłuchań oraz termin skierowania wniosku będzie uzależniony przede wszystkim od otrzymania dokumentów od strony rosyjskiej - już o nie wystąpiliśmy, ale dotychczas ich nam nie przekazano.

Podsumuję swoje wystąpienie. Otóż chciałem zasygnalizować, że obecnie prowadzone są oględziny i szczegółowa analiza oraz weryfikacja zgromadzonego materiału dowodowego, jeśli chodzi o prawidłowość uzyskania przez członków załogi Tu-154M - tej, która uczestniczyła w katastrofie - uprawnień i dopuszczenia do wykonywania lotów i ich ważność. W tej chwili skupiamy się na tych zagadnieniach formalnoprawnych i na tym tle planujemy przedstawienie pierwszych zarzutów w sprawie.

Prokuratorzy prowadzący śledztwo skompletowali również zespół biegłych w celu wydania kompleksowej opinii o przyczynach i przebiegu katastrofy samolotu Tu-154M. Ustalany jest skład grupy biegłych i specjalistów, którzy braliby udział w czynnościach badawczych i procesowych - jeśli chodzi o wrak samolotu oraz jego urządzenia, agregaty - czas niezbędny na przeprowadzenie tych czynności, a także wykaz niezbędnego sprzętu specjalistycznego, który planujemy zabrać do Smoleńska, aby przeprowadzić w sposób miarodajny te prace; planujemy przeprowadzić te czynności we wrześniu i między innymi tego dotyczy nasza bieżąca współpraca z komitetem śledczym. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana prokuratora o pozostanie na mównicy.

Ja zaproponuję następującą konwencję: ponieważ na pewno jest wiele pytań, to przyjmiemy zasadę, że będziecie państwo je zadawali, a pan prokurator będzie odpowiadał.

Panie Ministrze, jeżeli pan mógłby notować te pytania, to ja potem zaprosiłabym pana na mównicę, żeby udzielił pan odpowiedzi. Dobrze? Możemy przyjąć taką konwencję?

Bardzo proszę, do pytań zgłosili się...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam tylko pytanie...)

Ale...

Senator Piotr Andrzejewski:

Czyli rozumiem, że ekspertem... Chodzi mi o to, jak mam zadawać pytania. Rozumiem, że ekspertem od komisji pana Millera jest pan prokurator. Tak?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Ale ja zaraz panu...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, nie słuchałeś.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie prokurator.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież my zadajemy pytania dotyczące raportu pana Millera.)

Panie Senatorze, upoważnionymi przedstawicielami rządu są pan prokurator i pan minister.

(Głosy z sali: Nie, nie...)

(Poruszenie na sali)

(Senator Ryszard Bender: Chyba odwrotnie...)

Dobrze, odwrotnie. Zatem są nimi pan minister Miller i pan prokurator. Jeżeli państwo wolą, to podziękuję...

(Poruszenie na sali)

Ależ proszę państwa... Czy pozwolicie państwo, żebyśmy zaczęli procedurę zadawania pytań? Jeżeli państwu nie odpowiada taka formuła, to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja proponuję inną formułę - żeby odpowiadał pan Miller wraz z całym zespołem, bo dotyczy to raportu Millera. Postępowanie pana prokuratora jest w toku, objęte w dużej mierze...)

Przeszliśmy obecnie do zadawania pytań...

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Pani Marszałek!

Jeżeli mógłbym coś zasygnalizować... Faktycznie stanowisko pana senatora jest zasadne, bowiem to komisja pana ministra Millera zakończyła swoje prace; nasze czynności są w trakcie, nawet nie ośmielę się prognozować, kiedy zakończymy nasze śledztwo. Pan minister Miller ma tę przewagę nade mną, że może mówić pełną piersią o zakończonych ustaleniach, zakończonych pracach swojej komisji, ja siłą rzeczy jestem zmuszony do daleko posuniętej powściągliwości. Zatem gdybym musiał się wypowiedzieć na temat tych zagadnień, które są przedmiotem prowadzonego postępowania, są gdzieś, że tak powiem, na pograniczu, wybiegają poza materię rozstrzygniętą przez komisję pana ministra Millera, to proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze raz zasygnalizować, że ja traktuję swoje wystąpienie niejako incydentalnie, przy okazji zaprezentowania dorobku komisji pana ministra Jerzego Millera.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.

Jeżeli będą jeszcze pytania...

Zatem zapraszam na mównicę pana ministra Millera.

Bardzo proszę wpisywać się na listę pytających. Obecnie do pytań zapisali się państwo senatorowie: Majkowski, Bender, Gruszka, Ortyl, Piotrowicz, Dobkowski, Pańczyk-Pozdziej, Dajczak, Rulewski.

Bardzo proszę, pan senator Majkowski.

(Senator Krzysztof Majkowski: Można już, Pani Marszałek?)

Ależ bardzo proszę o zadanie pytania. Będzie się to odbywało w bloku po trzy. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, chciałbym zadać trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Pańska komisja stwierdziła, że lot z 10 kwietnia kwalifikowany był jako lot wojskowy. Dlaczego więc podczas wyjaśniania przyczyn tej katastrofy przyjęto konwencję, że jest to lot cywilny?

Drugie pytanie. Panie Ministrze, jak wszyscy wiemy, 7 kwietnia, na trzy dni przed katastrofą, odbył się inny lot, w którym uczestniczył pan premier Tusk. Wtedy skład załogi był zupełnie inny. W związku z tym mam pytanie, kto zadecydował o tym, żeby zmienić skład załogi - wcześniej ustalony dla lotu z 10 kwietnia? Raportu pokazał, że załoga podejmowała czynności niezsynchronizowane, po prostu nie była zgrana. Zatem po co była decyzja o zmianie składu tej załogi?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, myślę, że będę wyrazicielem uczuć większości obecnych na tej sali, tych wszystkich osób, które odwołują się do sztandaru Solidarności. Chciałbym zacytować - oczywiście w kontekście pytania - zwrotkę pieśni pana Jana Pietrzaka z 1980 r. "Żeby Polska była Polską". Tam są takie słowa: "Matki, żony w mrocznych izbach wyszywały na sztandarach hasło «Honor i Ojczyzna» - i ruszała w pole wiara". Czy pan uważa, Panie Ministrze, że zachowanie zarówno pana, jak i ministra Klicha było zachowaniem honorowym? Mam na myśli takie pojęcie honoru, o jakim mówimy w kontekście sztandarów...

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Ale moment, ja nie skończyłem.

Chodzi mi o to, czy nie składając...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, wykracza pan poza zakres...)

Ale ja nie skończyłem pytania, Pani Marszałek. Bardzo proszę o pozwolenie na dokończenie pytania.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To bardzo proszę skończyć, ale nie...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bez przesady...)

Czy zachowanie z 12 kwietnia było honorowe? Chodzi mi o to, że wobec takiej katastrofy ani pan, ani minister Klich nie zrezygnowaliście z zajmowanych stanowisk. Mało tego, pokłosiem tej decyzji było to, że między innymi pan generał Janicki, odpowiedzialny między innymi za bezpieczeństwo prezydenta, został awansowany na stopień generalski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, bardzo proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, wiadomo zapewne panu, że do dzisiaj wielu Polaków - a można by rzec większość - ciągle nie ma pewności co do katastrofy gibraltarskiej. Ciągle pada pytanie, czy to była zwykła katastrofa, czy zamach. Upłynęło tyle lat, a problemy istnieją. A przecież były przeprowadzane badania historyczne, kwerendy archiwalne. Ciągle jednak ocieramy się o tę kwestię, o to zapytanie, którego nie możemy oddalić, bo ciągle brakuje nam odpowiedzi: tak lub nie. Ale tym się zajmujemy. Czy pańska komisja - z tego, co wiemy, bo niewiele dotąd wiemy z podanych przez media informacji, całkowicie wyeliminowała hipotezę, która przez wielu, nie ukrywajmy, jest ujmowana, że to był zamach, i co o tym świadczy? Czy nie należałby i nie należy przede wszystkim znaleźć mocne argumenty, wykazujące, że to nie był zamach, po to, abyśmy mogli rzeczywiście dyskutować o tych faktach, nie bojąc się, że istnieje jakieś drugie czy trzecie dno? Skończyłem.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam trzy pytania. Wskazał pan w trajektorii lotu, pokazał pan, jak doszło do tego wypadku. Ja mam pytanie, czy to, co pan przedstawił, zostało wypracowane przez komisję, czy to jest wersja MAK? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy kart podejścia. Czy karty podejścia 7 kwietnia i 10 kwietnia 2010 r. były identyczne? Jeżeli nie, to czym się różniły i dlaczego. Trzecie pytanie. Wspomniał pan w przedłożeniu, które pan nam przedstawił, o uchybieniach w szkoleniu. Czy analizowano ponad dwieście pism obecnie generała Czabana, który wskazywał na to, że są problemy w szkoleniu, z paliwem, i informował o tym zwierzchników? Do kogo te pisma dotarły? Czy analizowaliście, na którym etapie one się zatrzymały, że nie były realizowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Sprawa pierwsza: podstawa prawna funkcjonowania komisji. Podstawą prawną jest polskie prawo, dokładnie ustawa - Prawo lotnicze, a w związku z tym wszystkie elementy naszego postępowania są oparte na polskim prawie. Według polskiego prawa lot odbywał się wojskowym samolotem z wojskową załogą z wojskowego lotniska na wojskowe lotnisko. Według prawa rosyjskiego - a w postępowaniu prowadzonym przez MAK, zgodnie z zasadą, że obowiązuje prawo gospodarza, obowiązuje prawo rosyjskie - samolot nie wykonywał lotu wojskowego, tylko wykonywał lot samolotem kraju trzeciego. Uprawnienia, może inaczej, nie uprawnienia, relacje pomiędzy stronami uczestniczącymi w locie są różne w lotnictwie państwowym rosyjskim i w lotnictwie z udziałem statków powietrznych kraju trzeciego.

Druga kwestia, kwestia składu załogi. Skład załogi zarówno 7 kwietnia, jak i 10 kwietnia ustanawiał dowódca swoim rozkazem.

Co do zachowania w kontekście hasła "Honor i Ojczyzna" pozwolę sobie odpowiedzieć w sposób bardziej zawiły. Z tego, co rozumiem, odnosi się pan, o mojej osobie myśląc, do Biura Ochrony Rządu, bo nie przypuszczam, żeby myślał pan o panu ministrze Bogdanie Klichu. W związku z tym zdefiniujmy sobie obowiązki Biura Ochrony Rządu 10 kwietnia. Obowiązkiem było bezpiecznie, bez zagrożenia przemocą fizyczną przewieźć osoby chronione, w tym przypadku prezydenta i byłego prezydenta na uchodźstwie, na teren lotniska wojskowego Warszawa Okęcie. To po pierwsze. Po drugie, sprawdzić, czy wśród pasażerów lotu nie ma osób, które mogą zagrażać tym osobom na pokładzie samolotu, czy na pokładzie samolotu nie ma materiałów, które grożą tym osobom w trakcie przelotu. Dalej. Bezpiecznie odebrać spod trapu samolotu po wylądowaniu na lotnisku Smoleńsk Północny, dowieźć na teren uroczystości w Katyniu, zadbać o bezpieczeństwo na terenie Katynia, z powrotem odwieźć na lotnisko Smoleńsk Północny i po wylądowaniu na lotnisku wojskowym Warszawa Okęcie zapewnić bezpieczny powrót obu panów prezydentów we wskazane miejsce. Jeżeli pan uważa, że któraś z tych czynności została wykonana z naruszeniem bezpieczeństwa tych dwóch ochranianych osób, to rzeczywiście wrócimy do tego tematu. Jeżeli nie, to oczekuję, że uzgodnimy, co to znaczy "Honor i Ojczyzna" w naszym rozumieniu, bo możliwe, że mówimy o czymś innym.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bendera, to powiem, że nie porównywałbym wypadku lotniczego, o którym mówimy, z katastrofą gibraltarską, ponieważ technika rejestracji parametrów lotu bardzo się rozwinęła. O ile nasza wiedza o tamtym wypadku lotniczym nie jest wielka, o tyle zdarzenia zarejestrowane w kokpicie oraz parametry lotu są na tyle jednoznaczne, że nie trzeba się domyślać, wystarczy to po prostu przeanalizować.

(Senator Ryszard Bender: Tak mało podajecie nam informacji.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, dodatkowo będzie można...

(Senator Ryszard Bender: ...skoro taka duża jest wiedza.)

Panie Senatorze. Bardzo proszę ponownie zapisać się do głosu, a na pewno go udzielę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Korzystając z tej wiedzy, przeprowadziliśmy analizę wszystkich okoliczności, które wystąpiły w trakcie lotu. Z tych okoliczności wyraźnie wynika, że nie było żadnej ingerencji sił trzecich i jakakolwiek hipoteza o zamachu jest niczym nieuzasadniona, nie jest ona oparta na żadnych przesłankach faktycznych.

Pan senator Gruszka pytał o trojektorię, o to, czy to jest trojektoria opracowana przez komisję, czy przez MAK. Spieszę państwa poinformować, że to jest raport Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego dotyczący wypadku samolotu Tu-154M numer boczny 101, a nie skrót czy omówienie raportu jakiegokolwiek organu Federacji Rosyjskiej. Co więcej, nasz raport nie odnosi się do raportu rosyjskiego, ponieważ nie jest polemiką z jakimkolwiek innym dokumentem, jest on samodzielnym dokumentem, podsumowującym kilkanaście miesięcy żmudnych prac nie tylko komisji, ale również ekspertów, którzy pracowali na potrzeby komisji.

Co do kart podejścia z 7 kwietnia i z 10 kwietnia powiem, że karty podejścia były identyczne, zostały one dostarczone przez ambasadę Polski w Moskwie. Inna sprawa, że były nieaktualne, ale dotyczy to zarówno tej z 7 kwietnia, jak i tej z 10 kwietnia.

Korespondencja generała Czabana nie była przedmiotem analizy, ponieważ myśmy nie zastanawiali się nad tym, dlaczego program szkolenia nie był realizowany, tylko nad tym, czy był realizowany, czy nie był realizowany. My nie jesteśmy organem, który ma orzekać o winie czy też o obiektywnych okolicznościach, które stają na przeszkodzie zrealizowania takiego czy innego programu. Myśmy mieli zastanowić się nad tym, czy szkolenie było prowadzone tak, aby doprowadziło do skutku, a tym skutkiem powinna być umiejętność zachowania się w warunkach, które załoga napotkała w trakcie tego lotu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Następny do zadania pytań zapisał się pan senator Ortyl, potem senator Piotrowicz i senator Dobkowski. To jest następna trójka.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pan prokurator, myślę, że pan również, stwierdza, że raport i prace komisji są zakończone. Ja się bardzo tym niepokoję, dlatego że jestem świadom tego, iż nie wykonano wielu czynności sprawdzających, kontrolnych, brakuje wielu urządzeń, brakuje wielu badań tych urządzeń, wspomnę o autopilocie, wspomnę o radarze lotniskowym. Pytanie jest takie: co dalej? Dlaczego uznaje się prace komisji za zakończone, skoro nie ma do tego podstaw? Tak jest przynajmniej w moim odczuciu. Po prostu powinno być zapisane, że wtedy gdy będą te możliwości, prace komisji zostaną wznowione i raport zostanie dokończony. Ja się boję, że to jest po prostu zły finał tego raportu.

Mam drugie pytanie, związane z trajektorią lotu. Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, jeżeli to nie jest tajemnica, kto ustalał trajektorię tych ostatnich pięciu tysięcy... Jakimi parametrami się posługiwano i skąd te dane były czerpane?

Chcę też zapytać, czy pan minister czasami nie pomylił się, mówiąc, że samolot po uderzeniu w brzozę prawym skrzydłem...

(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Lewym skrzydłem.)

...doznał obrotu...

(Senator Edmund Wittbrodt: Lewym, lewym skrzydłem.)

A, lewym. Dobrze, to w porządku.

Chcę prosić też o jakiś komentarz związany z wznoszeniem się tego samolotu po kolizji z brzozą.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Pytań ciśnie się bardzo wiele, ale od czegoś muszę zacząć. Zacznę od kwestii zasadniczych i podstawowych.

Bez wątpienia mieliśmy do czynienia z największą katastrofą nie tylko w dziejach Polski, ale też, jak myślę, w dziejach Europy. We wszystkich krajach, gdy wydarzy się coś tak tragicznego...

(Senator Rafał Muchacki: Nie wydarzy się!)

(Senator Piotr Wach: Nie wydarzy się.)

...są ludzie, którzy ponoszą odpowiedzialność co najmniej polityczną. Polska również trzymała te standardy do pewnego czasu. Przypomnę, że gdy człowiek odebrał sobie życie w celi zakładu karnego, odwołano ministra sprawiedliwości.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przypomnę, że teraz jesteśmy...)

Ja mam minutę, Pani Marszałek...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ja wiem...)

...i muszę wprowadzić...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, nie, oświadczenie będzie mógł pan złożyć potem. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Dobrze?)

Ja zmierzam do pytania, a mam minutę...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No więc właśnie.)

...której nie przekroczyłem. Proszę mi nie przerywać, bo to o wiele dłużej trwa.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A więc bardzo proszę.)

(Senator Grzegorz Banaś: Pani marszałek przeszkadza.)

Dlatego chciałbym zapytać... Skoro w raporcie stwierdza się, że po stronie polskiej dopuszczono się wielu nieprawidłowości, to pytam, pod jaki resort, pod którego ministra podlegały służby, które dopuściły się nieprawidłowości, i dlaczego, mimo upływu półtora roku, do tej pory nikt nie poniósł odpowiedzialności politycznej, bo trudno nazwać poniesieniem odpowiedzialności odwołanie pana ministra Klicha po upływie półtora roku.

I drugie pytanie natury zasadniczej. Wspomniał pan minister, co należało do obowiązków BOR - bezpiecznie przewieźć ochranianych pasażerów z jednego miejsca na drugie. W pełni się z tym zgadzam, ale moje pytanie zmierza do ustalenia tego, jakie czynności w tym celu winni wcześniej wykonać funkcjonariusze BOR i czy tych czynności dokonali.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister powiedział, że po zderzeniu z brzozą samolot stracił sterowność, obrócił się i uderzył w ziemią. Czy komisja stwierdziła ślady uderzenia tego samolotu w ziemię? Bo masa 80 t, która leciała z prędkością 280 km/h... Po zderzeniu z ziemią powinny być głębokie ślady.

Drugie pytanie. Pan minister stwierdził, że w wyniku zderzenia skrzydła samolotu z brzozą samolot w ciągu dwóch sekund obrócił się plecami w dół i zderzył się z ziemią. Czy jest możliwe, aby tak duża masa, 80 t, o prędkości 280 km/h, a więc mająca bardzo duży moment pędu, dużą energię kinetyczną i bezwładność, mogła zostać obrócona przez brzozę, która waży poniżej tony? Czy komisja ma stosowne obliczenia ekspertów fizyków, którzy potwierdzają taką możliwość?

I jeszcze jedno pytanie. Tuż po katastrofie nie było żadnego większego pożaru, tam były tylko małe dopalające się szczątki. W wypadku takich katastrof... Podobna katastrofa była w Lesie Kabackim i tam, z tego, co wiem, był potężny pożar paliwa. Czy komisja zbadała, ile paliwa zatankowano, ile spalił samolot podczas lotu i jaki był zapas w momencie tej katastrofy? Dlaczego nie było potężnego pożaru? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli chodzi o właściwy moment wydania raportu końcowego i protokołu badania wypadku lotniczego, zgodnie z prawem, zawsze można wznowić badanie wypadku lotniczego, gdy wychodzą na jaw okoliczności, które nie były znane w momencie zakończenia raportu, a są istotne dla sprawy. Taka jest praktyka międzynarodowa. Ale nie można w nieskończoność prowadzić badań, bo efektem pracy komisji ma być ustrzeżenie przed podobnym wypadkiem w przyszłości, a nie badanie dla badania. W którymś momencie dochodzi się do takiego rezultatu, że wiadomo, iż nie popełnia się błędu diagnozy. Z tej diagnozy należy wyciągnąć odpowiednie wnioski zapobiegawcze na przyszłość. Dlatego komisja nie dozna żadnej ujmy na honorze, jeżeli, na przykład, strona rosyjska ujawni zapis z rejestratorów, z urządzenia radiolokacyjnego z lotniska Smoleńsk Północny i odnośnie do nierozstrzygniętego w badaniu dylematu, co było przyczyną takiego, a nie innego komunikatu dla załogi - czy to był błąd urządzenia, czy to były niskie kwalifikacje osoby - sformułuje się aneks jednoznacznie stwierdzający, że przyczyną błędnego komunikatu była, na przykład, awaria urządzeń.

Jeżeli chodzi o trajektorię lotu, to stworzyli ją członkowie... To znaczy stworzyli przez odpowiednie liczenie na podstawie praw kinematyki i skutków napotykania przez samolot przeszkód terenowych o takich, a nie innych parametrach, które to przeszkody zostały podczas pobytu w Smoleńsku od 10 do 21 kwietnia jednoznacznie zidentyfikowane. A więc członkowie komisji... Skąd parametry? Są trzy rejestratory, które rejestrują parametry lotu. One rzeczywiście są rejestratorami niezależnymi. Jeden z nich jest polskiej produkcji... Ten polskiej produkcji został odczytany w Polsce, ponieważ żaden z Rosjan nie jest w stanie go odczytać - on jest zaszyfrowany. Wszystkie trzy rejestratory podają identyczne parametry lotu, więc prawdopodobieństwo pomyłki jest właściwie zerowe. Wszystkie te parametry były wystarczające do wyznaczenia trajektorii lotu.

To, że po zderzeniu z brzozą samolot się wznosił, to nie jest żadnym zaskoczeniem, ponieważ w momencie kolizji samolot już był w fazie wznoszenia się. Jeśli wziąć pod uwagę tę energię, którą niesie samolot, wprawdzie wtedy już nie osiemdziesięciotonowy, ale niewiele lżejszy, poruszający się z prędkością 280 km/h, to rzeczywiście od momentu zderzenia z brzozą do momentu zderzenia z ziemią był również odcinek wznoszenia się. Cała trajektoria lotu jest narysowana w raporcie. Mogę tylko państwu... Aha, ja mam wersję dla przewodniczącego, czyli kulawą, bez załącznika graficznego. W każdym razie mogą państwo prześledzić krok po kroku czy sekunda po sekundzie zmiany trajektorii lotu.

Pod jaki resort podlegały stosowne służby... Zalecenia skierowaliśmy do wszystkich, którzy naszym zdaniem mogą poprzez swoje działanie zwiększyć bezpieczeństwo lotów, nie tylko samolotem Tu-154.

Jakie czynności powinni wykonać funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu... Przykro mi bardzo, ale to jest zestaw niejawny. I chyba nikt się temu nie dziwi, ponieważ trudno, żeby funkcjonariusz BOR mówił, jakie czynności ma wykonać, chroniąc osobę przed przemocą fizyczną. Ale jest to bardzo dokładnie sprecyzowane, co należy do każdego z nich. Pamiętajmy, że w katastrofie zginęło także dziewięcioro funkcjonariuszy BOR, tak że to nie była jedna osoba. Co do tego rachunku dynamiki, to samolot ważył około 80 t i leciał z prędkością 280km/h. I co powinien zaobserwować ktoś, kto bada miejsce wypadku lotniczego? Przede wszystkim proszę rozróżnić lot, który łączy się z obrotem na grzbiet... Przytacza pan wspomnienie z Lasu Kabackiego, ale tam samolot się nie obracał, a tu się obrócił. Nikt nie buduje samolotu w ten sposób, że najbardziej wytrzymały jest grzbiet, wręcz odwrotnie, to spód samolotu ma być wytrzymały. Grzbiet, niestety, nie jest wytrzymały, w związku z tym taki stan zniszczenia samolotu wynikał między innymi z tego lewoskrętnego obrotu.

Jeśli zaś chodzi o zniszczenia na ziemi, to teren był tam mocno podmokły, a w związku z tym był bardzo elastyczny, był takim tłumikiem. Przepraszam za to, że zaczynam wchodzić już w żargon techniczny, ale teren wytłumił uderzenie dosyć skutecznie. A przy okazji został stłumiony pożar, ponieważ paliwo - te pozostałe 11 t paliwa - rozrzedziła woda, która tam się znajdowała, w związku z czym powstała mieszanka w sumie niepalna. Bo gdyby to był grunt twardy, suchy, to prawdopodobnie mielibyśmy jeszcze do czynienia z pożarem. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Senatorów według następującej kolejności: Pańczyk-Pozdziej, Dajczak i Rulewski, bardzo proszę o zadawanie pytań.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jaka jest zależność czy współzależność między regulaminem, którego musi przestrzegać pilot, a ewentualnym rozkazem zwierzchnika, który mógłby zostać wydany w trakcie tego feralnego lotu? Wielokrotnie bowiem sugerowano, że w kokpicie był generał Błasik, co mogło zdecydować o tych fatalnych skutkach. Co w takiej sytuacji ma robić pilot, co jest ważniejsze - oczywiście hipotetycznie, bo nie mamy pewności, jak tam było - rozkaz czy regulamin? To jest pierwsza sprawa.

Druga. O ile godzin, oczywiście plus minus, opóźniłaby się uroczystość w Katyniu, gdyby skierowano samolot na, powiedzmy, bezpieczniejsze najbliższe lotnisko, to znaczy tam, gdzie po prostu nie było mgły? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Ponieważ nie widzę pana senatora Dajczaka, bardzo proszę, teraz pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Myślę, Panie Ministrze, że komisja badała stan przygotowań do wylotu, do wyjazdu do Katynia również od strony Kancelarii Prezydenta RP. Interesuje mnie to, czy w tych staraniach, w tych pracach brano pod uwagę bezpieczeństwo lotu w sensie tego, że są to pasażerowie o znaczących pozycjach w państwie i czy znano tam instrukcję wynikającą z poprzedniego wypadku, samolotu CASA. Po drugie, czy był przewidziany - co jest zwykłą praktyką - wariant obejściowy, zakładający, że na skutek różnych przyczyn nie dojdzie o tej godzinie czy nawet tego dnia, do wizyty?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie: kto i kiedy dokonał rekonesansu lotniska w Smoleńsku? Chodzi mi o instytucje i ewentualnie o nazwiska i stanowiska tych osób, które dokonały rekonesansu pod względem wyposażenia tego lotniska i jego stanu technicznego. To jest pierwsze pytanie.

Chodzi mi też o ostatni remont samolotu Tu-154M i usterki, jakie wystąpiły w nim po remoncie. Bardzo bym prosił o dość dokładną informację.

I trzecie pytanie. Dotyczy ono tego...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie?)

Tak jest.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

Już, momencik.

...Czy i kiedy otrzymamy szczątki samolotu z Rosji. Pytam o to, bo ta sytuacja jest dość znamienna. Czy prokuratura miała możliwość zbadania tego samolotu, czy komisja miała możliwość zbadania jego szczątków, które są na terenie Rosji?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Regulamin mówi jednoznacznie: na pokładzie samolotu jest tylko jeden, który ma całą władzę w swoich rękach, to jest dowódca załogi. Ale życie mówi inaczej - wszyscy pamiętamy incydent gruziński i konsekwencje, jakie poniósł dowódca załogi. W związku z tym odpowiadam, że regulamin mówi, że dowódca załogi rozkazuje wszystkim, bez względu na ich stanowisko i stopień wojskowy.

Jeśli chodzi o opóźnienie się uroczystości w Katyniu, gdyby zdecydowano się odejść na lotnisko zapasowe, to wiemy, że załoga była nieprzygotowana, bo myślała, że może wylądować w Witebsku. Wtedy to spóźnienie byłoby najmniejsze. Wiadomo jednak też, że to lotnisko było zamknięte. W związku z czym prawdopodobnie wybrano by Mińsk, to lotnisko jest w odległości bodajże 247 km w stosunku do... już nie pamiętam czy Smoleńska, czy Katynia, ale to jest niewielka odległość. Alternatywą było też Wnukowo, lotnisko w Moskwie, to też jest porównywalna odległość, choć nieco więcej. Nie potrafię tego przeliczyć na godziny.

Jeśli chodzi o przygotowanie pod względem wyciągnięcia wniosków z wypadku lotniczego samolotu CASA, to był to jeden z trudniejszych momentów pracy komisji, komisja bowiem ustaliła, że wnioski z poprzedniego badania, zalecenia - a część członków komisji miało okazję pracować również przy analizie tamtego wypadku - pozostały na papierze, nie zostały wdrożone w życie.

Jeśli chodzi o to, czy był znany ten inny scenariusz, to powinna go mieć Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja nie badała, czy taki scenariusz był i co należało zrobić w przypadku, gdyby nie było warunków atmosferycznych do wylotu z Warszawy lub też możliwości lądowania w takiej odległości od Katynia, aby uroczystość mogła się odbyć w zaplanowanym dniu.

Rekonesans lotniska w tym przypadku miał obowiązek wykonać 36. pułk lotnictwa transportu...

(Głos z sali: Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego.)

Przepraszam, ale już tu mam piątą godzinę dzisiaj, bo byłem od 11.00 w Sejmie.

36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego...

(Senator Piotr Kaleta: Może jutro od rana...)

...ma obowiązek wykonać...

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze!

(Senator Piotr Kaleta: Tyle czasu czekaliśmy.)

Panie Senatorze!

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, czy chcemy usłyszeć odpowiedzi, czy po prostu nam sprawia przyjemność...

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o kontynuowanie.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Ministrze, przepraszam.)

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, pozwólmy panu ministrowi udzielić odpowiedzi. Dobrze?

(Głos z sali: Stasiu, grzecznie.)

Nasi przyjaciele też zginęli. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Na 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego ciążyłby obowiązek wykonania rekonesansu, gdyby to lotnisko nie miało przyzwolenia na przyjmowanie lotów specjalnych. Rosjanie wykonali oblot - przepraszam, mogę się pomylić - bodajże 23 marca, a z dokumentów, które zostały przedstawione członkom komisji...

(Głos z sali: 25 marca)

25 marca, przepraszam. Tak?

...A z dokumentu, który przedstawili po 10 kwietnia wynika, że dnia 5 kwietnia ubiegłego roku została wydana decyzja o dopuszczeniu lotniska do wykonania lotów specjalnych 7 i 10 kwietnia.

Jeśli chodzi o usterki Tu-154M po remoncie, to powiem, że byłyby one przedmiotem bardzo drobiazgowej analizy, gdyby 10 kwietnia zawiodła maszyna. Statek powietrzny do czasu zderzenia skrzydła z brzozą, jak wynika z odczytu wszystkich parametrów lotu, nie wykazywał najmniejszej usterki technicznej. W związku z tym sugestia, że remont mógł w jakikolwiek sposób negatywnie zaważyć na stanie technicznym, jest niczym nieuzasadniona.

Na pytanie o to, kiedy otrzymamy szczątki samolotu, pozwolę sobie nie odpowiadać. To jest pytanie do pana generała. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając. Następni są panowie senatorowie Sidorowicz i Kaleta.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że komisja zakończyła pracę, ale powiedział pan też, że będą składane oferty dotyczące procedowania wspólnie z Rosjanami. W pana wypowiedzi padło również ciekawe stwierdzenie, odnotowałam to sobie, że kontroler lotu nie był partnerem dla załogi. Przypomniało mi się jedno ze spotkań... przypomniała mi się wypowiedź pani minister Kopacz: uwierzyłam Rosjanom. I moje pierwsze pytania są takie. Czy ta oferta, którą skierujemy do Rosjan, będzie traktowana jako oferta partnerów? I czy w sprawie smoleńskiej możemy wierzyć Rosjanom?

Mam też kolejne pytanie. Chodzi o ostatnie dwadzieścia ciał, których identyfikacja była możliwa tylko dzięki badaniom DNA. W ostatnich dniach uzyskaliśmy informację medialną - dlatego proszę pana ministra o potwierdzenie - że procedury dotyczące identyfikacji tych ciał odbyły się bez udziału kogokolwiek ze strony polskiej.

I następne pytanie. Czy rodziny odzyskają telefony i aparaty fotograficzne, które, jak wiemy z wielokrotnie udzielanych informacji, są w posiadaniu ABW?

Mam jeszcze pytanie do prokuratora Parulskiego. Dlaczego dopiero teraz powołano zespół biegłych, skoro prokuratora wojskowa tyle miesięcy proceduje nad tym przypadkiem?

Mam jeszcze jedno pytanie, natury technicznej, ale może zadam je któremuś z członków komisji później, czyli wtedy, kiedy przejdziemy już do szczegółów technicznych, w oparciu o raport komisji... Czy może teraz...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, pan minister jest upoważniony do udzielenia odpowiedzi.)

Chodzi o taką sprawę. Strona 214 raportu, załącznik nr 4 "Geometria zderzenia samolotu". Jest tutaj pkt 6 - koniec zapisu na rejestratorze QAR. Nie wiem, czy prawidłowo czytam, bo nie znam tego nazewnictwa. Godzina 06:41:05,5 - jesteśmy na wysokości radiowej 17. Zderzenie z ziemią - godzina 06:41:07,5. Jesteśmy na wysokości 0. Dlaczego koniec zapisu jest na wysokości 17 m., a nie w momencie uderzenia o ziemię? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Mam pytanie. Czy pan prokurator notuje pytania kierowane do niego?

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie o wartość dowodową i wiarygodność tych materiałów, na których pracowała komisja, bo to jest kwestionowane. Czy te materiały jako kopie, a nie oryginały... Jaką one maja wartość dowodową? Bardzo proszę o odpowiedź. To samo pytanie miałem zadać panu prokuratorowi, ale skoro pan jest... To bardzo proszę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pierwsza sprawa. W nawiązaniu do pytania senator Pańczyk-Pozdziej, która sugerowała, ja przynajmniej tak odebrałem to pytanie... To pytanie dotyczyło ewentualnych nacisków, które mogły być wywierane w kabinie pilota. W czasie swojej pierwszej, wstępnej wypowiedzi stwierdził pan, że piloci, osoby, które obsługiwały Tu-154, miały założone na uszy słuchawki. Jak wobec tego ocenia pan taką możliwość, że przez generała Błasika mogła być wywierana presja?

Kolejna kwestia dotyczy zamachu. Ja nie twierdzę, że to był zamach, ale takie hipotezy również się pojawiają i w związku z tym chciałbym dopytać: na jakiej podstawie może pan wykluczyć z pełną świadomością, że nie było jakiejś innej, bardzo dwuznacznej sytuacji, tak to nazwijmy, skoro ani komisja, ani - z tego, co mi wiadomo - prokuratura nie miały wglądu do najbardziej istotnego materiału dowodowego, jakim jest wrak? I od razu, niejako z automatu przechodzę do kolejnego pytania: czy w ogóle ktoś z członków pana komisji był w miejscu, gdzie w tej chwili składowany jest wrak? Jeżeli nie, to oczywiste powstaje kolejne pytanie, o to, dlaczego tak było, skoro, jak mi się wydaje, pewne działania komisja mogła podejmować równolegle. To, co robiliście państwo chociażby z lotami testowymi... Nie wiem, dlaczego w związku z tym nie pojawiła się kwestia dotycząca wizji lokalnej na tym składowisku.

I jeszcze, skoro już zabieram głos, to w tej turze pytań chciałbym zapytać, czy Kancelaria Prezydenta... Czy pan prezydent miał bezpośrednią możliwość wpływania również na to, kto powinien znaleźć się w jego najbliższym otoczeniu, jeśli chodzi o funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu? Czy padały takie sugestie ze strony kancelarii prezydenta? Ja nie pytam tylko i wyłącznie o kwestię wizyty w Smoleńsku, w Katyniu, ale także o to, jak było wcześniej. Czy takie sugestie były przedstawiane? Jeśli tak, to czy ewentualnie były spełniane, a jeżeli nie, to kto odmawiał spełnienia takich próśb, takich propozycji?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza sprawa - kwestia współpracy z Rosjanami. Komisja zakończyła prace w piątek w zeszłym tygodniu, tym niemniej dzisiaj obecna jest połowa składu, członków komisji, bo uważamy, iż nasze zadanie, mimo że formalnie zakończone, nie jest zakończone. Chyba byliby państwo mało wyrozumiali, gdybym powiedział: przepraszam bardzo, zaproszony jest przewodniczący komisji, a ja od piątku nie jestem już przewodniczącym komisji. My uważamy, że nasze zadanie skończymy wtedy, gdy skorzystamy z każdej szansy uzupełnienia naszej wiedzy dotyczącej zdarzeń istotnych dla wypadku z dnia 10 kwietnia. Wczoraj rozmawiałem z panem ministrem Igorem Lewitinem, który zgłosił mi bardzo podobne wątpliwości, ponieważ komisja rosyjska też została rozwiązana, choć nie teraz, tylko w styczniu. Ale uzgodniliśmy, że nam nie chodzi o to, aby spotykały się organy oficjalne, nas interesuje to, żeby dla Rosjan też było oczywiste, że dowódca załogi powiedział: odchodzimy na drugi. I mnie naprawdę nie interesuje, czy pani Anodina dowie się o tym, czy też nie. Chcę tylko, żeby wiedział o tym oficjalny przedstawiciel - oficjalny nie w znaczeniu wysokiej rangi, a desygnowany do spotkania ze stroną polską - Federacji Rosyjskiej, który wróci do Moskwy i powie: nie dyskutujmy, oni mają rację - naprawdę to powie.

Proszę państwa, często jestem pytany a to o podstawę prawną, a to czy dobrze się czuliśmy w takich lub innych rolach. My podeszliśmy do swojego zadania inaczej. To nie jest kwestia pracy doktorskiej, to jest kwestia odpowiedzi, co tak naprawdę się stało. I może akurat pani najtrudniej mi to mówić.

Kontroler w tym dniu nie był partnerem dla załogi. Ale ja nie jestem od tego, żeby go osądzać, ja naprawdę nie wiem, jaki sprzęt miał przed sobą na pulpicie. Pan generał też prawdopodobnie nie będzie miał tego zadania, dlatego że od tego jest prokuratura rosyjska. To był funkcjonariusz państwa rosyjskiego i tam będzie ten wątek na pewno rozstrzygany. Ale to nie usprawiedliwiałoby mnie w jakikolwiek sposób, gdybym nie chciał pozyskać rosyjskiego przedstawiciela do dalszej dyskusji o tym wypadku lotniczym. I chyba państwo podzielają ten punkt widzenia.

Jeśli chodzi o procedury identyfikacji ciał, to dla komisji naturalne było, że nie powinniśmy naruszać prywatności tam, gdzie to nie jest zadaniem komisji, bo nic nie wnosi do identyfikacji przyczyny. I dlatego my się skupiliśmy na członkach załogi, bo o nich musieliśmy wiedzieć więcej, niż nawet byliśmy skłonni powiedzieć otoczeniu. Musieliśmy być do końca przekonani, że byli w tym miejscu, w takiej pozycji i taką czynność wykonywali. I tylko to usprawiedliwia nasze wtargnięcie w bardzo osobiste kwestie. Pozostałych... przepraszam. Dowódca Sił Powietrznych, mimo że nie był członkiem załogi, ponieważ przebywał w kokpicie, też był objęty naszym badaniem.

Jeśli chodzi o telefony komórkowe, to one są w posiadaniu prokuratury wojskowej, tak że pytanie, jak rozumiem, przejmie pan generał.

Na stronie 214 rzeczywiście jest takie stwierdzenie, bo to jest zapis z rejestratora... Proszę mnie ewentualnie poprawić, ale to chyba chodzi o TAWS...

(Głos z sali: Nie, nie TAWS, eksploatacyjny.)

A, eksploatacyjny, tak.

Proszę państwa, rejestrator zapisuje, ale jeszcze do tego szyfruje. W związku z tym to jest coś takiego: mierzy się, przetrzymuje się w pamięci, szyfruje się i zapisuje się. I dalej. W związku z tym jest naturalna zwłoka pomiędzy pomiarem a zapisem. I to jest naprawdę ostatni zapis - proszę mnie ewentualnie poprawić - ten półtorej sekundy przed zderzeniem z ziemią. Co by wynikało z przeliczenia czysto matematycznego? Że samolot poruszałby się z prędkością pionową 60 m/s, gdyby to była prawda. W związku z tym to jest po prostu naturalna zwłoka w zapisie w stosunku do momentu pomiaru. I przy wyznaczaniu przez nas trajektorii wszystko to uwzględniliśmy. Proszę w związku z tym przyjąć, że nic szczególnego na tej wysokości 17 m się nie stało. Samolot rzeczywiście był na tej wysokości 15, 17 m, po czym zaczął gwałtownie zniżać swój tor. Ale to nie jest żadna szczególna wysokość czy szczególne miejsce.

Pan senator Sidorowicz pytał o to, czy wiarygodne są dane, które mamy, skoro nie pochodzą z oryginału, tylko z kopii.

Proszę państwa, wszyscy na świecie badają kopię, a nie oryginał. Oryginał jest ostatnią pamięcią, do której można się odwołać, gdy w czasie odczytu zepsuje się tę kopię. No, różne przypadki techniczne się zdarzają. W związku z tym po otwarciu rejestratora robi się kopię, oryginał się chowa do sejfu, a na kopii przeprowadza się wszystkie badania.

I jak to wyglądało w naszym przypadku? Rejestrator zapisu dźwięków został znaleziony na lotnisku Smoleńsk Północny i wspólnie opieczętowany przez strony polską i rosyjską, wspólnie przewieziony do Moskwy, wspólnie umieszczony w sejfie, sejf został opieczętowany polskimi i rosyjskimi pieczęciami, później wspólnie wyciągnięto ten oryginał z sejfu, wspólnie wykonano kopie i znowu wspólnie umieszczono oryginał w sejfie i go opieczętowano polskimi i rosyjskimi pieczęciami. W związku z tym to nie jest tak, że my mogliśmy kiedykolwiek, gdybyśmy nawet chcieli, coś tam dopisać czy coś ująć czy że taką samą operację mogli wykonać Rosjanie. To jest po prostu fizycznie niemożliwe. Z tego, co wiem, Instytut Ekspertyz Sądowych robił porównanie kopii, którą posiadamy, z oryginałem. Ja nie jestem w posiadaniu tej ekspertyzy, ale jeżeli pan generał będzie mógł pomóc w odpowiedzi na to pytanie, to będę wdzięczny.

Jeśli chodzi o naciski w kabinie pilota, obecność generała Błasika... przepraszam, powinienem mówić: dowódcy Sił Powietrznych, to proszę państwa, to też był ważny element naszego badania i też przedłużał to badanie, ale dla nas było kluczowe, jaką rolę odgrywał dowódca Sił Powietrznych w kokpicie. Na pewno go tam nie powinno być, ponieważ kokpit od momentu rozpoczęcia zniżania jest tylko dla załogi, drzwi powinny być zamknięte i nikt nie powinien wchodzić do środka. To jest ta zasada cichego kokpitu, jest tyle do roboty... przepraszam, tyle do wykonania, że nie powinno tam być nikogo, kto nie pomaga, i nawet jak nie przeszkadza, to sama obecność rozprasza. Zadaliśmy sobie trud, żeby się dowiedzieć, co robił.

Po pierwsze, przywitał się ze wszystkimi członkami załogi, w związku z czym nie jest tak, że stał, mówił i członkowie załogi nie wiedzieli, że stoi. Nie, przywitał się, a oni odpowiedzieli na powitanie dowódcy Sił Powietrznych.

Po drugie, rzeczywiście stał za plecami - to, że stał, wiemy z analiz już po wypadku - i posługiwał się właściwym wysokościomierzem, odczytując wysokość nad poziomem lotniska. Nawigator, który siedział nieco bliżej, odczytywał wysokość z wysokościomierza radiowego, i tak jak mówię, prawdopodobnie w ogóle nie słyszał, co mówi generał. W każdym razie generał odczytywał i oprócz odczytywania żadnego innego dźwięku nie ma zarejestrowanego.

I charakterystyczna wypowiedź na wysokości około 60 m - według wysokościomierza barometrycznego, tego, który sam odczytywał - "nic nie widać". To, co teraz powiem, to jest tylko hipoteza, którą można uznać za pochopną lub uzasadnioną. Ponieważ minimum na Okęciu wynosi 60 m, możliwe, że to było takie odruchowe: zeszliśmy do tego minimum. Bo jeszcze jedno: generał wszedł tak późno do kokpitu, że nie był obecny przy podejmowaniu decyzji, że minimum to 100 m. Więc brak reakcji na to, że przeszli 100 m, też jest w jakiś sposób zrozumiały.

Ja państwu dziś, teraz mówię więcej, niż jest zapisane w raporcie, bo w raporcie unikaliśmy tego typu stwierdzeń. Ponieważ mogę bezpośrednio z państwem rozmawiać, mogę powiedzieć o naszych dyskusjach, ale niezakończonych konkluzją na piśmie. Po zejściu do domniemanego minimum stwierdził: nic nie widzimy. Dowódca tuż po tym podjął decyzję: odchodzimy na drugi, ale nie dlatego, że usłyszał generała, tylko dlatego, że nawigator w tym momencie odczytał: 100. Ta różnica między 65 a 100 wynikała właśnie z tego obniżenia terenu: dla generała było już tylko 65, a dla nawigatora, który się posługiwał radiowysokościomierzem - aż 100.

A w związku z tym, odpowiadając panu wprost, powiem, że jak się tak prześledzi wszystkie słowa wypowiadane przez dowódcę Sił Powietrznych i reakcje załogi, to można powiedzieć, że to była obecność bierna, ale do tego trzeba dodać tę analizę psychologiczną. Każdy z nas inaczej znosi przełożonego za plecami i to jest normalne.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja znoszę dobrze.)

Pan senator może jest odporny, a ja nieodporny i nie ma jednej odpowiedzi, jaki będzie wpływ, jeżeli nasz przełożony stanie nam za plecami, gdy wykonujemy ważne zadanie.

(Senator Jan Dobrzyński: No więc właśnie, dlaczego tam stał?)

W związku z tym zadał pan trudne pytanie...

(Senat Ryszard Bender: Czasami pewniej może się czuć.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze!)

Zadał pan trudne pytanie, na które chciałem bardzo głęboko odpowiedzieć, głęboko w takim znaczeniu, że chciałem powiedzieć, co towarzyszyło obecności dowódcy Sił Powietrznych i na ile to miało wpływ na działanie. Na pewno nie było żadnej komendy czy polecenia: ląduj, schodzimy albo tego typu.

Na jakiej podstawie wykluczamy zamach? Samolot jest tak oprzyrządowany w czujniki, że nie da się wykonać jakiejś czynności obcej niezauważenie, tak żeby żaden z tych czujników tego nie zarejestrował. Drganie się rejestruje, temperaturę się rejestruje, ciśnienie się rejestruje, głos się rejestruje, wszystko się rejestruje. Nie da się wykonać zamachu na samolot w locie tak, żeby nikt nie krzyknął, żeby żadna temperatura się nie podniosła, ciśnienie nie wzrosło itd. Żaden rejestrator nie zarejestrował żadnego takiego elementu.

I druga sprawa. Efektem zamachu musiałaby być zmiana trajektorii lotu. Nie ma żadnej zmiany, wszystko jest z dokładnością modelu matematycznego, tak jakby to była naprawdę taka analiza, w skrócie mówiąc, kolokwialnie, akademicka.

Wgląd do wraku. Proszę państwa, członkowie komisji 10-21 kwietnia byli na terenie lotniska Smoleńsk i w pierwszych trzech dniach bez żadnego skrępowania robili wszystkie badania, które chcieli, między innymi wraku. W związku z tym to nie jest kwestia zdjęć satelitarnych, czy nie wiem, zawierzenia komuś, to jest kwestia osobistego kontaktu z wrakiem.

Jeśli chodzi o skład osobowy funkcjonariuszy BOR, którzy ochraniali prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to chyba nie jestem upoważniony do dyskusji na temat doboru tych osób i udziału pana prezydenta w decyzji szefa Biura Ochrony Rządu.

(Senator Piotr Kaleta: Nie o to pytałem.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to pytał.)

Tak? To ja nie zrozumiałem pytania.

(Senator Piotr Kaleta: Można, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę ponownie zadać pytanie.

Senator Piotr Kaleta:

Ja pytałem, czy pan prezydent miał taką możliwość. Ja nie pytam o to, czy on dobierał... jak wyglądały kwestie personalne, tylko o to, czy pan prezydent miał możliwość wskazania takich oficerów, co do których chciał, żeby byli przy jego boku.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Proszę państwa, jako osoba ochraniana mogę powiedzieć, że propozycja jest składana przez szefa Biura Ochrony Rządu. Jeżeli osoba ochraniana ma istotne uwagi co do pracy funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu, to zgłasza się do szefa Biura Ochrony Rządu. Nie da się chronić osoby, która nie chce być ochraniana przez daną osobę...

(Senator Alicja Zając: ...albo nie ma zaufania.)

...albo nie ma do niej zaufania, to jest chyba normalne.

Jednak żadnych szczegółów nie chcę przytaczać, bo mówilibyśmy o osobach nieżyjących.

 

 

---