(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Waldemara Kraskę oraz pana senatora Sławomira Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Kraska.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniach 18 i 19 sierpnia 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe; do ustawy o zmianie ustawy -Kodeks spółek handlowych; do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe; do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych; do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym; do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach; do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich; do ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o usługach płatniczych; do ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych; do ustawy o weteranach działań poza granicami państwa; do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw. Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 31 sierpnia 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Informuję, że protokoły osiemdziesiątego pierwszego i osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom.
Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 11 lipca 2011 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2010 r. Zawarte jest ono w druku nr 1299. W dniu 27 lipca 2011 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 13 września 2011 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o prokuraturze oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie morskim.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o timeshare.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o europejskich radach zakładowych.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.
21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw.
22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.
23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.
25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.
26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.
27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.
29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.
30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.
31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.
32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.
33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.
35. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji dla Fundacji Auschwitz-Birkenau przeznaczonej na uzupełnienie Kapitału Wieczystego.
36. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy rozwojowej.
37. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Serbii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 29 kwietnia 2008 r.
38. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiej poprawki do Konwencji z Espoo, przyjętej podczas III Spotkania Stron Konwencji, Decyzją III/7, w dniu 4 czerwca 2004 r. w Cavtat.
39. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pracy na morzu, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 23 lutego 2006 r.
40. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie scentralizowanej odprawy celnej dotyczącej podziału krajowych kosztów poboru, które są zatrzymywane, gdy tradycyjne zasoby własne są udostępniane budżetowi UE, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 2009 r.
41. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach w sprawach karnych.
42. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
43. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.
44. Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2010 r. petycji.
45. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2010 r.
Przypominam, że projekt ustawy, który ma być omawiany w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, siedemnastego, osiemnastego, dwudziestego siódmego, dwudziestego dziewiątego, trzydziestego siódmego oraz trzydziestego dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, mamy...)
Proszę bardzo. Głos sprzeciwu?
(Głos z sali: Mikrofon nie działa.)
Senator Grzegorz Banaś:
O, już działa.
Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Czy my to do wyborów przerobimy?
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to nie jest pytanie w kwestii formalnej.
(Głos z sali: Jak najbardziej formalnej.)
(Rozmowy na sali)
Proszę... Pytałem, czy jest sprzeciw.
Pan senator Bender. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, dołączam się do tego zapytania. Naprawdę należałoby merytorycznie odpowiedzieć, czy jest możliwe, żeby w ciągu tych ogłoszonych dwóch dni posiedzenia przeanalizować i przegłosować tak bogaty porządek obrad.
Ale mnie, Panie Marszałku, chodzi o punkt szesnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o timeshare. Panie Marszałku, już Mikołaj Kopernik powiedział: Polacy nie gęsi, swój język mają. My teraz częściej...
(Głosy z sali: Rej!)
(Wesołość na sali)
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, Rej, przepraszam...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)
Przepraszam, sięgnąłem za daleko, do Kopernika.
Żeby było jeszcze ciekawiej, powiem, że wracamy, używając takich wyrazów, do makaronizmów, które były bliskie Onufremu herbu Wczele, czyli Zagłobie. Ale co zrobić? Rzeczywiście trudno znaleźć polski odpowiednik tego wyrazu. W związku z tym ja bym proponował, ażeby to jakoś omownie... Bo nawet w słownikach etymologicznych, w słownikach angielskich są różnice, jeśli chodzi o to, co to znaczy timeshare. W związku z tym można by to omownie opisać: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o okresowym korzystaniu z zakwaterowania, tak zwany timeshare.
(Senator Czesław Ryszka: Oczywiście, ma rację.)
I to byłoby może właściwe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
(Senator Piotr Zientarski: W czasie dyskusji...)
...to, co pan mówi, powinien pan powiedzieć w czasie dyskusji.
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec zgłoszonych przeze mnie propozycji dotyczących skrócenia terminów.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu pierwszego projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego; dotychczasowego punktu dwudziestego pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu piątego; dotychczasowego punktu dwudziestego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; dotychczasowego punktu dwudziestego trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych - i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; dotychczasowego punktu trzydziestego czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta - i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; oraz dotychczasowego punktu czterdziestego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie scentralizowanej odprawy celnej dotyczącej podziału krajowych kosztów poboru, które są zatrzymywane, gdy tradycyjne zasoby własne są udostępnione budżetowi UE, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 2009 r. - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego.
Związane to jest z prośbą... To są punkty, w których rząd jest reprezentowany przez Ministerstwo Finansów, i zmiana związana jest z prośbą Ministerstwa Finansów, wynikającą z kolizji terminu, który proponowaliśmy wcześniej, z innymi...
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)
Pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu klubu "Prawo i Sprawiedliwość" chciałbym zgłosić wniosek wynikający z dbałości o jakość naszej pracy. Chodzi o to, Panie Marszałku, aby podzielić ten porządek na pierwsze dwadzieścia punktów i kolejne dwadzieścia i zwołać dodatkowe posiedzenie, bo nie wierzę, żebyśmy mogli w sposób odpowiedzialny, uczciwy i solidny rozpatrzyć taką liczbę ustaw w dwa dni. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, Panie Marszałku, o to, aby porządek obrad podzielić na dwie części. Jedną część rozpatrzylibyśmy jako porządek tego posiedzenia, a co do drugiej, co do pozostałych punktów, chciałbym prosić pana marszałka o zwołanie jeszcze jednego posiedzenia celem ich rozpatrzenia. Bo jesteśmy przekonani, Panie Marszałku, że nie jesteśmy wszyscy w sposób wystarczający przygotowani do tego, aby debatować nad taką liczbą punktów. Ja jestem w Senacie drugą kadencję i nie pamiętam, aby na jakimkolwiek posiedzeniu Senatu rozpatrywano tak olbrzymią, tak dużą liczbę punktów. Czterdzieści pięć punktów to jest zdecydowanie za dużo i jakość naszej pracy na pewno będzie zła, niedobra. A więc w związku z dbałością o wysoki standard działań naszej izby bardzo proszę pana marszałka o przychylne potraktowanie naszej prośby i naszego wniosku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czyli jest to wniosek o...
(Senator Stanisław Karczewski: Ja mogę powtórzyć.)
Niech pan powtórzy. Czy pan ma jakąś propozycję dotyczącą tego, kiedy ma być to następne...
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, w przyszłym tygodniu, w środę i w czwartek.)
(Rozmowy na sali)
Czyli dwadzieścia... Tu jest czterdzieści pięć punktów, a pan proponuje dwadzieścia w tym porządku i dwadzieścia pięć w następnym.
(Głos z sali: Ale które?)
Według kolejności.
(Senator Stanisław Karczewski: Według kolejności, Panie Senatorze.)
Według kolejności przyjętej przez Senat.
(Senator Stanisław Karczewski: Według tej kolejności, którą pan marszałek już zaproponował i Wysoka Izba przyjęła.)
Jasne, dobrze. Dziękuję. Jest wniosek.
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgłaszam sprzeciw, bo nie wyobrażam sobie, żeby senatorowie w trakcie kadencji układali Konwentowi i Prezydium Senatu plan prowadzenia obrad. Ufam, że pan marszałek z Konwentem i z Prezydium przemyśleli sprawę takiej liczby punktów na jednym posiedzeniu, w związku z tym zgłaszam sprzeciw, tym bardziej że nie mamy zakrojonej granicy czasu naszej pracy. Jak będzie trzeba, to będziemy pracowali nawet do piątku czy do soboty, tutaj nie ma żadnego problemu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Jest wniosek pana senatora Karczewskiego.
(Głos z sali: Tak, ale...)
Nie, Panie Senatorze, jest wniosek i jest głos sprzeciwu.
Przystępujemy do głosowania.
Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego.
Przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem pana senatora Karczewskiego? Przycisk "za".
Kto jest przeciw temu wnioskowi? Przycisk "przeciw".
Proszę o wyniki.
Na 73 obecnych senatorów 32 głosowało za, 39 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)
Wniosek został odrzucony.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził...
(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, jeszcze, jeszcze....)
Tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Ja mam jeszcze jeden wniosek, Panie Marszałku, tak że... Zresztą uprzedzałem pana marszałka.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, że tylko jeden.)
Nie, to jest drugi, to razem dwa.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Drugi...)
Ale to już jest ostatni.
Panie Marszałku, to jest nasze ostatnie posiedzenie. Prawda? Tak że ja proponuję, aby wprowadzić punkt czterdziesty szósty: podsumowanie. Bo pan marszałek, tak jak w poprzedniej kadencji, zapewne teraz również chciałby podsumować naszą pracę, naszą kadencję, siódmą kadencję. Ja bym bardzo chciał prosić pana marszałka i Wysoką Izbę, aby takiego podsumowania mógł dokonać i przewodniczący Platformy Obywatelskiej, i przewodniczący Klubu Parlamentarnego "Prawo i Sprawiedliwość", i pan marszałek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czyli pan chce, żeby był osobny punkt i debata na ten temat.
(Senator Stanisław Karczewski: Nie.)
(Głos z sali: Nie, debata...)
Senator Stanisław Karczewski:
Nie, Panie Marszałku, nie powiedziałem o debacie. To miałby być tylko taki punkt: podsumowanie, w którym pan marszałek, przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Proszę o spokój!)
Nie, nie, nie, Panie Marszałku, ja bym chciał, żebyśmy do końca pracowali w sposób poważny, chociaż nie zawsze pracowaliśmy w taki sposób, i chciałbym, żebyście państwo poważnie podeszli do tego punktu. Jest to kadencja szczególna, kadencja, w której zginęli nasi przyjaciele. Chcielibyśmy w naszym wystąpieniu odnieść się i do tego, odnieść się do naszej kadencji... Proponuję, aby były dwa wystąpienia, pana senatora Rockiego czy innego przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej i naszego przedstawiciela, po dziesięć minut czy pięć minut, no i oczywiście wystąpienie pana marszałka, podsumowujące kadencję. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Rozumiem wniosek, ale, Panie Senatorze, nie możemy ograniczyć... Regulamin nie przewiduje ograniczenia wystąpień innych senatorów, gdy wprowadzamy punkt. Musi pan sobie z tego zdawać sprawę.
(Głos z sali: Ale ja...)
Jasne, pana wniosek jest jasny. Proszę uprzejmie...
(Senator Stanisław Karczewski: ...ja doprecyzuję.)
(Głos z sali: Czyli chodzi o poszerzenie porządku.)
O poszerzenie porządku.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku, ja jeszcze doprecyzuję. Ten punkt obejmowałby trzy wystąpienia, więc nie mogło by być ich więcej. Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Informacja taka...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, sposób procedowania jest zapisany w regulaminie. Jeżeli...
(Senator Stanisław Karczewski: Ale my możemy...)
Ja mówię tylko tyle... To znaczy tu nie może być tego typu ograniczeń.
W związku z tym pan senator Witczak, proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, ponieważ byłaby to nowa świecka tradycja i ona jest jeszcze nieopisana i niesprecyzowana, jestem przeciwny temu wnioskowi. Myślę, że już 9 października to wyborcy podsumują prace naszych przedstawicieli w tych wyborach, naszych klubów parlamentarnych, wyborcy podsumują również pana senatora Karczewskiego. Postulowałbym raczej, żeby państwa praca broniła się sama, już po tej kadencji, przed wyborcami, a nie żeby pan teraz próbował bronić własnej pracy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jest wniosek pana senatora Karczewskiego o rozszerzenie porządku obrad. Głosujemy nad tym wnioskiem.
Karty do głosowania, jeżeli ktoś jeszcze nie pobrał...
Przystępujemy do głosowania.
Przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem senatora Karczewskiego? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał od głosowania? Przycisk "wstrzymuję się".
Na 80 obecnych senatorów 37 było za, 41 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wniosek został odrzucony.
(Głos z sali: Nie mają nic do powiedzenia.)
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że dotychczasowy punkt dziewiąty projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym zostanie rozpatrzony jutro.
Informuję, że dziś o godzinie 11.45 zarządzę przerwę w obradach, w trakcie której zostanie wykonane pamiątkowe zdjęcie senatorów. Następnie o godzinie 12.00 zapraszam na otwarcie wystawy "Stutthof 1939-1945. Historia i jej świadkowie". Obrady wznawiamy o godzinie 12.30, czyli przerwa będzie od 11.45 do 12.30. W godzinach popołudniowych zostanie zarządzona kolejna przerwa w obradach, na posiedzenia komisji. Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia kolejnych punktów porządku obrad. Pierwsza tura głosowań odbędzie się dzisiaj wieczorem. Ponadto pragnę państwa poinformować, że obrady mogą zostać przedłużone do czwartku 15 września.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1359, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1359A i 1359B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
(Rozmowy na sali)
Chwileczkę, Panie Senatorze.
(Rozmowy na sali)
Panowie Senatorowie!
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leszek Piechota:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 sierpnia 2011 r. ustawie o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej.
Marszałek Senatu w dniu 6 września bieżącego roku skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 września, komisja wnosi, aby Senat przyjął załączony projekt ustawy wraz z dwoma poprawkami.
Istotą ustawy jest dostosowanie prawa krajowego do unijnych standardów wymiany informacji w celu wykrywania i ścigania sprawców przestępstw oraz zapobiegania przestępczości i jej zwalczania.
Jakie są różnice między dotychczasowym a proponowanym stanem prawnym? Polski system prawa nie reguluje całościowo kwestii międzynarodowej wymiany informacji w celu wykrywania i ścigania sprawców przestępstw oraz zapobiegania przestępczości i jej zwalczania, w tym nie wskazuje organów właściwych do przekazywania informacji. Dotyczy to przede wszystkim braku jednoznacznego wskazania krajowych podmiotów uprawnionych do wymiany informacji z właściwymi organami i służbami innych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz wskazania komendanta głównego Policji jako organu właściwego do koordynowania takiej wymiany informacji między krajowymi podmiotami a ich zagranicznymi partnerami.
Potrzeba ustawowego uregulowania przedmiotowego zagadnienia wynika również z faktu, iż zakres wymiany informacji, określony przepisami decyzji ramowej nr 960, dotyczy praw i obowiązków organów administracji państwowej oraz odnosi skutek względem osób, których dane osobowe są wymienione.
Projekt ustawy nie tworzy nowych instytucji prawnych oraz odmiennych regulacji prawnych od dotychczas obowiązujących. Proponowany projekt ustawy sytuuje w jednym akcie prawnym już istniejące kanały wymiany informacji oraz doprecyzowuje kwestie związane z już funkcjonującymi w praktyce zasadami i warunkami wymiany informacji międzynarodowych.
Podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatorowie jednomyślnie przyjęli dwie poprawki. Poprawka pierwsza: w art. 27 w pkt 1 w lit. b, w ust. 2b we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach "2aa i 2ab," dodaje się wyrazy "dotyczą osób, o których mowa w ust. 2a i". I poprawka druga: w art. 27 w pkt 1 w lit. b, w ust. 2b w pkt 1 wyrazy "niekodujących regionach genomu" zastępuje się wyrazami "niekodującej części DNA".
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z dwoma poprawkami. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 sierpnia 2011 r. ustawie o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej.
Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 7 września. Kolega przedstawił tu już istotę ustawy, zatem ja chciałbym przekazać państwu jedynie taką informację, iż nasza komisja proponuje dwie poprawki i prosi o przyjęcie tej ustawy wraz z dwoma poprawkami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Szanowni Koledzy, rozumiem, że prokuratura nie jest organem ścigania, bo w art. 2 nie jest wymieniona jako podmiot uprawniony. ABW jest, czyli te dyskrecjonalne organy są, tymczasem te, które oficjalnie są organami ścigania, nie są wymienione. To jest pierwsze, ważne pytanie: dlaczego nie ma tu prokuratury? Czy możecie mi panowie na nie odpowiedzieć?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Jurcewicz, proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Tak szczegółowej analizy na posiedzeniu nie było, ale sprawa prokuratury wynika z innych ustaw. Dziękuję bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Chwileczkę, to proszę wskazać, z której ustawy, bo w ustawie o prokuraturze takie uprawnienia do wymiany z krajami Unii nie figurują. I choć prokuratura udziela informacji Białorusi, to jest to nadużycie informacji tajnych, ustawowo natomiast nie jest to przewidziane. Skoro tworzymy ustawę i do organów ścigania nie zaliczamy prokuratury, to ja chcę wiedzieć, dlaczego. Proszę mi wskazać analogiczne przepisy w ustawie o prokuraturze. W tej ustawie powinno być przynajmniej wskazanie, że analogicznie stosuje się to do prokuratury. Ale widzę, że ta kwestia nie była poruszana na posiedzeniu, w związku z tym...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Pozwoli pan, Panie Senatorze...)
Czy pan wie, gdzie to jest w ustawie o prokuraturze?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Ja myślę, że część spraw regulują umowy dwustronne, ale o szczegóły proszę zapytać pana ministra.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Czy pan minister Rapacki chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Proponowana ustawa jest w gruncie rzeczy implementacją prawa europejskiego - czterech, a w zasadzie pięciu decyzji i decyzji Rady Unii Europejskiej dotyczących wymiany informacji pomiędzy organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej. Jak się spojrzy na te decyzje, to można zobaczyć, że tam te organa ścigania, które są do takiej wymiany uprawnione, są bardzo precyzyjnie wyliczone. W niektórych decyzjach, na przykład w decyzji nr 845 dotyczącej współpracy pomiędzy biurami do spraw odzysku mienia, prokuratura jest wymieniona jako partner i może poprzez biura odzysku mienia zapytywać i uzyskiwać informacje dotyczące majątku osób podejrzewanych o działalność przestępczą, które inwestują i lokują te majątki w poszczególnych krajach.
A wymiana pomiędzy prokuraturą czy sądami odbywa się w trybie wniosków o pomoc prawną i to wynika z ustawy o prokuraturze, ze stosownych umów podpisanych przez sądy i Rzeczpospolitą z poszczególnymi krajami, i to jest zupełnie inny zakres wymiany. Te decyzje dotyczą wymiany między organami ścigania i tutaj rzeczywiście po raz pierwszy definiujemy te organa uprawnione do wymiany informacji, a więc są to wszystkie służby posiadające uprawnienia policyjne do prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych, wykrywczych.
Jak mówię, ta ustawa jest implementacją pięciu decyzji i decyzji Rady i bardzo precyzyjnie reguluje, jaki zakres wymiany informacji następuje, poprzez jakie kanały, poprzez jakie punkty kontaktowe, po to, żeby ta wymiana informacji przebiegała sprawnie i była ogólnie dostępna. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd...
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, prosiłbym, żeby wskazał mi pan ten przepis w ustawie o prokuraturze, bo padło tutaj stwierdzenie, że w ustawie o prokuraturze są te same uprawnienia w stosunku do państw członkowskich Unii Europejskiej. W myśl zasady "co nie jest zapisane, to jest niedozwolone", jeżeli chodzi o organa państwowe - w przeciwieństwie do praw człowieka - musi to być expressis verbis stwierdzone. Proszę wobec tego o wskazanie w ustawie o prokuraturze odpowiednich przepisów. Bo ta ustawa nie przewiduje tego, że prokuratura jest organem ścigania. W Polsce jest trochę inaczej. A więc chciałbym wiedzieć, gdzie te kompetencje będą zapisane.
Wspomniał pan też, Panie Ministrze, że chociaż w myśl Unii Europejskiej prokuratura nie jest organem ścigania, to jej uprawnienia są tu gdzieś w ustawie marginalnie wpisane. Ale w którym przepisie? Bo być może ja niedokładnie to przeczytałem.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:
Prokuratura i sądy wymieniają informacje pomiędzy odpowiednimi partnerami w trybie umów o pomocy prawnej. To wynika z tych umów, jest także wskazane w ustawie. Nie mam przed sobą ustawy o prokuraturze, bo omawiana teraz ustawa nie reguluje kwestii współpracy prokuratorsko-sądowej, tylko współpracę pomiędzy organami ścigania. Ustawa jest implementacją pięciu decyzji Rady dotyczących różnych obszarów związanych ze współpracą pomiędzy organami ścigania. W jednej z tych decyzji, mianowicie w decyzji nr 845, która dotyczy właśnie wymiany informacji pomiędzy biurami odzysku mienia, prokuratura jest wymieniona jako podmiot mogący zadawać pytania poprzez krajowy punkt kontaktowy i biuro odzysku mienia po to, żeby uzyskać informację, czy jakiś podejrzany nie inwestuje w innym kraju środków uzyskanych w wyniku przestępstwa. To jest art. 2 ust. 2 pkt 4, tam prokuratura jest wymieniona. Ale to tylko w tej jednej decyzji nr 845, natomiast ani w decyzji nr 615, tej kluczowej, w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej, ani w decyzji nr 977 w sprawie ochrony przetwarzanych danych osobowych, ani też w decyzji nr 616 czy decyzji nr 960 - w żadnej z nich - prokuratura nie jest wymieniona, dlatego też nie pojawia się ona w innym zakresie w tejże ustawie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kieres zgłaszał się do zadania pytania.
Senator Leon Kieres:
W związku z pytaniem pana senatora Andrzejewskiego mam dwa pytania, Panie Ministrze. Pierwsze pytanie: czy nie uważa pan, że przedmiotem regulacji tej ustawy nie jest wymiana informacji w związku ze wszczętym przez prokuraturę postępowaniem sprawdzającym lub przygotowawczym, a tylko wymiana informacji między organami ścigania, które dopiero uzyskują informację o możliwości popełnienia przestępstwa? I te organy są tu wymienione.
I drugie pytanie: czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że odpowiedź na pytanie pana senatora Andrzejewskiego jest zawarta w art. 1 ust. 4? Tam jest precyzyjnie opisana ta sama myśl, którą ja zawarłem w moim pierwszym pytaniu, mianowicie: "Ustawa nie narusza przepisów o pomocy prawnej w sprawach karnych oraz postanowień umów międzynarodowych dotyczących współpracy w sprawach zapobiegania przestępczości, jej zwalczania oraz współdziałania na terenach przygranicznych". Notabene mogę powiedzieć, że tu, na tej sali, na temat takiej współpracy wielokrotnie była już mowa przy okazji nowelizacji różnego rodzaju aktów prawnych, w tym także umów międzynarodowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście, dokładnie w art. 1 w ust. 4 jest bardzo precyzyjnie określone, że ta ustawa nie narusza przepisów o pomocy prawnej w sprawach karnych, a więc wszelka wymiana informacji pomiędzy prokuraturą czy sądami odbywa się właśnie w trybie umów międzynarodowych dotyczących współpracy w sprawach zapobiegania przestępczości. To jest ustawa regulująca wymianę informacji między wskazanymi organami ścigania. I gdyby ktoś dokładniej ją przeanalizował, zauważyłby, że tam jest bardzo precyzyjnie określone, jaki zakres tych informacji może podlegać wymianie i jakie punkty kontaktowe będą tworzone. Chodzi tu głównie o wymianę informacji o danych DNA i danych daktyloskopijnych - to są informacje, których bazami rejestracyjnymi dysponuje policja. Jeżeli prokuratura w swoich śledztwach zabezpieczałaby tego typu dane, to musiałaby również sprawdzać, czy dana osoba nie figuruje w bazie policyjnej, i również poprzez ten kanał policyjny mogłaby to sprawdzać także poza granicami kraju. Nie ma tu żadnych przeciwwskazań w tym zakresie. Ta ustawa dotyczy również wymiany informacji o pojazdach i ewentualnie o ich właścicielach podejrzewanych o prowadzenie działalności przestępczej. Został tam także wskazany punkt kontaktowy dotyczących wymiany informacji o zagrożeniach terrorystycznych - w Polsce ten punkt jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kolejny punkt kontaktowy wskazany do prowadzenia operacji transgranicznych działa w Komendzie Głównej Straży Granicznej. A więc pięć takich punktów kontaktowych w kraju... W każdym z krajów mają być wskazane tego typu punkty, za pośrednictwem których odbywać się będzie wymiana informacji z innymi partnerami - mają one służyć właśnie temu, żeby partnerów w innych krajach nie szukać i nie tracić czasu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Nie ma chętnych.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, pan Andrzej Lewiński, chciałby zabrać głos w tej sprawie?
(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński: Dziękuję.)
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!
Mamy do czynienia z transformacją, która przypomina mi nadawanie kształtu prawnego temu, co było praktyką stosowaną przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich w stosunku do państw Układu Warszawskiego. Ustawa ta eliminuje bowiem jawność i dotyczy dyskrecjonalnych działań operacyjnych, które później można przetworzyć w działania jawne dla obywateli w demokratycznym państwie prawnym. Jest to ustawa zmierzająca do transgranicznej, sieciowej dyskrecjonalnej działalności służb specjalnych. Wydaje mi się, że dochodzimy w tym momencie do takiego wniosku, widząc, jaki opór budzi wpisanie prokuratury do ustawy o legalnym w państwie prawa, kontrolowanym przez procedury państw cywilizowanych postępowaniu służb specjalnych. W myśl tej ustawy prokuratura nie jest organem uprawnionym do ścigania. Dlaczego? Bo prowadzi już działania kontrolowane w systemie demokratycznym, natomiast te organy są całkowicie niekontrolowalne, są to transgraniczne organy policyjne znajdujące się poza zasięgiem kontroli demokratycznego państwa prawnego. I to bardzo dobrze, że na ostatnim posiedzeniu Senatu patrzymy, w jakim kierunku zmierza dzisiaj Europa i Unia Europejska. Dla mnie - przyznam się szczerze - jest to zaskoczenie, a zarazem bardzo niepokojący sygnał co do tego, w jakim zakresie będziemy również stosować to, co dotyczy omawianej w art. 2 sprawy o odzyskanie mienia - bo to też będzie niejawne, prowadzone przez te służby, i takie odzyskanie mienia albo będzie nadana, albo nie. Dlaczego jestem tym tak zainteresowany? Dlatego, że w III Rzeczypospolitej, poza pierwszą i drugą kadencją, Centralne Biuro Antykorupcyjne praktycznie nie stosuje ustawy o zwrocie korzyści uzyskanej kosztem Skarbu Państwa, ponieważ III Rzeczpospolita porzuciła szereg mienia i je zmarnotrawiła kosztem obywateli. I ta moja ustawa - ja jestem jej autorem - jest martwa, mimo że w prokuraturze i w CBA jest zapisane, że powinni wszczynać te postępowania. A więc ta ustawa już jest stosowana, ale w trybie dyskrecjonalnym. I wydaje mi się, że jeśli mówimy, iż organy ścigania mają w zakresie tej ustawy uprawnienia do odzyskiwania mienia z pominięciem prokuratury, to jesteśmy w sprzeczności z obowiązującym w Polsce systemem prawnym. Pominę inne aspekty, jak te punkty kontaktowe. Ja znam z akt IPN takie lokale kontaktowe wykorzystywane przez tajne służby. Mamy tu do czynienia z niekontrolowalnymi tajnymi służbami i z dyskrecjonalnymi informacjami, które podlegają kontroli prokuratury tylko w takim zakresie, w jakim te służby zechcą je prokuraturze udostępnić. Jest to bardzo niebezpieczny sygnał. Dlatego też wnoszę o to, żeby ucywilizować tę ustawę i przywrócić jej coś, co odpowiada państwu prawa. Chodzi mianowicie o to, że w Polsce organem ścigania jest właśnie prokuratura, a tu ona tych uprawnień nie ma. A mówienie, że nie narusza to umów międzynarodowych, jest mydleniem oczu, proszę państwa. Bo oczywiście ustawa ich nie narusza tylko dlatego, że to są rozwiązania generalne. Ale też nic nie może naruszać zasad pomocy w sprawach karnych z umów międzynarodowych. Bo my z konstytucyjnych źródeł prawa... Umowa międzynarodowa jest ponad prawem obowiązującym wewnątrz, tak więc to jest pusty przepis. To jest przepis... To jest superfluum, a takie przepisy przynoszą wstyd polskiej legislacji, bo, proszę państwa, przede wszystkim trzeba czytać konstytucję.
Składam wniosek... Czy mogę pożyczyć... Składam wniosek o dodanie prokuratury do polskich organów ścigania, bo tak wynika z polskiego systemu prawnego. Dziękuję.(Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Każdy może, gdy czyta ustawę, inaczej odbierać jej założenia. Ja czytam ten sam akt prawny i dochodzę do zupełnie innych wniosków niż szanowny przedmówca. Doszukiwanie się w treści tej ustawy rozwiązań zmierzających do wprowadzenia uprawnień, które z założenia nie powinny być do niej wpisywane, jest w moim przekonaniu, delikatnie mówiąc, nieuprawnione. Gdybyśmy mówili tutaj o tym, że ta ustawa ma wzmacniać działalność służb specjalnych czy innych instytucji w niej wymienionych, to powiedziałbym, że istotne jest nie tylko to, czy ustawa wzmacnia kompetencje i formy działania tych jednostek organizacyjnych. Dla mnie istotniejsze lub równie istotne jest to, czy spełnione są jeszcze dwa dodatkowe warunki. Mianowicie po pierwsze, czy te instytucje, w końcu utworzone przez ustawę, będą w wyniku przyjęcia tych rozwiązań działały skuteczniej niż do tej pory, a po wtóre, czy instytucje te będą poddawane kontroli, także ze strony parlamentu, w związku z ich działalnością opartą na przepisach tej właśnie ustawy.
Oczywiście rozważając zagadnienia przeze mnie podniesione, nie będę się odnosił do relacji między naszą działalnością ustawodawczą a działalnością Unii Europejskiej, bo prawdopodobnie w tej mierze nie dojdzie między nami do porozumienia, zwłaszcza gdy ktoś prezentuje tezę, że w sferze tworzenia prawa Unia Europejska jest swego rodzaju imperium zła i wszystkie jej regulacje prawne należy z założenia rozpatrywać krytycznie. Ja sam nie jestem bezkrytyczny, gdy idzie o działalność legislacyjną Unii Europejskiej i gdyby ktoś chciał to skontrolować, niech przeczyta, jeśli chce, moje publikacje na ten temat.
Chcę powiedzieć jedno: nie można domagać się od jednostek wymienionych w tej ustawie skuteczności działania, jeśli odmawia się im czy pozbawia się je pewnych uprawnień, które tę skuteczność podwyższają. A jak w świecie globalizacji - tak jest, czy nam się to podoba, czy też nie - może wyglądać ściganie przestępstw bez współdziałania z odpowiednimi jednostkami organizacyjnymi innych państw? To nie dotyczy zresztą tylko Unii Europejskiej. Mając swobodę poruszania się, mówimy: dbajmy o prawa człowieka i o wolności obywatelskie. I słusznie, niech każdy ma prawo przemieszczania się tam, dokąd chce. Niech każdy ma prawo wyboru miejsca pobytu tam, gdzie chce. Prawdopodobnie dzisiaj, a być może jutro, będę składał sprawozdanie z prac legislacyjnych nad inną ustawą, dotyczącą orzeczeń karnych zapadłych w jednym państwie i ich wykonywania w innym państwie. Jak zapewniając swobody obywatelskie, których gwarantem jesteśmy także my sami, można zapewnić skuteczność ścigania przestępstw popełnianych przez obywateli naszych lub innych krajów w sytuacji, w której nie zapewnimy odpowiednim instytucjom odpowiednich uprawnień operacyjnych? To jest pierwsza sprawa.
Sprawa druga: czy są te gwarancje, o których tutaj mówiłem? Po pierwsze, powiem, że taką gwarancją jest sama ustawa. Po raz pierwszy problematyka, która jest regulowana w tej ustawie, problematyka wymiany informacji operacyjnych - podkreślam to, bo do sprawy prokuratury za chwilę wrócę - jest regulowana tak precyzyjnie i szczegółowo, niezależnie od prawa unijnego. A czy nam się to podoba, czy też nie, to prawo też będzie obowiązywało w tej sprawie, bezpośrednio, zwłaszcza w przypadku rozporządzeń. Ta sprawa jest regulowana ustawami i to właśnie ustawodawca reguluje problematykę wymiany informacji. To jest pierwszy etap kontroli, także parlamentarnej, nad działaniami służb specjalnych.
Pomijam już inne do tej pory obowiązujące akty prawne dotyczące cywilnej kontroli nad działalnością jednostek organizacyjnych, które zostały wymienione w tej ustawie. Ustawa nakłada na te instytucje obowiązki, z których będziemy mogli je rozliczać. Proszę wziąć art. 12: "Podmioty uprawnione mogą uzależnić przekazanie informacji organowi ścigania państwa członkowskiego Unii Europejskiej od spełnienia przez ten organ określonych warunków, w szczególności od"... i tu są wymienione te warunki. To nie jest tak, że ustawodawca przekazuje tym jednostkom zadania, nakłada na nie obowiązki, które mają być przez nie wykonywane w sposób bezrefleksyjny. Realizacja tego postanowienia może być w przyszłości przedmiotem także naszej refleksji.
W art. 13 mówi się o tym, że podmioty uprawnione mogą odmówić przekazania informacji organowi ścigania, jeśli mogłoby to zagrażać bezpieczeństwu Rzeczypospolitej, mogłoby utrudniać postępowanie karne lub czynności operacyjno-rozpoznawcze. Tu widać już rolę prokuratury. Przepis ten odnosi się do postępowania przygotowawczego. Kiedy on... Nie wyobrażam sobie współdziałania jednostek wymienionych w ustawie z prokuraturą, która prowadzi w sprawie objętej treścią tej ustawy postępowanie przygotowawcze. Czy te organy chcą, czy też nie, muszą kooperować z prokuraturą.
I art. 14, fundamentalny, jeśli chodzi o sprawę, o której mówił mój kolega, pan senator Andrzejewski: "Jeżeli na przekazanie informacji organowi ścigania państwa członkowskiego Unii Europejskiej jest wymagana zgoda organu prowadzącego postępowanie karne, podmioty uprawnione - czyli tu chodzi o te wymienione w ustawie - zwracają się do organu prowadzącego to postępowanie o wyrażenie zgody". To prokuratura będzie decydowała w tych sprawach, czy informacje zgromadzone przez nasze instytucje będą przekazane, czy też nie. Fundamentalna zasada ochrony postępowania karnego, zresztą w różnych jego aspektach, została ujęta w tym właśnie art. 14. "Podmioty uprawnione odmawiają przekazania informacji organowi ścigania państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jeżeli organ prowadzący postępowanie karne - a więc prokurator - nie wyraził zgody na ich przekazanie". Czegóż więcej można oczekiwać od tej ustawy, jeśli chodzi o rolę prokuratury, gdy weźmie się pod uwagę chociażby te dwa wybrane przeze mnie przepisy? A podkreślam, że mogę zacytować jeszcze inne. Czegóż można jeszcze wymagać od ustawodawcy, gdy idzie o gwarancje procesowe prokuratury zabezpieczone właśnie w tej ustawie? Pomijam już inne aspekty, o których mówili pan minister Rapacki i pan senator Jurcewicz, mianowicie uwzględnienie innych aktów prawnych dotyczących prokuratury i umów międzynarodowych odnoszących się do tej sprawy.
Moim zdaniem nie powinniśmy w tej ustawie doszukiwać się ukrytych intencji. Ta ustawa jest potrzebna, ta ustawa zapewnia właściwe wykonywanie zadań przez instytucje wymienione w art. 1 ust. 2, a jednocześnie gwarantuje prokuraturze zachowanie jej uprawnień wynikających z ustawy o prokuraturze, z kodeksu postępowania karnego i z innych ustaw i dlatego ja będę głosował za tą ustawą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Chcę się zapisać do głosu. Mam jeszcze pięć minut.)
Proszę bardzo, pan senator Piotr Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Jako długoletni obrońca w procesach politycznych w państwie komunistycznym zetknąłem się z tym, co niosą ze sobą rozwiązania, które nam się tu proponuje. Pan senator Kieres jest w błędzie, jeżeli chodzi o tę optymistyczną interpretację treści art. 14. Tu chodzi o to, że wymiana informacji następuje bez wiedzy prokuratury. I jeżeli prokuratura zacznie postępowanie, poweźmie wiadomości... Te informacje to są informacje operacyjne. W postępowaniach operacyjnych, jeżeli w prokuraturze dana sprawa nie jest zarejestrowana, to przepis art. 14 jest martwy. I ta ustawa dotyczy właśnie tego, o czym prokuratura nawet nie musi się dowiedzieć, bo dopiero zawiadomienie o przestępstwie... Ja wiem, jak było fabrykowane, gdzie w trybie operacyjnym... I na końcu dopiero było zawiadomienie prokuratury. Jak to operacyjnie były rozpracowywane czy to KOR, czy to "Solidarność", kiedy wynajmowało się dziennikarza z zagranicy, który robił jakiś wywiad i z tego, na podstawie takich działań operacyjnych, konstruowało się postępowanie dowodowe... Art. 14 mówi o zgodzie organu prowadzącego postępowanie karne. To, czego dotyczy ustawa, nie jest przedmiotem postępowania karnego, jest przedmiotem postępowań operacyjnych pomiędzy europejskimi służbami specjalnymi, dyskrecjonalnymi, o których to obywatel nie wie, o których prokuratura nie wie. I dopiero na końcu tego wszystkiego, jeżeli organy ścigania, które inwigilują całość społeczeństw demokratycznych w Europie, uznają, że trzeba ruszyć... Dopiero wtedy zawiadamiają prokuraturę. W związku z tym art. 14 nie dotyczy... To jest martwy przepis, dopóki organa, które wymieniają informacje i inwigilują obywateli, nie dadzą prokuraturze sygnału, że ma wszcząć postępowanie karne. Stąd podtrzymuję swoje wnioski. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Leon Kieres jeszcze raz.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Senatorze, można tak, można inaczej... Ja nigdy nie pogodzę się z sytuacją, w której argumentacja będzie oparta na podejrzeniach, a do tego podejrzeniach, których źródła pan wywodzi z poprzedniego systemu. W ten sposób to my naprawdę do niczego nie dojdziemy. To nie jest przepis martwy, ten przepis jest istotnie powiązany z postępowaniami przygotowawczymi. Oczywiście, że ten przepis, a zwłaszcza wcześniejsze, odnosi się do działalności operacyjnej. Tylko jeżeli my z góry będziemy zakładali, że ta ustawa i inne regulujące przepisy instytucji wymienionych w art. 1 ust. 2 będą wykorzystywane w sposób przestępczy, niezgodny z prawem, to ja się pytam, bez względu na to, jaki jest rząd...
(Senator Piotr Andrzejewski: Zgodnie z prawem...)
...jaki jest parlament...
(Senator Piotr Andrzejewski: Zgodnie z prawem, zgodnie...)
...jakie jest zaufanie do instytucji publicznych, instytucji prawa...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
...instytucji, które notabene my tworzymy? W ten sposób na pewno nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Czesław Ryszka: Panie Senatorze, nie można Unii Europejskiej porównywać do Związku Radzieckiego.)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
(Senator Czesław Ryszka: Świetlana przyszłość nas czeka...)
Panie Senatorze Ryszka, proszę o...
(Senator Czesław Ryszka: Unia nam da...)
Lista mówców została wyczerpana. Miał pan możliwość zgłoszenia się i wygłoszenia swojego wystąpienia, o ile oczywiście pan chciał, bo nie ma pan przecież takiego obowiązku.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone...
(Głos z sali: Był wniosek...)
Przepraszam najmocniej, oczywiście. Informuję, że pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.
Szanowni Państwo, informuję, że po punkcie drugim, do rozpatrzenia którego w tej chwili przystąpimy, będzie punkt czwarty, a potem powrócimy do punktu trzeciego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1338, a sprawozdanie komisji w druku nr 1338A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w dniu 7 września bieżącego roku, które obradowały nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi.
Ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi ma na celu wprowadzenie przepisów, które regulują sposób i formę udzielania pomocy państwa dla poszkodowanych podmiotów w związku z wystąpieniem powodzi, przepisów, które znajdują uniwersalne zastosowanie w przypadku wystąpienia tego typu katastrofy.
Dotychczasowe rozwiązania dotyczące usuwania skutków powodzi były przygotowywane w związku z wystąpieniem konkretnych zdarzeń w poszczególnych latach. Były to działania mało efektywne i w praktyce uniemożliwiały natychmiastowe udzielenie pomocy poszkodowanym, bez konieczności dokonywania odpowiednich zmian w istniejących już przepisach. Większość instytucji wprowadzonych niniejszą ustawą ma charakter novum w polskim systemie prawnym. Część przepisów zostało przeniesione z ustawy z dnia 17 lipca 1997 r. o szczególnych zasadach postępowania administracyjnego i sądowego w związku z usuwaniem skutków powodzi z lipca 1997 r., ustawy z dnia 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. oraz ustawy z dnia 24 czerwca 2010 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.
Zgodnie z art. 1 ustawy jej przepisy znajdują zastosowanie w sprawach związanych z usuwaniem skutków powodzi w rozumieniu art. 9 ust. 1 pkt 10 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. - Prawo wodne. Ponadto ustawa przewiduje rozwiązania uprawniające Radę Ministrów do każdorazowego określania w przypadku wystąpienia powodzi o rozmiarach powodujących konieczność zastosowania szczególnych rozwiązań określonych w ustawie, gdy środki zastosowane przez właściwe organy administracji rządowej i organy jednostek samorządu terytorialnego okażą się niewystarczające, w drodze rozporządzenia, na podstawie danych przekazanych Prezesowi Rady Ministrów przez właściwych wojewodów, wykazu gmin lub miejscowości poszkodowanych w wyniku powodzi, na terenie których znajdą zastosowanie szczególne rozwiązania określone w ustawie. Wydając wymienione rozporządzenie, Rada Ministrów określać będzie również rodzaj szczególnych rozwiązań wymienionych w rozdziale 2 ustawy, jakie będą mogły zostać zastosowane na danym terenie przez okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy.
W rozumieniu ustawy poszkodowanymi są osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które na skutek powodzi doznały szkód majątkowych lub utraciły, chociażby tylko czasowo, możliwość korzystania z posiadanej nieruchomości lub lokalu.
Finansowanie szczególnych rozwiązań określonych ustawą następuje z rezerwy celowej przeznaczonej na przeciwdziałanie klęskom żywiołowym i usuwanie ich skutków. W ramach szczególnych rozwiązań, które mogą być stosowane w przypadku powodzi, rodzina lub osoba samotnie gospodarująca, w rozumieniu ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, poszkodowana w wyniku wystąpienia powodzi w celu zaspokojenia niezbędnej potrzeby bytowej może otrzymać jednorazowy zasiek powodziowy w kwocie do 2 tysięcy zł.
Faktyczna niemożność świadczenia pracy w związku z powodzią stanowić będzie podstawę usprawiedliwienia nieobecności pracownika w pracy. Za czas takiej nieobecności w pracy pracownik zachowa prawo do odpowiedniej części minimalnego wynagrodzenia za pracę przez okres nie dłuższy niż dziesięć dni roboczych, wynikających z rozkładu czasu pracy przez pracownika.
W przypadku zniszczenia na skutek powodzi dokumentów niezbędnych do ustalenia świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych lub zaopatrzenia emerytalnego za równorzędne z nimi będą uznawane wszelkie dokumenty oraz zeznania świadków pozwalające na udowodnienie okresu zatrudnienia oraz czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby, macierzyństwa lub sprawowania opieki, a także wszelkie dokumenty pozwalające na udowodnienie wysokości podstawy wymiaru świadczeń.
Wprowadzono możliwość przeznaczenia na cele związane z likwidacją skutków powodzi środków zakładowych funduszy świadczeń socjalnych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz zakładowych funduszy rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Będzie można umarzać pożyczki udzielane poszkodowanym z funduszów państwowych, jeżeli w związku z powodzią nastąpiła utrata możliwości spłaty tych pożyczek.
Staroście przyznano prawo do dokonywania zwrotu ze środków Funduszu Pracy i w trybie określonym dla prac interwencyjnych, o których mowa w przepisach ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, poniesionych przez pracodawcę kosztów na wynagrodzenia, nagrody oraz składki na ubezpieczenia społeczne z tytułu zatrudnienia skierowanych bezrobotnych zamieszkałych na obszarze gmin lub miejscowości dotkniętych powodzią, a w przypadku zniszczenia zakładu na skutek powodzi - odpowiednio kosztów na wynagrodzenia, nagrody oraz składki na ubezpieczenia społeczne zatrudnionych pracowników. Świadczenia te będą finansowane ze środków utworzonej na ten cel rezerwy Funduszu Pracy, będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw pracy.
Pracodawcy, który na skutek powodzi na jakiś czas, przejściowo, zaprzestał prowadzenia działalności gospodarczej lub istotnie ograniczył jej prowadzenie, przysługiwać ma pożyczka z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z przeznaczeniem na wypłatę wynagrodzenia pracownikom nieobecnym w pracy lub niemogącym świadczyć pracy z powodu powodzi oraz usuwającym skutki powodzi w zakładzie pracy. Pożyczka będzie podlegała zwrotowi, przy czym pracodawcy będą mogli się ubiegać o jej umorzenie.
Mając na względzie konieczność zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych poszkodowanych w wyniku powodzi, zaproponowano mechanizmy ułatwiające im usuwanie szkód w substancji mieszkaniowej. Właściciel lub zarządca budynku lub lokalu mieszkalnego uszkodzonego lub zniszczonego podczas powodzi będzie mógł, w szczególności z kredytu uzyskanego na zasadach określonych w ustawie z dnia 8 lipca 1999 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi, dokonać spłaty całości lub części kredytu bankowego czy pożyczki bankowej zaciągniętych na budowę, odtworzenie lub remont tego budynku czy lokalu. Przewidziano też możliwość skorzystania przez poszkodowanych ze zwolnień podatkowych, z opłaty skarbowej oraz innych opłat.
Świadczenia uzyskane w związku z powodzią nie będą wliczane do dochodu, od wysokości którego odrębne przepisy uzależniają uzyskanie świadczeń o charakterze socjalnym - ulg, dodatków i zwolnień, w tym z zakresu pomocy społecznej, świadczeń rodzinnych, dodatków mieszkaniowych oraz stypendiów i pomocy materialnej dla uczniów i studentów. Nadzór nad realizacją zadań związanych z pomocą poszkodowanym będzie sprawował wojewoda.
Ponadto w rozdziale 3 ustawy wprowadzona została regulacja, dzięki której wskazani przedsiębiorcy będą mogli ubiegać się o udzielenie im pożyczki na warunkach w nim określonych. W świetle przyjętych rozwiązań pożyczka może być udzielona przedsiębiorcy jednokrotnie do wysokości szkody poniesionej w wyniku powodzi, lecz w kwocie nie większej niż 50 tysięcy zł. Pożyczek udzielać będą fundusze pożyczkowe wybrane w drodze konkursu przez ministra właściwego do spraw gospodarki.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska wniesiono następujące poprawki. W art. 33 w ust. 1 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "świadczeń z funduszu alimentacyjnego". W art. 34 zmienia się ust. 2 - otrzymuje on brzmienie: "Ochotnicza straż pożarna może otrzymać z budżetu państwa dotację na pokrycie strat wynikających z utraty lub trwałego uszkodzenia specjalistycznego sprzętu, jeżeli utrata lub uszkodzenie nastąpiły na skutek działania ratowniczego prowadzonego w trakcie powodzi". W tym samym artykule dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu: "ust. 3. Ochotnicza straż pożarna, o której mowa w ust. 2, w terminie 30 dni od zakończenia działania ratowniczego przekazuje ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, za pośrednictwem komendanta powiatowego (miejskiego) Państwowej Straży Pożarnej, zestawienie poniesionych strat w wymiarze rzeczowym i wartościowym. W zestawieniu uwzględnia się kwotę przysługującą z tytułu ubezpieczenia utraconego lub uszkodzonego sprzętu, o którym mowa w ust. 2"; i "ust. 4. Minister właściwy do spraw wewnętrznych, po uzyskaniu opinii Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, występuje do ministra właściwego do spraw finansów publicznych z wnioskiem o przyznanie środków na dotacje dla ochotniczych straży pożarnych. Po przyznaniu środków przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, minister właściwy do spraw wewnętrznych przekazuje dotację ochotniczej straży pożarnej, o której mowa w ust. 2".
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z wniesionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Widzę, że zgłasza się pan senator Knosala.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 5, w którym mówi się, kto może otrzymać jednorazowy zasiłek. Mianowicie może to być rodzina lub osoba samotnie gospodarująca. I chciałbym zapytać, jak będzie traktowana sytuacja osób, które mieszkają pod jednym dachem, może nawet są spokrewnione, tak jak mówi ten artykuł, ale nie gospodarują wspólnie, na przykład może być to rodzeństwo czy rozwiedzione małżeństwo. Czy każda z tych osób będzie mogła wystąpić odrębnie o przyznanie jednorazowego zasiłku powodziowego?
Drugie pytanie jest związane z art. 40, gdzie mówi się o nadzorze wojewody. Nie do końca zrozumiałem, czy ten nadzór wojewody dotyczy tylko tego zasiłku wskazanego w art. 5 projektu ustawy, czy też ten nadzór obejmuje faktycznie ogół działań służących niesieniu pomocy poszkodowanym. Bo można rozumieć, że może być i tak, i tak. Jeśli wojewoda miałby te sprawy nadzorować, to czy będzie miał jakieś instrumenty, które mu umożliwią ten bieżący monitoring? Bo inaczej skąd będzie wiedział, kto taką pomoc dostał, a kto nie? Krótko mówiąc: czy oprócz nałożenia tego obowiązku nadzoru na wojewodę są jakieś instrumenty, które pozwalają mu monitorować sprawność niesienia pomocy poszkodowanym - szczególnie oczywiście chodzi o ten zasiłek? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Po wysłuchaniu wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy i w nawiązaniu do pytania pana senatora Knosali chciałbym zapytać, w jakim zakresie dokonuje się modyfikacji uprawnień dotyczących spraw powodziowych wojewody i samorządu terytorialnego, burmistrza, wójta. To jest istotna sprawa. Nie znam przepisów poprzednich ustaw, dlatego to pytanie stawiam.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeśli chodzi o art. 5 ust. 3, to na posiedzeniu komisji szczegółowo nie rozpatrywano kwestii, które wynikają z pytania pana senatora Knosali. Niemniej jednak wydaje się - myślę, że pan minister uściśli tę odpowiedź - że sprawa dotyczy tylko osoby, która jest poszkodowana w danym obiekcie, lub osoby, która samotnie gospodaruje w tym obiekcie. Myślę, że pan minister to uściśli.
Jeżeli chodzi o nadzór wojewody dotyczący obu działań, to te zadania monitoruje i realizuje urząd wojewody oraz jego agendy. Taka sama odpowiedź może dotyczyć pytania pana senatora.
Jeśli chodzi o modyfikację, to ja nie mówiłem podczas sprawozdania o modyfikacji, ja mówiłem o pewnym novum, które wynika z tego, że nie trzeba będzie po każdej klęsce żywiołowej wydawać określonej ustawy, bo skumulowane tu zapisy poprzednich ustaw, z 1997 i 2010 r., dają możliwość natychmiastowego działania. Jest to novum i wpłynie to na skuteczne, dość szybkie i bezpośrednie przekazanie pomocy poszkodowanym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Czy pan minister Rapacki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Tak.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Może spróbuję odnieść się do pytań, które tutaj padły, i może doprecyzuję odpowiedzi.
Co do udzielania pomocy rodzinie lub osobie samotnie gospodarującej, to każda osoba prowadząca odrębne gospodarstwo otrzyma zasiłek. To wynika z ustawy o pomocy społecznej - tam wprost jest wyartykułowane, zdefiniowane, jakie osoby prowadzą samodzielne gospodarstwo, i te osoby są uprawnione do otrzymania zasiłku. A więc w przypadku gdy gospodarstwa będą odrębne, każda z prowadzących je osób otrzyma zasiłek.
Jeśli zaś chodzi o nadzór wojewody, to on jest dosyć precyzyjnie określony. Chodzi tu rzeczywiście o generalny nadzór nad całością działań związanych z niesieniem pomocy osobom dotkniętym skutkami powodzi. Nadzór ten doprecyzowany jest w art. 4 ustawy. W tymże artykule wprost wspomina się, że podmioty ubiegające się o pomoc publiczną składają wojewodzie właściwemu ze względu na miejsce prowadzenia działalności gospodarczej oświadczenie o wartości szkół materialnych. Również w przypadku uzyskania pomocy publicznej beneficjent składa wojewodzie oświadczenie o wartości tej pomocy. A więc te wszystkie informacje o dedykowanych środkach - i w odniesieniu do przedsiębiorców, i w odniesieniu do osób, które zostały dotknięte skutkami powodzi - będą przepływały przez aparat wojewody. Spodziewamy się, że urząd wojewody wraz z całym systemem będzie sprawniej realizował rzeczywistą pomoc dla osób dotkniętych skutkami powodzi.
I to by było chyba wszystko, jeśli chodzi o dotychczasowe odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Kogut, proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!
Wydaje mi się - kieruję się tu tokiem myślenia senatora Szaleńca - że jest tu takie pytanie: do kiedy administracyjnie uregulujecie problemy tak, że wały przestaną być sprawą marszałka, a korytarz sprawą RZGW? Bo teraz jest tak, że kiedy przyjeżdżają komisje do spraw usuwania skutków powodzi, to nie skupiają się na meritum sprawy, ino skupiają się na kłótniach, kto ma faktycznie się tym zajmować. Według mnie jest już najwyższy czas, żeby zarządzanie tą sprawą było po prostu w jednych rękach. Teraz jest tak, jak mówię, czyli wały należą do marszałka, a koryto rzeki należy do RZGW. I to musi być uregulowane, bo przez to dochodzi do naprawdę wielkich paranoi, do wielkich kpin, tak że mieszkańcy mówią wprost: do kiedy będzie ta dwuwładza? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Knosala. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, miałbym kilka szczegółowych pytań.
Pierwsze. Wnioskodawca, występując o przyznanie zasiłku, musi dodatkowo złożyć na piśmie oświadczenie, że w wyniku powodzi doznał szkody majątkowej, wraz z określeniem jej wartości. I chodzi mi o to słowo "określenie". Chcę tu dodać, że mnie już dwa razy w życiu przyszło takie oświadczenie wypełniać - trzynaście czy czternaście lat temu i rok temu - i też miałem z tym problemy. Mnie osobiście wydaje się, że właściwszym określeniem byłoby "z oszacowaniem". Przecież my możemy taką kwotę tylko oszacować, a nie dokładnie ją określić - w tym celu byśmy musieli wzywać rzeczoznawcę, który czasami nawet miałby kłopoty z dotarciem na miejsce, bo tam jest jeszcze woda, przynajmniej wtedy tak było.
Druga sprawa, trochę z tym poprzednim wątkiem związana. Chciałbym, tak trochę z ciekawości, zapytać: skąd właściwie wzięła się kwota 2 tysięcy zł? Czy były w tej sprawie jakieś inne propozycje? I czy prowadzono jakieś analizy na bazie tego, co do tej pory wypłacono? Bo gdyby prowadzić jakąś statystykę, to można by było się zorientować, czy te progi... czy może właśnie wokół kwoty 2 tysięcy zł wypłaty się gromadziły.
I trzecie, szczegółowe pytanie. Wiadomo, że o jednorazowym zasiłku decyduje wójt. Jakie są przesłanki, że to właśnie wójt o tym decyduje? Bo prawdę mówiąc... Na przykład akurat wiem, że mój sąsiad otrzymał tylko 800 zł i chciał się od decyzji wójta odwołać. Przyznam się, że nie wiem, jak to się skończyło, niemniej jednak zaznaczam, że jest tak, jakby instytucji odwoławczej w tej sprawie nie było. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pierwotnie projekt rządowy zakładał również kilka regulacji związanych właśnie z tym wspomnianym doprecyzowaniem podziału kompetencji pomiędzy RZGW i marszałka. Niestety, było jeszcze w związku z tym sporo dyskusji i kontrowersji. Dlatego, aby zdążyć z procedowaniem nad tą niezwykle potrzebną ustawą, zdecydowano o wyłączeniu tamtej części regulacji i odłożeniu procedowania nad tymi rozstrzygnięciami do spokojniejszych czasów. Ale w planach resortu spraw wewnętrznych i administracji kwestia doprecyzowania tej właśnie wspomnianej odpowiedzialności jest jednym z priorytetów. I po wyborach... W zasadzie prace będą trwały dalej, ale po wyborach powinniśmy spodziewać się dalszego uzupełnienia regulacji o elementy związane z precyzyjnym podziałem odpowiedzialności za wały, za ich regulację. Ale projekt i tak jest dosyć obszerny, a do tego jest niezwykle ważki, bo daje Radzie Ministrów możliwość szybkiego, elastycznego działania i rzeczywistej szybkiej pomocy dla osób dotkniętych skutkami powodzi.
Jeśli chodzi o pytania pana senatora Knosali, to rzeczywiście kwestia oświadczenia i oszacowania wartości... Tu chodzi o taką wstępną kalkulację związaną z oszacowaniem poniesionych strat. Co do użytego terminu, to można dyskutować, czy to jest... Ale przecież jest oczywiste, że chodzi o to, żeby ten zasiłek do 2 tysięcy zł został wypłacony szybko, żeby to były pierwsze pieniądze, które pozwolą osobom poszkodowanym na zaspokojenie podstawowych potrzeb, tak by osoby te zaczęły normalnie funkcjonować w tych trudnych dla nich chwilach. Sam termin został tak zdefiniowany, tak że to, czy jest to określone jako oszacowanie, czy nieco inaczej, to sprawa wtórna. Chodzi tu przecież o taki wstępny szacunek co do wielkości strat, które dotknęły konkretną rodzinę.
Kwota 2 tysięcy zł wynika z doświadczeń z dotychczasowych powodzi. No, jakiś próg trzeba tu było przyjąć. Również po ostatnich powodziach zasiłek był określany właśnie w takich granicach. I dlatego i tu przyjęto taki próg szacunkowy. Pewnie gdyby kwota była tu większa i gdyby większe były możliwości, to osoby, które korzystają z tego zasiłku, byłyby bardziej zadowolone. No ale to są 2 tysiące zł i to jest takie minimum, które pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb i przetrwanie w najtrudniejszych chwilach.
Kwestia tego, dlaczego to wójt decyduje o zasiłku. No, to wójt jest najbliżej tych osób poszkodowanych, to on najlepiej wie, jakie były skutki powodzi, co ona wyrządziła w poszczególnych gospodarstwach, poszczególnym rodzinom. Myślę więc, że z natury rzeczy to wójt będzie dbał o to, żeby pomoc dla tych ludzi była adekwatna do szkód albo nawet wyższa, o ile to możliwe. Trzeba by było, żeby wójt był wybitnie złośliwy, by zaniżyć wartość takich szkód. A przecież tu wchodzi w grę dramat ludzi dotkniętych powodzią, dlatego wszystkim organom publicznym, jak również organom samorządowym, zależy na tym, aby jak najszybciej i najskuteczniej pomóc ofiarom, wyprowadzić je z traumy, tak by ci ludzie szybko wrócili do normalnego życia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kogut. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Wydaje mi się, Panie Marszałku, Panie Ministrze, Drodzy Goście, że popełniliście błąd. Chodzi o to, żeście się wycofali, bo naprawdę to, co obserwuję od lat, to ten brak jednolitego stanowiska...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)
Pytanie z tym się wiąże, bo nie wiadomo, kiedy znowu będzie nowelizacja.
Drugie pytanie. Ja obserwuję te ustawy i ciągle mi jednego brakuje. Dlaczego w tych ustawach nie ma jakby preferowania straży zawodowych i straży ochotniczych? Jak pan minister, pan generał dobrze wie, przy takich powodziach największe straty w sprzęcie ponoszą strażacy. Siadają pompy szlamowe, po prostu wszystko się psuje. Uważam, że skoro pracuje się nad ustawami jakby perspektywicznymi, to trzeba jakoś ująć tych ludzi, te organizacje, żeby faktycznie były zdopingowane, wynagrodzone za tak ciężką społeczną pracę. Powtarzam, za ciężką społeczną pracę. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Adam Massalski:
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy pan minister widzi możliwość wykorzystywania nadal Związku Harcerstwa Polskiego i innych organizacji harcerskich, ale zwłaszcza Związku Harcerstwa Polskiego? On ma bardzo duży majątek w postaci namiotów, materacy, kocy, łóżek, które są wykorzystywane, a harcerze w takich wypadkach zawsze w pierwszym rzędzie meldują się do pomocy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pytanie zadawał pan senator Massalski.
Więcej pytań nie widzę.
Proszę bardzo, Panie Ministrze...
A, przepraszam, jeszcze nie.
Proszę uprzejmie. Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wiem, że powstał raport omawiający działania związane ze zwalczaniem skutków powodzi w roku 2010. Czy może pan przybliżyć nam, jaką sumę wydatkowało państwo na zwalczanie tych skutków i jakie były główne składniki tej pomocy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:
Jeśli chodzi o docenienie strażaków, to w proponowanych rozwiązaniach, w poprawce Wysokiej Izby, jest między innymi możliwość wprowadzenia rekompensat dla ochotniczych straży pożarnych, kiedy poniosą jakiekolwiek straty. A jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, która jest podstawową formacją ratowniczą w naszych realiach, to udało się w naszej kadencji wprowadzić do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej możliwość wynagradzania strażaków za nadgodziny, za ten ponadstandardowy czas pracy. Oczywiście te kwoty może nie są takie, jakie chcielibyśmy realnie wypłacić strażakom, ale wszystko zależy również od możliwości finansowych. A takie możliwości są teraz. Ważne, że w tej chwili zagwarantowano ustawowo szanse dodatkowego wynagradzania strażaków. Dbamy o Państwową Straż Pożarną.
A jeśli chodzi o możliwości wykorzystania Związku Harcerstwa Polskiego, to oczywiście one są. W sytuacji dużych klęsk żywiołowych, właśnie powodzi, wykorzystujemy wszystkie instytucje, które dysponują odpowiednim sprzętem, odpowiednim wyposażeniem, jak również odpowiednimi siłami, oraz mają chęci do działania. A harcerze zawsze są chętni i wspierają wszystkie służby publiczne w akcji ratowniczej, przede wszystkim w akcji niesienia pomocy. Wykorzystujemy tutaj również skazanych, Służba Więzienna się sprawdza, działa w znakomity sposób. A więc pada wtedy hasło "wszystkie ręce na pokład" i wszyscy udzielamy pomocy. I w tych trudnych sytuacjach widać, że Polacy radzą sobie dosyć solidnie.
Jeśli chodzi o kwestię środków finansowych przyznanych na usuwanie klęsk żywiołowych w 2010 r., to są to na przykład środki przeznaczone na wypłatę jednorazowych zasiłków celowych do 6 tysięcy zł. Przyznano na ten cel 151 milionów 600 tysięcy. Teraz środki przeznaczone na remont i odbudowę budynków mieszkalnych dla osób i rodzin poszkodowanych w wyniku powodzi w 2010 r. - środki przyznane to 598 milionów 785 tysięcy. Środki przeznaczone na odbudowę infrastruktury jednostek samorządu terytorialnego - 687 milionów 932 tysiące. Środki przeznaczone na usuwanie skutków powodzi w infrastrukturze przeciwpowodziowej, uszkodzonej lub zniszczonej w wyniku powodzi w 2010 r. - 350 milionów 605 tysięcy; były to zadania realizowane przez RZGW i WZMiUW. Środki przeznaczone dla jednostek samorządu terytorialnego na sfinansowanie wydatków związanych z prowadzoną akcją przeciwpowodziową, doposażenie jednostek straży pożarnej - 218 milionów 293 tysiące. Łącznie na wszystkie cele związane właśnie z usuwaniem klęsk żywiołowych w 2010 r. przeznaczono środki w kwocie 2 miliardów 207 milionów 414 tysięcy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)
Więcej pytań nie widzę. Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze! Panie Senatorze! Niech pan nie załatwia na boku jakiś miejscowych spraw.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Czy pan senator pan senator Kogut chciałby zabrać głos w dyskusji?
(Senator Stanisław Kogut: Nie, powiedziałem już wszystko.)
To pan senator Ryszard Knosala, proszę bardzo... A, nie. Dobrze.
Informuję dla porządku, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1361, a sprawozdanie komisji w druku nr 1361A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Zgodnie z wolą pana marszałka i komisji przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 sierpnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Ta ustawa, którą Sejm przyjął w dniu 31 sierpnia, dotyka niezwykle istotnego, ważnego pola bezpieczeństwa energetycznego państwa w części dotyczącej obrotu gazem. Potrzeba zmian w obecnie obowiązującym ustawodawstwie wynikła z konieczności dostosowania się do reguł gry, które w sprawie obrotu gazem wyznacza w tej chwili Komisja Europejska, Unia Europejska. Ujmując to w ogromnym skrócie, powiem, że chodzi o to, aby rynek obrotu gazem był bardziej liberalny, aby na naszym rynku mogli handlować gazem również inni producenci, nie tylko, jak to ma miejsce w tej chwili, w zasadzie jedna firma, czyli PGNiG. Jeżeli chodzi o nasze wywiązywanie się ze zobowiązań dostosowania naszego prawa w tym zakresie, to byliśmy tu w znacznym, tak to nazwę, niedoczasie. Skutkiem tego jest realne zagrożenie konsekwencjami wynikającymi z niedostosowania naszego ustawodawstwa w wyniku spodziewanego negatywnego dla nas orzeczenia trybunału w Luksemburgu. Spodziewana wysokość kary to bodajże 5 milionów euro, o ile się nie mylę. To zagrożenie jest dosyć poważne i to między innymi było powodem przyspieszenia prac nad tą ustawą.
Rząd, pracując nad tą ustawą, konsultował się z wszystkimi podmiotami, które są zainteresowane kształtem tego obrotu. Projektowi rządowemu towarzyszy bogata dokumentacja, będąca świadectwem tychże konsultacji.
Propozycja rządowa, która dotarła do Sejmu, w pierwotnym kształcie przewidywała zobowiązanie wszystkich, którzy otrzymają koncesję na obrót gazem w Polsce, bo ta działalność jest koncesjonowana, do utrzymywania zapasów w jakiejś proporcji do skali obrotu danej firmy. W pierwotnym przedłożeniu rządowym to zobowiązanie miało dotyczyć wyłącznie firm - jak to zostało sformułowane w ustawie - przedsiębiorstw energetycznych wykonujących działalność gospodarczą w zakresie przywozu gazu ziemnego w celu jego dalszej odsprzedaży odbiorcom. To na tych firmach energetycznych miał ciążyć obowiązek utrzymywania zapasów.
Mając na względzie fakt, że w tej chwili nasze możliwości magazynowania gazu, pojemności magazynowe umożliwiają przechowywanie gazu w ilości 1,4 miliarda m3, a nasze roczne zużycie, przypomnę, to jest około 14 miliardów m3, można powiedzieć, że 10% rocznego zużycia jest w tej chwili dostępne w tych magazynach. Jednocześnie w ramach programu zwiększania bezpieczeństwa energetycznego kraju trwają prace nad tym, aby tę objętość magazynową, to wszystko jest oczywiście pod ziemią, powiększyć w perspektywie do 3,5 miliarda m3. Tak jak mówię, nad tym trwają prace.
Nawiązując jeszcze do pierwszej części mojej wypowiedzi, chciałbym Wysokiej Izbie uświadomić, że gdyby zapadł wyrok niekorzystny dla Polski, to wówczas stanęłyby pod znakiem zapytania unijne środki finansowe, które są zaangażowane w ten projekt, między innymi w projekt zwiększania naszych możliwości magazynowania gazu w kraju. Konsekwencją tego mogłoby być również ograniczenie środków na niezbędne prace inwestycyjne, które prowadzą do stworzenia interkonektorów gazowych zarówno na kierunku południowym, jak i na kierunku zachodnim, a jedynie stworzenie tych interkonektorów umożliwi nam dostęp do większych powierzchni magazynowych poza granicami Polski.
Kolejną propozycją, która jest w tej ustawie, jest propozycja, aby firmy energetyczne na terenie Polski, które używają gazu, miały możliwość magazynowania zapasów obowiązkowych również poza terytorium Polski. Aby istniała taka możliwość, muszą powstać te interkonektory. Prace trwają zarówno, tak to nazwę, na kierunku czeskim - tam jest możliwość uzyskania dostępu do powierzchni magazynowych o wielkości bodajże 0,5 miliarda m3 - jak i na kierunku niemieckim - tam jest możliwość uzyskania dostępu do 1,5 miliarda m3 powierzchni magazynowych. Wtedy ta ustawa będzie miała sens. Gdy będzie możliwy dostęp do tych powierzchni magazynowych, to będzie możliwe zrealizowanie również tego obowiązku, wynikającego z ustawy.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pracom nad tą ustawą towarzyszyły ogromne emocje spowodowane tym, że chodzi o sprawy bezpieczeństwa, ale również o realne interesy. Siłą rzeczy z jednej strony jest dobrze udokumentowany interes obecnego, powiedzmy sobie, prawie monopolisty, czyli PGNiG, z drugiej strony obok odbiorców indywidualnych i małych odbiorców są tacy odbiorcy gazu, którzy konsumują gaz w ilości milionów metrów sześciennych i chcieliby w ramach konkurencji mieć dostęp do innych dostawców, nie tylko do PGNiG, i możliwości wypracowania innej ceny.
Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Mianowicie ta ustawa zwalnia z obowiązku tworzenia zapasów firmy, które rocznie handlują wolumenem gazu mniejszym niż 100 milionów m3. Chodzi o firmy, powiedzmy sobie, przygraniczne, które już istnieją, ale nie tylko. Zresztą również ich przedstawiciele uczestniczyli w procesie konsultacji.
Wyrazem tego napięcia było to, że w Sejmie zgłoszono poprawkę, która obowiązek posiadania zapasów w ilości wynikającej z przepisów tej ustawy nakłada nie tylko na przedsiębiorstwa energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie przywozu gazu ziemnego w celu jego dalszej odsprzedaży odbiorcom, ale również na podmioty dokonujące przywozu gazu ziemnego w związku z wykonywaniem zadań związanych z bezpieczeństwem lub obronnością państwa, opieką zdrowotną, edukacją lub wytwarzaniem albo dostarczaniem ciepła dla odbiorców w gospodarstwach domowych. W konsekwencji oznacza to, że również duże firmy chemiczne, na przykład Anwil, które konsumują miliony metrów sześciennych gazu, będą miały obowiązek dysponowania powierzchniami magazynowymi w celu przechowywania obowiązkowych zapasów, które będą musiały tworzyć.
Jednocześnie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Już, już, Panie Marszałku, chyba mam jeszcze trochę czasu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, ja już powinienem ogłosić przerwę. Oczywiście sprawa jest ważna i ja nie chcę panu przerywać. Albo pan zrekapituluje, albo wrócimy...
Senator Jan Wyrowiński:
Sprawa bezpieczeństwa nie jest jednak sprawą bagatelną. Jak państwo wiecie, o czym zresztą tu wczoraj rozmawialiśmy w przytomności pana komisarza Oettingera i pana marszałka na spotkaniu przewodniczących komisji do spraw gospodarczych państw Unii Europejskiej, Unia jest jednak zdecydowana zmierzać w stronę gospodarki niskoemisyjnej. Dlatego również u nas w kraju w związku z niepewnością inwestycyjną i niepewnością biznesową projektów modernizacyjnych polskiej energetyki opartych na węglu najrealniejszymi w tej chwili projektami są projekty oparte na gazie. W związku z tym należy przewidywać, że w najbliższych latach powstanie parę bloków energetycznych, które będą opalane gazem. Według szacunków, które nawet dzisiaj zostały przedstawione w jednym z dzienników, w perspektywie może chodzić o zapotrzebowanie w ilości około 4 miliardów m3, czyli niemal 1/3 obecnego zużycia. Rodzi się zatem obawa o to, że w sytuacji zachowania przepisu z pierwotnego przedłożenia rządowego taka duża elektrownia oparta na gazie nie miałaby obowiązku posiadania zapasów stosownych do wymaganych przepisami ustawy, co w skrajnej sytuacji mogłoby doprowadzić do tego, że w momencie, nie daj Boże, jakiegoś zahamowania dostaw mieszkańcy byliby pozbawieni dostaw, ich bezpieczeństwo cieplne, energetyczne byłoby w poważnym stopniu zagrożone. Takie są te racje.
Komisja Gospodarki Narodowej dosyć wnikliwie zajmowała się tą sprawą. Napłynęło do nas wiele opinii i uwag na ten temat. W trakcie obrad uznaliśmy, że także z wielu innych względów, nie tylko z tych powodów, o których mówiłem, warto wrócić do przedłożenia rządowego i taką poprawkę komisja zgłosiła. Niezależnie od tego wątpliwości, o których mówiłem, pozostają, a w związku z tym prezentuję je również państwu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jan Wyrowiński: Już muszę kończyć?)
Może pan kontynuować, ale po przerwie.
(Senator Jan Wyrowiński: Aha, dobrze.)
Przepraszam bardzo, ale musimy...
(Senator Jan Wyrowiński: Dobrze, Panie Marszałku, to ja skończę po przerwie, bo jeszcze...)
W tej chwili muszę ogłosić przerwę.
Ogłaszam przerwę do godziny 12.30 i zapraszam wszystkich do wspólnego zdjęcia, a potem na otwarcie wystawy o obozie Stutthof.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 52
do godziny 12 minut 31)