Zapis stenograficzny (1587) z 93. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 20 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 869, druki sejmowe nr 2874 i 2999).

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam pana ministra.

Witam wszystkich gości, w tym przedstawicieli stowarzyszeń.

Witam panów senatorów.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.

Czy są uwagi co do porządku obrad? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację tej ustawy, a także ewentualnych uwag, jakie nasunęły się w trakcie analizy wszystkich tych spraw, punktów i artykułów, przyjętych przez Sejm.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, projekt ustawy, o którym mówimy, ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, został przyjęty przez Sejm w zasadniczym kształcie, czyli tym zaproponowanym w przedłożeniu rządowym. Zmiany były właściwie bardzo niewielkie.

Czego dotyczy ten projekt? Można powiedzieć, że dotyczy on trzech głównych zagadnień. Po pierwsze, implementuje on dyrektywę 2006/123/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, dotyczącą usług na rynku wewnętrznym. Przypomnę, że jest to ta dyrektywa, na której Polsce tak bardzo zależało, a która miała otwierać rynek usług na rynku wewnętrznym w znacznie szerszym zakresie niż ma to miejsce obecnie w praktyce. I właśnie ten projekt ustawy implementuje część przepisów tej dyrektywy. Znaczna ich część została już implementowana do naszego wewnętrznego porządku prawnego poprzez ustawę o świadczeniu usług.

Jeśli chodzi o zmiany związane z implementacją tej dyrektywy, to są tu dwa najważniejsze zagadnienia. Pierwszym z nich jest likwidacja całkowitego zakazu reklamowania świadczonych usług doradztwa podatkowego, bowiem w tej chwili taki zapis znajduje się w ustawie o doradztwie podatkowym. Drugim jest zniesienie zakazu prowadzenia przez doradcę podatkowego, wykonującego ten zawód, działalności gospodarczej innej niż doradztwo podatkowe, a więc umożliwia się doradcy podatkowemu prowadzenie działalności wielodyscyplinarnej.

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące wykonywania zawodu doradcy podatkowego, to generalny kierunek zmian w tej propozycji prowadzi do zbliżenia pozycji zawodu doradcy podatkowego do pozycji zawodu radcy prawnego i adwokata. Osoby wykonujące te zawody powinny mieć zbliżone uprawnienia, tak więc dodajemy tutaj pewne uprawnienia dla osób wykonujących zawód doradcy podatkowego. Ma to związek z tym, że wspomniana przeze mnie wcześniej obowiązująca ustawa przewiduje możliwość działania doradcy podatkowego w spółkach multidyscyplinarnych, między innymi z radcami czy z adwokatami. Tak więc wydaje się, że wprowadzenie tej zmiany, w stosunku do tego, co przyjął ustawodawca, jest działaniem ze wszech miar logicznym i konsekwentnym. O czym mówimy? Mówimy o wprowadzeniu tak zwanego immunitetu materialnego dla doradców podatkowych, bo w tej chwili oni go nie mają. Poza tym doprecyzowujemy, że doradca podatkowy może działać przed sądami administracyjnymi. Można jeszcze powiedzieć i to, że proponujemy umożliwienie doradcy podatkowemu zawieszenia wykonywania zawodu na czas nieokreślony, czyli bez konsekwencji w postaci skreślenia z listy doradców podatkowych.

Jeśli chodzi o trzecią sferę zagadnień, jest ona związana głównie z funkcjonowaniem komisji egzaminacyjnej. Proponujemy mianowicie rozszerzenie składu komisji egzaminacyjnej o pięć osób, z pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu. Skład tej komisji miałby być poszerzony o sędziów sądów wojewódzkich i sądów administracyjnych. To oczywiście nie oznacza, że na każdy egzamin musi stawiać się sześćdziesiąt osób, bo skład komisji, która ostatecznie przeprowadza egzamin, jest wybierany spośród wszystkich członków komisji. Proponujemy również wprowadzenie funkcji sekretarza komisji egzaminacyjnej, któremu byłyby powierzane zadania związane z organizacją egzaminu, a także pewne zadania bardziej szczegółowe, dotyczące powoływania i odwoływania członków komisji egzaminacyjnych.

Pokrótce omówiłem więc trzy sfery zagadnień, związanych z projektem ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana legislatora, o przedstawienie uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, w opinii Biura Legislacyjnego znalazło się dziesięć uwag szczegółowych. Jeżeli można, omówię je w tej chwili.

Pierwsza z tych uwag ma charakter redakcyjny i wskazuje na potrzebę zmiany, która polegałaby na nałożeniu obowiązku publikowania rejestru na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej, jako strony podmiotowej Krajowej Rady Doradców Podatkowych.

Propozycja poprawki zawarta w pkcie 2 uwag szczegółowych zmierza do usunięcia niekonsekwencji terminologicznej w ustawie, która posługuje się pojęciem "decyzji administracyjnej w sprawach wpisu na listę lub skreślenia z listy" oraz "decyzji administracyjnej o wpisie do rejestru, o odmowie dokonania wpisu do rejestru oraz o skreśleniu z rejestru". W opinii biura, wystarczająca jest decyzja o wpisie do rejestru albo o skreśleniu z rejestru.

W pkcie 3 uwag szczegółowych Biuro Legislacyjne wskazuje na niekonsekwencję w ramach ustawy, bowiem z jednej strony - zgodnie z art. 55 ust. 2 ustawy - decyzję w sprawie wpisu na listę doradców podatkowych podpisuje przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych, a z drugiej strony - zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 18 ust. 1 - decyzje te są podpisywane przez osobę przewodniczącą posiedzeniu komisji, na którym te decyzje zostały podjęte.

Uwaga w pkcie 4 jest propozycją poprawki o charakterze redakcyjnym, jednoznacznie wskazującej na przesłankę skazania za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego, lub przestępstwo skarbowe - zgodnie z systemowym ujęciem obydwu kategorii przestępstw.

Uwaga zawarta w pkcie 5 nie jest poparta propozycją poprawki, bowiem tutaj Biuro Legislacyjne zwraca jedynie uwagę na fakt, że znowelizowana ustawa nie będzie zawierać żadnego przepisu materialnego, określającego zasadę wyznaczania terminów egzaminów na doradcę podatkowego. Zasady te będzie określać jedynie rozporządzenie, a w projekcie rozporządzenia można przeczytać, że termin takiego egzaminu wyznaczać będzie sekretarz komisji egzaminacyjnej. Wydaje się, że przy takim ujęciu przepisów materialnych ustawy wykraczają one poza materię rozporządzenia i w związku z tym powinna być tutaj wprowadzona poprawka.

W pkcie 6 uwag szczegółowych Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na konieczność podania wytycznych do przepisów upoważniających. W tym momencie w art. 26 pkcie 7 tych wytycznych nie ma, tak więc powinno to być ocenione jako niezgodne z konstytucją.

Uwaga zawarta w pkcie 7 opinii jest zmianą redakcyjną, ujednolicającą odesłanie w ramach tego samego artykułu.

Uwaga zawarta w pkcie 9 również jest uwagą redakcyjną. Biuro Legislacyjne proponuje zamienić zwrot "przepisy niniejszej ustawy" na zwrot "przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą", bowiem przepisy dostosowujące, przejściowe, których dotyczy poprawka, mają odwoływać się do ustawy znowelizowanej, a nie do ustawy nowelizującej.

Ostatnia z uwag Bura Legislacyjnego jest poparta dwoma propozycjami poprawek i dotyczy problemu czasowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. Na podstawie ustawy zostały wydane między innymi dwa rozporządzenia, przy czym każde z nich wykonuje więcej niż jeden przepis upoważniający. W takiej sytuacji należy przyjąć, że jeżeli następuje nowelizacja przynajmniej jednego z przepisów upoważniających, zgodnie z przyjętymi regułami walidacyjnymi, dotyczącymi obowiązywania rozporządzeń, rozporządzenie takie utraci moc obowiązującą. Dlatego też, naszym zdaniem, konieczne wydaje się doprecyzowanie przepisów przejściowych, dotyczących czasowego utrzymania w mocy rozporządzeń. Jednocześnie dostrzegamy tutaj kolejne niebezpieczeństwa, związane bądź to z lukami prawnymi, bądź to z wydaniem nowych rozporządzeń w różnych terminach. To byłoby może na tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Minister finansów miał okazję otrzymać te uwagi wcześniej, a więc pracownicy ministerstwa mogli się z nimi zapoznać i przedyskutować i wyjaśnić ewentualne wątpliwości.

Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć, czy akceptuje uwagi przygotowane przez Biuro Legislacyjne? Może są jakieś wątpliwości co do któregoś z punktów. Jeśli tak, moglibyśmy to, co jest proste i oczywiste, od razu rozpatrzyć.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście do tej pory nie miałem specjalnie zbyt dużo czasu, aby się nad tym pochylić. Może poproszę pana dyrektora o komentarz. Można?

Proszę bardzo.

Cezary Krysiak, dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgadzamy się ze wszystkimi tymi poprawkami, ze wszystkimi tymi propozycjami, jedynie propozycja zawarta w pkcie 5, dotycząca wyznaczenia terminu egzaminu, jak nam się wydaje, nie jest konieczna do wprowadzenia, gdyż przepis materialnoprawny daje sekretarzowi komisji egzaminacyjnej kompetencje do organizacji egzaminu. Rozumiem, że termin wyznaczenia egzaminu mieści się w pojęciu organizacji egzaminu - tak samo określenie liczby uczestników zaproszonych na ten egzamin i wyznaczenie jego miejsca - w związku z tym dopisywanie wyznaczania terminu egzaminu jako kompetencji szczegółowej wydaje się niepotrzebne. Wtedy musielibyśmy może zawrzeć i inne elementy, określić, co rozumiemy poprzez sformułowanie "organizacja egzaminu". To jest komentarz w odniesieniu do propozycji zawartej w pkcie 5.

Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, przeanalizowaliśmy kwestię przepisów przejściowych i zgadzamy się co do idei - zgadzamy się, że coś trzeba z tym zrobić. Nie mamy jeszcze gotowego rozwiązania, zwłaszcza, jeżeli chodzi o ten drugi problem zaznaczony w propozycji z pktu 10, o to rozporządzenie, które określa wysokość opłaty za wpis do rejestru spółek i wysokość opłaty za egzamin. Rozumiem, że my, przekazując tą nowelizacją rejestr spółek Krajowej Radzie Doradztwa Podatkowego, zmieniamy upoważnienie. W ogóle zmieniamy również zasady określenia opłaty za wpis do rejestru spółek, zrównując je mniej więcej z opłatami za wpis na listę doradców podatkowych.

Tak więc Krajowa Rada Doradców Podatkowych określi wysokość tej opłaty w porozumieniu z ministrem finansów, a jednocześnie w tym rozporządzeniu, na podstawie innej delegacji, jest określona opłata za egzamin. I naszym celem byłoby, przy użyciu tego rozporządzenia, zachowanie przynajmniej tej części, w której stanowiona jest opłata za egzamin, ponieważ tej delegacji nowelizacją ustawy o doradztwie podatkowym nie zmieniamy. Wydaje się, że pewnym rozwiązaniem mogłoby być zachowanie w mocy całego rozporządzenia przez pewien okres, powiedzmy, maksymalnie przez sześć miesięcy, tak jak w przypadku poprzedniego rozporządzenia. Tak więc w ten sposób zostałyby określone opłaty za egzamin i opłaty za wpis do rejestru spółek.

I tutaj mam pytanie do pana legislatora. Czy w takiej sytuacji, jeżeli przejściowy przepis kompetencyjny mówi, że zgodnie z tym rozporządzeniem minister finansów pobiera opłatę za wpis do rejestru spółek do momentu przekazania wszystkich dokumentów dotyczących tych spółek i rejestru w krajowej radzie, istnienie tego rozporządzenia nadal byłoby sprzeczne z porządkiem prawnym? Czy też mogłaby być taka sytuacja, że minister przekaże ten rejestr spółek krajowej radzie, rozporządzenie będzie w mocy - rozumiem, że musi być w mocy, łącznie z tymi przepisami dotyczącymi wpisu do rejestru - a krajowa rada, już na podstawie nowych przepisów ustawy, w porozumieniu z ministrem finansów, będzie mogła określić nową opłatę za wpis do rejestru? Moje pytanie dotyczy tego, jak to rozwiązać.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o sformułowanie poprawki zaproponowanej w pkcie 6, mamy tutaj inną propozycję. Dostrzegamy potrzebę uszczegółowienia tego, jednak chcemy to zapisać inaczej. Rozumiem, że będziemy o tym mówić w czasie dyskusji.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Dzień dobry, Jolanta Iwin-Garzyńska, przewodnicząca Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka zapisów, które, w mojej ocenie - a pełnię funkcję przewodniczącej od ponad trzech lat - są nieco groźne dla niezależności i samodzielności komisji. Mianowicie w art. 22 pkcie 1 określono skład komisji, pan minister wskazał, że skład komisji poszerzany jest o pięciu sędziów, czyli komisja ma liczyć sześćdziesiąt osób. W mojej ocenie, jest tutaj taki dosyć niebezpieczny zapis: "Komisja Egzaminacyjna składa się, z zastrzeżeniem ust. 5, z sześćdziesięciu członków...". I jak przejdziemy do tego zastrzeżenia, okazuje się, że nie stanowi przeszkody do powołania komisji nieoddelegowanie sędziów i członków Krajowej Izby Doradców Podatkowych oraz nieoddelegowanie przedstawicieli placówek naukowych. Tak więc teoretycznie w...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, który to jest artykuł?)

Art. 22 ust. 2. Tutaj jest to zastrzeżenie, odesłanie do ust. 5.

...najczarniejszym scenariuszu może się zdarzyć, że komisja zacznie pracować jedynie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów - czy tak? - czyli w składzie dwudziestoosobowym. Stanie się tak, bowiem nie wstrzyma pracy komisji, bo nie będzie stanowić przeszkody do jej powołania, nieoddelegowanie sędziów, nieoddelegowanie członków Krajowej Izby Doradców Podatkowych oraz niewydanie opinii przez placówki naukowe lub wyższe uczelnie. Chciałabym zwrócić państwa uwagę właśnie na ten zapis.

Następnie w ust. 7 tegoż artykułu wprowadzone są zapisy, które dają kompetencje dotyczące odwołania członka komisji. Do tej pory było to zapisane dosyć ogólnie. Muszę powiedzieć, że w pełni popieram zapis ust. 7 pkt 2 lit c, dotyczący tego, co jest podstawą niespełnienia warunku bycia członkiem komisji. Jednak w lit. b zapisano, że odwołuje się członka komisji osoby z urzędu w przypadku choroby trwale uniemożliwiającej sprawowanie przez niego funkcji członka komisji egzaminacyjnej. Pytam: co to znaczy "choroba trwale uniemożliwiająca"? Czy członkowie będą musieli przedstawiać zaświadczenia lekarskie, czy może będą komisje lekarskie, które będą orzekać? Miałam w komisji taką sytuację, że u jednej pani profesor w zeszłym roku wykryto nowotwór - przecież bardzo źle psychicznie wpłynęłoby to na nią, gdybyśmy z urzędu skreślili ją ze składu tej komisji. Poza tym, co oznacza "trwale uniemożliwiająca"? Miesiąc? Pół roku? Rok? W mojej ocenie jest to bardzo nieprecyzyjne.

Dalej, w lit. d mamy zapis o niewykonywaniu lub nienależytym wykonywaniu obowiązków. I znowu zapytam: co należy rozumieć jako nienależyte wykonywanie? Czy ktoś będzie to oceniał, czy będą jakieś kryteria oceny pracy członków komisji? Są to więc zapisy bardzo niespójne i mogą mieć dosyć groźne konsekwencje. W tym samym miejscu czytamy, że odwołanie takiego członka musi nastąpić za zgodą prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a jeżeli członek jest przedstawicielem Krajowej Izby Doradców Podatkowych, to za zgodą tej rady. Jednak w odniesieniu do pracowników nauki nie ma już żadnego osobnego zapisu, czyli profesora można odwołać bez konsultacji z rektorem, nawet wbrew opinii jednostki, która go oddelegowała do tej komisji.

Czy ci profesorowie, o których pani wspomniała, są delegowani przez jednostki naukowe?

Do tej pory było tak, że wydawano o nich opinię.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A w tej chwili ma być delegowany, tak?)

Trudno mi powiedzieć, jak to ma w tej chwili dokładnie wyglądać.

Taki jest zapis, który mówi, że niewydanie opinii przez placówki naukowe lub wyższe uczelnie nie wstrzyma pracy komisji, czyli te osoby, tych dziesięciu pracowników naukowych lub naukowo-dydaktycznych, mogą być powołane po zasięgnięciu opinii placówki naukowej lub wyższej uczelni. Do tej pory było tak, że do wyższych uczelni było wysyłane pismo i rektorzy zgłaszali osoby predysponowane na członków komisji. Należało przesłać też całą dokumentację, informacje o publikacjach, o dorobku itd. i na tej podstawie minister spośród tych osób wybierał członków komisji. Stąd tutaj jest ten zapis "po zasięgnięciu opinii placówki". I czy teraz to oznacza, że minister będzie zwracał się do rektorów o opinię na temat konkretnych osób, czy też może będzie tak, jak było do tej pory, że rektorzy i dyrektorzy, na przykład placówek naukowych, będą delegować te osoby. To znaczy oni nie będą ich delegować, ale będą proponować te osoby do pracy w tej komisji. I tutaj ten zapis o opinii jest, a w lit. d go nie ma.

Jeszcze nie do końca precyzyjny jest też zapis w ust. 11: "Nie wstrzymuje prac Komisji Egzaminacyjnej: 1) niestawiennictwo członka Komisji Egzaminacyjnej na posiedzeniu Komisji Egzaminacyjnej;". Następnie, w ust. 13, jest zapis: "Komisja Egzaminacyjna przeprowadza egzaminy w sześcioosobowych składach egzaminacyjnych". Kiedy ustalam składy egzaminacyjne, wyznaczam sześć osób na jedną sesję i jeżeli któraś z nich nie przyjdzie, to szybciutko szukamy następnej, bo musi być sześć osób. Zgodnie ze wspomnianym zapisem, komisja mogłaby pracować dalej, czyli mogłaby pracować w składzie mniejszym niż sześcioosobowy. Kiedyś zwracałam już na to uwagę, być może jest to tylko nieprecyzyjny zapis na styku tego i następnego ustępu.

Mam jeszcze uwagi dotyczące funkcji sekretarza komisji. Mianowicie nie do końca czuję zasadność wprowadzania tej funkcji, zresztą o tym też już kilkakrotnie rozmawiałam, również z panem ministrem. Jeżeli ma to być osoba, która w ramach obsługi administracyjno-biurowej, jaką zapewnia minister do spraw finansów publicznych, ma czuwać nad komisją - poza wchodzeniem w kompetencje przewodniczącego - to nie mam co do tego żadnych zastrzeżeń. Jednak z tego, co usłyszałam, wynika, że teraz sekretarz będzie ustalał terminy, będzie ustalał liczbę osób egzaminowanych, a to jest już groźne. Dziś na egzaminie ustnym jesteśmy w stanie przeegzaminować około szesnastu osób i komisja pracuje często, jeżeli wszystkie osoby przyjdą, od 9.00 do 18.00. Z mojego doświadczenia wiem, a także sa tu przecież potrzeby finansów publicznych i budżetu, że mogą tu pojawic się, powiem kolokwialnie, zapędy, żeby tych osób było egzaminowanych na jednej sesji jeszcze więcej.

Najważniejszym zadaniem przewodniczącego jest dbanie o godność egzaminu państwowego i celem wszystkich moich uwag jest jej ochrona. Nie jest sztuką zrobić egzamin resortowy, tylko po co wtedy dziesięciu sędziów, dziesięciu przedstawicieli nauki, po co doradcy? Będzie egzamin resortowy, tak jak jest w przypadku egzaminu na usługowe prowadzenie ksiąg, i wtedy będzie tym zarządzać ministerstwo. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy inni goście chcieliby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy? Nie.

W takim razie bardzo proszę pana ministra o ewentualne ustosunkowanie się do wypowiedzi.

Pani Profesor, czy miała pani możliwość o tych tematach, które nam pani zgłaszała jako problemy, rozmawiać wcześniej z ministerstwem?

Swego czasu rozmawiałam z panem ministrem Grabowskim.

Czy ta sprawa, ten problem, który pani zgłasza, był także dyskutowany na posiedzeniu Sejmu?

Nie. Nie otrzymałam zaproszenia na posiedzenie Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w takim razie, bardzo proszę.

Tematy poruszone przez panią przewodniczącą dotyczą samego przebiegu egzaminu. Powiedziałbym tak: zapisy, które proponujemy w tej ustawie, mają głównie na celu usprawnienie samego procesu egzaminacyjnego, stąd chyba nie podzielam tych obaw, że w konsekwencji może to przerodzić się w egzamin resortowy. Wydaje się, że będzie wręcz przeciwnie. Jeżeli zwiększamy w komisji liczbę osób spoza resortu, to robimy to właśnie po to, żeby przede wszystkim one w niej były, a tutaj zwiększamy skład o sędziów sądów wojewódzkich.

Zapis, który mówi o tym, że komisja może działać bez przedstawicieli sędziów, wynika z tego, że minister finansów nie może zmusić prezesa sądu do wyznaczenia swoich kandydatów. Stąd w ustawie należy przewidzieć sytuację, że prezes z jakichś nieznanych powodów może nie oddelegować do komisji przedstawiciela sądu, a przecież nie może być zagrożenia, że komisja nie będzie mogła funkcjonować. Tak więc jeśli chodzi o ten zapis, on wynika raczej z pewnej ostrożności, on nie został wprowadzony dlatego, żeby tych sędziów w komisji nie było, chcieliśmy tylko przygotować się na sytuację, kiedy po prostu prezes sądu nikogo nie wyznaczy.

Jeśli chodzi o funkcję sekretarza, to wydaje się nam, że jest ona o tyle istotna, że powinna usprawnić pracę komisji. W tej chwili jest wyłącznie funkcja przewodniczącego i są członkowie komisji. Oczywiście sekretarz nie jest członkiem komisji, natomiast...

(Głos z sali: Jest sekretarz.)

Aha. On jest powoływany spośród członków komisji będących pracownikami ministra finansów. Chodzi o to, żeby po prostu była jakaś osoba, która to organizuje, jest odpowiedzialna za organizację całego procesu, za informowanie kandydatów o posiedzeniach, żeby zajmowała się sprawami administracyjnymi. I pojawił się pomysł, żeby osoba za to odpowiedzialna pracowała na co dzień w Ministerstwie Finansów. Ona byłaby też odpowiedzialna za sprawy finansowe, za pobieranie tych opłat itd. Tak więc chodzi tutaj bardziej o funkcje techniczne.

Na pewno nie powiedziałem o wszystkim, w takim razie może poproszę o zabranie głosu panią dyrektor albo pana dyrektora. Czy mogę, Panie Przewodniczący?

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Postaram się ustosunkować do tych uwag punkt po punkcie.

Jeżeli chodzi o art. 22 ust. 5, który mówi o tym, że nie stanowi przeszkody do powołania komisji nieoddelegowanie sędziów i członków Krajowej Izby Doradców Podatkowych, to nie chcę już powtarzać tego, co powiedział pan minister, bowiem oni są delegowani i minister nie ma na to wpływu. Jeżeli krajowa rada lub sąd ich nie delegują, to my nie możemy ich powołać. W związku z tym, jeśli oni nie zostaną oddelegowani, nie może to blokować powstania komisji. Poza tym minister ma obowiązek uzupełnić skład komisji w momencie, kiedy oni zostaną oddelegowani. Proszę zwrócić uwagę na ust. 10 tego artykułu, w którym jest mowa o kadencji. To było omawiane w Sejmie, który dodał tę drugą część ust. 10, mówiącą wprost, że uzupełnienie składu komisji egzaminacyjnej następuje na podstawie ust. 5. To niejako, bo może nie wprost, rozwiewa wątpliwości co do tego, że te osoby wchodzą w skład komisji w momencie ich oddelegowania. Tak więc jeżeli, powiedzmy, prezes spóźni się z oddelegowaniem o tydzień czy dwa, nie oznacza to, że dane osoby nie będą w komisji, bo one wchodzą do niej potem automatycznie i do końca kadencji są jej członkami.

Jeżeli chodzi o ust. 7 lit. b i d, to trudno mi teraz mówić, jakie będzie podejście do tej definicji, do tego, co to znaczy "choroba trwale uniemożliwiająca sprawowanie funkcji przez członka komisji". Powiem tylko, że jest to zapis standardowy, który występuje również w innych tego typu ustawach, chociażby w ustawie o biegłych rewidentach.

Jeżeli chodzi o zapis w lit. d, mówiący o niewykonywaniu lub nienależytym wykonywaniu obowiązków, uważamy, że słuszne jest założenie, żeby osoba, która nie potrafi godnie reprezentować komisji egzaminacyjnej, czyli wykonuje swoje obowiązki nienależycie, mogła być niej usunięta. Oczywiście osoby, które są oddelegowane, nie mogą być usunięte bez zgody organów, które je delegowały. Jeżeli zostały one powołane przez ministra finansów - a do nich w tym momencie należą również przedstawiciele placówek naukowych i naukowo-dydaktycznych - to uznajemy, że nie ma tutaj konieczności odwoływania ich za zgodą osoby, która wcześniej ją opiniowała, bowiem ona jej nie delegowała, jej rola nie była decyzyjna.

Jeżeli chodzi o ust. 11 i ust. 13, to wydaje się, że po prostu powstało tu pewne nieporozumienie. Ust. 11 dotyczy bowiem prac komisji egzaminacyjnej jako takiej, w pełnym składzie; dotyczy sytuacji, kiedy komisja zbiera się, aby podjąć uchwały czy żeby podjąć pewne decyzje, na przykład o tym, jakie będą egzaminy, jakie będą pytania egzaminacyjne, jaki będzie regulamin itd. Zaś ust. 13 dotyczy składu egzaminacyjnego w sytuacji, kiedy komisja przeprowadza pojedynczy egzamin, wtedy ten sześcioosobowy skład pozostaje niezmieniony. Te dwa ustępy dotyczą dwóch różnych sytuacji i dwóch różnych rzeczy. Tak więc zapis ust. 11 nie oznacza, że komisja może egzaminować w składzie mniejszym niż sześcioosobowy. To tyle. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów...

(Przewodniczący Komisji Prawnej, Współpracy z Organami Państwa i Współpracy Międzynarodowej Krajowej Rady Doradców Podatkowych Roman Namysłowski: Jeszcze...)

Pan reprezentuje?

(Przewodniczący Komisji Prawnej, Współpracy z Organami Państwa i Współpracy Międzynarodowej Krajowej Rady Doradców Podatkowych Roman Namysłowski: Roman Namysłowski, Krajowa Rada Doradców Podatkowych.)

Proszę bardzo.

Chciałbym coś dodać na temat składu komisji egzaminacyjnej. Obecnie krajowa rada wskazuje kandydatów, a minister finansów spośród tych propozycji może wybrać, ale nie musi. W przeszłości bywały takie sytuacje, że był spór pomiędzy Krajową Radą Doradców Podatkowych a Ministerstwem Finansów co do składu komisji, zaś zaproponowany dzisiaj zapis mówi, że deleguje ich krajowa rada, po czym stają się oni członkami komisji.

I jeszcze jedna rzecz. Krajowej Radzie Doradców Podatkowych z całą pewnością zależy na tym, żeby komisja egzaminacyjna nie przerodziła się w to, o czym mówiła pani przewodnicząca, mianowicie w komisję resortową. Żeby ten egzamin w pełni skutecznie egzaminował, w komisji powinna być reprezentacja specjalistów, czyli także doradcy podatkowi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Banaś.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam parę pytań, ale zacznijmy od spraw nieco bardziej ogólnych. Mianowicie co jest powodem powstania zapisów o wprowadzeniu immunitetu materialnego doradcy podatkowego? Jakie przykłady są z tym związane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tyle chodzi mi o zapisy w tym artykule - bo na pewno pan minister wie, do których artykułów należy się odnieść - ile o samą ideę, o to, co było przyczyną wprowadzenia tego; jakie przesłanki doprowadziły do powstania idei obdarzenia doradców podatkowych właśnie immunitetem materialnym.

Moje drugie pytanie jest związane też ze sprawą ogólną, bo rozumiem, że chodzi tu o zwiększenie kompetencji Krajowej Rady Doradców Podatkowych w sensie wzmocnienia samorządności wewnątrz swojej struktury. Moje pytanie dotyczy prowadzenia rejestru, tego, co było przyczyną przekazania Krajowej Radzie Doradców Podatkowych prowadzenia tego rejestru?

Teraz kwestia komisji egzaminacyjnej. Do tej pory było w niej pięćdziesiąt pięć osób, teraz jej skład zostaje zwiększony o pięć osób, delegowanych przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałbym poprosić o przedstawienie przesłanek tego zwiększenia.

Teraz pytanie może trochę bardziej szczegółowe. Proszę nie posądzać mnie o jakieś niecne intencje, myślę, że o sprawy finansowe, szczególnie dotyczące tego obszaru, zawsze można zapytać. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć... Co prawda, to ma być określone w drodze rozporządzenia, ale gdyby pan minister zechciał przynajmniej oszacować, jakie kwoty będą związane z wynagrodzeniami. Odwołam się tu do konkretnego zapisu z art. 26: "sposób ustalania i wysokość wynagrodzeń członków Komisji Egzaminacyjnej za udział w pracach, w tym w posiedzeniach Komisji Egzaminacyjnej, przeprowadzaniu egzaminów..." etc., etc. Chodzi o to, co będzie brane pod uwagę przy ustalaniu wynagrodzenia, bo rozumiem, że również może być naliczany tak zwany ryczałt za to, że jest się członkiem takiej komisji egzaminacyjnej. Jeżeli jest zapis, że sposób ustalania i wysokość wynagrodzeń członków za udział w pracach, "w tym w posiedzeniach Komisji Egzaminacyjnej", to rozumiem, że są jeszcze inne prace, w których ci członkowie mogą brać udział. I jeżeli są jakieś inne prace, chciałbym poprosić o ich definicję, a także o odpowiedź, czy w tym rozporządzeniu będzie to rozbite na fragment dotyczący podstawowej działalności komisji egzaminacyjnej, jaką jest przeprowadzanie egzaminów, i na te inne prace, jakie wyobrażacie sobie państwo, że mogą być.

I jeszcze jedna rzecz, na pewno związana z regulaminem działania komisji egzaminacyjnej: skoro składy są sześcioosobowe, co dzieje się w przypadku, kiedy w głosowaniu jest remis, kiedy jakaś osoba, kandydat... Rozumiem, że komisja podejmuje decyzje w drodze głosowania.

(Przewodnicząca Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego Jolanta Iwin-Garzyńska: Może wyjaśnię.)

Proszę mi to wyjaśnić.

Jak to wygląda technicznie? Rzeczywiście w składzie jest sześć osób, a obecnie uznajemy, że najczęściej przewodniczy komisji profesor lub sędzia. I jeżeli są sytuacje podbramkowe, kiedy trudno jest podjąć decyzję, przeważa głos przewodniczącego. Jednak dana osoba jest przecież oceniana, wcześniej dostaje dziesięć pytań, z których każde jest oceniane w skali od zera do sześciu. Maksymalnie egzaminowany może otrzymać sześćdziesiąt punktów, żeby zdać, musi mieć czterdzieści dwa punkty.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję...)

(Senator Grzegorz Banaś: Czyli jest pewien pułap punktowy?)

Tak. I to jest zapisane w rozporządzeniu.

(Senator Grzegorz Banaś: Okej, dobrze.)

Obecnie wymagane jest 70%.

(Głos z sali: Czyli tam jest sześć do zera.)

Dziękuję.

A jak jest w innych sytuacjach? Bo można sobie wyobrazić inne decyzje niż te, które dotyczą samego egzaminu. I wtedy głos przewodniczącego, na przykład pani profesor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest decydujący.

Jeszcze chciałem zapytać o kwestię tych dziesięciu pracowników naukowych, o to, jakie są kryteria ich doboru. Czy tutaj klucz jest po stronie uczelni, czyli mamy ileś uczelni z dorobkiem naukowym i głównie sięgamy po osoby z tych uczelni, czy też odbywa się to bardziej indywidualne, że jest tworzona jakaś - mówiąc nieładnie, bo to przecież odnosi się do osób - pula? Jakim kluczem kierujemy się przy wyborze pracowników naukowych, którzy będą wchodzić w skład tej komisji egzaminacyjnej? To byłoby na tyle. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.

Dziękuję.

Jeśli nie będę potrafił na któreś odpowiedzieć, posilę się wiedzą moich współpracowników.

Po kolei. Rzeczywiście w tej chwili rejestr osób fizycznych uprawnionych do wykonywania doradztwa podatkowego prowadzi krajowa rada, natomiast rejestr takich osób prawnych prowadzi minister. I można powiedzieć, że przesunięcie obu tych rejestrów doradców do Krajowej Rady Doradców Podatkowych jest de facto wynikiem zapisów dyrektywy. Mogę powiedzieć, że nie zauważyliśmy żadnych problemów czy jakichkolwiek wątpliwości, związanych z prowadzeniem przez krajową radę rejestru osób fizycznych. Tak więc nie sądzę, żeby można było sobie wyobrazić, że ten drugi rejestr nie będzie prowadzony w sposób właściwy.

Jeszcze może powiem dwa słowa o składzie komisji egzaminacyjnej, bo w tej kwestii może trzeba jednak dostarczyć Wysokiej Komisji nieco szerszej wiedzy. Jest tak, że w tej chwili komisja egzaminacyjna składa się z pięćdziesięciu pięciu osób, a będzie się składała z sześćdziesięciu, przy czym dwadzieścia osób wyznacza minister finansów, dwadzieścia osób powołuje minister finansów z puli wskazanej przez Krajową Radę Doradców Podatkowych. I ta zasada będzie zmieniona, o czym mówił przed chwilą pan z krajowej rady. To była ta druga dwudziestka... Potem jest dziesięciu przedstawicieli świata nauki i, zamiast pięciu, dziesięciu przedstawicieli wojewódzkich sądów administracyjnych. Dlaczego proponujemy zwiększenie liczby sędziów? Wydaje nam się, że istnieje potrzeba doreprezentowania tego środowiska, również dlatego, że prestiż tego zawodu rośnie. Moim zdaniem, zapisy, które przewiduje ta ustawa, zmierzają w tym kierunku, żeby również wskazać, że ten egzamin przeprowadzony jest przez osoby o jednak dużym prestiżu społecznym, wywodzące się z kręgu sędziowskiego. Tak więc tutaj jest dodatkowo podkreślone, że idzie to w tym kierunku. Zresztą mieliśmy też sygnały z samej komisji, że byłoby warto, gdyby tych sędziów po prostu było tam więcej.

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, czy możemy tutaj na chwilkę się zatrzymać?

Ma być dziesięciu sędziów z wojewódzkich sądów administracyjnych. Czy w tej sprawie planowana jest jakaś... geografia?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ej, no to są już...)

Chcę o to zapytać, bo sędziów jest dziesięciu, a mamy szesnaście sądów wojewódzkich. Czy to jest związane raczej z tym, że komisja egzaminacyjna działa głównie w Warszawie, czy też ma te sesje...

(Głos z sali: Wyłącznie.)

Wyłącznie w Warszawie. Czyli rozumiem, że będzie to bardziej związane z tymi osobami... W takim razie jest pytanie o tę geografię.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, tutaj minister finansów nie ma nic do powiedzenia. Tych kandydatów wskazuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego to, czy on wskaże sędziego z Gliwic, czy z Bydgoszczy...

Tak, to jest oczywiście jasna odpowiedź, to wynika z tego wprost.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Tak więc bardzo proszę, dalsze odpowiedzi na pytania.

Ostatnia sprawa: immunitet materialny. On dotyczy tutaj tylko tych czynności, które ten doradca podatkowy wykonuje przed sądem, i tu chodzi o zrównanie statusu doradcy na przykład z statusem radcy prawnego. Wydaje nam się, że to uprawnienie jest tutaj dosyć oczywiste. Ono nie jest pełne, jak w przypadku immunitetu materialnego sędziego, bo tutaj chodzi o czynności wykonywane przed sądem. W związku z tym, o czym mówiłem na początku, w związku z tym, że oni będą działali również w spółkach multidyscyplinarnych, kierunek był taki, żeby doradca podatkowy i radca prawny, obsługujący klienta, de facto mieli podobne uprawnienia. Oni powinni je mieć, kiedy będą reprezentowali tego klienta, bo on powinien wybierać ich ze względu na merytoryczne kwalifikacje, a nie ze względu na uprawnienia.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące wynagrodzeń, w tej chwili nie ma stałego ryczałtu dla członków komisji. Tak więc sześćdziesiąt osób nie dostaje iluś tam złotych za miesiąc po prostu tylko dlatego, że są w składzie komisji. Co do tych innych czynności, poza czynnościami egzaminacyjnymi, to na przykład jest to przygotowywanie pytań na egzamin, no i za te czynności jest oczywiście wynagrodzenie. Tak więc jest odpowiedź na pytanie szczegółowe.

Jeśli chodzi o sposób doboru członków komisji ze świata nauki, to może pan dyrektor powie, jak jest teraz i jak się to zmieni.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję serdecznie.

Zmieni się niewiele. Przepis obowiązujący był krytykowany między innymi przez Radę Legislacyjną, która wskazywała na to, że jest zbyt niedookreślony, jest zbyt ogólny. Mogliśmy pójść w dwóch kierunkach. Jednym z nich było stworzenie bardzo skomplikowanej procedury, opisującej, co my mamy zrobić, co minister finansów ma zrobić, żeby wybrać członka komisji, na przykład w drodze konkursu lub poprzez zamieszczenie ogłoszenia w gazecie. Trudno powiedzieć... Zdecydowaliśmy się na, naszym zdaniem, prostszy zapis, mówiący, że minister finansów niejako arbitralnie będzie mógł zwrócić się z zapytaniem do rektorów. Jest to podobna procedura do tej, jaka jest teraz, tylko troszeczkę odwrócona: minister finansów tworzy pulę, arbitralnie zwraca się do rektora danej uczelni z prośbą o opinię na temat danego pracownika naukowego i minister finansów ma prawo do powołania tego pracownika na członka komisji. W związku z tym nie tworzymy tutaj żadnej nowej procedury, jest to uprawnienie ministra finansów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję za odpowiedzi.)

Pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Już na część moich wątpliwości pan minister odpowiedział, dotyczyły one liczby członków komisji, tego, dlaczego było ich pięćdziesięciu pięciu, a teraz będzie sześćdziesięciu.

Mam jeszcze pytanie szczegółowe. Chodzi mi o to, że jeżeli minimalne składy komisji są sześcioosobowe, a członków komisji jest sześćdziesięciu - powiedzmy, dwudziestu jest z Ministerstwa Finansów, dwudziestu jest chyba z Krajowej Rady Doradców Podatkowych, po dziesięciu z sądów administracyjnych i ze świata nauki - to czy te sześcioosobowe komisje będą stałe, w formie takich grup, na przykład dziesięciu składów komisji po sześć osób w proporcji 2:2:1:1, czy też do tych składów za każdym razem będą dobierane różne osoby? Czy składy komisji to będą stałe ekipy, w liczbie dziesięciu, czy też będą one różnie dobierane?

(Przewodnicząca Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego Jolanta Iwin-Garzyńska: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę odpowiedzieć...)

To wszystkie pytanie, które pan chciał zadać? Wszystkie, tak?

Proszę bardzo.

Pan minister?

Pani przewodnicząca.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli mogę, bardzo chętnie odpowiem. Już dziś składy egzaminacyjne ustalane są z zachowaniem pewnego parytetu, osoby w komisji reprezentują wszystkie grupy. Jak powiedziałam wcześniej, składowi egzaminacyjnemu przewodniczy najczęściej sędzia lub profesor, w jej składzie jest dwóch lub trzech pracowników ministerstwa i dwóch lub trzech doradców podatkowych. Tak więc każda grupa jest reprezentowana.

Przy okazji odniosę się do liczby sędziów, czyli zwiększenia jej z pięciu do dziesięciu. Jest to podyktowane głównie tym, że na egzaminie pisemnym jest druga część, tak zwana kazusowa, w jej trakcie trzeba sporządzić pismo procesowe, wystąpienie kandydata w imieniu klienta do sądu lub organu. I tym egzaminom przewodniczą wyłącznie sędziowie, uważam bowiem, że mają oni największe kompetencje, by oceniać te prace. Do tej pory często mieliśmy problemy z zorganizowaniem sędziów na te egzaminy pisemne, bo oni są dosyć zajęci. I jeżeli będzie będzie ich więcej, będzie to bardziej elastyczne. Chodzi tu o usprawnienie organizacji egzaminu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Chodzi mi o to, czy te składy będą...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Stałe czy zmienne.)

...stałe czy też będą zmienne?

(Głos z sali: Parytety zachowane, a składy zmienne.)

Składy są zmienne. Ja sama, tak jak do tej pory, ustalam te składy, dzwonię miesiąc wcześniej do każdego członka komisji i pytam, czy mu termin pasuje.

Jasne, rozumiemy, one są ustalane w zależności od potrzeb.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania ze strony senatorów?

Senator Gruszczyński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Są zawody, których niewykonywanie przez określony czas grozi skreśleniem z listy. Tak było i w przypadku doradców, a teraz od tego państwo odchodzicie. Jakie argumenty o tym zadecydowały? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Można podać dwa argumenty. Po pierwsze, jest ogólny kierunek, żeby zbliżyć ten zawód do innych zawodów zaufania publicznego, czyli do zawodu radcy czy adwokata. Po drugie, wydaje nam się, że jednak zdanie egzaminu, samo dopuszczenie do tego zawodu jest tak doniosłym wydarzeniem, że nie ma powodu, aby ktoś, kto nie wykonuje tego zawodu, był automatycznie skreślany z listy. Uważam, że tak naprawdę to rynek będzie decydował o tym, czy klient pójdzie do jednego czy do innego doradcy podatkowego, dlatego nie należy nadmiernie tego ograniczać. Doszliśmy do wniosku, że już samo dopuszczenie do zawodu jest wystarczającą gwarancją tych usług, które powinien wykonywać doradca.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dyrektor chce jeszcze zabrać głos. Mogę jeszcze o to prosić, Panie Przewodniczący?)

Tak, oczywiście, proszę bardzo.

Jeszcze tylko dwa słówka, żeby rozwiać wątpliwości co do tego, czy osoba wracająca po wieloletniej nieobecności w zawodzie będzie miała odpowiednie kwalifikacje do jego wykonywania. Jeśli Szanowna Komisja przeczyta kompetencje krajowej rady w zakresie zasad etyki, to zobaczy, że tam między innymi jest napisane, że krajowa rada może określić, w jaki sposób będzie prowadziła szkolenie zawodowe. I jeżeli dana osoba po pięciu czy po sześciu latach wraca do zawodu, prawdopodobnie będzie musiała po prostu przejść jakieś uzupełniające szkolenie czy coś w tym stylu. Chodzi o to, żeby wróciła ona do tego zawodu na odpowiednim poziomie aktualizacji swojej wiedzy, w ten sposób chcemy chronić klienta. Automatyczne skreślenie z listy wydaje się jednak sankcją zbyt daleko idącą.

Dziękuję bardzo.

Senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Art. 22 uzyskuje nowe brzmienie, jest bardzo rozbudowany. Chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pani przewodniczącej i powiedzieć, że doskonale rozumiem i podzielam troskę o prestiż egzaminu i o rangę zawodu. Wydaje mi się, że te przepisy doprecyzowują w znacznym stopniu bardzo wiele dotychczasowych przepisów i że eliminują wątpliwości, chciałbym jednak zapytać, czy ta troska pani profesor jest w jakimkolwiek podyktowana stopniu negatywnymi odczuciami związanymi ze współpracą z Ministerstwem Finansów? Pojawia się tu kwestia umocowania sekretarza wobec przewodniczącego. Wydaje mi się, że nie ma tutaj takich sformułowań expressis verbis, które zaburzałyby ten parytet, dawały przewagę Ministerstwu Finansów wobec pozycji przewodniczącego.

Wydaje mi się, że można zgodzić się z panią profesor w kwestii ust. 7 pktu 2 lit. d jeśli chodzi o wprowadzenie wymogu opiniowania w odniesieniu do pracowników nauki. Mówimy, że pracownicy nauki, profesorowie są powoływani po zasięgnięciu opinii, a więc można sobie także wyobrazić, że w sytuacji konieczności ich odwołania również zasięga się opinii.

Konkludując, czy pani profesor chciałaby nam dać do zrozumienia, że Ministerstwo Finansów nadużywa swojej władzy względem komisji, czy też te relacje są poprawne? Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego Jolanta Iwin-Garzyńska: Właśnie nie, nie...)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

To wynika z tego ponadtrzyletniego czasu, w którym przewodniczę komisji. Dzisiaj to jest już mniej więcej - z całym szacunkiem dla pana dyrektora, pana ministra - poukładane, to rzeczywiście się układa. Jednak to jest już trzecia, że tak powiem, administracja, która opiekuje się komisją. W tym okresie było dwóch ministrów, zmieniła się organizacja wewnętrzna, zmieniali się wiceministrowie. Ja po prostu obawiam się, że ta interpretacja, która jest dziś przedstawiana przez pana dyrektora, za rok, po wyborach, nie daj Boże, kiedy coś się zmieni...

(Głos z sali: Tak.)

(Wesołość na sali)

...będzie inna. Życzyłabym komisji przede wszystkim stałości i spokoju, bo to jest jej najbardziej potrzebne. I zwróciłam na to uwagę tylko dlatego, bo prostu nie wiem, czy za rok ktoś tego inaczej nie zinterpretuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, na pewno będzie jeszcze bardzo wielu ministrów i wiceministrów finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie ich bardzo wielu, będą się zmieniali i będą mieli różne poglądy. Na pewno nawet w najlepszym prawie nie da się wprowadzić takich zapisów, żeby nie mogły następować zmiany. I może wartością tego wszystkiego jest właśnie to, że zmieniają się ministrowie, że są następni, kolejni itd. Nawet przewodniczący komisji będą się zmieniali.

(Głos z sali: Niemożliwe, Panie Przewodniczący!)

(Wesołość na sali)

I członkowie komisji będą się zmieniali.

(Głos z sali: Niemożliwe!)

Niczego tu nie zagwarantujemy i nawet nie chcemy tego zagwarantować. Senatorowie się będą zmieniali.

(Głos z sali: Nie daj Boże!)

(Wesołość na sali)

Różne rzeczy będą się zmieniały, taka jest kolej rzeczy.

Czy wszystkie pytania zostały zadane?

Czy odpowiedzi, w zasadzie satysfakcjonujące senatorów, też zostały udzielone?

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy pan legislator w międzyczasie, kiedy trwała dyskusja, były zadawane pytania itd., wymyślił rozwiązanie dla tych zapisów?

Do pktu 6 uwag pan minister chciał nawet zaproponować inną propozycję, choć konsumującą pomysł pana legislatora.

Czy te wszystkie sprawy zostały załatwione w trakcie naszej dyskusji?

Panie Legislatorze?

Jeżeli chodzi o wytyczne do art. 26 pktu 7, to oczywiście propozycja Biura Legislacyjnego jest tylko pewną propozycją wyjściową. Przede wszystkim zwracamy tutaj uwagę na brak wytycznych w tym punkcie. Tak więc jeżeli ministerstwo ma inną propozycję, to oczywiście nie upieramy się przy swojej. Ta propozycja jest do dyskusji.

Jeżeli chodzi o wątpliwość związaną z możliwością czasowego utrzymania w mocy rozporządzenia wydanego obecnie na podstawie artykułu...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W pkcie 10 uwag?)

Tak.

...na podstawie art. 19 ust. 3 i art. 25 ust. 2, utrzymanie czasowe w mocy tego rozporządzenia spowoduje, że będzie ono niezgodne z nową ustawą. Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest to rozwiązanie niedopuszczalne i my go nie proponujemy. Pewnym rozwiązaniem mógłby być tutaj przepis przejściowy, który regulowałby tę sytuację intertemporalną w taki sposób, że do ustalenia wysokości opłaty za egzamin na doradcę podatkowego, którego termin został wyznaczony przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Wtedy w stosunku do tych wszystkich egzaminów, których termin został już wyznaczony, opłata mogłaby być pobierana na podstawie dotychczasowego rozporządzenia, czyli bez konieczności utrzymywania go w mocy i narażenia się na niezgodność z regułami. Ten przepis nie obejmie tych wszystkich egzaminów, które zostałyby ogłoszone po dniu wejścia w życie ustawy - nie wiem, czy będzie potrzeba zapisania tego. Wydaje się, że jeśli chodzi o egzaminy, których termin zostanie ogłoszony przed dniem wejścia w życie ustawy, taka poprawka tę sytuację w pewien sposób by zabezpieczała. To byłyby wszystkie egzaminy, których termin został wyznaczony przed dniem wejścia w życie ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo panu legislatorowi.

Widzę, że tu po stronie ministerstwa jest nawet taka...

(Senator Stanisław Karczewski: Wstępna życzliwość.)

...wstępna życzliwość dla tej ostatniej propozycji pana legislatora.

Czy pan minister ewentualnie to potwierdza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście zawsze możemy to jeszcze doprecyzować później, na posiedzeniu plenarnym, chociaż wolelibyśmy wszystko, co tylko jest możliwe, zrobić już dzisiaj, żeby po prostu niepotrzebnie nie przeciągać różnych dyskusji. Tak więc możemy nawet chwilę zastanowić się nad tą sprawą.

Jeszcze poprawka zaproponowana w pkcie 6 uwag, dotycząca art. 1 pktu 14. Tutaj padło ze strony pana ministra stwierdzenie, że ją akceptujecie, że zgadzacie się z tym, że ta zmiana, zgodnie z sugestią pana legislatora, powinna nastąpić, jednak macie ewentualnie propozycję innego zapisu. Czy można byłoby usłyszeć tę formułę?

Tak, Panie Przewodniczący.

Pani Dyrektor, może pani podejdzie do...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ależ proszę, proszę...)

Może przeczytam po prostu, bo rozumiem, że tutaj jest jedna propozycja. Mianowicie po wyrazach "Komisji Egzaminacyjnej" proponujemy dodać wyrazy "uwzględniając ich racjonalne wydatkowanie przez członków Komisji Egzaminacyjnej". Chodzi tu raczej o to, żeby nie ograniczać się pod względem terminu czy jakichś szczegółów technicznych, tylko po prostu odnieść się do tego, że te wydatki muszą być racjonalne, a nie jakieś... każde.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, czy "uzasadnione"...

(Głos z sali: Uzasadnione.)

Czyli: uwzględniając ich uzasadnione czy racjonalne wydatkowanie... Lepszy jest zapis "racjonalne wydatkowanie". Pani dyrektor tam podeszła, żeby ewentualnie się zastanowić nad zapisem.

Rzeczywiście tutaj takie doprecyzowanie powinno być, chcemy jednak uniknąć tego, co tutaj... - przepraszam, szukam tego w tej chwili - ... jest w tej propozycji: "biorąc pod uwagę potrzebę uzależnienia wysokości zwrotu kosztów od czasu trwania podróży i zwrotu rzeczywiście poniesionych wydatków...", dalej jest o terminach wypłaty. Życie jest tak bogate, że mogą zdarzyć się różne rzeczy. Tutaj pod uwagę wzięty jest czas podróży, wysokość kosztów i terminy, a być może będą istotne jeszcze jakieś inne okoliczności. Stąd taki ogólny zapis wydaje się po prostu bardziej życiowy. Dziękuję.

Panie Legislatorze, jaki zapis ewentualnie by pan sugerował?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Oczywiście...)

Mówimy tylko o pkcie 7.

Oczywiście ta propozycja jest prawidłowa z legislacyjnego punktu widzenia, proponowałbym tylko zapisać zamiast wyrazu "uwzględniając" wyrazy "biorąc pod uwagę". Chodzi o to, żeby było jednolicie w ramach poszczególnych punktów, od pktu 1 do pktu 7.

Jasne.

Proszę państwa, w takim razie przejmuję poprawki z tego zestawienia. Rozumiem, że zostały one zaakceptowane, a nad dziesiątą poprawką, czyli pierwszą poprawką strony rządowej, jeszcze ewentualnie się zastanowimy.

(Głos z sali: Nad piątą?)

Poprawki piątej nie przyjmujemy. Przynajmniej ja jej nie zgłaszam.

Tak więc przejmuję i zgłaszam poprawkę pierwszą - Panie Legislatorze, proszę pilnować tej sprawy - a także poprawki drugą, trzecią i czwartą w tym naszym zestawieniu, a także szóstą, po tej poprawce przedyskutowanej, którą odczytam w brzmieniu zaproponowanym przez pana legislatora, jak również siódmą, ósmą i dziewiątą. Do dziesiątej wrócilibyśmy ewentualnie jeszcze za chwileczkę, żeby uzgodnić jej brzmienie.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

W pkcie 10 uwag znalazły się dwie poprawki. Tak więc nie wiem, czy...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, zostawmy dziesiątą.)

...wątpliwości budzi zarówno pierwsza, jak i druga?

Tylko ta druga.

Tak więc przejmuję w tej chwili poprawkę pierwszą z pktu 10 uwag. Do tej drugiej wrócimy, żeby ewentualnie uzgodnić jej treść.

Czy są jeszcze inne propozycje poprawek, ze strony kolegów? Nie ma.

Czy w takim razie możemy przegłosować te poprawki?

(Głos z sali: Przepraszam, czy dziesiątą...)

Dziesiątą, ale tą pierwszą.

(Głos z sali: Pierwszą.)

Tak, tę przyjmujemy, zaś nad dziesiątą drugą będziemy jeszcze przez chwilę myśleli.

(Głos z sali: To jest blok poprawek, do dziewiątej?)

Myślę, że przegłosujemy je osobno, bo one są różne. Tak będzie sprawniej.

Poprawka pierwsza...

Czy one wymagają jeszcze czytania? Nie, nie wymagają.

Rozumiem, że ze strony ministra jest pozytywna opinia w stosunku do wszystkich przeze mnie wymienionych poprawek?

Tak, zgadzam się.

W takim razie poprawka pierwsza.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki? (6)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka druga.

Kto jest za? (6)

Jednomyślnie.

Poprawka trzecia.

Kto jest za? (6)

Poprawka przyjęta jednomyślnie.

To była teraz czwarta poprawka, tak?

(Głos z sali: Trzecia.)

Teraz była trzecia, to teraz będzie czwarta.

Kto jest za czwartą poprawką? (6)

Jednomyślnie.

Poprawki piątej nie zgłaszaliśmy.

Poprawka szósta, w wersji poprawionej przez Biuro Legislacyjne. Czy odczytać jeszcze raz ją?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: "Biorąc pod uwagę".)

Tak, plus wyrazy "biorąc pod uwagę".

Kto jest za tą poprawką? (6)

Jednomyślnie.

Poprawka siódma.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednomyślnie.

Poprawka ósma.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka dziewiąta.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (6)

Poprawka także została przyjęta jednomyślnie.

I poprawka dziesiąta, ta pierwsza w pkcie 10.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednomyślnie.

I teraz kwestia tej drugiej poprawki z pktu 10. Jeszcze raz prosiłbym pana ministra i pana legislatora, żeby ewentualnie coś zaproponowali. Pan legislator wstępnie proponował to właśnie rozwiązanie.

Czy pan dyrektor też uważa, że to byłoby prawie to, tak? Czyli rzeczywiście jest to zapis, który by nam odpowiadał?

Wydaje mi się, choć jest to troszeczkę inny sposób załatwienia sprawy, że odpowiadałby nam. Wtedy skreślilibyśmy ust. 1 art. 10 i obowiązywałaby zasada, że do wszystkich egzaminów, które zostały wyznaczone przed wejściem w życie ustawy, stosuje się kwotę z rozporządzenia. Rozumiem, że jest to praktyczne załatwienie sprawy, nie teoretyczne, wtedy po prostu nowe egzaminy byłyby wyznaczane w momencie, kiedy już załatwilibyśmy kwestię rozporządzeń, i tyle. Po prostu nowa komisja, żeby uniknąć konfliktu, musiałaby poczekać z wyznaczeniem terminów egzaminów do czasu wydania nowego rozporządzenia. Załatwia to sprawę.

Tak. Tylko, czy jesteście państwo w stanie w miarę sprawnie to przeprowadzić, tak, żeby nie zatrzymało to funkcjonowania komisji?

Zakładam, że projekty rozporządzeń już są.

(Głos z sali: Już są.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Są już tutaj, okej...)

Tak naprawdę to jest miesiąc czy dwa.

Dobrze.

I jeszcze prośba, żeby odczytał pan tę propozycję. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, no i żeby w protokole znalazł się właśnie taki zapis.

Tak więc te dwie poprawki byłyby przegłosowane łącznie, blokiem.

Poprawka pierwsza. Po art. 8 dodaje się art. 9, czyli kolejny: "Do ustalenia wysokości opłaty za egzamin na doradcę podatkowego, którego termin został wyznaczony przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe".

I poprawka druga: "w art. 10 skreśla się ust. 1".

Zgoda ze strony ministerstwa jest też na to, tak?

Zgadzamy się.

Ze strony rządu zgoda jest.

(Senator Grzegorz Banaś: Jaka jest ta opłata w tej chwili?)

Przy okazji, w jakiej wysokości jest ta opłata? Może ona w ogóle jest tak niewielka, że nie ma się o co spierać, może to jest złotówka albo dwa złote.

Ona wynosi 600 zł. Dla porównania podam, że na przykład opłata za egzamin na adwokata wynosi 6 tysięcy zł.

Dobrze.

Jest zgoda ze strony ministerstwa, doszło też do kompromisu między Biurem Legislacyjnym i odpowiednimi departamentami Ministerstwa Finansów, tak więc możemy głosować.

Kto jest za przyjęciem obu tych poprawek, bo one są oddzielne? (6)

Poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.

Proszę państwa, w takim razie czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.

W takim razie głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (6)

Ustawę wraz z poprawkami przyjęliśmy jednomyślnie.

Teraz senator sprawozdawca...

Czy są osoby, które chciałyby być sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: W którym to będzie dniu?)

Albo w pierwszym, albo w drugim.

(Głos z sali: Albo w trzecim.)

(Głos z sali: W drugim nie.)

(Głos z sali: Albo w trzecim.)

Tego dzisiaj nie wiemy, bo po prostu może się coś, że tak powiem, wydarzyć.

(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze, będę sprawozdawcą.)

Senator Banaś będzie sprawozdawcą naszej ustawy.

Bez względu na dzień, w którym będzie przedstawiane sprawozdanie, poradzimy sobie z tą sprawą. W razie czego komisja wyznaczy zastępstwo.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim członkom komisji. Dziękuję także gościom, którzy dotarli na nasze spotkanie.

Zamykam posiedzenie. Na dzisiaj koniec.

(Głos z sali: Kiedy to będzie?)

Na najbliższym posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: W środę?)

Tak, w przyszłym tygodniu w środę.