Zapis stenograficzny (1657) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (105.)

oraz Komisji Ustawodawczej (319.)

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk senacki nr 839).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, druk senacki nr 839.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: pana Andrzeja Majewskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Infrastruktury, pana Witolda Jurka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Barbarę Wierzbicką, zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru i Organizacji Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Serdecznie witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego i na początek udzielam panu mecenasowi głosu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Omawiany projekt powstał w wyniku pozytywnego rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji petycji wniesionej przez Zrzeszenie Studentów Polskich. Projekt ten zakłada objęcie uczestników studiów doktoranckich trzydziestosiedmioprocentową ulgą przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych, pospiesznych i ekspresowych na podstawie biletów jednorazowych. Ponadto przyznaje doktorantom ulgę w wysokości 49% przy przejazdach środkami publicznego transportu kolejowego w pociągach osobowych i pospiesznych oraz środkami publicznego transportu zbiorowego autobusowego na podstawie biletów miesięcznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że jest to inicjatywa Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, powstała w wyniku petycji złożonej przez Stowarzyszenie Absolwentów i Przyjaciół Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest to dowód na to, że ten dodatek "petycji" w nazwie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji to nie jest tylko kwestia nazwy, ale to rzeczywiście ma już zastosowanie w praktyce. Petycje wpływają i to jest właśnie wynik petycji, która została złożona do tej komisji.

Czy ktoś z państwa, przedstawicieli rządu, chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Andrzej Majewski, Ministerstwo Infrastruktury.

Miał być pan minister Jarmuziewicz, przypuszczam, że jeszcze przybędzie, więc może poczekamy na pana ministra z tym, co mam do powiedzenia? Może wcześniej osoby z innych resortów...

Proszę bardzo, nie ma tu jakiejś zaplanowanej kolejności, tak że...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Witold Jurek, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Studia doktoranckie są w tej chwili traktowane jako studia trzeciego stopnia i z tego punktu widzenia można traktować doktorantów jako swego rodzaju studentów. Dla porównania: studentów studiów pierwszego i drugiego stopnia jest mniej więcej milion dziewięćset tysięcy, zaś doktorantów około trzydziestu dwóch tysięcy, to jest trochę więcej, trochę mniej, ale ta liczba jest właściwie stała w jakimś okresie. W każdym razie ministerstwo uważa za zasadną taką korektę tej ustawy, która umożliwiałaby korzystanie ze zniżek doktorantom, tym bardziej że ich liczba jest nieduża, a mobilność może być większa.

Rozumiem. To będzie chodziło, jak sądzę, nie tylko o doktorantów, którzy idą, że tak powiem, po kolei, i robią ten trzeci stopień, ale również wszystkich innych doktorantów.

Nie, chodzi tylko o trzeci stopień studiów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko?)

Doktorant jest uczestnikiem studiów doktoranckich, i to jest jedna sprawa. Przygotowanie rozprawy doktorskiej to jest druga sprawa. Rozprawę doktorską można przygotować, nie będąc uczestnikiem studiów doktoranckich...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...studium doktoranckiego, tak.)

Tu chodzi wyłącznie o studia doktoranckie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A nie o doktorantów?)

Nie o osoby przygotowujące doktorat w ogóle, tylko o uczestników...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Które też posiadają tytuł doktoranta po otwarciu przewodu doktorskiego.)

Nie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie?)

Doktorantem jest uczestnik studiów doktoranckich.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko i wyłącznie.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Witamy pana ministra Jarmuziewicza.

I udzielam głosu panu ministrowi, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! W ostatnich dniach w rozmaitych okolicznościach padło dość dużo słów o ulgach. Jak państwo wiecie, system ulg w Polsce - a jest to jedna z większych pozycji budżetowych, to kwota ponad 900 milionów zł, blisko miliard - jest efektem wypracowanej przez bardzo długie lata równowagi pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi, które przez lata aplikowały o różnego rodzaju ulgi w przewozach. To, co dzisiaj mamy, jest, powtórzę się, równowagą, która kształtowała się bardzo długie lata. I dzisiaj rząd jest otwarty na rozszerzenie systemu ulg, ale nie może się to odbyć tak, że będzie to dotyczyło jednej grupy społecznej. W tej chwili przygotowujemy kompleksowe rozpatrzenie całości systemu ulg, w tym ulg dla doktorantów.

W związku z tym nie chciałbym zajmować stanowiska - a jeżeli będę przymuszony, to będzie to stanowisko negatywne - w sprawie rozważania ujęcia jednej grupy ekstra w systemie, który powinien obowiązywać w całości. Informuję państwa, że przygotowujemy całość systemu ulg obejmującego różne grupy społeczne, nie jedną. Efekt zaspokojenia roszczeń - bardzo brzydkie słowo, ale użyję go - jednej grupy społecznej spowoduje, eufemistycznie mówiąc, kolejkę za drzwiami. Zaraz się pojawią kolejne grupy społeczne, którą powiedzą: ja też, ja też, ja też.

W Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęły się prace w tym zakresie, to będzie w ramach uzgodnień ponadresortowych, bo sprawa dotyczy wielu resortów: szkolnictwa wyższego, obrony narodowej, polityki społecznej, infrastruktury. W związku z tym w zespole międzyresortowym zostanie wypracowany projekt, który wcześniej czy później trafi do państwa.

Panie Ministrze, ja rozumiem pana argumentację, ale my tu nie mamy do czynienia z jakąś konkretną grupą społeczną. Przecież nie mówimy tu o stawkach, mówimy tylko o trzecim stopniu, a obowiązują takie ulgi jak w przypadku wszystkich studentów.

W tej chwili cykl studiów wyższych wygląda tak, że są trzy stopnie: licencjacki, magisterski i doktorancki, czyli trzeci stopień. Czyli to jest uzupełnienie całokształtu szkolenia. To nie jest wyrwanie jakiejś zupełnie nowej grupy, to jest dołożenie do całego systemu zwolnień, jaki dotyczy studentów pierwszych dwóch stopni, właśnie tego trzeciego stopnia. Taki jest sens tej inicjatywy. My nie pomijamy żadnej grupy. My jedynie uzupełniamy to całe zwolnienie, jakie istnieje, o ten trzeci stopień. Bo faktycznie tak ten cykl studiów został ustalony, że mamy trzy stopnie kształcenia na poziomie wyższym.

Takie jest ratio tej inicjatywy, nie koncentrujemy się tu na żadnej grupie społecznej, tylko po prostu wychodzimy naprzeciw... To znaczy uważamy - w związku z tą złożoną petycją - że skoro cykl szkolenia na wyższych uczelniach, jak już powiedziałem, jest trzystopniowy, to konsekwencją byłoby zastosowanie w przypadku doktorantów, czyli tych, którzy studiują na trzecim stopniu studiów, zwolnienia na tych samych zasadach co w przypadku pierwszego i drugiego stopnia.

Panie Przewodniczący, z całą pewnością wrócimy do tematu, ale przy okazji debaty kompleksowej, nad całością systemu ulg, w związku z tym będę się jednak upierał, aby - jak go zwał, tak go zwał, czy grupa społeczna, czy nie grupa społeczna... Pan mówi o bardzo precyzyjnym opisaniu pewnej grupy zawodowej, już w ten sposób to nazwę, szczególnych studentów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Trzeciego stopnia, to po prostu studia trzeciego stopnia.)

Przez trochę inny pryzmat patrzymy, ja patrzę przez pryzmat grupy ludzi, która będzie dopuszczona do beneficjum ulgi, a pan mówi o tym, jak zdefiniowana jest ta grupa. Ja patrzę przez pryzmat kieszeni, pieniędzy, budżetu państwa. To nie są wielkie pieniądze, mam tego świadomość, ale mam też świadomość mnogości grup aplikujących.

Dlatego upieram się przy tym, by ta kwestia została poruszona i poddana konsultacjom, negocjacjom przy kompleksowym rozpatrywaniu systemu ulg, przy remanencie całości systemu. Państwo dzisiaj chcecie mówić o jednej, wąskiej grupie, już nie będę mówił, jaka to grupa, a ja chcę mówię o całości, o kompleksowym rozpatrzeniu, jeszcze raz, systemu ulg, który - trochę prawem kaduka - rósł w ten sposób, że dokładano, dokładano, dokładano, i dzisiaj trzeba to uporządkować.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...nie tylko studentów, bo...)

Nie, wszystkich, mamy emerytów, rencistów, mundurowych, niepełnosprawnych itd., itd., to jest bardzo duży zbiór.

Rozumiem, jasne.

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Sztark.

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący. Kierując się wypowiedzią pana ministra... Mamy przed sobą również opinię ministra finansów, nie wiem, czy przedstawiciele ministra finansów są obecni. Chcę powiedzieć, że również ta opinia jest negatywna, ba, powołuje się...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie chciałem się zasłaniać ministrem finansów...)

No, rozumiem, rozumiem, oczywiście przez skromność...

Ale tu podsekretarz stanu, pan Ludwik Kotecki, w swojej opinii wypowiada się również, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma akceptacji pozytywnej, o tak...)

Dokładnie, dokładnie tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...znamy tę lakoniczną odpowiedź.)

Powołuje się również na porównanie z innymi państwami Unii Europejskiej, tak więc jeszcze w tym zakresie mamy wątpliwości.

Tak więc chyba wypowiedź pana ministra jest jednoznaczna i uzupełnia się z opinią Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan przewodniczący, pan senator Henryk Woźniak.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać pana ministra Jarmuziewicza, jaka jest perspektywa debaty nad całościowym systemem ulg i jaki jest wymiar finansowy tej nowelizacji. Czy to było policzone, czy była próba policzenia? Te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

...tak ja powiedziałem, dzisiaj w budżecie państwa to jest 900 milionów zł. Nie chciałbym mówić o tym bardzo precyzyjnie, bo o jakiś pojedynczy milion mogę się pomylić. To zagadnienie, o którym rozmawiamy, wiąże się z kwotą rzędu 10 milionów. Mam świadomość, że to nie jest dużo, ale mam też świadomość skutków rozszczelnienia tamy, mnóstwa grup społecznych i zawodowych, które aplikują o kolejne zniżki. W związku z tym my będziemy przystępowali do zagadnienia kompleksowo i z całą pewnością minister finansów będzie musiał - zresztą dał temu wyraz w publicznych wypowiedziach - dać krok do tyłu, to znaczy nie może być ortodoksem i powiedzieć nam: w tej samej puli się zamknijcie i dopuszczajcie nowych. Państwo byliście świadkami publicznych wypowiedzi ministra finansów, w których stwierdził, że jest gotów na kompromis, czyli ustępstwa, czytaj: dołożenie do puli.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń...

(Senator Leon Kieres: To jeszcze ja mam kilka pytań.)

Pan senator, profesor Leon Kieres.

Proszę bardzo.

Jest kłopot, dlatego że z jednej strony mamy inicjatywę, moim zdaniem, zasługującą na poparcie, przede wszystkim ze względów społecznych, a z drugiej strony pan minister nie bez racji wskazuje, że rzecz wymaga pewnego systemowego rozwiązania, bo ciągle będziemy się zderzać z różnego rodzaju postulatami; jak otworzymy furtkę, to tam każdy będzie chciał włożyć nogę. No, trochę jestem bezradny w tej sytuacji.

Pytanie pana senatora Woźniaka jest ważne. Kiedy zderzymy się z tymi propozycjami, które rząd nam przedstawi, Panie Ministrze?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No bo będziemy musieli odpowiedzieć...)

...pan pomija...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...Panie Ministrze, może nawet wspólnie, twórcom tej...)

Nasłuchaliśmy się ostatnio...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...tej petycji.)

Panie Przewodniczący, nasłuchaliśmy się ostatnio pewnych, no, obietnic...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...społeczeństwo w to uwierzyło i teraz przychodzi nam się tłumaczyć. Ja sam mam wielu doktorantów, którzy piszę u mnie doktoraty, są na studiach doktoranckich właśnie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Nie tylko stacjonarni, ale i zaoczni...

Bo to nie jest otwieranie nowej drogi, dlatego że studenci ulgi posiadają. Tu jest właściwie tylko kwestia interpretacji, kto jest studentem, to nie jest nowa grupa...

(Głos z sali: W nowym systemie...)

W nowym systemie jest ujęty ten trzeci stopień, jako część kompleksowego szkolenia, studiów, o to chodzi.

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie jest nowa grupa.)

Panie Przewodniczący, jeszcze nie bez racji wskazałem, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O to chodzi.)

...doktoranci studiują, bo to są rzeczywiście studia trzeciego stopnia, na studiach stacjonarnych i na studiach zaocznych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Otóż to właśnie.)

Na studiach zaocznych doktoranci płacą za te studia, na studiach stacjonarnych to im płaci budżet państwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...uczelnia, jakieś niewielkie stypendia, 1000 zł otrzymują. W pierwszym semestrze nic, od drugiego semestru 1000 zł otrzymują.

I teraz jest pytanie: czy ulga przysługuje każdemu doktorantowi?

(Głos z sali: Nie, studentowi, studentowi.)

No, oczywiście, studentowi, ja mówię tylko o tych, pomijam...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, ale otóż to...)

...doktorantów, którzy piszą...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak, ale pan profesor pyta, czy dziennych, czy płatnych, czy bezpłatnych, tak?)

Z drugiej strony ta ulga byłaby bardziej przydatna dla studentów zaocznych, bo oni przyjeżdżają, a stacjonarni są na miejscu, nawet prowadzą zajęcia. Ta materia nie jest więc taka łatwa w rozważaniu.

(Głos z sali: Czyli nie dzielimy na zaocznych i stacjonarnych?)

Proszę bardzo.

Tym bardziej skłania mnie pan, Panie Profesorze, do myślenia o kompleksowym rozwiązaniu, a nie o dłubaniu przy tym w jednym miejscu.

W polskiej legislacji są takie miejsca, gdzie parlamentarzyści w obu Izbach wodzeni są na pokuszenie, aby w istniejących systemach w jednym miejscu coś zmienić. Państwo sami zetknęli się już - ja też, z racji sprawowanej funkcji - kilkakrotnie albo nawet kilkunastokrotnie w tej kadencji z kodeksem ruchu drogowego. To jest taka niekończąca się historia, zarówno sprawy dotyczące kierujących pojazdami, jak i kwestie dopuszczenia pojazdów do ruchu są po kilkanaście razy w jednej kadencji jakoś tam zmieniane.

Ja podam państwu przykład, jak można to załatwić kompleksowo. I tak się stanie z ulgami. Mianowicie w tej chwili w kodeksie drogowym są wszystkie sprawy tego dotyczące. I teraz: ekstra ustawa o kierujących pojazdami, gdzie cała problematyka jest omówiona - rodzaj remanentu, i ustawa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu - rodzaj remanentu. Zbieramy cały koncert życzeń ze wszystkich środowisk, co kto chce. I są dwie niezależne, autonomicznie ustawy, to taki rodzaj zrobienia porządku w miejscach, gdzie inicjatyw legislacyjnych była niezwykła mnogość.

To jest bodajże siódma, według moich rachunków, inicjatywa zmieniania czegoś w systemie ulg. I teraz zaproponujemy systemową zmianę całości. Dajcie nam państwo szansę... Pan senator pytał: kiedy, kiedy? To jest fundamentalne pytanie. Ruszyły prace, dajcie nam pojedyncze tygodnie, temat jest potężny, w tej chwili czterdzieści dziewięć grup jest objętych beneficjami.

(Senator Leon Kieres: Ale nie odkładacie tego ad Kalendas Graecas...)

Panie Senatorze, padło tyle słów z takich ważkich ust, że w tej chwili nie możemy sobie pozwolić na postój.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący, pan senator Henryk Woźniak.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja staram się rozumieć pańskie intencje. Oczywiście, także jestem zwolennikiem kompleksowych rozwiązań, które całościowo traktują problem. Myślę jednak, że tę kwestię można rozważać na zasadzie rozwiązania przejściowego. Jeśli pan minister stwierdziłby dzisiaj, że w ramach tych prac, które w resorcie infrastruktury się toczą, przewiduje się możliwość rozciągnięcia ulg również na tę grupę studentów, a więc zakłada się objęcie nimi, poza pierwszą i drugą grupą studentów, również trzeciej grupy, i tu nie ma wątpliwości...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Trzeciego stopnia.)

Trzeciego stopnia, tak.

Nie ma wątpliwości, bo w tekście nowelizacji pisze się wyraźnie: uczestnicy studiów doktoranckich, bez rozróżnienia, czy to są studia stacjonarne, czy niestacjonarne. Po prostu: uczestnicy studiów doktoranckich.

Chciałbym teraz nawiązać do trochę innej kwestii. Oczywiście mam w pamięci deklaracje, od których aż buzowało, i to jest ważne, ale nie najważniejsze, bo są różne deklaracje i nie wszystkie wymagają nabożnego pochylenia się nad nimi. Ale my mówimy o czymś, co, jak sądzę, ma głęboki sens. Mówimy o rozwoju nauki, mówimy o innowacyjności gospodarki, mówimy o ściganiu się z najlepszymi. No, jak można powiedzieć...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...o pomocy państwa.)

...że my stwarzamy do tego warunki, odmawiając prawa do tych ulg tym, którzy podejmują niemały wysiłek, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest niemały wysiłek... To jest potworny dyskomfort. Rozpatrywanie tej nowelizacji dzisiaj, takie namysły, że okej, rozważymy, ale wtedy, kiedy zajmiemy się tym całościowo, to wpędza nas w potworny dyskomfort.

Ja w tej chwili próbuję głośno myśleć i przepraszam, że może nie formułuję wniosków, a właśnie głośno myślę. Gdybyśmy poparli tę inicjatywę, która przecież ma vacatio legis i nie weszłaby w życie z dniem ogłoszenia, a jednocześnie w trakcie przygotowania kompleksowego projektu uregulowania ulg umieszczono by to w tym całościowym rozwiązaniu, to chyba nic by się nie stało. A z politycznego punktu widzenia jest dla mnie oczywiste, że również ta grupa powinna zostać objęta ulgą. Inaczej tych wszystkich dokumentów o charakterze programowo-politycznym trzeba by szukać w koszu, a nie w zacnych oprawach na regałach w ważnych gabinetach.

Tak więc jeszcze raz kieruję do pana ministra pytanie. Czy pan minister może w tej chwili powiedzieć, czy ta grupa studentów studiów trzeciego stopnia jest na tym etapie brana pod uwagę jako grupa, która ma być objęta ulgami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, tak.

(Głos z sali: To wiemy, przecież...)

Proszę.

Jesteśmy w pewnym sensie zakładnikami stanu legislacyjnego, proszę państwa. Nawet jeżeli my to dzisiaj zrobimy, to pierwsze beneficja będą mogły obowiązywać, przy odpowiednim biegu ścieżki legislacyjnej, dopiero od 1 stycznia 2011 r.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Bo decyduje o tym nie rok akademicki, tylko rok budżetowy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to jest dla nas oczywiste...)

W związku z tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Ministrze, to jest oczywiste.)

Nad niejednym budżetem państwo pracowali, wiedzą państwo, że każdemu budżetowi towarzyszą ustawy okołobudżetowe, które implikują wydatki budżetu i wpływy budżetowe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale możemy zmienić vacatio legis...)

Ta nasza ustawa, o której mówię, którą przygotowujemy, porządkująca system ulg, będzie ewidentnie ustawą okołobudżetową. Dlatego według mnie to przy tej okazji znajdzie się miejsce na dyskusję o systemie ulg dla doktorantów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale gdybyśmy wprowadzili zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, to wtedy...)

Panie Przewodniczący, ja jestem przedstawicielem rządu, który ma wyrazić opinię, a państwo jesteście właścicielami tego projektu i sami podejmujecie decyzję...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale w sposób odpowiedzialny i chcemy wiedzieć, jaki ciężar...)

Ja państwu przedstawiłem argumentację...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...10 milionów, tak? Na taką kwotę to będzie obciążało budżet dodatkowo.)

Tak. Jest dzisiaj zapisane w budżecie 960 milionów, jak mi tu współpracownicy podają...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale mówimy tylko o doktorantach.)

10 milionów zł, jest takie wstępne wyliczenie, że tyle...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...tyle by to kosztowało budżet.)

Tak, przy 960 milionach dzisiaj na cały system ulg.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W przyszłym roku, oczywiście, bo wiadomo...)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...że budżet jest już, że tak powiem, w końcu realizacji.)

Tak.

Pan senator Dobkowski się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja myślę podobnie jak senator Woźniak. Po prostu sądzę, że ta kompleksowa regulacja ulg to będzie raczej weryfikacja dotychczasowych ulg niż dokładanie nowych.

(Głos z sali: ...będą inne.)

Jeżeli kwestia ulg dla studentów studiów trzeciego stopnia nie będzie uregulowana ustawą i nie będzie obowiązywał taki stan prawny, w którym oni już mają te ulgi, to sądzę, że trudno będzie potem o poszerzenie o tę grupę. Myślę więc, że najpierw trzeba taką specustawą przyznać te ulgi, poszerzyć teraz ten system o studentów studiów trzeciego stopnia, a potem łatwiej będzie tę grupę wprowadzić przy tym kompleksowym uregulowaniu. Jeżeli teraz tego nie zrobimy, to sądzę, że będzie o wiele trudniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Głosów w dyskusji nie ma.

Udzielam głosu panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie podkreślić, że niestety nie zna założeń tego kompleksowego uregulowania przedstawionego przez pana ministra. Sądzę, że znajduje się ono na etapie prac resortowych bądź międzyresortowych, na etapie założeń.

Pragnę jedynie poinformować, że w dniu 26 marca 2010 r. do Wysokiego Sejmu wpłynął rządowy projekt ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, druk nr 2916, który w art. 63 zakłada zmiany w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, czyli tej, którą w tej chwili nowelizujemy. Zgodnie z proponowanym w tym projekcie brzmieniem art. 5 nie zakłada się objęcia systemem ulg doktorantów, studentów studiów trzeciego stopnia. Dziękuję.

Czyli w projekcie tego nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie było.

Bardzo proszę.

W istocie nie obejmuje on doktorantów, ponieważ proponowany przez państwa projekt wpłynął znacznie później. Tamta ustawa była opracowywana przez dłuższy czas i w ogóle nie było wtedy takiego wystąpienia w sprawie przyznania ulg tej grupie osób.

Ponadto chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w Sejmie są dwa projekty ustaw, projekt obywatelski i projekt poselski, dotyczące podwyższenia wymiaru ulg dla studentów, więc to też będzie rozpatrywane. Ponieważ te ulgi mają być analogiczne jak w przypadku studentów, należałoby to jakoś kompleksowo rozpatrywać, żeby ten wymiar ulgi był identyczny i nie trzeba było ponownie nowelizować wówczas, kiedy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

...wzrośnie ulga dla studentów. To jeszcze jeden argument za tym, co mówił pan minister.

Nie, to jest właśnie odwrotnie, tym bardziej trzeba, bo tu chodzi o to, żeby te osoby, że tak powiem, weszły do systemu, żeby było jasne, że im ulga przysługuje. Kwestia wysokości ulgi będzie sprawą wtórną, to już będzie wtedy dotyczyło wszystkich. Tu chodzi o to, żeby uznać, że te osoby, studenci studiów trzeciego stopnia, mają takie same uprawnienia jak studenci studiów pierwszego i drugiego stopnia. Ja tu w pełni podzielam pogląd, że to jest przyszłość polskiej nauki, właśnie ci najbardziej ambitni, doktoranci, którzy ciągną, że tak powiem, tę naukę w górę. To są najzdolniejsi studenci i myślę, że im pomoc się należy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No, niestety, doktoratów drugiego stopnia na razie nie ma...)

(Wesołość na sali)

No tak.

(Głos z sali: ...habilitacja...)

Panie Przewodniczący, ja tu słyszę taką nutę, że rząd nie chce popierać rozwoju polskiej nauki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, nie.)

Ja wracam z uporem godnym może lepszej sprawy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, absolutnie takich zarzutów...)

Naprawdę, przy porządkowaniu tego systemu, który tworzył się dość chaotycznie, był efektem dorzucania kolejnych ulg... Dziś mamy taką hybrydę, z której większość jest niezadowolona, mało tego, systemem nie są objęte grupy, które poza wszelką wątpliwością zasługują na wsparcie. I teraz po kilku tygodniach pojawi się coś, co państwo ocenicie i powiecie: ta grupa jest właściwie dowartościowana, ta mniej, a brakuje tej i tej. Uważam, że to uporządkowałoby dyskusję i ja raczej w tę stronę bym szedł.

(Senator Henryk Woźniak: To jeszcze ja ostatni raz.)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Woźniak, i kończymy dyskusję.

Ostatni raz.

Panie Ministrze, skąd ten wniosek? Nikt nie myśli, że rząd Rzeczypospolitej nie popiera nauki. Przeciwnie, cała ta dyskusja jest wynikiem absolutnego przekonania, że rząd Rzeczypospolitej chce, żeby nauka rozwijała się jak najszybciej, bo Polska musi ścigać najbogatszych w Europie i nie tylko, i stąd ta konfuzja.

Jeśli nie przyjęlibyśmy tego projektu, to co mielibyśmy powiedzieć po zakończeniu tego posiedzenia tym, którzy tak jak my uważają, choćby po lekturze programu "Polska 2020" czy "Polska 2030", że właśnie nauka ma być dźwignią rozwoju Polski? A my przegłosujemy, że nie teraz, tylko kompleksowo. Ale kiedy kompleksowo? A co stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć rozwiązanie o charakterze cząstkowym, które uzupełni system ulg dla studentów studiów pierwszego i drugiego stopnia? Jeżeli na gruncie polityki jest pełna zgoda, żeby studentów studiów trzeciego stopnia również objąć tą ulgą, to w systemie kompleksowym, całościowym pewnie również to się znajdzie. Dziękuję bardzo.

Pan minister jeszcze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Widzę państwa determinację i w całości podpisuję się pod państwa oczekiwaniami, więc, jeżeli jest to możliwe i pan przewodniczący by się na to zgodził, w ciągu kilku najbliższych dni, wzbogacony tą dzisiejszą dyskusją, poprosiłbym ministra finansów o kolejną opinię. Ja nie ukrywam, że to jest dla mnie wysoce pouczające...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, z wnioskiem...)

Ja ze świata inżynierów jestem, a nie ze świata nauki...

Z tym że, Panie Ministrze, składam poprawkę, że ustawa weszłaby w życie najwcześniej 1 stycznia 2011 r. bądź 1 października 2011 r.

O tym będziemy rozmawiać, dziękuję za ustępstwa z państwa strony, ale dajcie mi państwo szansę na porozmawianie jeszcze raz z ministrem finansów. Gdyby pan przewodniczący był łaskaw nie zamykać tej kwestii na tym posiedzeniu, to ja chętnie wrócę do rozmowy z państwem, ubogacony o wiedzę po kolejnej rozmowie z ministrem.

Dziękuję bardzo.

Składam wniosek o odroczenie posiedzenia.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

A więc wniosek przeszedł.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji na dzisiaj.

Powiadomimy państwa o kolejnym posiedzeniu w sprawie tego projektu.

Bardzo dziękuję przybyłym gościom.