Zapis stenograficzny (1444) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (73.)

oraz Komisji Zdrowia (88.)

w dniu 10 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym (druk senacki nr 810, druki sejmowe nr 2786 i 2824).

Dzień dobry.

Zapytam, czy mamy kworum.

(Głos z sali: Tak.)

Obie komisje mają kworum.

Podczas uzgodnień logistycznych ustaliliśmy, że ja poprowadzę to posiedzenie, mamy nadzieję, krótkie.

Zatem otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Witam bardzo serdecznie panie senator i panów senatorów, witam naszych gości, czyli pana Marka Twardowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana profesora Zbigniewa Marciniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przy okazji gratulujemy panu ministrowi nowej funkcji, ponieważ po raz pierwszy spotykamy się jako Komisja Nauki z panem ministrem występującym w tej nowej roli. Nowej, chociaż wiemy, że to dla pana ministra nie jest takie bardzo nowe, bo to wszystko zawsze było jakoś blisko. Witam jeszcze dyrektora departamentu w Ministerstwie Zdrowia, pana... Nie mogę odczytać nazwiska.

(Głos z sali: Roman Danielewicz.)

Bardzo serdecznie witam. Witam też naszych sekretarzy.

Czy jest na sali legislator, Pani Elżbieto?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, dobrze by było, żeby był, bo my co prawda mamy już pewien staż i dajemy sobie radę, ale ceremonialne zaproszenie legislatora do głosu musi paść.

Wnioskodawcą tej zmiany był rząd i minister zdrowia jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu, tak że poproszę pana ministra o parę słów. To jest krótka nowelizacja, proszę państwa, widzimy, co się dzieje na styku ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym; w szczególności chodzi o art. 200 ust. 4.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zawarta w projekcie zmiana ustawy o zmianie ustawy z 12 marca 2008 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty ma na celu wydłużenie okresu utrzymania w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień zmieniających tę ustawę. Projekt ustawy zakłada przedłużenie obowiązywania przedmiotowych aktów wykonawczych do 23 kwietnia 2012 r. Okres ten pozwoli na pełne wprowadzenie planowanej reformy kształcenia w zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przewidywany termin wejścia w życie ustawy jest jednocześnie ostatnim dniem obowiązywania dotychczasowych aktów wykonawczych, których okres obowiązywania ma być przedłużony. Termin wejścia w życie ustawy może zostać określony w ramach procesu legislacyjnego jako wcześniejszy niż wskazany w projekcie. Projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dla zapewnienia ciągłości kształcenia specjalizacyjnego lekarzy i lekarzy dentystów na terenie Rzeczypospolitej, jak również ze względu na konieczność opracowania systemowej reformy kształcenia podyplomowego lekarzy i lekarzy dentystów niezbędne jest utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów w tym zakresie do czasu opracowania nowych. Zmiana art. 200 ust. 4 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym wychodzi naprzeciw postulatom odbywających szkolenie w trybie rezydentury. Proponowana regulacja umożliwi lekarzom będącym uczestnikami dziennych studiów podejmowanie pracy w pełnym wymiarze godzin. W Komisji Zdrowia odbyła się dyskusja na ten temat, w wyniku czego zapis w art. 2 uległ zmianie w stosunku do pierwotnego, zaproponowanego kształtu, i w tej chwili ta zmiana odnosi się - jest tutaj zgoda ministra nauki i szkolnictwa wyższego - do wszystkich studiów doktoranckich. Chodzi o to, żeby studenci mogli podejmować zatrudnienie w pełnym wymiarze czasu; teraz było to omijane w ten sposób, że to było 5/6 etatu itd. Myślę, że dobre prawo to prawo, które nie ustanawia fikcji. Oba resorty są zgodne w tej sprawie.

Wnosimy do państwa senatorów o przychylenie się do zaproponowanego kształtu nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister, pan profesor Marciniak chciałby coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Tak.)

Bardzo proszę.

Może tylko taki komentarz. Ten ustęp, który ustawiał ograniczenia trybu zatrudniania doktorantów w sytuacji, kiedy potrzebują oni dorobić, był niespójny z dzisiejszym myśleniem o kształceniu w ogóle. Dzisiaj myślimy o nim, biorąc pod uwagę efekty kształcenia. Krótko mówiąc, przyglądamy się, czy doktorant robi postępy, jeśli nie robi, to raczej odbieramy mu stypendium, niż staramy się tak opisać system czy proces, żeby on te efekty uzyskiwał. Ten zapis z roku 2005 był zbudowany w takim duchu, że jak opiszemy proces, standardy wykształcenia, to zagwarantowane będą efekty; wszystko było sformułowane w tym duchu. Dzisiaj w Europie czy generalnie w europejskim obszarze szkolnictwa wyższego patrzymy na to od strony efektów i stąd ten ruch, żeby tę sprawę uprościć. Chodzi o odpowiedzialność doktoranta i to, żeby się wywiązywał ze swoich obowiązków, a nie o obowiązek państwa, które miałoby mu mówić, na jakim kawałku etatu ma pracować. Tyle mojego komentarza. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o zabranie głosu.

Ja wypowiem się odnośnie do tej części, która dotyczy ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Muszę z przykrością powiedzieć, że chociaż rozumiem, oczywiście, cele zmiany i nie kwestionuję tu, broń Boże, samej reformy kształcenia, która jest sprawą dużej wagi, ale z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest to niewłaściwe, bo to kolejne przedłużenie tego procesu, jest to ustawa zmieniająca.

Jeszcze taka ogólna uwaga. Być może byłoby lepiej w ogóle nie wskazywać tego terminu 23 kwietnia 2012 r., bo gdyby po raz kolejny zaszły jakieś okoliczności, które by w czymś przeszkadzały, to wtedy ten problem nie byłby aż tak bardzo widoczny. Ale to tylko taka uwaga ogólna, to nie jest propozycja poprawki. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Jeśli państwo pozwolicie, to rozpocznę dyskusję. Muszę powiedzieć, że moja refleksja będzie bardzo podobna do tego, co powiedziała pani legislator. To znaczy, ja rozumiem, proszę państwa, że kiedy ustawa wchodzi w życie i ona upoważnia do wydania rozporządzeń, to one powinny zostać wydane niezwłocznie; mówi się nawet, że projekty rozporządzeń powinny być załączone do projektu ustawy. A to już jest nie pierwszy przypadek, że my tak ad calendas graecas, jak to się mówi, odwlekamy wprowadzenie zasad ustawy. No to po co ta ustawa? Jednocześnie muszę powiedzieć, że przy okazji innych ustaw prowadziłem na ten temat długie rozmowy, chyba z panem Jakubem Zabielskim, że w zasadzie złamanie tych terminów przez rząd nie niesie żadnych konsekwencji, to jest po prostu... No, jestem tym mocno zniesmaczony. Oczywiście bywa tak, że ktoś chce reformować jakąś dziedzinę, a jednocześnie jest opór środowiska - i z tego bierze się żal - bo te reformy są za daleko idące, albo ci, którzy mają wykonywać to prawo, są za mało stanowczy.

Mam jeszcze pewne pytanie, bo była taka refleksja. Otóż z czego wynika to, że ta ustawa wchodzi w życie 23 kwietnia? Bo nieczęsto się zdarza taka data.

I kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Oczywiście można się zgodzić z tym, co pan profesor Marciniak mówił na temat zatrudniania doktorantów, ale ktoś miał jakąś intencję, wpisując to do ustawy. Teraz jest wielka debata na temat tego, że profesor powinien pracować na jednym etacie, a nie na dwóch. Dawniej było tak, że mógł pracować na siedmiu albo na dwunastu, a ustawa z 2005 r. mówi, że na dwóch etatach. I teraz jest wielki bunt, a jednym z głównych punktów nowej ustawy jest to, że będzie pracował na jednym etacie. Skoro profesor ma pracować na jednym etacie, to znaczy, że doktorant ma zajmować się rozprawą doktorską, a nie pracować. Jest tu niespójność myślenia. Ja się nie opowiadam po żadnej stronie, ale jeżeli ktoś tak mówi, to nie może mówić jednocześnie inaczej, bo jest to niespójność.

Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych trzech spraw.

Pan senator się zgłasza, może w kolejności poproszę.

Może ustosunkuję się tylko do tej ostatniej sprawy, bo to jest w zakresie mojej delegacji od pani minister.

Zgadzam się z tym, że dobry przepis byłby taki, który by mówił, że w ogóle nie może pracować, albo że nie ma ograniczeń. Przepis, który mieliśmy do tej pory, to był taki kompromis, który niczego nie załatwiał. Mówił, że może pracować, byle nie na cały etat, co generalnie znaczyło: prawie na cały może. Ale trzeba sobie wyjaśnić, dlaczego pracują doktoranci. Stypendia doktoranckie są takie, że nie umożliwiają życia doktorantowi i zakładanej właśnie przez niego rodzinie, a przeważnie taka jest sytuacja. Praca doktorantów jest to więc jakby zło konieczne. Ważne jest to, czego dotknąłem we wcześniejszej wypowiedzi. Prawo oświatowe i dotyczące szkolnictwa wyższego konstruujemy dziś w Europie konsekwentnie tak, żeby przyglądać się efektom i według tego oceniać ucznia, studenta, słuchacza, a nie według tego, jak on się zachowuje w samym procesie. Krótko mówiąc, chodzi o to, jak on sobie konstruuje życie wokół tego doktoratu. Jeśli na przykład od razu przyniesie gotowy doktorat, to my nie patrzymy, czy on pracował, czy nie pracował. Ale jeśli on nie czyni postępów, bo pracuje i to mu przeszkadza, to mamy narzędzie - odebranie mu stypendium. Rozliczamy go z tego, czy jego postępy są zasadnicze, a nie sprawdzamy, co on robi w pozostałym czasie. To jest, moim zdaniem, spójne, bo bierze się pod uwagę to, co chcemy uzyskać, co jest celem tych działań, a jednocześnie patrzy się z realizmem na sytuację materialną i sytuację życiową tego doktoranta w danym momencie procesu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja bym tutaj mimo wszystko polemizował, ponieważ wolałbym bardziej holistyczne spojrzenie, a to jest takie wycinkowe. Proszę zwrócić uwagę, że my jednak w ustawie o szkolnictwie wyższym mamy zapisane, że pracownik, który pracuje na pełnym etacie i dla którego to jest podstawowe miejsce pracy, liczy się do oceny parametrycznej, do tego czy do tamtego. Tak więc to nie jest tak, że to tylko sprawa jego doktoratu, tylko jeszcze parę innych. Nie możemy wyjmować z systemu jednego rozwiązania. Ale proponuję, żebyśmy zakończyli już tę polemikę.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tego terminu i do tego przedłużania?

Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pana ministra. Właściwie nic tutaj nie powinienem dodawać, ale muszę wyrazić swoje przekonanie, że jednak jest ważne, żeby doktoranci mieli po prostu, mówiąc wprost, z czego żyć. Jakie jest to stypendium doktoranckie, to każdy wie, więc my stwarzamy tutaj możliwość prowadzenia w miarę normalnej egzystencji również podczas robienia doktoratu. Bo nie ma co udawać, że to stypendium jest wystarczające na jakimś poziomie życia. Nie jest. A mamy takie możliwości finansowe, jakie mamy, jeżeli chodzi o określanie wysokości tego stypendium.

Jeżeli chodzi o terminy, to ten termin nie jest przypadkowy. Obecne przepisy tracą moc właśnie 23 kwietnia, w związku z tym jest proponowany taki termin.

Dlaczego te przepisy nie zostały stworzone od razu przy ustawie? Dlatego, że prace nad tym trwają, to jest bardzo skomplikowana i trudna materia, wymagająca dokonywania uzgodnień z uczelniami medycznymi. Nie chcemy osiągnąć celu poprzez wdrażanie tego wbrew uczelniom, tylko na zasadzie konsensusu, w związku z tym jest potrzebny czas, żeby to wszystko zostało dopracowane, a następnie w proponowanym terminie płynnie weszło w zakres zmian systemu kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów w Polsce. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Knosala.

Panowie Przewodniczący! Drodzy Goście! Wysoka Komisjo!

Chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan minister Marciniak: rzeczywiście, te przepisy są obchodzone. Dzieje się tak nawet w instytucie, którym kieruję, tam też zatrudniamy właśnie na 5/6 etatu. Mamy cały etat asystenta, ale zatrudnienie jest na 5/6, bo przepisy nie pozwalają na więcej. To rzeczywiście ułatwi pracę i zlikwiduje tę fikcję.

Ale mam jeszcze w związku z tym bardzo konkretne pytanie. Ustawa przewidywała, i słusznie, że doktoranci, którzy mają stypendium, powinni odbyć praktykę dydaktyczną w celu nabycia doświadczenia. Czy teraz, kiedy pozwalamy im pracować nawet na pełnym etacie, w pełnym wymiarze, ta praktyka dalej byłaby wymagana? To jest też pewien problem natury, powiedziałbym, finansowej. Bardzo często jest tak, że dany doktorant pracuje na jednym wydziale, a studia doktoranckie robi na innym, ponieważ nie wszystkie wydziały prowadzą studia doktoranckie. I na tym wydziale, gdzie on te studia doktoranckie realizuje, żąda się od niego tych sześćdziesięciu godzin dydaktycznych - a trzeba powiedzieć, że on je odrabia za darmo - a to jest wtedy jakby ponad pensum, ponieważ on ma normalne pensum w ramach etatu. To też jest taka trochę fikcja.

Bardzo bym prosił pana ministra o ustosunkowanie się do moich wątpliwości. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

To bardzo poważna kwestia, dotycząca nie tylko praktyk dydaktycznych doktorantów, ale w ogóle praktyk na studiach. To jest element procesu kształcenia, musi być zaprojektowany cel tego kształcenia i musi być pomiar jego efektów. To ma zupełnie inny charakter. Ja wiem, że na wielu uczelniach jest dzisiaj tak, że powierza się studentowi sześćdziesiąt godzin zajęć i jest spokój. To nie tak ma być. I my zadbamy o to, żeby to się zmieniło. Musi być powiedziane, czego on ma się nauczyć w czasie tych praktyk, i sprawdzone, czy się tego nauczył. Przecież nie mamy innej możliwości, żeby nauczyć człowieka, jak uczyć. On potrzebuje wtedy opiekuna, kogoś, kto będzie kontrolował, jak on to robi. To może być wykładowca na tym wydziale, na którym on prowadzi ćwiczenia. Ale musi być jasno stwierdzone: to ma zupełnie inny charakter niż praca, to nie jest jego czas pracy, tylko czas, kiedy on uczy się, jak się naucza. Dlatego nazywa się to praktykami dydaktycznymi. Ja wiem, że to w wielu przypadkach jest fikcja. Zakładamy, tak z automatu, że on umie uczyć, a bardzo często nie umie tego. To są zwykle bardzo zdolni ludzie i oni, dzięki intuicji, jakoś to opanowują. Ale konieczna jest generalnie zmiana myślenia o praktykach w ogóle, bo praktyki w fabrykach czy w bankach wyglądają bardzo podobnie; człowiek idzie tam i ma się przyglądać, jak inni pracują. Ale uczelnia, która organizuje praktyki, ma zaprojektować, czego ten człowiek ma się nauczyć, jakie kwalifikacje ma zdobyć podczas tej praktyki, a potem zbadać, czy je zdobył. To jest myślenie skupione na efektach kształcenia. To nie koliduje z tym zatrudnianiem.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Ad vocem.

Panie Ministrze, bardzo często ci sami doktoranci i asystenci - bo ważne jest, że byłby to asystent na pełnym etacie - są kierowani na studium pedagogiczne. Czyli tu studium pedagogiczne, a tam pełna asystentura. Jednak te zajęcia doktorant musi samodzielnie prowadzić, a w studium miałby być prowadzony przez opiekuna "za rączkę". Myślę, że to już w tym układzie nie będzie działało. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Czy mogę zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Jedno zdanie. Nie chodzi tu o prowadzenie "za rączkę". Chodzi o to, żeby ten, kto praktykantowi te praktyki zlecił, porozmawiał z nim potem i spytał, jak to idzie, przyjrzał się efektom tej pracy, zobaczył, jakie są wyniki studentów. Nie chodzi o to, żeby opiekun siedział w klasie i patrzył, jak tamten to robi, to nie w tym trybie. Chodzi o to, żeby nie zostawić praktykanta samemu sobie, bo to nie jest taka zwykła praca człowieka, który już wszystko umie. I to jest bardzo ważne.

Wydaje mi się, Panie Ministrze, że tu można dopowiedzieć, iż prowadzący wykłady jest prowadzącym przedmiot i nadzoruje asystentów w zakresie laboratoriów, projektów, ćwiczeń. Myślę, że tak trzeba to rozumieć. Nie wszędzie to oczywiście jest realizowane, bo niektórzy wykładowcy są bardzo zajęci i nie mają na to czasu.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie.

Nie padły żadne wnioski legislacyjne, zatem poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może poprosimy obecnego tu lekarza, żeby był sprawozdawcą? Czy pan senator Karczewski, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może pan senator Knosala? Powiedziałby jeszcze o tych doktorantach, gdyby trzeba było. Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie.)

Senator Knosala, bardzo proszę.

Proszę państwa, dopełniliśmy wszystkich naszych obowiązków.

Bardzo dziękuję naszym gościom, panom ministrom. Dziękuję państwu.

Zamykam wspólne posiedzenie senackich Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.