Zapis stenograficzny (1308) z 58. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 5 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 739, druki sejmowe nr 1945, 2521 i 2521-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam gości, których nazwiska widnieją na liście obecności. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Witam panów senatorów.

W porządku obrad tego posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa przyjęta przez Sejm 17 grudnia 2009 r.

Proszę o zabranie głosu pana ministra. Jednocześnie proszę o przewodniczenie obradom, o prowadzenie posiedzenia komisji, pana przewodniczącego Grubskiego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście Sejm pod koniec grudnia przyjął ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP. Ustawa była bardzo dokładnie rozpatrywana, została przedyskutowana i wydaje nam się, że jest to dobra ustawa. Ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom w zakresie zakwaterowania oraz zabezpieczenia tego obszaru w przypadku armii profesjonalnej. Ustanawia ona dla każdego żołnierza, bez względu na formę służby, jaką pełni, niezależnie od tego, czy jest to kontrakt, czy służba stała, prawo do zakwaterowania. Kwatera służbowa jest podstawową formą zapewnienia zakwaterowania, ale należy to rozumieć w ten sposób, że przysługuje ona tylko na czas pełnienia służby wojskowej. W momencie odejścia ze służby kwaterę trzeba oddać.

Ustawa wprowadza nowy rodzaj zabezpieczenia prawa do zakwaterowania. Żołnierzowi, który nie będzie korzystał z kwatery służbowej, nie będzie korzystał z internatu, który ma być bezpłatny, co miesiąc będzie wypłacane świadczenie mieszkaniowe. Będą to środki finansowe, które mają pomóc żołnierzowi w znalezieniu sobie innego miejsca, innego lokum w czasie pełnienia służby wojskowej. Świadczenie to będzie się składało z dwóch elementów, ze stałej kwoty oraz drugiej części, która będzie zależała od tego, w jakim garnizonie żołnierz będzie pełnił służbę. Im droższy i większy garnizon, tym ta kwota będzie większa. W małym garnizonie, przykładem może być Orzysz czy Wędrzyn, kwota będzie mniejsza niż w garnizonach w Warszawie czy w Gdańsku. Ustawa ta ustanawia także możliwość zakwaterowania żołnierza na terenie koszar i na terenie okrętów na jego wniosek.

Ustawa rozwiązuje trudny problem, jaki dotychczas istniał, mianowicie problem rodzin rozwiedzionych. Ustanawia określoną procedurę w zakresie rozkwaterowania, zapewnienia kwatery służbowej dla żołnierza i lokalu dla małżonki. Ustawa ta likwiduje kwatery funkcyjne. Tych kwater było niewiele, były one przeznaczone głównie dla dowódców brygad, dowódców dywizji. Zostało to zlikwidowane.

Ustawa ta wprowadza oczywiście po okresie trzech lat vacatio legis nowe zasady sprzedaży w zakresie wielkości bonifikaty zbędnych dla wojska lokali mieszkaniowych. Dotychczas było to 5% opłaty w przypadku żołnierza, 10% w przypadku innej osoby, teraz będzie to 40%. Przy czym poprzednio grunt, który był gruntem przynależnym do danej kwatery, do danego lokalu mieszkaniowego, był sprzedawany za stuprocentową odpłatnością, teraz będzie tu taka sama wielkość bonifikaty, czyli 40%.

Zmienia się też status agencji mieszkaniowej. Agencja będzie jednostką podległą ministrowi, nie będzie miała rady nadzorczej. Daje to około 400 tysięcy zł oszczędności rocznie. Będzie także możliwość szybszego powoływania prezesa i wiceprezesów przez ministra obrony narodowej, większa swoboda w zakresie gospodarowania zasobem Skarbu Państwa, który jest oddany do dyspozycji prezesa agencji. Pragnę przypomnieć, że dzisiaj ustawa nie pozwala na wydzierżawienie, na wynajem. Prezes będzie mógł sprzedać zbędne lokale, będzie mógł je także wynająć zarówno osobom fizycznym, jak i osobom prawnym. To byłyby chyba wszystkie sprawy, które chciałbym przedstawić.

W trakcie prac były zgłaszane propozycje dotyczące odejścia od zmiany bonifikaty. Pragnę podkreślić, że w przypadku sprzedaży zbędnego lokalu żołnierz odchodzący z wojska będzie otrzymywał odprawę mieszkaniową lub będzie mógł nabyć ten lokal. Jeżeli porównamy wielkość bonifikaty, czyli 5%, z odprawą mieszkaniową, to jest to trochę niesprawiedliwe rozwiązanie w odniesieniu do tych, którzy biorą odprawy. Przypomnę, że zbędny lokal można kupić tylko wtedy, gdy znajduje się on w danym garnizonie. Chcielibyśmy w ten sposób doprowadzić do zwiększenia współczynnika z myślą o sprawiedliwości w tym zakresie. Ustawa ta likwiduje także ekwiwalent za zrzeczenie się kwatery. To jest bardzo niepopularne. Rocznie rezygnuje około stu osób, warunki finansowe nie są najkorzystniejsze, tymczasem prezes agencji musi w swoim budżecie planować wielkość środków, która byłaby odpowiednia do liczby chętnych, ale liczba chętnych, którzy się zgłosili, wcale nie jest proporcjonalna do liczby tych, którzy z tego skorzystają. Ustawa porządkuje ten obszar.

Resort obrony narodowej, rząd popiera tę ustawę. Bardzo prosimy Wysoką Komisję o jej rozpatrzenie i przedstawienie do końcowych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawia do tej ustawy czternaście poprawek. Oczywiście bardzo prosiłabym o ewentualne ustosunkowanie się ministerstwa do wszystkich przedstawionych przeze mnie wątpliwości. Postaram się jak najszybciej je zaprezentować.

Na stronie 2 ustawy w pkcie 1 zmienianego art. 1a - to jest słowniczek do ustawy - znajduje się definicja lokalu mieszkalnego. Na końcu tej definicji jest napisane, że lokale, które są w dyspozycji agencji, mogą być pozyskiwane w drodze umowy najmu, leasingu albo innej umowy cywilnoprawnej, albo w drodze darowizny. Należy stwierdzić, że umowa darowizny jest jedną z umów cywilnoprawnych. Wobec tego jest to właściwie poprawka redakcyjna, polegająca na przeniesieniu zapisu o darowiźnie przed zapis mówiący o innej umowie cywilnoprawnej.

Druga poprawka również dotyczy słowniczka...

(Głos z sali: Może w kolejności będziemy...)

(Głos z sali: Tak, lepiej od razu się odnosić.)

Tak? To bardzo proszę.

Tak, tak.

Są z nami również goście. Mam pewną propozycję, Szanowni Panowie, Nasi Goście. Otóż prosilibyśmy również państwa, żebyście się w to wsłuchiwali, bo jesteście gośćmi naszej komisji.

Ustalamy, że każdą poprawkę będziemy rozpatrywali na bieżąco.

Bardzo prosimy przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o odniesienie się do propozycji legislacyjnej.

Panie Przewodniczący, proszę, ażeby w sprawach dotyczących poprawek, które pani tu przedstawia, szczegółowych odpowiedzi udzielał dyrektor Departamentu Prawnego, pan pułkownik Pabisiak-Karwowski, i w sprawach merytorycznych wspomagał go dyrektor Departamentu Infrastruktury oraz ja, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, bardzo prosimy.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Dwa słowa w ramach wstępu. Dzięki uprzejmości Biura Legislacyjnego chwilę wcześniej zapoznaliśmy z tymi uwagami, więc mieliśmy możliwość skonsultowania się i przeanalizowania tych uwag. Z góry informuję, że do większości z nich mamy pozytywny stosunek i za nie dziękujemy.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to uważamy, że jak najbardziej należy ją wprowadzić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie.

Poddajemy ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Poprawka została przyjęta.

Prosimy o przedstawienie poprawki drugiej.

Poprawka druga również dotyczy definicji w słowniczku, tym razem definicji służbowego pokoju noclegowego. W art. 78, który dotyczy zakwaterowania w służbowych pokojach noclegowych, mówi się o tym, że są to pomieszczenia wykorzystywane w czasie podróży służbowych, wykonywania obowiązków służbowych poza stałym miejscem służby lub pracy. Skoro są to pokoje przeznaczone na czas podróży służbowej bądź na czas wykonywania obowiązków poza stałym miejscem służby, to definicja, która mówi o tym, że jest to pomieszczenie przeznaczone na stały pobyt ludzi, jest niezgodna z rzeczywistym stanem, mówi ona o innym przeznaczeniu takich pokoi. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan pułkownik.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to niestety jest to jedna z tych dwóch poprawek, do których nie mamy pozytywnego podejścia. Chciałbym powiedzieć, dlaczego. Otóż przepisy, które regulują kwestie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, wydane na podstawie ustawy - Prawo budowlane, posługują się właśnie takim pojęciem, jakie znajduje się w ustawie uchwalonej przez Sejm, będącej przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Dlatego też skoro ustawodawstwu znany jest termin "na stały pobyt ludzi", chcielibyśmy, aby taki termin został zachowany w nowelizowanej ustawie. Być może, aby rozjaśnić wszelkie wątpliwości, można by było po tych wyrazach dodać wyrażenie "w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane". Wówczas nie będzie żadnych wątpliwości legislacyjnych, o jaką terminologię w tym zakresie chodzi. Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Ja powiem tak. Ustawa - Prawo budowlane rzeczywiście odnosi się do warunków budowy takich pomieszczeń, nie odnosi się jednak, jak mi się wydaje, do ich przeznaczenia w rozumieniu tej ustawy. Jeżeli państwo się na to nie zgadzacie, to ja po prostu odstąpię od tej poprawki, nie będę się upierała. Ten zapis, jak mi się wydaje, po prostu logicznie troszeczkę nie pasuje do treści ustawy i do rzeczywistego przeznaczenia tych pomieszczeń, ale jednocześnie uważam, że dopisywanie tu odwołania do prawa budowlanego nie byłoby wskazane. Dziękuję.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jeżeli można. Jakie było uzasadnienie wprowadzenia tej poprawki?

Powodem wprowadzenia tej poprawki jest zapis art. 78 ust. 1, uchwalany w tej ustawie, który podaje, jakie jest przeznaczenie pokoi służbowych. Mówi on o tym, że w czasie podróży służbowych, wykonywania obowiązków służbowych poza stałym miejscem służby lub pracy albo zamieszkiwania żołnierze i pracownicy wojska mogą korzystać z zakwaterowania w służbowych pokojach noclegowych. Tu jest wskazane, do czego służą służbowe pokoje noclegowe. To nie są pokoje w miejscowości, w której się pełni stałą służbę i stale się zamieszkuje, tylko pokoje mające charakter pokoi hotelowych, tak to nazwijmy. Ponieważ ustawa likwiduje hotele garnizonowe, kiedy czytałam tę ustawę, wydawało mi się, że te służbowe pokoje noclegowe mają zastąpić hotele garnizonowe i być wykorzystywane w przypadku, gdy żołnierz znajduje się w podróży bądź czasowo wykonuje obowiązki poza miejscem stałego pełnienia służby. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, pani mecenas wycofuje tę poprawkę. Tak?

Ja ją podtrzymuję.

Pan senator Zając podtrzymuje tę poprawkę.

Są z nami goście. Jeżeli macie państwo jakieś uwagi, to jest możliwość odniesienia się do określonych poprawek.

Czy są chętni? Nie... Tak?

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Procedura jest taka, że teraz przedstawimy poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, a później udzielimy państwu głosu w celu odniesienia się do...

Pan pułkownik Petrulewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Mecenas!

Sytuacja jest następująca. Definicja pomieszczeń przeznaczonych na stały pobyt ludzi używa tego pojęcia w takim znaczeniu, że przebywanie tych osób trwa dłużej niż cztery godziny w ciągu doby. Zatem w rozumieniu przepisów techniczno-budowlanych pomieszczenie, w którym ta sama osoba przebywa powyżej czterech godzin - a zakładamy, że jeżeli ta osoba będzie w tym pomieszczeniu spała, to spędzi tam powyżej czterech godzin - jest pomieszczeniem przeznaczonymi na stały pobyt ludzi. Stąd używamy tego pojęcia. Po prostu musimy zapewnić trochę lepsze warunki w pomieszczeniach przeznaczonych na stały pobyt ludzi niż w pomieszczeniach na czasowy pobyt ludzi. Pomieszczenia na czasowy pobyt ludzi to są na przykład agregatornie czy pomieszczenia techniczne, do których człowiek tylko wchodzi i nie wolno mu tam przebywać dłużej niż cztery godziny w ciągu doby. Stąd takie pojęcie, chodzi o to, aby były tam właściwe warunki, aby ktoś w służbowych pokojach noclegowych nie próbował organizować warunków niewystarczających do przebywania człowieka.

(Senator Stanisław Zając: Wycofuję...)

Poprawka została wycofana przez pana senatora.

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nie.

Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie poprawki? Nie.

Poprawka została wycofana.

Przechodzimy do omówienia poprawki trzeciej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka trzecia dotyczy zmiany dwudziestej pierwszej - to jest na stronie 10 ustawy - a konkretnie tytułu nowego rozdziału 3a. Ponieważ ustawa w definicji lokalu mieszkalnego wprowadza skrót, mówi o tym, że w całej ustawie Wojskowa Agencja Mieszkaniowa będzie nazywana agencją, proponujemy, aby tytuł rozdziału miał inne brzmienie. Uważam, że tytuł "Kontrola agencji" brzmi dosyć niezręcznie, więc proponuję zapis "Kontrola działalności agencji". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan pułkownik Pabisiak, bardzo proszę.

Jak najbardziej przychylamy się do tej poprawki.

Czy nasi goście chcą się odnieść do tej poprawki? Nie.

A może ktoś z panów senatorów? Też nie.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Komisja przyjęła poprawkę.

Poprawka czwarta.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Kolejna poprawka dotyczy przepisu, który znajduje się na stronie 12 ustawy. W art. 20g w pkcie 4 posłużono się pewnym skrótem myślowym. Jest tu mianowicie zapis: wykonanie kopii materiałów i potwierdzenie ich za zgodność przez prezesa agencji lub dyrektora oddziału regionalnego. Ja proponuję uzupełnić ten zapis w ten sposób: za zgodność z oryginałem.

Dziękuję.

Pan pułkownik Pabisiak.

Jak najbardziej przychylamy się do tej poprawki.

Pozytywna opinia ministerstwa.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w sprawie poprawki? Nie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę czwartą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

7 senatorów głosowało za. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Przechodzimy do omówienia poprawki piątej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

W punkcie piątym właściwie nie została przedstawiona propozycja konkretnej poprawki. Odnosimy się tu do zmiany dwudziestej trzeciej, która znajduje się na stronie 15. Co wzbudzało moje wątpliwości? Chodzi o to, że w art. 21 kształtuje się uprawnienie żołnierza zawodowego do zakwaterowania i ust. 2 mówi: prawo do zakwaterowania żołnierza zawodowego jest realizowane w jednej z następujących form. Teraz tak. Prawo do zakwaterowania, jak powiedziałam, jest sformułowane w ust. 1. Jest to prawo do zakwaterowania na czas pełnienia służby wojskowej w miejscowości, w której żołnierz pełni służbę albo w miejscowości pobliskiej, albo za jego zgodą w innej miejscowości. Jest to dosyć dokładnie opisane uprawnienie. W ust. 6 mówimy o tym, że żołnierzowi zawodowemu nie przysługuje prawo do zakwaterowania, w ust. 7 o tym, że jednemu z małżonków przysługuje prawo do zakwaterowania, czyli ujmujemy to ogólnie, zaś w ust. 8 jest powiedziane tak: żołnierz zawodowy traci prawo do zakwaterowania w miejscowości, w której pełni służbę, przez czas pełnienia tej służby. Można by z tego wnioskować, że on nie traci prawa do zakwaterowania w ogóle, tylko w tej miejscowości, a skoro tylko w tej miejscowości, to znaczy, że może otrzymać mieszkanie w innej miejscowości, poza miejscowością, w której pełni służbę, bądź może otrzymać wypłatę świadczenia mieszkaniowego. To ograniczenie jest niejako ograniczeniem dotyczącym tylko i wyłącznie zakwaterowania w tej miejscowości, w której pełni on służbę. Tak samo jest w przypadku ust. 9, gdzie mówi się o tym, że w przypadkach, o których mowa w ust. 8, wydaje się decyzję o utracie prawa do zakwaterowania w miejscowości, w której żołnierz pełni służbę, przez czas pełnienia tej służby.

Moja wątpliwość była taka. Czy jeżeli żołnierz zachowuje się w sposób, który jest wskazany w ust. 8, to rzeczywiście w ogóle traci prawo do zakwaterowania, czy traci prawo do zakwaterowania tylko w tej miejscowości, ale może otrzymywać świadczenie, może mieszkać w innej miejscowości? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan pułkownik Petrulewicz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiedź jest taka. W pełni podzielamy pogląd pani mecenas, że żołnierz traci uprawnienie do zakwaterowania w danej miejscowości. Przez uprawnienie do zakwaterowania rozumiemy cztery formy, a więc traci on prawo do zakwaterowania we wszystkich czterech formach, chodzi zarówno o mieszkanie, internat, zakwaterowanie na terenie koszar, jak i wypłatę świadczenia mieszkaniowego. Przeniesienie żołnierza do innej miejscowości skutkuje tym, że on to prawo odzyskuje, a zatem brzmienie przepisu wydaje nam się być dokładnie takie, o jakie chodziło. Jeżeli żołnierz zachowuje się nie tak, jak ustawa sobie tego życzy, czyli podejmuje działalność, wynajmuje czy podejmuje jakieś inne działania, traci to prawo w każdej formie, bo taka jest definicja prawa do zakwaterowania.

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Przepraszam, ale wydaje mi się, że tu się nie rozumiemy. Z tych zapisów wynika, że jeżeli traci prawo do zakwaterowania w miejscowości, w której pełni służbę, to znaczy, że on, pełniąc tę służbę w tej miejscowości, może otrzymać mieszkanie w innej miejscowości. O to mi chodzi. Chodzi mi o to, że on nie traci prawa do zakwaterowania w innej miejscowości, poza tą, w której pełni służbę. Załóżmy, że żołnierz pełni służbę w Radomiu i w Radomiu się źle zachowywał. W tej sytuacji dostał mieszkanie w miejscowości oddalonej na przykład o 20 km od Radomia i nadal pełni służbę w Radomiu, ale w związku z mieszkaniem, które ma 20 km pod Radomiem, żąda, żeby wypłacać mu na przykład świadczenie mieszkaniowe na tamto mieszkanie, albo sam sobie wynajmie mieszkanie w Radomiu. Państwo zabieracie mu lokal, który miał w Radomiu, ponieważ na przykład uporczywie naruszał porządek i utracił prawo do zakwaterowania w tej miejscowości. Moje pytanie zmierza w tym kierunku. Czy w tej sytuacji może on otrzymać zakwaterowanie w innej miejscowości, nadal pełniąc służbę w Radomiu, i czy może otrzymać świadczenie mieszkaniowe, żeby samemu, tak to nazwę, realizować swoje uprawnienia do zakwaterowania na mieście?

Pan pułkownik Petrulewicz, bardzo proszę.

Odpowiedź jest krótka. Nie, nie może, bo nie ma tytułu prawnego do uzyskania zakwaterowania w innej miejscowości. Z całokształtu przepisów ustawy wynika, że on nie może dostać prawa do zakwaterowania w innej miejscowości niż w tej, w której służy. Miejscowość pobliska mieści się w definicji zakwaterowania w tej miejscowości, po to mówimy o tym, że za zgodą żołnierza może on być zakwaterowany w pobliskiej miejscowości, jest to szeroko rozumiane, ale to jest jedno prawo. Jeżeli w ramach tego prawa został pozbawiony prawa do mieszkania w kwaterze służbowej, to nie ma innego tytułu, na podstawie którego mógłby to otrzymać.

Pan senator Bisztyga, głos w dyskusji.

Bardzo proszę.

Wsłuchuję się w tę dyskusję i mam propozycję poprawki, Panie Ministrze i Panie Generale, która w moim przekonaniu konsumuje również niepokoje pani mecenas. Otóż, jeżeli faktycznie żołnierz zachowuje się nie tak, jak trzeba, to może napiszmy, że traci on prawo do zakwaterowania przez czas pełnienia służby. Wtedy nie będziemy pisali, w jakiej miejscowości i czy w ogóle w jakiejś miejscowości. Czy nie mogłoby tak być?

(Głos z sali: Tak, dokładnie tak.)

Została zaproponowana poprawka.

Panie Pułkowniku Petrulewicz, bardzo proszę.

Panie Senatorze, nie do końca, dlatego że wówczas on by tracił to prawo dożywotnio, a jeżeli zostanie wyznaczony na stanowisko służbowe w innej miejscowości, to on powinien odzyskać prawo do zakwaterowania w nowej miejscowości. My nie chcielibyśmy być aż tak rygorystyczni, on musi mieć też szansę poprawy.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pani mecenas podtrzymuje...

Nie, nie, ponieważ ja nie zgłaszałam propozycji poprawki, tylko prosiłam o wyjaśnienie. Z tego, co rozumiem, jest tu takie dobrotliwe podejście ministerstwa. W tej sytuacji oczywiście nie zgłaszam poprawek, ale uważam, że jest tu pewna nieścisłość. W każdym razie z tego nie wynika, że ten żołnierz nie będzie mógł otrzymywać wypłaty świadczenia mieszkaniowego. Wydaje mi się, że będzie mógł otrzymywać wypłatę świadczenia mieszkaniowego. Skoro utracił prawo do zakwaterowania w tej miejscowości, to znaczy, że on utracił prawo do zakwaterowania w tej miejscowości, a to nie oznacza, że utracił prawo do wypłaty świadczenia mieszkaniowego. Według mnie jest to bardzo uszczegółowione, chodzi o konkretną miejscowość, a świadczenie nie odnosi się do miejscowości, w której on będzie te pieniądze wydawał. Prawda?

Panie Pułkowniku, poprosimy jeszcze o odniesienie się do tej uwagi pani mecenas.

Art. 21 ust. 2 w nowym brzmieniu definiuje, na czym polega prawo do zakwaterowania. Są to cztery zamienne formy. Zatem nie może być tak, że żołnierz traci uprawnienie wskazane w ust. 1, w ust. 2 i w ust. 3, a nie traci uprawnienia z ust. 4. Wydaje nam się to być zupełnie zrozumiałe. Jeżeli są wątpliwości w odczytywaniu, to możemy spróbować poszukać rozwiązania. Nie wiem, chyba jednak nie trzeba, wydaje się, że jest to wystarczające.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pani mecenas nie zgłasza tej poprawki.

Czy ktoś chce podtrzymać tę poprawkę? Nie.

Czy są jakieś uwagi, czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, nasz gość. I bardzo proszę się przedstawić.

Jan Żmijewski.

W nawiązaniu do tego, co już zostało powiedziane, chciałbym zadać właściwie jedno pytanie. Co jest nadrzędne, czy służba wojskowa żołnierza, czy zakwaterowanie? Przecież można sobie wyobrazić sytuację, w której żołnierz jest dobrym żołnierzem, wywiązuje się ze swoich obowiązków, ale w sprawach zakwaterowania niekoniecznie musi się zachowywać porządnie, jak to pani mecenas mówi. Wydaje się, że stawianie sprawy w ten sposób to jest zmuszanie żołnierza właściwie do zmiany garnizonu albo nie wiadomo do czego. Przerywa się jego służbę, ponieważ on w danym garnizonie nie ma gdzie mieszkać. Siłą rzeczy ten żołnierz zostaje bez żadnych środków do życia, bez zakwaterowania, bez niczego. Wydaje mi się, że sposób rozumowania pani mecenas jest całkiem poprawny. Jeżeli tak, to trzeba doświadczyć tego żołnierza, dając mu mieszkanie na przykład w pobliskiej miejscowości, aby musiał dojeżdżać ileś kilometrów do pracy, i niech się dyscyplinuje, ale nadal niech pracuje w tej samej miejscowości, w której pracuje. Ustawa o służbie żołnierzy zawodowych stworzyła etatyzację, a jednocześnie spowodowała to, że żołnierz nie zawsze będzie mógł znaleźć miejsce w sąsiedniej jednostce czy w jakiejś innej jednostce. Uważam, że nie można człowieka nagle wyrzucić albo kazać mu czegoś szukać, zmieniać garnizon albo robić coś innego, bo nie ma gdzie mieszkać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Pułkowniku, z tego, co rozumiem, podtrzymuje pan swoją opinię.

Tak, tak, podtrzymuję. Chciałbym zwrócić uwagę na treść ust. 8, który mówi o tym, kiedy żołnierz traci prawo do zakwaterowania. To są naprawdę dosyć rygorystyczne rozwiązania. On dostaje mieszkanie na czas pełnienia służby, a nie w celu osiągania dodatkowych dochodów. Tak że proszę o pozostawienie tego przepisu w istniejącym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została zgłoszona, więc nie będziemy nad nią głosowali.

Poprawka siódma, bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Szósta.)

Teraz była szósta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, teraz była piąta.)

Piąta, dobrze, przepraszam bardzo.

Proszę.

Propozycja poprawki szóstej dotyczy art. 29b, który znajduje się na stronie 22 ustawy. Przepis ten w ust. 1 stanowi, że osoby, które zamieszkują kwatery albo inne lokale mieszkalne, są obowiązane do ich opróżnienia w terminie trzydziestu dni od dnia doręczenia wezwania przez właściwego dyrektora oddziału. Chodzi mi tylko o sformułowanie. Ustawa mówi o dniu doręczenia wezwania przez dyrektora. Z tego wynika, że dyrektor ma doręczać wezwanie, czyli ma być doręczycielem, co na pewno nie będzie miało miejsca. Chodzi o to, że dyrektor wydaje, sporządza wezwanie. Proponuję dodać tu słowo, aby brzmiało to na przykład w ten sposób: "od dnia doręczenia wezwania wydanego przez właściwego dyrektora" lub "wezwania sporządzonego przez właściwego dyrektora".

Dziękuję.

Pan pułkownik Petrulewicz, bardzo proszę. Czy pan mecenas?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, do tej poprawki również jesteśmy przychylnie nastawieni, ale mamy sugestię nie dodania wyrazu, lecz skreślenia wyrazu, konkretnie skreślenia wyrazu "przez" po wyrazie "wezwania". Wówczas będzie to formuła stosowana już w przepisach prawa, na przykład w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze mamy zapis "od dnia doręczenia postanowienia sędziego komisarza", w ustawie o przeciwdziałaniu wprowadzaniu tak zwanego brudnych pieniędzy mamy przepis "od dnia doręczenia wystąpienia generalnego inspektora". W związku z tym taka jest nasza sugestia, a myślę, że konsumuje ona również propozycję Biura Legislacyjnego.

Pani mecenas zgadza się na takie rozwiązanie.

Komisja przejmuje poprawkę.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie. A czy ktoś z gości chce zabrać głos? Też nie.

Głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

8 senatorów głosowało za.

Poprawka szósta została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siódma.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka siódma dotyczy art. 36, który znajduje się na stronie 24. W art. 36 w ust. 1 stanowi się, jakie opłaty uiszcza osoba, która zajmuje lokal mieszkalny. Stwierdza się, że opłaty te wnosi się za używanie lokalu w wysokości nie większej niż 3% wartości odtworzeniowej 1 m² powierzchni użytkowej w skali rocznej. Z tego przepisu wynikałoby, że każda osoba płaci czynsz tylko za 1 m², bez względu na to, jaki jest metraż zajmowany przez daną osobę, będzie płaciła czynsz za 1 m².

Zastanawiałam się nad tym, czy jest to może jakaś forma dowartościowania żołnierzy i ustalenie, że jest stały czynsz podstawowy, a tylko opłaty za prąd, gaz itd. są zróżnicowane. Wychodząc jednak z założenia, że wszystkie inne ustawy, a zwłaszcza o ochronie praw lokatorów, o premiach gwarancyjnych itd., wprowadzają wartość odtworzeniową lokalu w ten sposób, że mnoży się całą powierzchnię danego lokalu przez wartość odtworzeniową 1 m², która jest kształtowana i określana przez wojewodów dla poszczególnych powiatów, proponuję pewne poprawki. Starałam się je dopasować do terminologii wprowadzonej przez państwa, a mianowicie do tego, że prezes agencji ogłasza wartość odtworzeniową 1 m², mimo że tak naprawdę wartość odtworzeniowa dotyczy lokalu, a jeżeli chodzi o 1 m², to jest to wskaźnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m², tak to się nazywa.

Nie chcąc psuć konstrukcji ustawy i ingerować głęboko także w inne przepisy, dostosowałam proponowaną poprawkę i pozostawiam stwierdzenie, że prezes agencji ogłasza wartość odtworzeniową 1 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego, ale pozwoliłam sobie w ust. 2 dodać zdanie, które byłoby definicją. Wygląda to tak. W ust. 1 nie byłoby zapisu o wartości odtworzeniowej 1 m² powierzchni użytkowej, byłaby tu mowa o wartości odtworzeniowej lokalu, a w ust. 2 byłoby dodane zdanie mówiące o tym, że wartość odtworzeniowa lokalu stanowi iloczyn powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego oraz wartości odtworzeniowej 1 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego. To jest ta wartość odtworzeniowa określana przez prezesa agencji. Jest to rozwiązanie analogiczne do rozwiązań stosowanych w tym przypadku w innych ustawach.

Do tego ust. 2, który mówi o tym, że prezes agencji ogłasza wartość odtworzeniową 1 m² wyliczoną na podstawie kosztu odtworzenia, proponuję uzupełnić, aby nie czynił tego na podstawie kosztu odtworzenia, tylko na podstawie wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m² powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych. Tak jest to określone w ustawie o ochronie praw lokatorów i określają to wojewodowie. Gdybyśmy pozostawili sformułowanie "koszt odtworzenia", to trudno byłoby prześledzić, do jakiej terminologii, do jakiej ustawy odnosi się prezes agencji, kształtując wartość odtworzeniową 1 m². To jest wszystko.

Pan pułkownik Pabisiak, bardzo proszę.

Również do tej uwagi, a w zasadzie do tych uwag mamy pozytywny stosunek. Tylko taki drobiazg, bo jest tu chyba jedna literówka. Otóż wydaje nam się, że w poprawce drugiej dotyczącej ust. 2, konkretnie dodawanego pierwszego zdania, drugi wyraz powinien brzmieć nie "odtworzeniowa", a "odtworzeniowo". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Zając: Jeszcze ja...)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Zając.

Popatrzmy na proponowany...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon)

...ust. 2. Przed zdaniem pierwszym dodaje się zdanie "wartość odtworzeniowa lokalu stanowi iloczyn powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego oraz wartości odtworzeniowej 1 m² wartości użytkowej lokalu mieszkalnego". Czy nie jest tu za dużo powtórzeń? Lokal mieszkalny, lokal mieszkalny itd. Czy ta ustawa będzie taka, powiedziałbym... Może mogłoby to być tak zapisane: wartość odtworzeniowa lokalu stanowi iloczyn powierzchni użytkowej oraz wartości 1 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego.

(Głos z sali: Uproszczenie...)

Nie, nie, wyrzucenie powtórzenia. Ja tylko o to pytam.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Chodzi o to, że pojęcie powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego jest zdefiniowane w słowniczku ustawy. Gdybyśmy zostawili sformułowanie "powierzchnia użytkowa", to wtedy nie byłoby wiadomo, do czego się odnosimy.

(Senator Stanisław Zając: Ja sobie...)

Ja w ogóle myślałam o tym...

(Senator Stanisław Zając: Ale o czymś w ustawie mówimy.)

...żeby przekształcić tę definicję, żeby w ogóle przekształcić cały ust. 2, ale w związku z tym, że nie wiedziałam, jakie będzie stanowisko ministerstwa, nie chciałam posuwać się zbyt daleko. Dlatego zapisałam takie minimum poprawki, żeby było wiadomo, o co mi chodzi. Niezależnie od tego rzeczywiście można przebudować cały ust. 2, tak aby był on bardzo zgrabny...

(Senator Stanisław Zając: No właśnie.)

...i na przykład zapisać, że wartość odtworzeniową lokalu stanowi iloczyn powierzchni użytkowej lokalu oraz wartości odtworzeniowej 1 m² powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego, ogłaszanej w formie komunikatu przez prezesa agencji raz w roku, nie później niż do końca roku kalendarzowego. Myślałam, żeby to wszystko jakoś skumulować w jednym zdaniu, choć to nie jest konieczne. Najważniejsze jest to, żeby z tego wynikało...

(Senator Stanisław Zając: Względy estetyczne.)

(Głos z sali: Skumulujmy to w jednym zdaniu, wtedy...)

Ja powiem tak, Panie Przewodniczący. Ja podejmuję się wypracować zgrabne brzmienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby jeszcze ministerstwo było tak miłe i mi w tym pomogło... Tylko nie tak na gorąco, bo wtedy można popełnić najwięcej błędów. Możemy przesłać sobie e-mailem wersje tej poprawki, uzgodnić jej ostateczną wersję, tak aby ust. 2 był zrozumiały i nie był przegadany.

(Głos z sali: Akceptujemy ducha tej poprawki...)

Jest pytanie, czy my możemy przyjąć tę poprawkę w takiej formule. Z tego, co rozumiem, nie, bo musi być zgłoszona...

Tak, można, dlatego że tu chodzi o meritum. Jeżeli państwo zgadzacie się co do meritum, to nie ma problemu.

Rozumiem.

Czy panowie senatorowie zrozumieli meritum?

(Głosy z sali: Tak, zrozumieli.)

Zrozumieli.

Czy pan pułkownik może się odnieść do tej poprawki?

Tak jest, oczywiście, Panie Przewodniczący. Myślę, że dla istoty rzeczy to będzie dobre rozwiązanie, a już samą estetykę zapisu, jeśli można, jako resort siłowy pozostawilibyśmy Kancelarii Senatu.

(Wesołość na sali)

Czy nasi goście chcą zabrać głos w tej sprawie? Nie. A czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Też nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej?

8 senatorów głosowało za przyjęciem poprawki.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Dziękujemy bardzo.

Poprawka ósma.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

W punkcie ósmym zgłosiłam wiele uwag, które dotyczą art. 41a określającego uprawnienia małżonków rozwodzących się. Jest to nowe rozwiązanie, które określa w sposób, powiedziałabym, bardzo życzliwy w stosunku do małżonków ich sytuację dotyczącą uprawnienia do mieszkania. Jednak kwestie szczegółowe zostały w pewien sposób przeze mnie skrytykowane i podnoszę nawet argumenty konstytucyjne ze względu na pewną nierówność podmiotów, która się pojawia przy tej okazji.

O co chodzi? Przedstawię może pierwszą uwagę. Ustawa ta w art. 26 ust. 3 pkt 2 wprowadza definicję dziecka i skrót tej definicji, mówi o tym, co w tej ustawie rozumiemy przez pojęcie "dziecko". Może ja wrócę do tego i przeczytam. W tej ustawie wygląda to tak: wspólnie zamieszkałe dzieci własne, przysposobione, przyjęte na wychowanie na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego, dzieci małżonka, zwane dalej dziećmi, do czasu zawarcia przez nie związku małżeńskiego, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego piątego roku życia, chyba że przed tym dniem stały się niezdolne do pracy oraz do samodzielnej egzystencji i nie zawarły związku małżeńskiego.

Jest to definicja, powiedziałabym, wychodząca bardzo naprzeciw życiu rodzinnemu. Tak to określam, ponieważ definicja dzieci pozostających na utrzymaniu, która znajduje się w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, jest bardziej ograniczona i mówi tylko o dzieciach małoletnich, a małoletni to osoba do osiemnastego roku życia, chyba że pobiera naukę. Jest tu wyraźna różnica, bo uwzględnia się tu dzieci do dwudziestego piątego roku życia, które się nie usamodzielniły, a nie pobierają nauki. Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych mówi o tym, że takie dzieci mają prawo do metrażu w lokalu żołnierza zawodowego, zaś ustawa o służbie wojskowej wyłącza te dzieci, nie obejmuje ich świadczeniami socjalnymi, które przyznaje żołnierzom zawodowym, ponieważ one nie są już małoletnie i nie pobierają nauki.

Teraz tak. W tej ustawie w przepisie dotyczącym małżonków rozwodzących się doszło do pewnego nałożenia się tych definicji. Najpierw zakładamy, że ile razy mówi się w ustawie o dziecku, tyle razy przyjmujemy, że jest to dziecko w rozumieniu art. 26 ust. 3 pkt 2, tymczasem tutaj mówimy o posiadaniu na utrzymaniu małoletnich dzieci, czyli niejako wracamy do ustawy o służbie zawodowej, dodajemy słowo "małoletnie", co oznacza, tak jak mówiłam, że nie obejmuje to tej grupy dzieci, które jeszcze się nie usamodzielniły, nie osiągnęły dwudziestego piątego roku życia i mają prawo do zakwaterowania z rodzicami na podstawie zapisu tej ustawy, ale z kolei - tak jak mówię - ten przepis im to odbiera. W tej sytuacji należałoby przyjąć, która definicja ma pierwszeństwo. Zdaniem Biura Legislacyjnego pierwszeństwo ma definicja zawarta w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ponieważ to ta ustawa decyduje o prawach do zakwaterowania i to ta ustawa wprowadziła definicję dziecka na potrzeby tej ustawy.

W związku z tym, gdy w ust. 1 mówimy o przypadku rozwodu żołnierza zawodowego, należy zmienić brzmienie i napisać nie "posiadającego na utrzymaniu małoletnie dzieci", tylko "posiadającego na utrzymaniu dzieci", a właściwie dziecko, tak, bo forma "dzieci" oznacza, że musiałby ich mieć co najmniej dwoje. To jest pierwsza uwaga.

Następna uwaga. W przepisie art. 41a dzieli się małżonków rozwodzących się na dwie grupy. Pierwsza to są rozwodzący się małżonkowie, którzy mają dzieci, druga to rozwodzący się małżonkowie, którzy nie mają dzieci. Małżonkowie, którzy mają dzieci - musimy się z tym zgodzić - dzielą się na tych, którzy te dzieci wychowują, i na tych, którzy sobie odchodzą. Teraz tak. Jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w definicji dzieci mówi się o tym, że to są wszystkie dzieci.

Teraz tak. Należy przyjąć, że rozwiedzionemu żołnierzowi, czy wychowuje dzieci, czy ich nie wychowuje, przysługuje określona norma. Jeżeli wychowuje dzieci, to przysługuje mu większa norma. Tak naprawdę uregulowania wymaga sytuacja małżonka rozwiedzionego, który nie ma uprawnienia do innego lokalu i ma na wychowaniu dzieci. Proszę państwa, obecny przepis mówi o tym, że małżonek, który się rozwodzi, nie musi wychowywać dzieci, a mimo to dostanie lokal. Świadczy o tym ust. 2, przewidujący dla osoby, o której mowa w pkcie 2, jednoosobowe gospodarstwo domowe. Zatem ta osoba, rozwodzący się małżonek, mimo że odchodzi, rozwodzi się, nie wychowuje dzieci, ma prawo do lokalu. Gdy tymczasem rozwodzi się małżeństwo, które nie ma dzieci, żołnierz, który nie ma dzieci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, wychodzi na to, że nie będą mogli się rozwodzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już widzimy te tragiczne sytuacje, w których robi się wszystko, żeby po prostu utrzymać mieszkanie. Prawda?

Ust. 6 mówi o tym, że jeżeli rozwodzi się żołnierz, który nie ma dzieci, to on ma uprawnienie do lokalu, ale małżonek w ciągu trzydziestu dni od dnia orzeczenia rozwodu musi opróżnić lokal.

Proszę państwa, czym różni się sytuacja małżonka z pktu 2, który dostaje lokal, mimo że nie wychowuje dzieci, od sytuacji osoby z ust. 6, która nie ma dzieci, nie wychowuje ich i w ciągu trzydziestu dni musi opróżnić lokal? Różni się tylko tym, że zdarzyło się tak, że tamta osoba miała dziecko, choć teraz, że tak powiem, nie poczuwa się, nie wychowuje go, owszem, ma na utrzymaniu, bo na przykład płaci alimenty. Niezależnie od tego osoba, która miała dziecko i której małżonek wychowuje to dziecko, otrzyma lokal, a ta osoba, która... Przepraszam, ale tu narzuca się takie stwierdzenie: osoba płodna otrzyma lokal, osoba bezpłodna nie otrzyma lokalu. Jest to jedyny punkt odniesienia i jedyna podstawa zróżnicowania sytuacji prawnej tych osób. Niestety w rozumieniu konstytucji to nie jest cecha relewantna, która pozwalałaby pozbawiać kogoś prawa do lokalu.

Wobec tego proponujemy - propozycja biura nie jest taka, powiedziałabym, szczodrobliwa - żeby prawo do lokalu pozostawić rozwiedzionemu małżonkowi, który wychowuje dzieci. Jeżeli mamy do czynienia z przypadkiem, w którym jest osoba rozwiedziona, a żołnierz wychowuje dzieci, bo na przykład małżonek był alkoholikiem i prawo do wychowywania dzieci zostało przyznane żołnierzowi, to wtedy żołnierz dostaje lokal o odpowiednim metrażu, a ten niegodny, że tak powiem, małżonek traci prawo do lokalu - tak samo jak małżonek, o którym mowa w ust. 6 - i ma tylko te uprawnienia, o których mowa w art. 45 ust. 3. Jeśli jest to kobieta w ciąży, rencista - musiałabym spojrzeć, bo nie znam na pamięć tego przepisu - osoba niepełnosprawna, obłożnie chory, to wtedy agencja musi wystąpić do sądu i ta osoba otrzyma lokal socjalny. To byłaby kolejna uwaga.

Proszę państwa, ostatnia uwaga dotyczy wspominanego już ust. 6 i sytuacji, w której rozwodzi się małżeństwo niemające dzieci i żołnierz otrzymuje lokal. Sytuacja żołnierza jest cały czas, można powiedzieć, zabezpieczona. Mamy tu do czynienia z małżonkiem rozwodzącym się, który nie ma na utrzymaniu dzieci, nie wychowuje dzieci. Proszę państwa, przepis stanowi, że ma on opróżnić lokal z zastrzeżeniem art. 45 ust. 3 pkt 1, pkt 3 i pkt 4. Nie mówi się nic o pkcie 5, a w pkcie 5 jest zapis dotyczący emerytów i rencistów. O co tu chodzi? Jeżeli dojdzie do rozwodu małżeństwa, które nie wychowuje dzieci, może mieć na przykład dorosłe dzieci, to małżonek, który jest emerytem albo rencistą, nie będzie mógł skorzystać z art. 45, czyli z prawa do lokalu socjalnego od gminy, tylko zostanie wyrzucony na bruk.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby to zastrzeżenie poszerzyć o pkt 5 i tak samo, jak zapewnia się uprawnienie obłożnie chorym, niepełnosprawnym, zapewnić je emerytom i rencistom. Tu również nie ma cechy relewantnej, która wpływałaby na to, że pozbawienie tych małżonków uprawnienia, o którym mowa w art. 45, byłoby zgodne z konstytucją. Tutaj praktycznie każda osoba, która nie posiada tytułu prawnego do lokalu, a zamieszkuje ten lokal, ma prawo do skorzystania z przepisu art. 45, do tego minimalnego zabezpieczenia, chodzi o osoby niepełnosprawne, chore, kobiety w ciąży. Prosiłabym o uwzględnienie poprawki do ust. 6, która włączałaby do tej grupy emerytów i rencistów niewychowujących dzieci, tak aby mogli korzystać z dobrodziejstwa art. 45 ust. 3.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Zając ma pytanie.

Proszę bardzo.

W uzasadnieniu tej poprawki bardzo mocno eksponowała pani mecenas sprawę związaną z kwestią wychowania dziecka w sytuacji rozwodu. A jak jest w sytuacji, gdy rozwód następuje z wyłącznej winy małżonka, który wychowuje dziecko? Zasadą jest, tak jest w 90% - zaryzykuję takie stwierdzenie z własnej praktyki - że to matce powierza się wychowanie dziecka, co do tego nie ma wątpliwości. Co wtedy, gdy ta osoba rozbiła małżeństwo, zniszczyła małżeństwo, a ten bidny mąż, tak to nazwijmy, znalazł się w takiej sytuacji, że już nie miał wyjścia i sąd orzeka rozwód z wyłącznej winy pani X, czy pana Z, żeby nie posądzono mnie, broń Boże...

(Głos z sali: Kobiety też są...)

Tak, tak, tak, dlatego prostuję to stwierdzenie, bo chodzi o obie strony.

Jest to premiowane w niezwykły sposób. Zatem ten element, czyli rozwód, jest tu jedną z ważnych przesłanek, bo w sytuacji rozwodu itd., ale kwestia winy pozostaje niejako na dalszym planie. Jak to pogodzić?

Pani Mecenas?

Mam wrażenie, że ministerstwo troszczyło się o dobro dziecka. W związku z tym ministerstwo nie rozważa tego, kto był winien, nie wnika w życie osobiste żołnierza tak głęboko, żeby w wyroku... Tym bardziej że nie wszystkie wyroki orzekają o winie. W każdym razie nie wnika już w to, kto był winien. Ja powiem tak. Gdyby dodatkowo wnikać w to, kto był winien, to ten przepis powinien zajmować co najmniej dwie strony i szczegółowo opisywać, po której stronie leży wina itd. W tym wypadku mieszkanie nie jest nagrodą za dobre lub złe zachowanie.

(Senator Stanisław Zając: Może być nagrodą dla męża...)

Tak, tak. W obecnym brzmieniu na pewno byłoby nagrodą dla męża, który zostawia kobietę żołnierza z dziećmi. Jeżeli kobieta żołnierz wychowywałaby dzieci, to wtedy jej mąż ma prawo do lokalu.

(Senator Stanisław Zając: A jeżeli jest odwrotna sytuacja?)

A jeżeli jest odwrotna sytuacja, to obecnie ta kobieta ma prawo do lokalu od agencji w najem, ale na zasadach określonych dla lokalu socjalnego, czyli o obniżonym standardzie. Dostaje lokal, który spełnia warunki lokalu socjalnego.

Ja uważam, że nie można wnikać, agencja nie powinna wnikać w życie osobiste żołnierza tak głęboko, żeby decydować o nieprzyznaniu komuś lokalu mieszkalnego, dlatego że był winien rozkładu pożycia...

(Senator Stanisław Zając: ...to sąd orzekający rozwiązanie małżeństwa, rozwód. To jest...)

Tak, ale jest to podstawa wydania decyzji, która dotyczy dużego lokalu, opróżnienia dużego lokalu, przyznania dwóch mniejszych lokali, jednego żołnierzowi, a drugiego rozwiedzionemu małżonkowi, który wychowuje dzieci, bo o to chodzi. Wydaje się, że celem całej tej...

(Senator Stanisław Zając: Osłony.)

...osłony, celem takiego przepisu...

(Senator Stanisław Zając: Osłona dzieci.)

...jest ochrona dzieci, nie zaś nagradzanie czy karanie małżonków. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan pułkownik Pabisiak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Najpierw bardzo krótko. Do każdej z sześciu uwag dotyczących art. 41a odnosimy się pozytywnie. Nie sposób jednak pominąć wystąpienia pana przewodniczącego. Niewątpliwie celem regulacji, jaka została zwarta w przedłożeniu rządowym, była ochrona dzieci żołnierza zawodowego. W żaden sposób resort nie szedł w kierunku premiowania kogokolwiek. Zdaję sobie sprawę z tego, że przede wszystkim z moralnego punktu widzenia należałoby rozważyć te kwestie, o których był łaskaw wspomnieć pan przewodniczący, ale jest jeden problem natury prawnej, który praktycznie uniemożliwia tego typu działanie, mianowicie fakt, że nie w każdym wyroku rozwodowym ustala się winę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale mogłoby dojść do tego, że w analogicznej de facto sytuacji rozkładu pożycia małżeńskiego tylko kwestia tego, czy w danej sprawie orzeczono o winie, czy też nie, skutkowałaby różną sytuacją prawną względem lokalu mieszkalnego pozostającego w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Wydaje mi się, że ustawodawca nie powinien do tego dopuścić. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan przewodniczący chce coś dodać?

(Senator Stanisław Zając: Nie, dziękuję.)

Czy są pytania, uwagi? Czy nasi goście mają pytania? Nie.

W takim razie poddajemy to pod głosowanie.

Czy pani mecenas chce coś jeszcze dodać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Nie.

Opinia resortu jest pozytywna.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej?

6 senatorów głosowało za.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

(Głos z sali: Ja wstrzymałem się od głosu.)

Przepraszam, 6 senatorów głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciwny.

Przechodzimy do omówienia poprawki dziewiątej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Pan pułkownik Pabisiak.

Do tej poprawki również odnosimy się pozytywnie.

Opinia pozytywna.

Czy nasi goście chcą zabrać głos? Nie chcą zabrać głosu. A panowie senatorowie? Też nie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę dziewiątą.

Kto jest za jej przyjęciem?

7 senatorów głosowało za.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Przechodzimy do omówienia poprawki dziesiątej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 45 ust. 1. Tu jest ta sama wątpliwość. Chodzi o opróżnienie lokalu przez osobę, która zamieszkuje ten lokal już bez tytułu prawnego. Wobec tego nie może tu być słowo "zajmowanych", powinno być słowo "zamieszkiwanych".

Dziękuję.

Pan pułkownik Pabisiak.

Również pozytywna opinia.

Opinia jest pozytywna.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Poddaję pod głosowanie poprawkę dziesiątą.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Poprawka jedenasta.

Proszę, Pani Mecenas.

To jest poprawka redakcyjna, a dotyczy ona art. 45 ust. 3 pkt 5. Jest tu sformułowanie "emeryta i rencisty". Nie wiem, czy nie powinno tu być "lub", a do tego zamiast formy "rencisty" forma "rencistę". Chodzi mi o to, że jest tu niewłaściwa forma, powinno być "emeryta i rencistę", bo jest mowa o opróżnieniu lokalu przez emeryta i rencistę.

Dziękuję.

Pan pułkownik Pabisiak.

Tak, uważamy, że taka poprawka powinna zostać wprowadzona.

Opinia jest pozytywna.

Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Poddaję pod głosowanie poprawkę jedenastą.

Kto jest za jej przyjęciem?

7 senatorów głosowało za jej przyjęciem.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Bardzo proszę, poprawka dwunasta.

Poprawka dwunasta. Na stronie 30 ustawy w art. 47 w ust. 4 doszło do przeoczenia. Jest tu wyrażenie "do obliczenia wartości przysługującego lokalu mieszkalnego w przypadku żołnierza kontraktowej", do którego trzeba dodać słowo "służby".

Bardzo proszę, pan pułkownik Pabisiak.

Oczywiście, akceptujemy.

Opinia jest pozytywna.

Czy ktoś chce zabrać głos? Nikt nie chce zabrać głosu.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej?

7 senatorów głosowało za.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Bardzo proszę, poprawka trzynasta.

Poprawka trzynasta. Na stronie 40 w art. 2 mamy takie zdanie "dyrektor oddziału regionalnego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej jest organem egzekucyjnym uprawnionym do stosowania egzekucji z wynagrodzenia za pracę albo z ubezpieczenia społecznego". Tu chyba zostało coś pominięte, ponieważ z ubezpieczenia społecznego są świadczenia, a nie wynagrodzenia. Ja sprawdziłam pierwotną wersję przepisu i tam jest to troszeczkę inaczej, mianowicie najpierw jest mowa o wygrodzeniu, a potem jest taki zapis: oraz ze świadczeń zaopatrzenia emerytalnego albo z ubezpieczenia społecznego. Proponuję to przywrócić.

Pan pułkownik Pabisiak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, z przykrością muszę stwierdzić, że co do tej poprawki mamy odrębne zdanie. Zdaniem resortu obrony narodowej konstrukcja, jaką przyjął Sejm, nowelizując ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jest prawidłowa. Dlaczego? Otóż zmieniany §7 w art. 19 tejże ustawy odnosi się wyłącznie do żołnierzy. Nie może być takiej sytuacji, ażeby żołnierz, który jest osobą uprawnioną do zakwaterowania w myśl ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, był jednocześnie uprawniony do świadczeń z zaopatrzenia emerytalnego. Nawet gdyby zdarzyło się tak, że jest to osoba ponownie powołana do służby, to w tym czasie nie jest ona świadczeniobiorcą systemu emerytalnego. W związku z tym twierdzę, że Sejm w tym przypadku niczego nie pominął.

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Ja myślę, że w tym miejscu Sejm pominął wyrażenie "ze świadczeń", aby w całości zapis brzmiał "albo ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego".

Jeżeli o to chodzi, to jestem skłonny podzielić pogląd pani mecenas.

(Brak nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzynastej w zmodyfikowanej wersji?

7 senatorów głosowało za.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Bardzo proszę, poprawka czternasta.

Ostatnia propozycja poprawki dotyczy art. 8 ust. 2 i odnosi się do takiej sytuacji...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Pani Mecenas, mikrofon.)

Przepraszam.

Odnosi się ona do takiej sytuacji, kiedy umiera osoba, o której mowa w ust. 1, zamieszkała w lokalu mieszkalnym niebędącym kwaterą i wspólnie z nią zamieszkałe osoby mają prawo zamieszkiwać w lokalu mieszkalnym. W takim przypadku dyrektor oddziału regionalnego zawiera z tymi osobami umowę najmu na czas określony - i jest tu takie wyrażenie - w decyzjach wydanych w tych sprawach. Ja zwracam uwagę na to, że nie jest jasne, czy dyrektor oddziału regionalnego będzie wydawał jakieś decyzje w tej sprawie, w sprawie tych osób, czy chodzi o decyzje, o których mowa w ust. 1.

Pan pułkownik Pabisiak, bardzo proszę.

Tak, potwierdzam, chodzi o decyzje, o których mowa w ust. 1. Tak że jeżeli jest potrzeba doprecyzowania przepisu ust. 2 w art. 8, to na pewno nie będziemy oponowali.

Pani Mecenas?

W takim razie bardzo bym prosiła państwa senatorów o zgłoszenie poprawki uzupełniającej przepis w ten sposób: w decyzjach, o których mowa w ust. 1.

Komisja przejmuje tę poprawkę.

Z tego, co rozumiem, resort jest za jej przyjęciem.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Kto z panów radnych jest za przyjęciem poprawki czternastej?

(Wesołość na sali)

Oj, przepraszam, byłem przewodniczącym rady. Przepraszam.

7 senatorów głosowało za jej przyjęciem.

Poprawka została przyjęta przez komisję.

Przyjęliśmy łącznie dwanaście poprawek, a dwie zostały wycofane.

Teraz, tak jak się umówiliśmy przed głosowaniem, oddamy głos gościom.

Nasi Szanowni Goście, gdybyście panowie chcieli zabrać głos, to bardzo prosimy, ale mielibyśmy prośbę o w miarę zwarte wypowiedzi.

Bardzo proszę. I proszę włączyć mikrofon.

Bogusław Błaszczyk. Jestem pełnomocnikiem Stowarzyszenia...

(Głos z sali: Prosimy bliżej mikrofonu.)

Bliżej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bogusław Błaszczyk. Jestem pełnomocnikiem Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych, praktycznie wszystkich wojskowych, całego środowiska, włącznie z żołnierzami służby czynnej, oczywiście nie w gabinetach służbowych, tylko na osiedlach, głównie zgrupowanych we wspólnotach mieszkaniowych. My jesteśmy autentycznymi beneficjentami tych rozwiązań, dlatego te sprawy nas tak dotykają. Dziękuję bardzo za umożliwienie nam wystąpienia.

Myśmy przesłali nasze wnioski, dwa wnioski, dotyczące, najogólniej mówiąc, art. 47 i art. 58 ust. 2. Prosiliśmy pana marszałka o uzyskanie opinii prawnej na ten temat, ponieważ to jest prawnie bardzo szeroki problem, dotyczy zarówno konstytucji, jak i obowiązujących przepisów w kraju. Liczyliśmy na to, że powstanie taka opinia, ponieważ pan marszałek przekazał nasze wnioski dalej i one trafiły do Biura Legislacyjnego. Nie otrzymaliśmy jednak odpowiedzi w tej sprawie. Niezależnie od tego bardzo zależy nam na takiej opinii prawnej.

Proszę państwa, gdy wsłuchuję się tu w dyskusję o dzieciach, o rozwiedzionych itd., to zastanawiam się, po co w ogóle Ministerstwo Obrony Narodowej, siły zbrojne zajmują się tym problemem. Przecież są wyspecjalizowane służby w państwie, są regulacje, a to jest prosta sprawa, to podstawowe akty prawne, powstałe w okresie transformacji ustrojowej, po roku dziewięćdziesiątym, rozwiązały te problemy. Podstawowe przepisy ukazały się już w latach dziewięćdziesiątych, jest to ustawa o własności lokali, jest to również ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych z 1995 r., ona to rozwiązywała, ale wszystko poszło jakimś innym torem, nie wiemy dlaczego, niezgodnie z ogólną polityką obowiązującą w państwie. Przecież w tej sprawie, można powiedzieć, erekcyjną ustawą jest ustawa z 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Została ona rozwinięta i doprecyzowana w ustawie z 15 grudnia 2000 r., mówiąc najogólniej, bo jej tytuł jest bardzo długi, o zasadach preferencyjnego zbywania lokali mieszkalnych Skarbu Państwa. Proszę państwa, w tych zapisach uregulowane są również sprawy zakwaterowania sił zbrojnych. W tej sprawie zabrał głos Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 30 października 2001 r., również w wyroku z 27 września 1998 r. mówiącym o prawie pierwszeństwa nabycia. To są regulacje, które leżą u podstaw tej sprawy. Dlatego - tak nawiasem mówiąc - nie wiem, czy ta ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych w ogóle jest potrzebna, to jest tak daleko idąca regulacja, a na pewno rozdział 6, który mówi o zbywaniu lokali mieszkalnych Skarbu Państwa, nie powinien się tu znaleźć. Jest tak, jak jest, i chcemy się do tego odnieść.

Proszę państwa, w tych ustawach, na przykład w ustawie z 12 października 1994 r. oraz w ustawie z 15 grudnia 2000 r., w art. 1 jest powiedziane, że mieszkania te nie wchodzą w skład majątku państwowego, w pierwszej w skład majątku przedsiębiorstwa, a w tej z 2000 r. w skład majątku państwowego zakładu pracy. W związku z tym w art. 7 jest powiedziane, że przekazuje się te mieszkania nieodpłatnie, Skarb Państwa przekazuje je nieodpłatnie i pomniejsza majątek Skarbu Państwa, czyli w danym przypadku przedsiębiorstwa albo państwowego zakładu pracy. Mało tego, w art. 9 jest mowa o tym, że przenosi ten tytuł własności z właściciela, jeśli nawet po drodze nabył to jakiś inny właściciel, na tego najemcę za opłatą nie wyższą niż 5% wartości rynkowej. Do tego była upoważniona spółdzielnia mieszkaniowa i gmina. A nie było wolno tego sprzedawać, ponieważ to nie był majątek Skarbu Państwa. Uznano, że jest to majątek zakładu pracy i dlatego przekazywany jest nieodpłatnie, a pomniejsza on majątek dlatego, że poprzednio było to zaksięgowane jako wartość, jako majątek tego przedsiębiorstwa. Dlatego ta sprawa jest tak prosta, ale w życiu ciągle jest kontrowersyjna, bo nie wszyscy jednakowo to interpretują.

Jeśli chodzi o zakwaterowanie sił zbrojnych, to wygląda to tak. Jaka idea temu przyświecała? Chodzi o to, że nowa polityka mieszkaniowa, która pojawiła się w latach dziewięćdziesiątych, prowadzi do tego, żeby odciążyć Skarb Państwa od wszystkich dodatkowych nakładów, żeby nie budować w zakładach pracy, oczywiście państwowych, mieszkań dla załogi, nie remontować tych mieszkań, nie konserwować i nie administrować, bo to wymaga olbrzymich nakładów. Mało tego, wymaga tego rynkowa zasada gospodarowania, nawet Unia Europejska sprzeciwia się finansowaniu przez Skarb Państwa, czyli z funduszy publicznych, funduszy płatnika, jakichś tam indywidualnych wydatków.

Taką politykę przyjęliśmy w państwie. Zawarta jest ona w przepisach ustawy o gospodarce nieruchomościami, która jest niejako przedłużeniem ustawy z 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Wszystko jest tam uregulowane. Mało tego, konstytucja przyjęła tę zasadę i w art. 75 ust. 1 stwierdza wyraźnie, że każdy obywatel ma prawo do własnego mieszkania. Podstawą nowej polityki jest właśnie prawo do własnego mieszkania, dlatego uwłaszcza się, nie boję się tego stwierdzić, uwłaszcza się najemcę za 5% wartości. Ktoś powie: jak to, przejmuje itd. Nie, proszę państwa. W 1961 r. wprowadzono tak zwany fundusz mieszkaniowy, który był tworzony z zysku przedsiębiorstwa, czyli z majątku Skarbu Państwa, a budżetowcy otrzymywali to w dotacjach, ale to było faktycznie za pracę. Taki był systemem, to była część wynagrodzenia za pracę. Dlatego ta zasada została wprowadzona i utrzymana.

Wracam teraz do ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Ustawa z 15 grudnia 2000 r. w art. 6 ustala ogólne zasady preferencyjnego zbywania lokali Skarbu Państwa, tych, które były faktycznie w zarządzie państwa, a były własnością załogi. Nie chciałbym jednak do tego wracać, bo to dotyczy jeszcze innej ustawy, art. 2 ustawy z 14 kwietnia 1990 r. Tam była pomyłka, najpierw przedsiębiorstwa przejęły na własność, zostały uwłaszczone, ale w ustawie z 1994 r....

Panie Bogusławie, ja przepraszam, że panu przerywam, ale gdyby pan się odniósł tylko do meritum ustawy, bo...

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Dobrze.)

Jesteśmy na posiedzeniu komisji i proszę odnieść się do ustawy, przedstawić, jakie państwo macie uwagi, jakie macie sugestie, jakie macie propozycje.

Rozumiem. Przepraszam, Panie Przewodniczący. Dlatego mówiłem, że szkoda, że nie mamy opinii prawnej na ten temat, bo temat jest wielki i trudno się do niego odnieść w kilku zdaniach.

Jeśli chodzi o zakwaterowanie sił zbrojnych, to właśnie ta ustawa z 15 grudnia 2000 r. w art. 6 wprowadza ogólne zasady preferencyjnego zbywania, a w ust. 4 art. 6 mówi o tym, że emeryci płacą tylko 5% wartości. Tak jest wszędzie, to jest regulacja państwowa, ogólnopaństwowa, obowiązuje również Wojskową Agencję Mieszkaniową. W art. 9 są dokładnie powtórzone wszystkie zasady, które wprowadza do ustawy lex specialis o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Proszę zauważyć, ten artykuł istnieje do dzisiaj, choć on jest martwy, dlatego że były kolejne propozycje w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej po sprzedaniu tych niejako perełek za 6% wartości i 3% za rok najmu, to jest w sumie 360%, i przez dwa lata ministerstwo prowadziło sprzedaż tych lokali, czyli sprzedano oczywiście na Belwederskiej na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w Warszawie, też na Nowoursynowskiej i w innych miejscach. A po dwóch latach, gdy skończyła się ta sprzedaż, to szarakom można było zaproponować lokale na betonowej pustyni, czyli domki z betonowych kart na osiedlach wojskowych. Wiemy, jak one wyglądają. Ja nie chcę o tym mówić, ale każdy wie, jaka jest wartość tych mieszkań. Te mieszkania wprowadzono już na zupełnie innych zasadach. Po prostu zmniejszono... Powiedziano, że udziela się 95% bonifikaty dla kadry i dla emerytów. Wydawałoby się, że to konsumuje niejako przepis ust. 4, mówiący o 5% dla emeryta, ale obok tego w odniesieniu do innych wprowadzono 90%. Zatem to jest odstępstwo od zasady obowiązującej w państwie. Proszę państwa, ktoś może zapytać, dlaczego nikt nie uchylił tamtego przepisu, bo przecież to było lex specialis, zapis art. 9, który mówi o 6% za każdy rok pracy, służby, a 3% za każdy rok najmu.

Proszę państwa, zmieniono to w ustawie, można powiedzieć, przez kuchnię, ponieważ zrobiono to w innej ustawie, w ustawie o zasadach komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. Ten przepis tam wprowadzono, nie zaś w podstawowej ustawie, a szkoda. Bano się uchylenia tego artykułu, bo wtedy ujawniono by, że w przypadku sił zbrojnych postępuje się odwrotnie niż w państwie.

Ktoś proponuje kwatery. Tymczasem jeszcze w tej ustawie były zalążki tego podstawowego systemu państwowego, to znaczy był w ustawie zapis, który mówił o zbywaniu mieszkań na tych zasadach, za 5% wartości, ale ograniczano, opóźniano albo podejmowano jakieś tam obstrukcyjne przedsięwzięcia, które opóźniały realizację.

Był drugi przepis, mam na myśli art. 47 w brzmieniu obowiązującym do 1 lipca 2004 r., czyli ten, który funkcjonował przez piętnaście lat. I co zmieniono? Był to zapis mówiący o tym, że za ekwiwalent każdy żołnierz zawodowy może zrezygnować z kwatery służbowej. Proszę państwa, to groziło...

Panie Bogusławie, ja ma propozycję, także dla drugiego naszego gościa, który za moment będzie chciał zabrać głos, abyście panowie sprecyzowali ewentualny kształt poprawek, jakie chcielibyście zaproponować.

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Tak jest.)

My krążymy niejako wokół historii...

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Słusznie.)

My nie jesteśmy komisją historyczną, my zajmujemy się ustawą w określonym kształcie.

Bardzo proszę.

Serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący, myśmy zgłosili wnioski na piśmie i wszyscy państwo senatorowie otrzymali te propozycje, dlatego ja tego nie powtarzam. Powiem może tylko, na czym rzecz polega.

Proszę państwa, uchylono systemowy zapis, na podstawie którego ktoś mógł otrzymać ekwiwalent i mógł sobie kupić własne mieszkanie, gdy rezygnował z kwatery. Do czego to doprowadziło? Doprowadziło to do likwidacji kwater. Co to oznaczało? Likwidacja kwater to likwidacja Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i różnych przybudówek tej agencji, a takie są, to są właściwie wojskowe TBS, spółki na zasadach prawa handlowego, które faktycznie pracują na budżecie państwa. Proszę państwa, zmieniono redakcję art. 47 i zlikwidowano ekwiwalent, odstąpiono od ekwiwalentu, czyli od możliwości zrezygnowania z kwatery. Nie ma zatem odciążenia. Ogólnopaństwowa polityka prowadziła do tego, żeby odciążyć Skarb Państwa, a my tu go nie odciążamy, w rzeczywistości obciążamy Skarb Państwa. Niepotrzebnie ponoszone są wydatki na niechciane kwatery, niechciane ani przez żołnierza, ani przez ministra finansów, który rzeczywiście dba o budżet. Po co te olbrzymie dotacje? W sumie te dotacje wynoszą około 50 miliardów zł, proszę państwa, mówię o tym z pełną świadomością, to jest minimum 50 miliardów zł. My w okresie kryzysu, w okresie oszczędzania w rzeczywistości z tego rezygnujemy.

Proszę państwa, proponujemy stworzenie, reanimację, chcemy reanimować osiedla wojskowe, które już upadły. Wojskowa agencja już nie ma mieszkań na tych osiedlach, nie ponosi ona żadnych nakładów, jedynie wyrównanie, tylko dopłaty dla tych, którzy jeszcze nie zdążyli wykupić. Ci ludzie odchodzą, odchodzą z mieszkaniami. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa ma tylko 10% kwater, jak mnie poinformowano. Wobec tego dla stutysięcznej armii, a każdy ma prawo do rodzinnego mieszkania, bo gdy ma rodzinę, to trzeba mu to zapewnić, to są to szalone, proszę państwa... Dlaczego nie zrobiono jakiejś symulacji, dlaczego nie ma analizy porównawczej? Proszę popatrzeć, żadne służby mundurowe nie posługują się czymś takim, ani Policja, ani straż pożarna. Wszędzie jest to załatwiane świadczeniem pieniężnym i każdy ma własne prawo do własnego mieszkania. A w wojsku? Proszę bardzo, odbiera się prawo do własnego mieszkania. Jest to niezgodne z konstytucją. I kto to robi? Ktoś proponuje, żeby taki zapis przyjął ustawodawca, w drodze ustawy pozbawia się własności mieszkania, a oferuje się mieszkanie po służbie, już na emeryturze. Proszę powiedzieć, gdzie ten ktoś ma się wynieść ze swoją rodziną. On musi szukać mieszkania do wynajęcia, a to nie jest takie proste, jeśli ktoś wynajmuje, to wie, jak to wygląda. Proszę państwa, rodzina zostaje pozbawiona mieszkania, wyrzucona. Proszę zwrócić uwagę również na to, że emeryt nie ma zdolności kredytowej, nie może kupić mieszkania. Gdy ten emeryt zachoruje, będzie obłożnie chory, to żaden wynajmujący nie zgodzi się na mieszkanie takiego człowieka, nie zgodzi się na robienie u siebie hospicjum dla obłożnie chorego. Proszę państwa, niestety każdego z nas czeka rozstanie się z życiem, a tak to jest, że najczęściej umierają emeryci. Proszę państwa, dokąd on ma pójść? Ja użyję mocnych słów, ale to nie są puste słowa: on nie ma gdzie umierać.

Dziękujemy bardzo.

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Panie Przewodniczący, jest jeszcze jedna sprawa.)

Mam prośbę. Cały czas balansujemy gdzieś obok. Ja rozumiem te mocne słowa, ja to rozumiem, ale mam prośbę o precyzję. My musimy podjąć dzisiaj wiążącą decyzję, mamy poprawki, za momencik musimy zapytać o opinię Biura Legislacyjnego, musimy zapytać ministerstwo. Ja bym poprosił naszego drugiego gościa, pana Jana Żmijewskiego, o konkretne odniesienie się do materii ustawy. Potem w państwa obecności podejmiemy decyzję.

Bardzo proszę o dokończenie, ale króciutko.

Dobrze, Panie Przewodniczący. Ja rzeczywiście zawsze wychodzę trochę dalej, bo myślę, że to są sprawy, których pomijać nie można. Przepraszam też za emocje, bo ja się bardzo tym emocjonuję.

Proszę państwa, my proponujemy, żeby odprawa mieszkaniowa, która jest wypłacana na koniec, emerytowi, była wypłacana na początku służby wojskowej czy w trakcie służby wojskowej, a im wcześniej, tym lepiej, bo gdy on to otrzymuje, to rezygnuje z kwatery.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zamian za kwaterę. Chodzi nam o przeniesienie tego na początek służby. Proszę zauważyć, że ten przepis funkcjonował przez piętnaście lat. Dlaczego do tego nie doprowadzono? Proszę państwa, bo były ceny przeliczeniowe, trzykrotnie obliczano, o ile mieszkanie zdrożało na rynku, a wypłacano stałą stawkę, na co nikt się nie godził. Po za tym ludzie czekali w kolejce na wykupienie mieszkania po osiem lat i do tego nie dochodziło. A przecież sprawa jest prosta. Po co my to wszystko przejmujemy? Po co się przejmujemy dziećmi i innymi sprawami? Przecież gdy on poszedł do wspólnoty... Teraz są wspólnoty mieszkaniowe, tam mieszkają żołnierze dzisiejszej służby zawodowej, są właściciele i na siebie biorą ten obowiązek, robią to z chęcią, proszą o to, a w ten sposób pozbawia się tego ogromnego wydatku, tych 50 miliardów...

Panie Bogusławie, mam prośbę. Muszę panu przerwać, bo pana wypowiedź nie wnosi już nic więcej do sprawy.

Bardzo proszę naszego drugiego gościa, pana Jana Żmijewskiego ze Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych.

Bardzo proszę.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Jan Żmijewski: Ja właściwie nie mam nic do powiedzenia. Jeśli pan przewodniczący ma nasze poprawki...)

Mamy materiał, zaraz będziemy nad nim pracowali.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Jan Żmijewski: ...to ja nie mam nic do dodania.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do przedstawionych propozycji.

(Głos z sali: Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że dobro małoletnich dzieci ma dla nas najwyższe znaczenie.)

Pani Mecenas, mamy dwa wnioski, w których zawarte poprawki. Bardzo proszę o odniesienie się do nich.

Pierwszy z wniosków dotyczy zmian do art. 21, art. 23 oraz art. 47. Ich celem jest, tak jak powiedział pan przewodniczący, przyznanie prawa do odprawy bez względu na to, kiedy żołnierz zgłosi taki wniosek. Zatem prawo do otrzymania odprawy mógłby on mieć na początku służby wojskowej, w trakcie bądź w momencie odejścia na emeryturę. Biuro Legislacyjne oczywiście nie może odnosić się do tego merytorycznie, państwo senatorowie sami oceniają propozycję, jedyne, co Biuro Legislacyjne mogłoby powiedzieć, to to, że gdyby miało dojść do wypłaty takiego świadczenia, to na pewno nie mogłoby się ono nazywać odprawą. Słowo "odprawa" ma w języku polskim określone znaczenie i przysługuje zawsze na zakończenie, czy to stosunku pracy, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zatem takie świadczenie musiałoby się inaczej nazywać. Dodam też, że trudno byłoby to wpasować w art. 47, który mówi o odprawie. Niezależnie od tego uważam, że jest to bardzo daleko idące rozwiązanie. Jeszcze jedna uwaga. Myślę, że świadczenie w przypadku obecnej służby kontraktowej, kiedy żołnierze nie pełnią służby, że tak powiem, przez całe swoje życie, tylko czasowo, byłoby trudne do odzyskania, bo wiele osób podpisywałoby kontrakt tylko po to, aby uzyskać tę kwotę, odejść ze służby, a później uzasadniać, że nie mają pieniędzy i latami procesować się z agencją, o pieniądze, które zabrały.

Druga uwaga ma charakter zdecydowanie merytoryczny. Jest to przepis, nowa wersja brzmienia art. 58 ust. 2, który mówi o pomniejszeniu, o bonifikacie, jaką może uzyskać żołnierz bądź członek jego rodziny wynajmujący mieszkanie na czas nieoznaczony. Tu jest podany sposób, jak obliczać tę bonifikatę, przy tym propozycja jest taka, aby ta bonifikata w żadnym przypadku nie przekraczała 95% ceny rynkowej lokalu. Obecnie jest to 95% dla żołnierzy, 90% dla pozostałych osób, a ta ustawa wprowadza 60% i 30%, ale to rozwiązanie wejdzie w życie dopiero od stycznia 2013 r., więc przez najbliższe trzy lata będą obowiązywały dotychczasowe przepisy i osoby, które w ciągu najbliższych trzech lat będą dokonywały wykupu, będą miały bonifikaty w wysokości 95% i 90%. Tutaj jest propozycja innej wersji ust. 2, propozycja, aby inaczej to obliczać i właściwie rozszerzyć zakres, bo w stosunku do osób, którym przysługuje bonifikata sięgająca 90%, byłoby powiększenie. Dziękuję.

Dziękuję.

W imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej...

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę, ale jedno zdanie.

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: W sprawie formalnej.)

Tak, ale pan nie może składać wniosków formalnych.

Ja występowałem w odniesieniu do wniosku pierwszego, a to, o czym mówiła pani mecenas, dotyczy wniosku drugiego. Ja chcę to przedstawić. Ja bardzo bym prosił o umożliwienie mi przedstawienia drugiego wniosku.

Miał pan możliwość przedstawienia naprawdę długiej wypowiedzi.

(Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych Bogusław Błaszczyk: Ale tamto było na inny temat.)

Pan miał możliwość wypowiedzenia się, a to już nie ja kształtuję pana wypowiedzi, nie wpływam na to, czy to jest na temat, czy nie, proszę wybaczyć.

Panie Pułkowniku Petrulewicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że opracowując projekt tej ustawy, tworzyliśmy pewne rozwiązanie systemowe. Żołnierz ma mieć prawo do zakwaterowania na czas pełnienia służby, żołnierz ma o tym wiedzieć w momencie, gdy zaczyna służbę, i żołnierz podejmuje decyzję o tym, czy życzy sobie mieszkanie z zasobów agencji, czy mieszkanie w internacie, czy też będzie pobierał świadczenie mieszkaniowe i akumulował sobie te środki według własnego zapotrzebowania przed planowanym odejściem. Nie widzę żadnej metody wyliczania odprawy mieszkaniowej w perspektywie nie wiadomo ilu lat służby, nie wiadomo jakiego stanowiska służbowego, na którym zakończy służbę wojskową, i ni wiadomo jakiego stopnia wojskowego, a dzisiaj od tego uzależniona jest ta odprawa. A zatem w odniesieniu do propozycji pierwszej, dotyczącej zmiany zasad realizowania prawa żołnierza do zakwaterowania, chciałbym powiedzieć, że stanowisko resortu jest jednoznacznie negatywne, bo jest to propozycja niespójna z całym systemem, który został opracowany w przyjętej przez Sejm ustawie.

Druga propozycja dotyczy zmiany bonifikaty. Chciałbym poinformować panów senatorów, że w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania żołnierz, oficer po szkole oficerskiej nabędzie uprawnienia do maksymalnej bonifikaty po sześciu latach służby, a zatem już po sześciu latach służby będzie mógł wykupić mieszkanie za 95%, spełni takie warunki, w innym przypadku jest to maksymalnie dziewięć lat służby, po których nabywa się takie uprawnienia. Nie o to chodzi. Chodzi o zapewnienia zakwaterowania żołnierzom w czasie służby i stworzenie warunków do tego, aby samodzielnie podejmowali decyzje, co po swojej służbie chcą zrobić.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że żołnierz nie tylko może otrzymać odprawę mieszkaniową. Przepisy art. 23 ust. 5 wprowadzają możliwość pozyskania od agencji mieszkaniowej lokalu zamiennego, który nie jest kwaterą. Wówczas żołnierz odchodzący na emeryturę nie bierze odprawy mieszkaniowej, a korzysta z tego lokalu. Może on uzyskać zamianę kwatery na lokal mieszkalny również w innej miejscowości, a więc po skończeniu służby, zgodnie z treścią nowego art. 48b, żołnierz będzie mógł uzyskać lokal mieszkalny w dowolnej, innej miejscowości w kraju. Żołnierz, tak naprawdę emeryt, otrzymuje prawo wynajęcia od agencji niezamieszkałego lokalu mieszkalnego, czego do tej pory praktycznie nie było. To jest duża nowelizacja, która daje żołnierzom szerokie uprawnienia. Zależy nam na umożliwieniu żołnierzom podejmowania samodzielnych decyzji. Reasumując, muszę powiedzieć, że w odniesieniu do poprawki drugiej stanowisko resortu jest jednoznacznie negatywne. Dziękuję.

Dziękuję.

Ażeby poprawka została poddana głosowaniu, musi być przejęta bądź przez Ministerstwo Obrony Narodowej, bądź przez senatorów.

Jeszcze minutka dla państwa, ale dosłownie minutka, jeśli chcecie się państwo do tego odnieść, bo z tego, co rozumiem, państwo chcecie coś jeszcze powiedzieć. Naprawdę proszę to zmieścić w minucie.

Bardzo proszę, Panie Bogusławie. jeszcze minuta dla państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla państwa, żebyście państwo mieli możliwość odniesienia się do tego, ale naprawdę króciutko.

Proszę bardzo.

Ministerstwo jest przeciwne...

(Zastępca Przewodniczącego Maciej Grubski: Prosimy o włączenie mikrofonu.)

Panie Przewodniczący, ja mam dwie odpowiedzi na ten temat, jedną ministra finansów z 29 grudnia ubiegłego roku, czyli sprzed kilku dni, przedstawioną już po decyzji Sejmu, po przyjęciu tej ustawy, i drugą ministra obrony narodowej z 20 listopada ubiegłego roku, po częściowej dyskusji w Sejmie.

Do tego, co powiedziałem, chciałbym dodać, że najważniejsza sprawa niestety uszła naszej uwadze, to znaczy ten drugi projekt... Panie Przewodniczący, ja naprawdę bardzo proszę o możliwość krótkiego przedstawienia tej sprawy. Proszę zobaczyć, to jest naprawdę naruszenie konstytucji, równości obywateli wobec prawa. Stwierdził to rzecznik praw obywatelskich, który wystąpił do ministra...

Panie Prezesie, ja zaproponuję panu takie rozwiązanie. Jeżeli ktokolwiek z senatorów przejmie te poprawki jako swoje, to będzie powód do tego, żebyśmy rozważali sprawę. Dlatego stawiam pytanie.

Czy ktoś z panów senatorów przejmie poprawki zawarte we wnioskach Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych? Poprawki są zawarte we wnioskach pierwszym i drugim.

Pan senator Kraska przejmuje.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym przejąć poprawkę zawartą we wniosku drugim. Poprawki zawartej we wniosku pierwszym nie będę przejmował.

Czy ktoś z panów senatorów jest zainteresowany przejęciem pierwszej poprawki? Nie.

Zatem debatujemy nad poprawką zawartą we wniosku drugim. Wniosek drugi, poprawka...

(Głos z sali: Druga.)

Poprawka druga.

Poproszę jeszcze pana, bo z tego, co rozumiem, pan w imieniu stowarzyszenia chciałby się odnieść do tej poprawki. Tak?

Prosimy króciutko, dosłownie minutkę, proszę też szanować czas komisji.

Proszę państwa, jak może być...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam, bo ja zwracam się przodem i chcę mówić wprost do państwa.

Proszę państwa, przecież art. 58 ust. 2 mówi: dla pracownika cywilnego 30%. Gdy ten sam pracownik cywilny pracuje poza siłami zbrojnymi, to otrzymuje 95%. Jakaż wielka nierówność! Oficer dostaje 60%, a inni dostają normalnie, funkcjonariusze wszystkich służb mundurowych, także służby bezpieczeństwa i poprzedniej, i obecnej, otrzymują 95%. Proszę państwa, dlaczego karzecie wojskowych? Za co? Proszę państwa, to jest niezgodne z konstytucją i potwierdzili to konstytucjonaliści. Przygotowaliśmy taki projekt w ubiegłej kadencji, był on oceniany przez czterech konstytucjonalistów i wszyscy uważali, że to jest wymóg konstytucyjny, a nie tylko kwestia zgodności z konstytucją, ale nikt tego nie bierze pod uwagę. Była też analiza wydana przez Biuro Analiz Sejmowych...

Panie Prezesie, przepraszam bardzo, ale nie wnosi pan już niczego nowego.

Poprawka została przejęta przez pana senatora Kraskę, debatujemy nad nią. Panowie Senatorowie, rozpoczynamy dyskusję nad całą ustawą, w tym również nad poprawka drugą, zgłoszoną przez stowarzyszenie.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Bisztyga.

Bardzo obszerne wystąpienie, wprowadzenie i kompetentne wyjaśnienia pana ministra, bardzo obszerna dyskusja i wielka praca, którą wykonała pani legislator, sprawiają, że jawi nam się całościowy obraz tego dokumentu.

Chciałbym z ogromnym szacunkiem odnieść się do tego, co panowie robią, ale w ciągu tak krótkiego czasu ja nie umiem zastanowić się nad tym, czy to jest dobre, zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne. Pani legislator nie sygnalizuje niezgodności z konstytucją.

Mój wniosek jest taki. Ponieważ w zasadzie materia czternastu poprawek, z których dwanaście przyjęliśmy, a także wprowadzenie pana ministra stanowią pełne kompendium wiedzy na temat tej ustawy, wniosek formalny jest taki, żebyśmy przegłosowali tę ustawę bez roztrząsania, debat i dyskusji. Być może sprawy zgłaszane przez panów jako byłych żołnierzy w kontakcie z Ministerstwem Obrony Narodowej, z panem ministrem czy z wiceministrem, zaowocują jakimś pomysłem na zmianę czy na udoskonalenie czegoś. Ja na tym etapie nie umiem się do tego odnieść i nie chciałbym się odnosić, aby nikogo nie skrzywdzić. Zatem wniosek jest taki, żebyśmy w tej chwili, ponieważ poprawki już przyjęliśmy, zagłosowali nad całą ustawą w brzmieniu, z którym się zapoznaliśmy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

W związku z tym, że pan senator Kraska przejął poprawkę, najpierw będziemy musieli rozpatrzyć tę poprawkę.

Czy panowie senatorowie chcą przedstawić inne głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o gotowość.

Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą, zgłoszoną we wniosku drugim przez Stowarzyszenie Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych.

Czy państwo senatorowie znają treść poprawki?

Wszyscy znają.

(Głos z sali: A stanowisko resortu?)

Stanowisko resortu jest negatywne. Pani mecenas odniosła się tylko do kwestii prawnych.

Kto z panów jest za przyjęciem poprawki drugiej, zawartej we wniosku drugim? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do dyskusji nad całą ustawą.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

(Senator Stanisław Bisztyga: ...wniosek o to, abyśmy głosowali.)

Nie widzę chętnych.

Pan senator Bisztyga zgłosił wniosek o przegłosowanie ustawy z dwunastoma wprowadzonymi przez nas poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

7 senatorów głosowało za.

Na sprawozdawcę proponuję senatora Bisztygę. Zresztą jako komisja obiecaliśmy to panu senatorowi Stanisławowi Bisztydze bardzo dawno temu.

Czy są inne propozycje sprawozdawców? Nie ma zgłoszeń.

Kto jest za kandydaturą pana Stanisława Bisztygi?

6 senatorów głosowało za przyjęciem tej propozycji.

Pan Stanisław będzie sprawozdawcą komisji i przedstawi w naszym imieniu poprawki.

Projekt ustawy będzie rozpatrywany na tym posiedzeniu. Tak? Prosimy o przekazanie pełnej informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pięć minut przerwy i rozpoczniemy.

Jeszcze zapytam, czy w sprawach różnych coś się pojawiło, bo jeszcze nie zakończyliśmy posiedzenia. Nie ma żadnych zgłoszeń.

W takim razie kończymy posiedzenie komisji.

Dziękuję serdecznie naszym gościom.

Teraz pięć minut przerwy, a po przerwie wrócimy do poprzedniego posiedzenia, czyli do budżetu, i za momencik będziemy głosowali.

Dziękuję bardzo.