Zapis stenograficzny (1777) z 75. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 13 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rezerwach strategicznych (druk senacki nr 979, druki sejmowe nr 3140, 3140-A i 3326).

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Tematem dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie ustawy o rezerwach strategicznych, druki sejmowe nr 3140, 3140-A i 3326, druk senacki nr 979.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Czesława Piątasa i pana ministra Dariusza Bogdana. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Tadeusza Pyrcaka...

(Dyrektor Departamentu Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Pyrcak: Już od dawna nie tam, teraz Ministerstwo Gospodarki.)

Niestety tutaj wpisano...

...Dyrektora Departamentu Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki, panią Izabellę Walczak, naczelnik wydziału w Departamencie Spraw Obronnych w Ministerstwie Gospodarki. Witam także pana wiceadmirała Waldemara Głuszkę, zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Jerzego Grodeckiego, pana pułkownika Mirosława Nawrota, pana pułkownika Jerzego Jastrzębskiego, panią Annę Skorupę, głównego specjalistę w oddziale w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Alberta Tarasa, naczelnika wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Pozamilitarnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i pana Martina Bożka, głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Pozamilitarnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam również kolegów senatorów.

Tematem naszego dzisiejszego spotkania jest ustawa o rezerwach strategicznych. Została ona przyjęta przez Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 24 września bieżącego roku. Długo czekano na tę ustawę. Porządkuje ona wiele spraw dotyczących rezerw strategicznych.

Poproszę pana ministra o wprowadzenie.

Bardzo dziękuję za ten przemiły wstęp.

Rzeczywiście jest to bardzo długo oczekiwana ustawa. Staraliśmy się znaleźć takie rozwiązanie, które nie tylko będzie przejrzyste, transparentne, ale i w wyniku którego zostanie stworzony dynamiczny system. Z tego systemu będą mogły korzystać wszystkie służby naszego państwa i oczywiście obywatele.

Kilka najważniejszych spraw, które reguluje ustawa. Po pierwsze, przygotowanie programu rządowego rezerw strategicznych, które jest poprzedzone analizą ryzyka i niepewności - to takie metodyczne podejście do związanego z tym planowania - po drugie, przejrzyste reguły finansowania w formie dwóch dotacji, celowej i podmiotowej dla Agencji Rezerw Materiałowych, która zarządza i będzie zarządzała rezerwami strategicznymi, rezerwami państwowymi. Następna kwestia: tworzy się rezerwy strategiczne - i to będzie, że tak powiem, jedyny byt rezerw, dotychczas były dwa - które łączą rezerwy mobilizacyjne i rezerwy gospodarcze. W ramach prac rządowych wspólnie ustaliliśmy, że nie ma potrzeby, aby istniały dwie rezerwy, wystarczy, że będzie tylko i wyłącznie jeden ich rodzaj. Kolejna sprawa: wprowadza się jednego zarządzającego rezerwami strategicznymi, to jest ministra gospodarki, który w porozumieniu z innymi ministrami właściwymi do danego asortymentu będzie dysponował rezerwami państwowymi. I ostatnia sprawa: pewna elastyczność, jeżeli chodzi o dopuszczenie możliwości utrzymania rezerw strategicznych, które nie są własnością Skarbu Państwa, na podstawie odpowiedniej umowy. Wydaje się, że za pomocą tego systemu uzyskamy synergię z innymi rozwiązaniami, jakie funkcjonują w ramach bezpieczeństwa państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana legislatora o uwagi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło sześć propozycji poprawek do omawianej ustawy. W większości poprawki te dotyczą przepisów, które zdaniem Biura Legislacyjnego mają charakter zbędny, nie mają wartości normatywnej i tak naprawdę są w ustawie niepotrzebne, stanowią pewną nadregulację. W niewielkiej części poprawki mają charakter redakcyjny, objaśniający, służą lepszemu odbiorowi ustawy.

Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym omówił po kolei propozycje poprawek?

(Przewodniczący Maciej Klima: Tak, prosiłbym.)

Poprawka pierwsza dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 1 ustawy. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. W opinii biura zwrot "w szczególności analizę ryzyka i niepewności wystąpienia zagrożeń bezpieczeństwa i obronności" jest zwrotem mało komunikatywnym. Uważamy, że już samo pojęcie "ryzyko" występujące w słowniku zawiera element niepewności. Poza tym mamy wrażenie, że ten przepis jest nieczytelny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie wyprzedzić zgłaszanie uwag przez pana legislatora, który powiedział, że będzie ich sześć. Z jedną się nie zgadzamy. Co do reszty, to czy będą one wprowadzone, czy nie, nie wniesie to ani żadnej wartości do ustawy ani nic jej nie ujmie. Dlaczego nie podzielamy zdania Biura Legislacyjnego Senatu? Powodem jest... Pozwolę sobie przytoczyć definicję "ryzyka" i definicję "niepewności". Art. 9 ust. 1 pkt 1 mówi, że program rządowy, w związku z którym przygotowuje się rezerwy, jest poprzedzony badaniem, analizą ryzyka i niepewności. Biuro Legislacyjne proponuje wykreślić wyrazy "i niepewności". Ryzykiem nazywamy statystyczne prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia losowego o charakterze negatywnym dla dotkniętego nim podmiotu - to jest jedna z definicji. Co to jest niepewność? Niepewność występuje, gdy podejmujący decyzję wie, że wszystkie zdarzenia są dopuszczalne, ale nie zna prawdopodobieństw, które wiążą się z jego elementami. Dodatkowo niepewność jest niepoliczalna, bo brak jest statystycznych parametrów do oszacowania tego zdarzenia losowego. A więc to są dwa odrobinę rozbieżne byty i proponujemy, aby oba pozostały.

Co to jest analiza ryzyka i niepewności? To jest analiza, w której staramy się oszacować dwa elementy. Po pierwsze, zdarzenia, które mogą mieć miejsce, po drugie, prawdopodobieństwo ich wystąpienia. Wiele zdarzeń można analizować w kontekście zagrożenia bezpieczeństwa czy jakiejś katastrofy, bo wystąpiły w przeszłości, tym samym można je oszacować; jednak również wiele zdarzeń nie miało miejsca, więc nie ma podstaw do tego, aby szacować prawdopodobieństwo ich wystąpienia. Dlatego proponujemy, aby pozostał zapis o niepewności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

W takim razie przystępujemy do głosowania. Czy ktoś przejmuje poprawkę Biura Legislacyjnego? Skoro nie, to nie głosujemy.

(Brak nagrania)

Chciałbym się odnieść do słów pana ministra. Poprawki, które zostały zaproponowane, w opinii Biura Legislacyjnego mają znaczenie dla ustawy chociażby ze względu na zasady techniki prawodawczej i formułowania ustaw.

Przechodzę do poprawki drugiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Biję się w piersi. Przepraszam, nie miałem zamiaru urazić.)

Absolutnie nie.

Poprawka druga dotyczy art. 14 ust. 2. Poprawka ta uwzględnia tak zwane odesłanie zwrotne. Regulacja... Zakres merytoryczny art. 14 ust. 2 został już wcześniej wyczerpany w ustawie. Mianowicie w art. 12 pkt 4 zostały określone zasady finansowania tworzenia określonych rezerw, które nie są objęte programem. Dlatego w opinii biura prawnego ten przepis pod względem merytorycznym jest zbędny. Dziękuję.

Rzeczywiście to jest powielenie, więc popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia dotyczy art. 16 ust. 4 ustawy o rezerwach. Przepis ten określa pewną formę odpowiedzialności nałożoną na podmioty, które na podstawie umowy przechowania zobowiązane są do przechowywania rezerw. Biuro Legislacyjne w opinii wyjaśniło, że ta odpowiedzialność tak naprawdę wynika już z umowy, którą zawiera agencja z przechowawcą. A więc nie ma tu nowego rodzaju odpowiedzialności. W ustawie jak gdyby powtarza się formułę, która jest w umowie - w postanowieniach umowy określona jest odpowiedzialność przechowawcy za dany asortyment przechowywanych rezerw. Dziękuję.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów pragnie zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (7)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator przejął.

Poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Poprawka czwarta odnosi się do art. 22 ust. 6 ustawy o rezerwach strategicznych. W ustawie określone są obowiązki Agencji Rezerw Materiałowych w stosunku do postępowania z rezerwami, które stanowią odpady. Zgodnie z wymienionym przepisem agencja zobowiązana jest do gospodarowania odpadami w sposób określony w ustawie o odpadach. Pragnę zwrócić uwagę, że w ustawie o odpadach występuje norma generalna, która zobowiązuje wszelkie podmioty do odpowiedniego gospodarowania odpadami. Dotyczy ona wszystkich, zarówno osób fizycznych, jak i organów państwowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów pragnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega przejmuje tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Brak nagrania)

Panie Mecenasie, proszę.

Poprawka piąta dotyczy art. 23 ust. 1 omawianej ustawy. Z tego przepisu wynika, że zlikwidowany asortyment rezerw strategicznych zostaje przekazany odpowiednim jednostkom państwowym bądź samorządowym na podstawie umowy. W tym przepisie występuje również swego rodzaju zastrzeżenie, że to następuje za zgodą stron, a przecież już instytucja umowy polega na tym, że jest to zgodne oświadczenie woli dwóch podmiotów. Dlatego w opinii biura zastrzeżenie, że przekazanie odbywa się za zgodą stron, jest zbyteczne. Druga część poprawki ma charakter ściśle redakcyjny.

Oczywiście popieramy.

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Czy ktoś z kolegów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega przejmuje tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (7)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Poprawka szósta dotyczy art. 26 ust. 3 ustawy. Artykuł ten mówi, iż Agencja Rezerw Materiałowych jako agencja wykonawcza jest państwową osobą prawną. Regulacja ta została już zawarta w ustawie o finansach publicznych, która jest ustawą podstawową, jeśli chodzi o regulacje dotyczące agencji wykonawczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega przejmuje tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Pana ministra. Panie Ministrze, w tej ustawie tworzymy nową Agencję Rezerw Materiałowych - ona tak się będzie nazywać. Jak było do tej pory, czy rezerwami gospodarczymi i mobilizacyjnymi też zajmowała się jakaś agencja? Czy w związku z tym, że powstała nowa agencja, zlikwidowaliśmy jakieś stare, które się tym zajmowały? Jak to do tej pory wyglądało? Ostatnio w ustawach tworzyliśmy dość sporo nowych agencji. Mieliśmy ograniczać, a tworzymy nowe. A więc jak to do tej pory wyglądało?

W mojej wiedzy jest pewna luka, nie jestem w stanie określić, kiedy została powołana Agencja Rezerw Materiałowych. To były lata osiemdziesiąte, od tamtego czasu funkcjonuje Agencja Rezerw Materiałowych; ona funkcjonuje również obecnie. W związku z tym, że ustawa, którą teraz omawiamy, jest nowa i zmienia pewne rzeczy, agencję powołuje się niejako od nowa. Ale to jest ta sama...

(Głos z sali: Ta sama.)

Tak, ona istnieje.

Pozostaje nam jeszcze do ustalenia, kto... Aha, głosujemy nad całą ustawą.

Kto jest za ustawą z wprowadzonymi poprawkami? (7)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ koledzy wyrażają chęć prezentowania ustawy rządowej na posiedzeniu Senatu, ja proponuję senatora Kaletę na sprawozdawcę naszej komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na pewno będzie chętny.

(Głos z sali: ...Bronił jak lew...)

(Głos z sali: Żeby zachęcić, powiem, że to jest bardzo dobra ustawa. Ona nie ma charakteru politycznego, ponadto porządkuje bardzo, bardzo wiele aspektów naszego życia.)

Dobrze. Koledzy są za taką kandydaturą?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Ja jestem przeciw.)

Jedna osoba jest przeciw.

Dziękuję bardzo.