Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk senacki nr 1059, druk sejmowy nr 3647).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3114 i 3625).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 1064, druki sejmowe nr 3388, 3499 i 3499-A).

Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad mamy dzisiaj trzy punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach - druk sejmowy nr 3647 oraz druk senacki nr 1059; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym - druki sejmowe nr 3388, 3499 i 3499A, druk senacki nr 1064; a punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 3114 i 3625 oraz druk senacki nr 1058.

Witam bardzo serdecznie wszystkich zebranych: pana Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Jacka Olbrychta, dyrektora generalnego MON, pana generała Andrzeja Wasilewskiego, pana pułkownika Stobnickiego, pana pułkownika Skwarka, pana pułkownika Raniszewskiego, pana pułkownika Niebieszczańskiego, pana pułkownika Tomaszewskiego, pana pułkownika Rumana, pana pułkownika Polaka, pana Kowalskiego, radcę prawnego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, oraz pozostałych zaproszonych gości. Nie ma przedstawiciela Sejmu, pana posła Wziątka.

Na wstępie chciałbym zaproponować kolegom senatorom zmianę porządku obrad. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi proponowałbym jako punkt trzeci, a punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, jako punkt drugi.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z kolegów jest za? (8)

Propozycja została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Jest to projekt ustawy pana prezydenta. Do reprezentowania stanowiska pana prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz. Ustawa ma na celu umożliwienie nagradzania żołnierzy pełniących nienaganną służbę w polskich kontyngentach wojskowych poza granicami państwa odznaczeniem wojskowym o charakterze pamiątkowym, mającym w nazwie wyraz "gwiazda", do końca roku 2012, a nie tak, jak jest w obecnym stanie prawnym, tylko do końca 2010 r.

Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2010 r.

Proszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa wniesiona przez prezydenta Rzeczypospolitej ma właściwie charakter techniczny. Chodzi w niej o to, aby wszystkim żołnierzom i funkcjonariuszom - bo dotyczy ona również funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, CBA, Straży Granicznej, Straży Pożarnej i oczywiście żołnierzy - było nadawane odznaczenie o charakterze pamiątkowym w nagrodę za nienaganną służbę w polskich kontyngentach, gdzie byli i żołnierze, i funkcjonariusze podlegli resortowi spraw wewnętrznych.

Ustawa zakładała, iż do 2010 r. te gwiazdy - tak się nazywa to odznaczenie, które powstaje w ten sposób, że do słowa "gwiazda" jest dołączona bądź nazwa państwa, bądź obszaru, na którym była prowadzona operacja - a więc Gwiazda Iraku, Gwiazda Afganistanu, Gwiazda Czadu, Gwiazda Konga i Gwiazda Morza Śródziemnego, zostaną nadane. Okazało się, że tak nie będzie. W resorcie ministra obrony narodowej leży jeszcze część odznaczeń, a okres, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy lat 2002-2007. W związku z tym, żeby nie stało się tak, iż jakaś grupa uprawnionych - bo już są uprawnieni do otrzymania tego odznaczenia o charakterze pamiątkowym - zostanie pominięta ze względów czysto formalnych, pan prezydent złożył wniosek o przedłużenie tego terminu do końca 2012 r. Jest to więc, jak powiedziałem, ustawa tylko i wyłącznie o charakterze technicznym.

Chcę państwu powiedzieć, że w 2010 r. do Kancelarii Prezydenta wpłynęło osiem tysięcy wniosków, które powinny być rozpatrzone do końca tego roku. Nie ma jednak możliwości technicznej, żeby załatwić te sprawy w tym terminie, a wiemy, że minister obrony narodowej zapowiedział skierowanie następnych pięciu tysięcy wniosków, w związku z czym oczywista jest potrzeba wydłużenia tego okresu i właściwie tylko i wyłącznie dlatego jest nowelizowana ta ustawa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie...

(Brak nagrania)

...W tym temacie.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, rozpatrywana dziś ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Można jedynie rozważyć zmianę jej tytułu. Dobrą praktyką legislacyjną jest to, aby w sytuacjach, gdy ustawa nowelizuje inną ustawę nowelizującą, posłużyć się sformułowaniem "ustawa zmieniająca ustawę" zamiast "ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy". W istotny sposób ułatwia to odczytanie tytułu ustawy, jednak na tym etapie prac legislacyjnych i w obliczu terminu wejścia w życie ustawy 1 stycznia 2011 r. wprowadzenie tej poprawki można uznać za nieuzasadnione.

Ewentualnego wyjaśnienia wymaga także wątpliwość powstała w wyniku analizy uzasadnienia załączonego do projektu ustawy. Zgodnie z uzasadnieniem ustawa ma znaleźć zastosowanie także do nadawania odznaczenia Gwiazda Czadu. Misja polskiego kontyngentu wojskowego w Czadzie rozpoczęła się w lutym 2008 r., wydaje się więc, że siłą rzeczy niemożliwe jest odznaczenie Gwiazdą Czadu za czyny dokonane w latach 2002-2007. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się.

Co do pierwszej kwestii nie mamy uwag, pozostawiamy to państwu. Może być taki zapis, może być również ustawa o zmianie ustawy, jak pan mecenas proponował, nie ma to znaczenia. Jeśli zaś chodzi o Gwiazdę Czadu, to wydłużając termin do 2010 r., ustawa obejmuje również ten kontyngent. Żeby nie robić modyfikacji tylko i wyłącznie dla Czadu, wprowadzamy to odznaczenie tutaj, żeby było ono potraktowane jednolicie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos?

Czy ktoś z kolegów chce przejąć propozycję pana mecenasa dotyczącą poprawki w ustawie?

Proszę.

Przyjmując tę propozycję poprawki, należy mieć na uwadze, że poprawka senacka powinna zostać rozpatrzona na najbliższym posiedzeniu Sejmu, które toczyłoby się równolegle z posiedzeniem Senatu, są tu więc pewne wątpliwości związane z procesem legislacyjnym, a mianowicie, czy w wyniku przyjęcia poprawki Senatu ustawa zdąży wejść w życie z dniem 1 stycznia.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz: Czy można...)

Tak, Panie Ministrze.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że w kontekście tego, o czym powiedział pan mecenas, może to znacznie wydłużyć proces legislacyjny - a zakładamy, że uprawnienie to nie wygaśnie z końcem tego roku - pozostawiam to więc to do oceny państwa senatorów.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą, którą otrzymaliśmy z Sejmu.

Kto jest za? (8)

(Brak nagrania)

Dzięki.

Przystępujemy do punktu drugiego...

(Brak nagrania)

Nowelizacja ustawy zmierza do dostosowania struktury terenowych organów administracji wojskowej do zmian związanych z wprowadzeniem dobrowolnej i zawodowej służby wojskowej w czasie pokoju. Przekształcenia w strukturze terenowych organów administracji wojskowej przewidują zniesienie dwóch okręgów wojskowych. Dotychczasowe zadania realizowane przez okręgi wojskowe przejmuje Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Na szczeblu wojewódzkim nadal będą funkcjonowały wojewódzkie sztaby wojskowe. Reforma terenowych organów administracji wojskowej przewiduje także zmniejszenie liczby wojskowych komend uzupełnień ze stu dwudziestu trzech do osiemdziesięciu sześciu docelowo.

Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2010 r.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Pan przewodniczący przedstawił racje, dla których będziemy procedować nad tą regulacją prawną. Najbardziej istotną kwestią jest zadanie, jakie stawiają sobie Siły Zbrojne, Ministerstwo Obrony Narodowej, a mianowicie uporządkowanie organizacyjne obszaru administracji wojskowej.

Historycznie rzecz ujmując, okręgi wojskowe spełniały w przeszłości wiele funkcji, między innymi te, które są dzisiaj oddawane i przekazywane innym instytucjom, a wśród nich kwestie logistyki, które przechodzą - a de facto już przeszły - do inspektoratów wsparcia, oraz zadania operacyjne przejęte przez dowództwo wojsk lądowych, które powstało, jeśli dobrze pamiętam, w 1997 r., i w zasadzie od tego czasu zaczęła się reforma okręgów wojskowych. Na tym polega istota tego wniosku. Wniosek ten i ta reforma wpisują się w program rozwoju Sił Zbrojnych. Budżet jest tu powiązany z określonym harmonogramem. Chcemy zapewnić, że dołożymy wszelkich starań, żeby reforma ta przebiegła w sposób jak najbardziej bezpieczny, będziemy pamiętać o zasobach ludzkich, sprzęcie i uzbrojeniu. W każdym razie reforma ta wpisuje się w całość regulacji organizacyjnych resortu obrony narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panią legislator prosimy o opinię.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą.

Kto jest za? (8)

Dziękuję bardzo.

Do reprezentowania nas na plenarnym posiedzeniu Senatu proponuję pana senatora Górskiego.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej pana ministra Adama Rapackiego oraz przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym - druki sejmowe nr 3388, 3499 i 3499A oraz druk senacki nr 1064.

Rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister spraw wewnętrznych i administracji. Ustawa zawiera przepisy mające na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Nowelizacja ustawy zawiera przepisy dostosowujące prawo polskie do dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, wprowadza między innymi bardziej rygorystyczne przepisy dotyczące części składowych broni palnej, zmienia definicję broni palnej, reguluje kwestie obrotu amunicją, umożliwia nabywanie broni lub amunicji przy użyciu środków porozumiewania się na odległość oraz wprowadza nowe zapisy dotyczące wydawania europejskiej karty broni palnej - imiennego dokumentu umożliwiającego uproszczenie poruszania się z bronią palną na terytorium państw członkowskich Unii.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu na ten temat.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy rzeczywiście wdraża do polskiego prawa przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2008/51/WE z dnia 21 maja 2008 r., zmieniającej dyrektywę Rady nr 91/477 w sprawie kontroli nabywania broni, jak również zawiera korekty niektórych przepisów, które były wdrażane uprzednio.

Może nie będę omawiał tego projektu, powiem tylko, że podczas prac poselskich projekt rządowy został przebudowany i to bardzo. Generalnie popieramy ustawę, aczkolwiek jest w niej kilka zapisów, nad którymi chcielibyśmy, żeby Wysoka Izba się pochyliła i rozpatrzyła je, ponieważ nie są one zgodne z oczekiwaniami rządowymi. Co do niektórych zapisów Ministerstwo Spraw Zagranicznych zajmuje stanowisko, że zmiany wprowadzone w Sejmie powodują, iż ustawa nie jest zgodna z dyrektywą, której wprowadzenie było celem tego rozwiązania. Takie stanowisko wyraziło MSZ w wypadku zmiany pierwszej w art. 1 - odnoszącej się do art. 5 ust. 2 ustawy nowelizowanej - dotyczącej istotnych części broni palnej i pneumatycznej. Są tam wymienione: szkielet broni, baskila, lufa z komorą nabojową, zamek, suwadło, komora zamkowa oraz bęben nabojowy. Sejm dopisał do tego: "wykazujące sprawność i funkcjonalność techniczną, pozwalające na bezpośrednie ich wykorzystanie zgodnie z przeznaczeniem". Dopisanie tego jest niezgodne z dyrektywą, w której bardzo precyzyjnie kończy się to na wymienieniu tych istotnych części i nie wskazuje na sprawność i funkcjonalność techniczną. Jest to wykroczenie poza dyrektywę i nasze stanowisko jest takie, że gdyby panowie senatorowie byli zgodni, należałoby zaproponować powrót do brzmienia, jakie jest w dyrektywie - pan legislator już mi tu podpowiada, to dobrze - bo taki zapis jest z nią niezgodny. Podobnie w art. 1 w zmianie trzeciej pkt b, gdzie dodaje się ust. 1a w brzmieniu - to jest pierwsza strona tego tekstu, dotycząca art. 7 - był zapis: "W rozumieniu ustawy za dający się przystosować do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego uznaje się przedmiot, który ze względu na swoją budowę lub materiał, z którego jest wykonany, może być przerobiony w celu miotania". W Sejmie dopisano tu "bez podjęcia czynności specjalistycznych", a ten dopisek jest niezgodny dyrektywą. Gdyby była zgoda, wnosilibyśmy o usunięcie zapisu "bez podjęcia czynności specjalistycznych".

Panie Ministrze, rozumiem, że są pewne zastrzeżenia do projektu, który został uchwalony w Sejmie. Nasze Biuro Legislacyjne też proponuje poprawki, które być może będą wymagały głosowania w komisji, przedłożymy więc w tej chwili propozycje Biura Legislacyjnego, a potem skupimy uwagę na zapisach, które wymienił pan minister.

Świetnie. Najlepiej byłoby omawiać punkt po punkcie. Grono siedzących tu ekspertów, które pracowało nad ustawą, też ma sporo problemów, włącznie z tym, że opinie na temat ustawy dostaliśmy dopiero teraz, tuż przed wejściem do sali, i musimy na bieżąco analizować zawarte w nich uwagi. Dlatego taka propozycja byłaby najlepsza, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zaznaczyć, iż ustawa została uchwalona przez Sejm 3 grudnia, dość późno, do Senatu została przekazana 6 grudnia, odległość w czasie jest więc tu niewielka, tak że proszę o wyrozumiałość.

Pana mecenasa prosimy o zabranie głosu i proponowanie poprawek, które uważa pan za właściwe.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Szczegółowe uwagi Biura Legislacyjnego są zawarte w przedstawionej komisji opinii, począwszy od strony czwartej.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym wpisuje się w wątpliwości związane z prawidłowym wykonaniem przepisów dyrektywy, które to wątpliwości pojawiły się podczas prac sejmowych. Ze względu na ekspercki, merytoryczny charakter tych wątpliwości w opinii Biura Legislacyjnego nie ma przedstawionych propozycji poprawek. Wątpliwości te dotyczą przede wszystkim tłumaczenia na język polski poszczególnych pojęć dyrektywy, a między innymi definicji takich elementów broni palnej jak "suwadło", czy zamienienia pojęcia "materiał wybuchowy" na "materiał miotający". W tym miejscu można jedynie podnieść to, że dyrektywa wiąże państwa członkowskie tylko w odniesieniu do rezultatu, który ma być osiągnięty, dlatego też nie należy w sposób dosłowny przytaczać postanowień dyrektywy, a skupić się na celu, który przyświeca jej wprowadzeniu. W razie wątpliwości można posłużyć się innymi, autentycznymi tekstami dyrektywy, niekoniecznie jej tekstem w języku polskim.

Propozycja poprawki, która znalazła się w punkcie pierwszym opinii, jest odpowiedzią na jedną z tego typu wątpliwości i dotyczy zmiany w art. 1 pkt 2 ust. 2, czyli skreślenia w definicji broni palnej wyrazów "wykazujące sprawność i funkcjonalność techniczną, pozwalające na bezpośrednie ich wykorzystanie zgodnie z przeznaczeniem". Jest to uwaga, która się wpisuje we wcześniejszą wypowiedź pana ministra.

Czy mam teraz przechodzić do kolejnych punktów?

Panie Mecenasie...

(Brak nagrania)

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Chciałbym przejąć tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...rządu.

Jak najbardziej popieramy, jest to zgodne z naszym stanowiskiem.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (8)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Chyba w uwagach pana mecenasa nie ma propozycji poprawki zmierzającej do usunięcia w art. 1, w zmianie trzeciej pkt b, dotyczącej dodania ust. 1a, zapisu "bez podjęcia czynności specjalistycznych", zgodnie ze stanowiskiem MSZ. Zapis ten powinien brzmieć: w rozumieniu ustawy za dający się przystosować do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego uznaje się przedmiot, który ze względu na swoją budowę lub materiał, z którego jest wykonany, może być przerobiony w celu miotania. Gdyby była możliwość, prosilibyśmy o wykreślenie zawartego w ustawie zapisu "bez podjęcia czynności specjalistycznych", gdyż znowu jest to wyjście poza dyrektywę. Propozycja sejmowa powoduje, że jest to niezgodne z dyrektywą.

Panie Mecenasie, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Sformułowanie tych poprawek wymaga głębokiej wiedzy merytorycznej. Z punktu widzenia legislacyjnego poprawka ta jest zasadna.

Dziękuję...

(Brak nagrania)

...gościa.

Szanowni Państwo, jeżeli wykreślimy z tego fragmentu słowa "bez podjęcia czynności specjalistycznych", to otrzymamy taki stan, że każdy przedmiot, który można przerobić w wyniku dowolnie podjętych czynności na broń miotającą, będzie mógł być uznany za broń. Czyli de facto pręt stalowy będzie można uznać za lufę czy za część broni, ponieważ w wyniku jakichś tam czynności można go przerobić na lufę. W poprzednich wersjach pojawiało się sformułowanie "może być łatwo przerobione", ale w toku poważnych dyskusji na etapie prac sejmowych zdecydowano się na sformułowanie "bez podjęcia czynności specjalistycznych", ponieważ sformułowanie "łatwo przerobione" w zasadzie nic nie znaczy, jest niedefiniowalne, a sformułowanie "bez podjęcia czynności specjalistycznych" w tym konkretnym wypadku, w materii odnoszącej się do broni, dotyczy po prostu czynności rusznikarskich. Jeśli ktoś będzie w stanie przerobić przedmiot, przystosować go do miotania, wykonując czynności nierusznikarskie, niespecjalistyczne, to takie coś może być uznane jako broń, ale jeżeli wyłącznie rusznikarz w wyniku wyłącznie rusznikarskich czynności będzie w stanie to zrobić, to wtedy nie. Dlatego ja bym apelował o pozostawienie sformułowania "bez podjęcia czynności specjalistycznych".

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przedstawiciel ekspertów. Proszę się przedstawić.

Podinspektor Paweł Szymanik, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne.

W zapisie tym chodzi też o to, że określenie "czynności specjalistyczne" nie jest sprecyzowane. Jak powiedział mój przedmówca, chodzi o czynności rusznikarskie, czyli w sumie jakie? Rusznikarz pracuje normalnymi narzędziami, także ślusarskimi. Rzecz polega na tym, że zajmuje się bronią. Jest to normalna obróbka materiałów, metali, jak każda inna. Specjalistyczne mogą być narzędzia, takie jak na przykład wiertło lufowe stosowane w fabryce albo coś takiego, czego nie kupujemy na rynku. Większość czynności rusznikarskich to jednak normalne czynności techniczne i trudno tu powiedzieć, dlaczego akurat mają być specjalistyczne lub nie. Które to są te czynności specjalistyczne?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Proponowałbym zapis, który jest w dyrektywie: "ale może być łatwo przerobiona w celu miotania". Dokładnie takie brzmienie jest w tej dyrektywie.

Czyli pan minister proponuje tu konkretną poprawkę.

Czy ktoś z kolegów chce jeszcze zabrać głos?

Czy ktoś chce przejąć poprawkę zaproponowaną przez pana ministra? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są dwie poprawki, bo w jednej chodzi o wykreślenie zapisu, a w drugiej o jego zmianę. W takim razie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, proszę sprecyzować to jeszcze raz.

Zapis brzmiałby: W rozumieniu ustawy za dający się przystosować do miotania jednego lub wielu pocisków lub substancji w wyniku działania materiału wybuchowego uznaje się przedmiot, który ze względu na swoją budowę lub materiał, z którego jest wykonany, może być łatwo przerobiony w celu miotania.

(Głos z sali: Materiału miotającego.)

Miotającego, tak, tak, bo to jest zmienione w tekście.

(Przewodniczący Maciej Klima: Czy pan minister proponuje wykreślenie tego zapisu czy przebudowę?)

Przebudowę.

(Głos z sali: Ostatniej części.)

Ostatniej części, tak?

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie przejąć poprawkę zaproponowaną przez pana ministra?

Pan senator Okła przejął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką pana ministra? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

(Brak nagrania)

W punkcie drugim uwag szczegółowych opinii jest propozycja poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym, poprawiająca nieprecyzyjne odesłania.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się.

Eksperci podpowiadają, że poprawka jest dobra, doprecyzowująca, popieramy ją.

Czy ktoś z kolegów ją przejmuje?

Senator Okła przejął poprawkę, w związku z tym głosujemy.

Kto jest za poprawką? (8)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie?

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie trzecim uwag szczegółowych opinii, nie jest poparta propozycją poprawki, a dotyczy wątpliwości pojawiających się w obliczu nowego brzmienia art. 10 ustawy. Zgodnie z ustawą o broni i amunicji w definicji broni mieści się zarówno broń palna, jak i miotacze gazu obezwładniającego oraz inne narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu. Na narzędzia te również jest wymagane pozwolenie na broń. Tymczasem nowe brzmienie art. 10, a zwłaszcza ust. 4 tego artykułu, nie uwzględnia wszystkich rodzajów broni objętych wymogiem uzyskania pozwolenia. Na tym etapie prac legislacyjnych biuro nie proponuje poprawki. Jest to raczej pytanie do rządu, czy widzi taką potrzebę zmiany tych przepisów.

Panie Ministrze, czy punkt czwarty jest potrzebny w tym zakresie?

(Głos z sali: Trzeci.)

Lucyna Pietrzyk, radca prawny, naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji.

Szanowni Państwo, w sytuacji, kiedy jest zniesione rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które określa, w jakim celu jaki rodzaj broni można uzyskać, przepis ten musi pozostać

Panie Mecenasie, proszę.

Oczywiście tak, ale czy w tym konkretnym brzmieniu? Ust. 4 w art. 10 stanowi: "Pozwolenie na broń uprawnia do posiadania następujących rodzajów broni i amunicji do niej". Nie uwzględnia wszystkich rodzajów broni i amunicji, na jakie zgodnie z ustawą jest wymagane pozwolenie na broń, jest więc sprzeczny z innymi uregulowaniami ustawy.

Rozumiem, że zastrzeżenia dotyczą tych rodzajów broni, na które wydaje pozwolenie na przykład komendant powiatowy Policji, prawda? Myślę, że to nie jest zbyt duży mankament, dlatego że w tej chwili organy Policji doskonale sobie radzą z tym problemem, i cele, które są wymienione w wypadku broni palnej, de facto są również przypisane do tej broni, na którą wydają pozwolenie te organy Policji. Sądzę, że w trakcie dalszych prac będzie można doprecyzować przepisy, które w tej chwili budzą wątpliwości pana mecenasa, bo prace nad ustawą o broni i amunicji, nad jej nowelizacją, nad nowym projektem, trwają nadal.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zabrać głos na ten temat? Nie.

Czy pan mecenas chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że było to raczej zapytanie niż propozycja poprawki.

Przystępujemy do następnego punktu.

Punkt czwarty to uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym. Wydaje się, że wskazana w art. 10 ust. 3 pkt 1 ustawy przyczyna uzasadniająca wydanie pozwolenia powinna obejmować również ochronę innych osób.

Dziękuję.

Popieramy tę poprawkę.

(Brak nagrania)

Kto jest za poprawką pana senatora? (7)

Poprawka została zaakceptowana przez komisję jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga piąta. Zgodnie z art. 10 ust. 3 pkt 6 ustawy ważną przyczyną posiadania broni dla celów kolekcjonerskich jest udokumentowanie nabycia broni w drodze spadku, darowizny lub wyróżnienia. Wątpliwości rodzi trzeci z tych tytułów. Pierwszy z nich, czyli dziedziczenie ustawowe lub testamentowe, oraz drugi, czyli umowa darowizny, są instytucjami znanymi systemowi prawa polskiego, nie ma jednak w polskim systemie prawnym instytucji wyróżnienia. Wydaje się, że tutaj wystarczające byłoby zastąpienie wyrazów "spadku, darowizny lub wyróżnienia" wyrazami "spadku lub darowizny".

Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że pkt 6 nie dotyczy broni kolekcjonerskiej, lecz pamiątkowej, a pojęcie wyróżnienia znajduje się na gruncie ustawy o opłatach skarbowych, gdzie jest mowa o tym, że żołnierz zawodowy, który dostaje broń w formie wyróżnienia, nie uiszcza za nią opłaty skarbowej. I stąd pojęcie "wyróżnienie", bo będzie to dotyczyło żołnierzy zawodowych. Zapominamy, że ustawa o broni i amunicji obejmuje również żołnierzy zawodowych, a tam pozwolenia na broń są wydawane przez inne organy.

Proszę, Panie Mecenasie.

Wydaje się, że opisana przez panią dyrektor sytuacja również dotyczy umowy darowizny, a to jest błąd sformułowania ustawy o opłacie skarbowej.

Akurat mamy na sali przedstawicieli wojska, to może by...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To wyróżnienie dotyczy żołnierzy zawodowych i, jak mówię, jest to pojęcie istniejące na gruncie prawa.

Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos? Nie.

Panie Mecenasie, w związku z tym wycofujemy się.

Proponuję punkt następny, szósty.

Według opinii biura propozycja poprawki zamieszczona w punkcie szóstym usuwa wątpliwości interpretacyjne związane z wzajemną sprzecznością art. 10 ust. 4 pkt 7 i art. 10 ust. 5. Propozycja ta zakłada, że pozwolenie na broń nie może obejmować broni szczególnie niebezpiecznej w żadnym z wypadków wskazanych w art. 10 ust. 4 i jednoznacznie zamyka katalog broni szczególnie niebezpiecznej. Dziękuję.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Senator Okła przejął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie, proszę o punkt następny, siódmy.

Ustawa definiuje broń szczególnie niebezpieczną jako broń w postaci samoczynnej broni palnej zdolnej do rażenia celów na odległość, broni palnej wytworzonej lub przerobionej w sposób pozwalający na zatajenie jej przeznaczenia, broni imitującej inne przedmioty, broni palnej wyposażonej w tłumik huku, broni palnej, której nie można wykryć przy pomocy urządzeń przeznaczonych do kontroli osób i bagażu. Jednocześnie ustawa, zastrzegając, że taka broń, jako szczególnie niebezpieczna, nie może być objęta pozwoleniem na broń, dopuszcza jej posiadanie przez pracowników ochrony. W kontekście konstytucyjnych gwarancji wolności i praw obywatelskich tak szeroki dostęp do broni pracowników obrony należy uznać za nieuzasadniony, zwłaszcza jeśli chodzi o broń wyposażoną w tłumik huku i broń, której nie można wykryć przy pomocy urządzeń przeznaczonych do kontroli osób i bagażu. Wydaje się, że są to uprawnienia za daleko idące.

Dziękuję bardzo.

Należy tu podzielić zastrzeżenia pana mecenasa, ale mamy problem, bo nie jesteśmy w stanie na gorąco stworzyć konkretnej propozycji. Jeśli natomiast bierze się pod uwagę, że wewnętrzne służby ochrony i przedsiębiorcy wykonujący usługi na rzecz innych osób i podmiotów w zakresie ochrony osób i mienia mają możliwość posługiwania się określonymi rodzajami broni, z których pewne są dzisiaj uznawane za niebezpieczne, to faktycznie broń automatyczna jest uznawana za niebezpieczną, ale z kolei rozporządzenia wykonawcze do ustawy o ochronie osób i mienia wskazują, że niektórymi rodzajami broni niebezpiecznej formacje te mają prawo się posługiwać. I w tym momencie naprawdę mamy problem legislacyjny.

Panie Mecenasie, proszę.

Rozumiem, że jeśli chodzi o katalog definicji broni szczególnie niebezpiecznej, problem dotyczy samoczynnej broni palnej zdolnej do rażenia celów na odległość?

(Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Lucyna Pietrzyk: Tak.)

Może więc pracownikom ochrony należy dać możliwość dostępu tylko do broni z punktu pierwszego, a wyłączyć trzy pozostałe punkty.

(Głosy z sali: Tak, o to chodzi.)

Jeśli tak, to propozycja poprawki zawartej w punkcie szóstym wymagałaby modyfikacji i brzmiałaby następująco.

W art. 1 po pkcie 12 dodaje się punkt w brzmieniu - i tu następuje brzmienie tego punktu - w art. 29 ust. 2 otrzymuje brzmienie: świadectwo na broń szczególnie niebezpieczną może być wydane wyłącznie podmiotom, o których mowa w art. 10 ust. 5 pkt 1.

(Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Lucyna Pietrzyk: Ale tu nie ma podmiotów.)

Wobec tego sformułujmy to inaczej: świadectwo na broń szczególnie niebezpieczną, o której mowa w art. 10 ust. 5 pkt 1, może być wydane wyłącznie podmiotom, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz organizatorom kursów kształcącym w zawodzie pracownika ochrony.

Senator Okła przejął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie...

(Brak nagrania)

Punkt ósmy dotyczy nowego brzmienia art. 10 ust. 1 i art. 15 ust. 1 pkt 6 ustawy o broni i amunicji. Artykuły te niezależnie od siebie wprowadzają warunek niestanowienia zagrożenia dla samego siebie, porządku lub bezpieczeństwa publicznego jako warunek uzależniający uzyskanie pozwolenia na broń. Przepisy te są ze sobą wzajemnie sprzeczne.

Biuro Legislacyjne proponuje dwie alternatywne propozycje poprawek. Pierwsza z nich stanowi, że przedmiotowa przesłanka ma dotyczyć wszystkich osób ubiegających się o pozwolenie na broń i w takim razie warunek ten powinien się znaleźć tylko w zdaniu wstępnym art. 15 ust. 1. Alternatywnie druga z przedstawionych propozycji poprawek zakłada skreślenie warunku zagrożenia dla samego siebie, porządku lub bezpieczeństwa publicznego. Wydaje się, że skreślenie tego warunku będzie pozostawać w zgodzie z przepisami dyrektywy. Polska ustawa już przewiduje ostrzejsze warunki niż przewidziane w dyrektywie. Pozwoli to również uniknąć wprowadzania do przepisów ustawy zwrotu nieostrego, niosącego ze sobą duży element ocenny przy wydawaniu decyzji przez Policję, a jednocześnie stanowiącego dla Policji zobowiązanie do udowadniania w każdym wypadku wydawania takiej decyzji, że broń może nie zostać wydana na podstawie tego warunku. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, którą wersję przyjmujemy?

Popieramy wersję drugą przedstawioną przez pana mecenasa: w art. 10 w ust. 1 skreśla się wyrazy "nie stanowi zagrożenia dla samego siebie, porządku lub bezpieczeństwa publicznego oraz" i w art. 15 ust. 1 pkt 6 wyrazy "stanowiącym zagrożenie dla siebie, porządku lub bezpieczeństwa publicznego".

Pan senator Okła przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie, punkt następny.

Punkt dziewiąty. Literalne brzmienie kwestionowanego przepisu może wskazywać, że europejską kartę broni palnej można wydać osobom wskazanym zarówno przez podmioty, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 4, 5 i 7, jak i osobom wskazanym przez osoby posiadające broń palną. A druga wątpliwość dotyczy zwrotu "osoba posiadająca broń palną zgodnie z wymogami prawa polskiego". Takie brzmienie przepisu zakłada, że o europejską kartę broni palnej będzie się mogła ubiegać również osoba, która posiada świadectwo broni czy też dopuszczenie do posiadania broni, a także osoba posiadająca broń, na którą nie jest wymagane pozwolenie. Nie wiem, czy przepis w tym brzmieniu adekwatnie oddaje intencje ustawodawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze?

Popieramy poprawkę wskazaną przez pana mecenasa, bo to doprecyzowuje dotychczasową treść przepisu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła przejął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie, punkt dziesiąty.

Punkt dziesiąty. Poprawka ma charakter technicznolegislacyjny. Uwzględnia to, że siedzibą podmiotu jest miejscowość, wobec czego należy wskazać nie na adres siedziby, a na adres podmiotu.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Popieramy stanowisko pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła przejął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Punkt jedenasty, Panie Mecenasie.

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie jedenastym, dotyczy art. 10a ust. 5 pkt 8, który odsyła do przepisów dyrektywy. Przepisy dyrektywy, jako niemające mocy powszechnie obowiązującej, nie mieszczą się w systemie polskich źródeł prawa, wobec tego takie odesłanie należy ocenić negatywnie, a zastanowić się nad wprowadzeniem stosownych uregulowań dyrektywy wprost do ustawy. Jednocześnie zwrócono tu uwagę na błędny tytuł dyrektywy. Treść oświadczeń, o których mowa w przepisie, jest zawarta w dyrektywie Rady nr 91/477, a nie w dyrektywie Rady wskazanej w tym przepisie, czyli w dyrektywie nr 2008/51.

Panie Ministrze, jaka jest pana opinia i decyzja w tej sprawie?

Ta uwaga jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym momencie przepis odsyła do załącznika z dyrektywy nowelizującej. W dyrektywie nowelizującej nie ma tego załącznika, jest to załącznik dyrektywy matki.

(Głos z sali: Czyli trzeba będzie wprowadzić poprawkę w tym zapisie, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Policji Lucyna Pietrzyk: ...musi zostać, żeby to było zgodne z dyrektywą. Zastanawiam się, jak to zapisać inaczej, nie odwołując się do dyrektywy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj są dwie możliwości: albo poprawienie błędnego tytułu dyrektywy, albo skreślenie kwestionowanego punktu.

Którą wersję państwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, zastanówmy się nad tym i w razie czego złożymy to na posiedzeniu plenarnym, bo potem i tak będziemy poprawiać, a trzeba się nad tym zastanowić. Pozostawiamy ten punkt nierozstrzygnięty.

Przystępujemy do punktu dwunastego.

Jest to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, poprawiająca błędne odesłania.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Senator Okła wyszedł, rozumiem więc, że senator Kraska przejmuje tę propozycję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Punkt trzynasty, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki zakłada skreślenie wyrazu "pocztowe" w art. 1 w pkcie 14 w art. 36 ust. 3 ustawy. Kwestionowany przepis mówi o podmiotach innych niż operatorzy usług pocztowych przesyłających przesyłki pocztowe. Wydaje się, że przesyłki pocztowe są przesyłane przez operatorów usług pocztowych.

To było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Również posłowie...

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę mówić do mikrofonu.)

Cezary Gawlas, Departament Zezwoleń i Koncesji w MSWiA.

Ta jednostka redakcyjna była przedmiotem szerszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz podkomisji i tutaj również były rozważania dotyczące operatora. Jest to wynik tych ustaleń, tutaj więc, Panie Mecenasie, pozostawiam to do rozstrzygnięcia senatorom. My raczej stoimy przy tym...

(Głos z sali: Propozycja pana mecenasa jest słuszna.)

(Głos z sali: Tak, i wtedy możemy poprzeć tę poprawkę.)

Rozumiem, że senator Kraska przejmuje tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Punkt czternasty, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki ma charakter techniczno-legislacyjny, skreśla zbędny element wytycznych.

Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów chce zabrać głos? Nie.

Senator Kraska przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Punkt piętnasty, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki zakłada, że nazwa podmiotów mających status przedsiębiorcy jest jednocześnie firmą przedsiębiorcy. Nie traktuje się zaś jako firmy nazwy podmiotów nieprowadzących działalności gospodarczej. W tym zakresie przepisy art. 37a i art. 43 ustawy o broni i amunicji obejmą również podmioty inne niż przedsiębiorcy, dlatego wydaje się zasadne zastąpienie wyrazu "firma" wyrazem "nazwa" z jednoczesnym doprecyzowaniem tych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie, punkt szesnasty.

Propozycja poprawki ma na celu poprawienie niepełnych regulacji dotyczących możliwości wwozu przez cudzoziemca broni odpowiadającej celom rekonstrukcji historycznej. W brzmieniu zaproponowanym przez przepisy uchwalonej przez Sejm ustawy wwiezienie takiej broni, czyli broni odpowiadającej celom rekonstrukcji historycznej, będzie możliwe w związku z imprezą sportową. Wydaje się, że nie było to celem ustawodawcy. Jednocześnie wydaje się konieczne doprecyzowanie przepisów traktujących o obowiązkach organizatora rekonstrukcji historycznej, analogicznie jak w wypadku obowiązków organizatora polowania i organizatora imprezy sportowej, a co za tym idzie konieczna jest także odpowiednia zmiana przepisu karnego dotyczącego sankcji za niedopełnienie tych obowiązków.

Panie Ministrze?

Popieramy tę poprawkę.

Pan senator Kraska przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siedemnasta.

To jest uwaga o charakterze redakcyjnym, proponuje się skreślenie zbędnego wyrazu.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kraska przejmuje poprawkę.

Proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Następny punkt.

Punkt osiemnasty. W opinii biura wskazana jest zmiana redakcyjna, uwzględniająca, że adresatem upoważnienia do wydania rozporządzenia jest minister, przepis ten nie może więc być stosowany odpowiednio do obywateli polskich mających siedzibę zamieszkania za granicą. W wypadku przyjęcia tej poprawki nie będzie wątpliwości, że to rozporządzenie, wydane na podstawie tego przepisu ustawy, będzie miało również odpowiednie zastosowanie w stosunku do tych obywateli.

Dziękuję bardzo.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Punkt dziewiętnasty zawiera propozycję poprawki usuwającą zbędne elementy wytycznych do wydania rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Popieramy poprawkę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kraska przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym. Ustawodawca, dokonując zmiany w art. 8 ust. 1 ustawy o obrocie materiałami wybuchowymi, dokonał rozbicia dotychczasowej lit. g na dwie odrębne litery: na lit. g, która traktuje o warunku niekaralności za przestępstwo, i na lit. h, która traktuje o warunku nietoczenia się przeciwko osobie postępowania w tej sprawie. Celem tego było wprowadzenie braku możliwości cofnięcia koncesji z powodu toczenia się postępowania w sprawach o te przestępstwa. Wydaje się jednak, że propozycja ta pociągnęła za sobą także inne konsekwencje, nieuwzględnione przez ustawodawcę. W dalszym ciągu warunek nietoczenia się postępowania będzie dotyczył osób ubiegających się o przyznanie koncesji. W takim razie wydaje się konieczna również zmiana przepisu art. 12 ust. 2 pkt 6. Należy się także zastanowić, czy w obliczu uzasadnienia do projektu nie jest właściwe także doprecyzowanie pktu 2 w art. 8, który mówi o wymogu nietoczenia się postępowania wobec członków organu zarządzającego przedsiębiorstwa, wspólników spółki, prokurentów oraz udziałowców lub akcjonariuszy posiadających co najmniej 20% udziałów lub akcji. I to jest pierwsza propozycja poprawki zawarta w punkcie dwudziestym opinii.

Propozycja druga uwzględnia również wątpliwości, jakie dotyczą, w związku ze zmianą art. 8, art. 22 i art. 28 ustawy, wyjaśnienia, czy intencją ustawodawcy była zmiana określonych w tych przepisach warunków zatrudnienia pracowników. Dziękuję.

Panie Mecenasie, widzę, że są tu dwie poprawki, ustosunkujmy się więc do każdej z nich.

Panie Ministrze?

Cezary Gawlas, Departament Zezwoleń i Koncesji MSWiA.

W pierwszej części nie chodzi o brak możliwości cofnięcia koncesji z powodu tego, że toczy się to postępowanie. Naszą ideą było to, aby w takiej sytuacji organ mógł rozważyć, czy cofnąć podmiotowi koncesję, czy wstrzymać możliwość cofnięcia mu koncesji. W praktyce sprowadza się to do tego, Panowie Senatorowie, że przedsiębiorcy, w stosunku do których wszczęto postępowanie, stoją przed groźbą tego, iż organ koncesyjny jest zobligowany do wszczęcia postępowania w sprawie cofnięcia koncesji. Wszyscy wiemy, jak to wpływa na pozycję podmiotu. Mieliśmy tego liczne przykłady w stosunku do przedsiębiorstw, które produkują w oparciu o koncesje i na przykład toczą rozmowy z partnerami zagranicznymi. Zwracał się do nas minister skarbu państwa, zwracała się Agencja Rozwoju Przemysłu, trwały rozmowy z partnerami zagranicznymi, a w stosunku do osób, które kierowały działalnością gospodarczą, toczyły się postępowania, ponieważ organy prokuratury mają obowiązek rozpoczęcia postępowania. My musieliśmy wszczynać postępowania w sprawie cofnięcia koncesji, a jeżeli ktoś z tego przedsiębiorstwa żądał od nas zaświadczenia, że nie toczy się przeciwko niemu postępowanie w sprawie cofnięcia koncesji, to oczywiście wydawaliśmy odpowiednie zaświadczenie do celów handlowych i tym samym... Popieramy to. Chodzi o to, żeby przede wszystkim wskazać na jedno: jeżeli będzie toczyło się postępowanie w stosunku do takich osób, to my będziemy mieli możliwość wszczęcia postępowania, a nie obowiązek cofnięcia koncesji.

Popieramy to.

Wytłumaczyłem naszą intencję, a poprawkę w tym brzmieniu możemy oczywiście poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty, jak widzę, przejmuje tę poprawkę. Momencik, bo jest jeszcze druga część.

(Brak nagrania)

Po omówieniu pierwszej i drugiej propozycji poprawki chciałbym zapytać, czy stanowisko ministerstwa jest pozytywne co do obydwu poprawek.

Nie było naszą intencją zmienianie brzmienia tego przepisu w stosunku do osób zatrudnionych bezpośrednio w produkcji.

Pan senator Korfanty przejmuje tę poprawkę? Dwie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przejmuje dwie poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

(Głos z sali: Za obydwoma?)

Tak, za obydwoma.

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Punkt dwudziesty pierwszy.

Jest to propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania. (5)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Brak nagrania)

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym drugim nie jest poparta propozycją poprawek. W ocenie biura dodawane przepisy art. 19a i 19b ustawy o obrocie materiałami wybuchowymi należy ocenić negatywnie zarówno ze względu na ich niespójność wewnętrzną w ramach tych przepisów, jak i brak spójności z innymi przepisami tej ustawy, a także ustawy o broni i amunicji.

Po pierwsze, zasady pozbawiania cech użytkowych broni palnej są już uregulowane w sposób kompleksowy w art. 6a ustawy o broni i amunicji. Do tej ustawy w zakresie zasad pozbawiania cech użytkowych broni palnej odsyła sama ustawa o obrocie materiałami wybuchowymi w art. 6 ust. 2 pkt 2, co czyni wzajemnie sprzecznymi rozwiązania przepisów art. 6 ust. 2, art. 19a i 19b i odpowiednich przepisów ustawy o broni i amunicji.

Po drugie, zakwestionowane przepisy nie pozwalają na jednoznaczne rozgraniczenie zasad pozbawiania cech użytkowych dział, czołgów, innych pojazdów wojskowych, wojennych jednostek pływających oraz statków powietrznych z zasadami pozbawiania cech użytkowych kategorii określonej szerzej, czyli "broni oraz wyrobów o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym". Wydaje się, że w tej drugiej kategorii mieści się kategoria pierwsza.

Po trzecie, uregulowania te nie są wolne od innych wad legislacyjnych. Art. 19a ust. 2 zawiera odesłanie do nieistniejącej jednostki redakcyjnej. Przepisy niekonsekwentnie posługują się pojęciami "pozbawienia w sposób trwały cech użytkowych", "pozbawienia w sposób trwały i nieodwracalny cech użytkowych", "pozbawienia bojowych cech użytkowych" na określenie tego samego pojęcia. Odesłanie w art. 19a ust. 4 do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 9a ust. 4 ustawy czyni ten przepis nieoperatywnym, nie pozwala stwierdzić, które z instytucji wymienionych w rozporządzeniu wydawałyby specyfikacje techniczne, a które potwierdzałyby pozbawienie cech użytkowych.

I wreszcie po czwarte, powstaje pytanie o potrzebę wprowadzenia tak szeroko rozbudowanego systemu pozbawienia cech użytkowych wszystkich kategorii broni i wyrobów o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym w kontekście art. 6 ust. 2 pkt 2 i 3 ustawy, który wyłącza spod obowiązku uzyskania koncesji tylko broń palną pozbawioną cech użytkowych na zasadach określonych w art. 6a ustawy o broni i amunicji oraz działa, czołgi, inne pojazdy wojskowe, wojenne jednostki pływające i statki powietrzne. Dziękuję.

Dziękuję.

Ustosunkuję się do tego. Rzeczywiście jest to nowe rozwiązanie. Zostało wprowadzone na wzór tego, które obowiązuje obecnie w ustawie o broni i amunicji i wychodzi naprzeciw potrzebom środowiska oraz kolekcjonerów sprzętu bojowego, uzbrojenia, a także broni, która znajduje się na wyposażeniu Sił Zbrojnych. Sądzimy, że tego rodzaju rozwiązanie pozwoli w jakiś sposób doprowadzić do tego, aby Agencja Mienia Wojskowego mogła nadwyżki uzbrojenia, broni, amunicji, wyrobów o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym zbywać. Jeśli więc chodzi o broń palną w rozumieniu ustawy, na pewno będzie to broń palna, o której jest mowa w rozumieniu ustawy o broni i amunicji. Jej spektrum jest bardzo szerokie. Jest to zarówno broń, którą mogą posiadać osoby cywilne, jak i broń, którą mogą posiadać Siły Zbrojne, Policja i innego rodzaju służby. Rozgraniczone są zasady pozbawiania cech użytkowych dział, czołgów, innych pojazdów wojskowych, wojennych jednostek pływających, statków powietrznych. Tutaj stwierdzamy, że są to środki, którymi dysponuje wojsko, i tym samym Agencja Mienia Wojskowego tego rodzaju przedmioty może zbywać, a zainteresowanie tego rodzaju przedmiotami jest tu największe. My z kontaktów z Agencją Mienia Wojskowego mniej więcej wiemy, jakimi wyrobami interesują się osoby, które chciałyby je nabywać na przykład w celach kolekcjonerskich.

Ale to nie wszystko. Oczywiście w ten skład wchodzą również wyroby o przeznaczeniu wojskowym. Są to na przykład radiostacje, które technicznie nie odpowiadają już warunkom współczesnego pola walki. Wojsko pozbywa się tego rodzaju sprzętu. Trudno tu zakładać, żeby koncesjonowany przedsiębiorca pozbawiał cech użytkowych radiostacje, skoro Agencja Mienia Wojskowego tego rodzaju przedmiotów nie traktuje jako przedmioty, na obrót którymi i posiadanie których jest wymagana koncesja. Może to kupić przedsiębiorca posiadający koncesję, a następnie są one sprzedawane osobom, które tak naprawdę są osobami fizycznymi i chcą to posiadać do celów kolekcjonerskich. To jest szerokie spektrum. Można by tu omawiać różnego rodzaju sytuacje, dlatego przepisy te miały na celu przede wszystkim wdrożenie procedur, które opiera się na tym, że jednak powinny być tu zaangażowane instytuty naukowo-techniczne, które obecnie w ustawie o broni i amunicji są wymienione jako jednostki opracowujące specyfikacje do pozbawienia cech użytkowych broni, a teraz będą mogły również wystąpić jako instytucje, które będą mogły opracować specyfikację pozbawienia - tutaj jest oczywiście pewna rozbieżność - w sposób trwały cech użytkowych, w sposób trwały i nieodwracalny cech użytkowych lub bojowych cech użytkowych.

To jest nasza próba poszukiwania odpowiedniej definicji w oparciu o różnego rodzaju wyroby, które będą pozbawiane tych cech. Trudno w tej chwili powiedzieć dokładnie, jakiego rodzaju pozbawienie cech będzie miało miejsce w wypadku jednostki pływającej, bo przedziurawienie kadłuba rzeczywiście pozbawi go cech użytkowych w sposób trwały i nieodwracalny. Może będzie można to odwrócić. Jak te instytucje będą opracowywały te specyfikacje, nie jesteśmy w stanie powiedzieć na tym etapie. Taka była intencja i taki był cel wprowadzenia tego rodzaju przepisów.

Oczywiście możemy stwierdzić, że jeśli wolą ustawodawcy tu, w Senacie, będzie to, iż tego rodzaju przepisy nie są konieczne, to oczywiście ich nie będzie. Powiem jednak na podstawie swego doświadczenia z Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSWiA, że obrót ten jest już dokonywany, że te czołgi i działa, broń przeciwpancerna, wyrzutnie są nabywane przez przedsiębiorców koncesjonowanych. Chcielibyśmy ich zwolnić z obowiązku posiadania koncesji, tak aby ten obrót mógł być szerszy. Byłoby to już trwałe i nieodwracalne pozbawienie cech bojowych tego sprzętu. Jest to robione bez żadnych specyfikacji pisemnych. Odbyliśmy kilka kontroli u takich przedsiębiorców, którzy mają w swojej ofercie tego rodzaju wyroby, czyli broń i uzbrojenie. Oni robią to na własną rękę i coś z tą sprawą trzeba będzie w przyszłości zrobić. To jest właśnie nasza próba podjęta w tym kierunku, aby dać im możliwość pozbawiania w sposób trwały i nieodwracalny cech bojowych czołgów, dział, wyrzutni, statków powietrznych. Z doświadczenia wiemy, że w Agencji Mienia Wojskowego można kupić helikoptery Mi-2, z kilku złożyć jeden i odbyć nim lot tak naprawdę bez posiadania uprawnień. Takie przypadki się zdarzały kilka lat temu.

Są czołgi, które można nabyć, jeżeli ktoś jest zainteresowany, w celach tak zwanych kolekcjonerskich. Są ludzie, którzy tworzą muzeum czołgów, pojazdów opancerzonych. Staramy się wyjść naprzeciw tego rodzaju inicjatywom, podobnie jak w wypadku broni kolekcjonerskiej, również broni do celów rekonstrukcyjnych, bo przecież tego rodzaju ruch się rozwija na terenie naszego kraju. Dlaczego nasi obywatele mieliby być poszkodowani w stosunku do obywateli państw trzecich, którzy mogą nabywać i posiadać tego rodzaju pojazdy wojskowe czy pozbawione cech użytkowych armaty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Oczywiście, uwaga ta nie zmierzała...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę ciszej.)

...do skrytykowania samej idei czy potrzeby wprowadzania tego typu rozwiązań, ale rozwiązania wprowadzone w ten sposób mogą nie spełnić zamierzonego przez ustawodawcę skutku ze względu na swoją wadliwość legislacyjną. Rozumiem, że w tej chwili nie ma obowiązku uzyskiwania koncesji na obrót działami, czołgami, innymi pojazdami wojskowymi, statkami itd., pozbawionymi bojowych cech użytkowych. Tak samo nie ma obowiązku uzyskania koncesji na obrót radiostacją, ale jeśli wprowadzimy te przepisy do art. 6 ust. 2 i wyłączymy broń palną pozbawioną cech użytkowych, działa, haubice itd., czyli jednocześnie stwierdzimy, że przedmioty inne niż objęte art. 6 ust. 2 pkt 2 i 3 podlegają koncesjonowaniu, radiostacja będzie jednak podlegać koncesjonowaniu.

Obecnie jeśli ktoś sprzedaje w sklepie bez koncesji, radiostację, a nawet maskę przeciwgazową MP-4, bywa tak, iż policja wszczyna postępowanie - są takie przykłady - w stosunku do przedsiębiorcy, który w swoim sklepie z militariami posiada maskę MP-4, której to z kolei pozbywa się Agencja Mienia Wojskowego z przekazanych jej przez wojsko zapasów z początku lat osiemdziesiątych, jako niespełniającej warunków współczesnego pola walki, a sprzedaje przedsiębiorcom koncesjonowanym. W tym więc zakresie nic się tak naprawdę nie zmieni w wypadku masek przeciwgazowych czy radiostacji, chcielibyśmy jednak doprowadzić do tego, żeby był możliwy obrót działami przeciwlotniczymi, haubicoarmatami, wyrzutniami, pojazdami opancerzonymi, czołgami, pojazdami pływającymi i latającymi, po pozbawieniu ich cech bojowych.

W takim razie spróbujmy naprawić przynajmniej najistotniejsze wady legislacyjne. W art. 19a ust. 2 jest odesłanie "o których mowa w art. 6 ust. 2 pkt 4", a w tej chwili nie ma takiej jednostki redakcyjnej, nie bardzo wiem, do czego ten przepis ma odsyłać.

To może pan mecenas by dopracował ten zapis legislacyjnie, bo co do idei się zgadzamy, że kolekcjonerom trzeba dać możliwość zbierania...

Czyli zostawimy dwa punkty na posiedzenie plenarne i przejdziemy do punktu następnego, dwudziestego trzeciego.

Punkt dwudziesty trzeci to uwaga o charakterze redakcyjnym.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko ministerstwa?

Popieramy.

Senator Okła przejął poprawkę.

Przystępujemy w związku z tym do głosowania.

Kto jest za? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Mecenasie, następny punkt.

W punkcie dwudziestym czwartym wątpliwość budzi określenie "broń palna przekazywana z zapasów rządowych". Określenie to jest powtórzeniem rozwiązań użytych w dyrektywie. Wydaje się ono wymagać dostosowania do specyfiki polskiego systemu prawnego. Przede wszystkim należy się zastanowić nad potrzebą wprowadzenia takiego rozwiązania do ustawy. Zgodnie z przepisami ustawy broń palna zawsze będzie posiadała oznakowanie, czyli broń palna przekazywana z zapasów rządowych - oczywiście w dalszym ciągu pozostaje otwarte pytanie, przez kogo, w jakim trybie i jakim podmiotom - będzie już oznakowana. Na wypadek, gdyby jednak w obrocie w dalszym ciągu pozostawała jakaś kategoria broni nieoznakowanej, należałoby zastanowić się nad mechanizmem przejściowym, a nie wprowadzać do ustawy takiego przepisu na stałe, nie wyjaśniając, czym jest kategoria broni z zapasów rządowych. Dziękuję.

"Broń palna z zapasów rządowych" jest terminem, który przywędrował do nas z zagranicy. My rozumiemy przez to pojęcie całość broni, która jest obecnie w rękach rządu, czyli w zapasach rządowych, którymi dysponują Siły Zbrojne, Policja i inne służby. Jeśli coś z tej broni jest im zbędne, przekazują to Agencji Mienia Wojskowego, która z kolei dysponuje bronią z zapasów rządowych. Będzie to więc broń tego rodzaju.

Trudno mi tu rozważać, czy potrzebne jest szersze definiowanie tego pojęcia, bo to właśnie o tego rodzaju broń będzie chodziło i w ten sposób ta broń będzie się dostawała między innymi na rynek cywilny. Jeśli będzie chciał to zakupić przedsiębiorca, który następnie będzie odsprzedawał tę broń osobom cywilnym - po przerobieniu bądź w postaci nieprzerobionej - czy na przykład broń kolekcjonerską, bo mówimy tu o takiej kategorii broni, to teraz będzie musiał broń kolekcjonerską oznakować zgodnie z zasadami, które będziemy musieli wprowadzić do 2014 r. O takie oznakowanie będzie chodziło. Obecnie ta broń, która jest już na przykład bronią historyczną, znajduje się w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego, bo została jej przekazana, a jeśli Agencja Mienia Wojskowego taką broń z zapasów rządowych będzie zbywać przedsiębiorcy, który posiada koncesję, to powstanie obowiązek oznakowania takiej broni zgodnie z wytycznymi, które wprowadzamy obecnie w życie. Do tego sprowadza się to zagadnienie.

Panie Mecenasie, proszę.

Rozumiem, że ta broń nie jest w tym momencie oznakowana? Bo jeżeli jest, to nie ma potrzeby jej znakowania.

Jest opatrzona znakami, które były stosowane przy jej produkcji w latach 1945, 1955, 1985, a teraz przechodzimy na kolejną generację oznakowania, czyli na jednej z istotnych części broni bądź na całym egzemplarzu będzie oznakowanie, które będzie się składało z kodu, który będzie identyfikował kraj, wytwórcę, rok itd. To będzie musiało być naniesione i będzie musiała być sporządzona odpowiednia dokumentacja, która będzie musiała być przechowywana przez przedsiębiorcę, a jeśli dojdzie do likwidacji przedsiębiorstwa, zostanie przekazana właściwemu organowi, który będzie ją przechowywał nadal, aby historia tego egzemplarza broni...

Wynika to wprost z potrzeby wprowadzenia oznakowania broni. Zapis "z zapasów rządowych" po prostu musi zostać.

Jeszcze jeden pan się zgłaszał. Zapraszamy do zabrania głosu.

Inspektor Paweł Szymanik.

Chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że w tym zapisie prawdopodobnie najbardziej chodzi o istotne części zapasowe broni, które są oznakowane w ramach kompletowania danej broni, na przykład naprawialnej. I często tego rodzaju części są sprzedawane do wykorzystania rusznikarskiego. Są to lufy karabinów maszynowych, które rusznikarz przetwarza na lufy sztucerowe itd., itd.

Bez tego szczególnego przepisu nie powstanie obowiązek oznakowania broni przy jej wprowadzaniu do obrotu? Zdaje się, że powstanie. Mogę być w błędzie.

Przepis ten mówi o broni z zapasów rządowych, czyli wskazuje źródło pochodzenia tej broni. Jeżeli ja jestem przedsiębiorcą koncesjonowanym, który produkuje broń, z części składa egzemplarz broni, to zgodnie z ustawą o broni i amunicji na mnie ciąży obowiązek oznakowania tej broni według nowych zasad.

Co do zasady przepisy, które wprowadzamy, dotyczą takiej sytuacji, że jest broń również wytworzona przed wejściem w życie tych przepisów. Jest to broń znajdująca się w dyspozycji rządu, który mógł przyjmować różnego rodzaju inne oznakowania tej broni. Jeśli jednak tę broń z zapasów rządowych przekazujemy na rynek cywilny, to przedsiębiorca, który będzie tę broń umieszczał na rynku cywilnym lub ją sprzedawał, będzie miał obowiązek odpowiedniego jej oznakowania. I o takie oznakowanie tu chodzi.

(Głos z sali: Proponujemy, żeby jednak pozostał zapis w tym brzmieniu. Bo to jest doprecyzowanie, że na wypadek sprzedaży musi być oznakowanie według nowej dyrektywy.)

Rozumiem.

Czy ktoś z kolegów chce to przejąć? Nie.

Przechodzimy do punktu następnego.

Wątpliwości biura budzi wprowadzenie pojęcia "istotne części amunicji" bez ich zdefiniowania w ustawie. Jest pytanie do ministerstwa, czy dostrzega potrzebę zdefiniowania tego pojęcia.

Istotne części amunicji, o których mowa w ustawie o broni i amunicji, to między innymi spłonka, łuska, materiał miotający, proch, nabój, także wypełniony materiałem wybuchowym. Jest to pojęcie znane i tym samym tego rodzaju ewidencja prowadzona istotnie...

Dziękuję.

Panie Mecenasie?

Wątpliwości budzi, czy ta definicja z ustawy o broni i amunicji znajdzie zastosowanie. Ustawa o obrocie materiałami wybuchowymi, definiując broń palną i jej istotne elementy, odwołuje się do definicji ustawy o broni, ale definiując pojęcie amunicji, wprowadza swoje pojęcie i nie odnosi się do ustawy o broni i amunicji. Wydaje się, że nie będzie można zastosować definicji zaczerpniętej z ustawy o broni i amunicji, może by więc warto było wprowadzić odpowiednią definicję do ustawy o obrocie materiałami wybuchowymi, posiłkując się definicją zawartą w ustawie o broni.

Do tej pory nie było z tym żadnego problemu. Było rozporządzenie w sprawie ewidencjonowania obrotu bronią i amunicją i tak naprawdę, jeżeli ktoś nabywał jako myśliwy proch, spłonki czy łuski do własnego elaborowania amunicji, były one traktowane jako istotne części amunicji i ten przedsiębiorca z jednej strony posiadający koncesję...

Dobrze.

Poproszę o następny punkt, dwudziesty szósty.

Ta uwaga również nie jest poparta propozycją poprawki, a przepis art. 30 może budzić wątpliwości związane z ewentualnym nieuwzględnianiem innych przepisów ustawowych dotyczących zasad obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Jako przykład można podać, że zgodnie z art. 30 broń sprzedaje się także innym podmiotom niż wymienione w tym przepisie, jeżeli odrębne przepisy tak stanowią, nie ma jednak takiego warunku przy amunicji i może się okazać, że nabywając broń, nie będzie można nabyć amunicji do broni. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Nadkomisarz Katarzyna Olejnik...

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę do mikrofonu.)

Nadkomisarz Katarzyna Olejnik, Komenda Główna Policji.

Istotnie, pan legislator ma rację. Zastosowanie tej regulacji pojawiło się w momencie, gdy powstało CBA. Nie było jeszcze przepisów, na podstawie których CBA mogłoby zostać wyposażone w broń i dokonując zakupu skorzystało z możliwości określonej w art. 30 ust.2 pkt 2i: "innym podmiotom, których dostęp do broni i amunicji regulują odrębne przepisy". Nie było przepisów umożliwiających tej służbie zakup amunicji, tak że jest to uwaga zasadna i należałoby analogiczny zapis w wypadku możliwości zakupu amunicji wprowadzić.

Co w związku z tym, Panie Mecenasie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Mecenasie, proszę.

Teraz to rozstrzygamy czy zostawiamy na później?

Zostawimy to na później. To jest trzeci element do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Mecenasie, proszę o punkt dwudziesty siódmy.

(Głos z sali: Dwudziesty piąty.)

Nie, będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie dotyczące broni.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym siódmym ma charakter technicznolegislacyjny. Dotyczy usunięcia zbędnych elementów wytycznych do wydania rozporządzenia.

Popieracie to, tak? A ktoś przejmuje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przejął, tak? Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Punkt dwudziesty ósmy, Panie Mecenasie.

Punkt dwudziesty ósmy. Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym ósmym dotyczy prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 30 ustawy. Powinny one zostać utrzymane do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 30 ust. 5 nowej ustawy, a nie art. 30 ust. 3. To jest korekta błędnego odesłania. Jednocześnie w uwadze tej Biuro Legislacyjne proponuje rozważenie czasowego utrzymania w mocy przepisów wydanych na podstawie art. 25c ustawy o obrocie materiałami wybuchowymi i art. 43 ust. 12 ustawy o broni i amunicji. Upoważnienia do wydania tych przepisów wykonawczych zmieniają się w zakresie wytycznych dotyczących treści tego upoważnienia, utracą więc one moc z dniem wejścia w życie ustawy. Jeżeli do tego dnia nie zostaną wydane nowe przepisy wykonawcze, powstanie luka.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Emilia Chojnowska, Departament Prawny.

Z tego, co wiem, wynika, że rozporządzenia Rady Ministrów wydanego na podstawie art. 25c nie ma, nie ma więc chyba sensu utrzymywanie go w mocy.

Jeżeli na podstawie art. 25c do tej pory nie zostało wydane rozporządzenie, to ja oczywiście wycofuję się z tej propozycji. A jeśli chodzi o art. 43 ust. 12?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Maciej Klima: Tak jest, art. 43 ust. 12.)

Dotychczasowy.

Tu też jest błąd, bo art. 43 ust. 12 mówi o tym, że Komendant Główny Policji niezwłocznie zawiadamia właściwe...

To jest nowe brzmienie przepisów, brzmienie dotychczasowe to jest ust. 12, a nowe brzmienie - ust. 16.

Zastępuje się wyrazami...

Senator Okła przejmuje poprawkę?

(Senator Michał Okła: Tak.)

(Głos z sali: Jakby nie było...)

Tak, tak. Dobrze. Pan senator Okła przejmuje poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

A jeszcze pan...

...bez utrzymywania w mocy przepisów wydanych na podstawie art. 25c.

Zajmujemy się tylko art. 43.

Kto jest za? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Tak jak pan mecenas powiedział, poprawka dwudziesta piąta nie wchodzi w rachubę.

I jeszcze ostatnia uwaga, dwudziesta dziewiąta.

Ostatnia uwaga ma tak naprawdę charakter pytania do wnioskodawców, czy dostrzegają oni potrzebę wprowadzenia odpowiednich przepisów przejściowych i końcowych.

To jest istotna kwestia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zdaniem wnioskodawców istnieją tu wątpliwości. Zmieniają się na przykład przepisy dotyczące wydawania pozwoleń na broń palną. Czy dotychczasowe pozwolenia będą utrzymane w mocy? W postępowaniach, które się toczą, można by przyjąć zasadę bezpośredniego działania prawa nowego, powinny więc się toczyć na podstawie nowych przepisów. Myślę, że należałoby rozstrzygnąć wszystkie te kwestie: zachowania ważności zgód przewozowych, zaświadczeń uprawniających do nabycia broni, europejskiej karty broni palnej, pozwolenia na broń.

Panie Ministrze, zostawmy to jako czwarty element do doprecyzowania.

Cztery punkty będą jeszcze doprecyzowane.

Panie Mecenasie, dziękuję panu za pracę.

(Głos z sali: Czy można?)

Panie Ministrze... Proszę bardzo.

Mamy jeszcze jedną, bardzo istotną propozycję.

(Głos z sali: Dwie.)

Ale jedna nie powinna budzić kontrowersji. W art. 10 ust. 6 ustawy o broni i amunicji, gdzie jest mowa o posiadaniu "amunicji szczególnie niebezpiecznej w postaci", po korektach sejmowych wypadł nam z projektu pierwotnego pkt 4 w brzmieniu: Amunicji wytworzonej niefabrycznie, w tym także takiej, do której wytworzenia wykorzystywane są fabrycznie nowe elementy amunicji z wyłączeniem amunicji wytwarzanej na własny użytek przez osoby posiadające pozwolenie na broń myśliwską lub sportową.

Chodzi o to, żeby do tej "amunicji szczególnie niebezpiecznej" dołączyć jeszcze zapis, że może być wytwarzana chałupniczo, niefabrycznie, a jest amunicją szczególnie niebezpieczną. Gdyby była możliwość...

Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę o opinię jeszcze w tej sprawie.

Jest to poprawka o charakterze merytorycznym.

Merytorycznym, tak.

Proszę.

Ja mam uwagę odnośnie do propozycji pana ministra, żeby rozszerzyć katalog osób, które mogłyby elaborować amunicję same, ponad posiadaczy pozwoleń myśliwskich i sportowych, o posiadaczy pozwoleń kolekcjonerskich lub pamiątkowych. Nie widzę sensu w tym, że myśliwy lub sportowiec może sobie elaborować amunicję, a kolekcjoner nie. Jedni i drudzy mogą kupować elementy do fabrykacji amunicji, ale kolekcjoner nie może z tych elementów złożyć sobie amunicji.

(Głos z sali: To są przepisy przejściowe zlikwidowane rozporządzeniem.)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Możemy uwzględnić jeszcze tę korektę i wtedy zapis ten byłby poszerzony właśnie o amunicję kolekcjonerską. Proszę o włączenie tego.

W ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym po słowie "kolekcjonerzy" dodajmy "nabywać proch i spłonki". Na zasadzie...

...umożliwienia.

Kto z kolegów przejmuje propozycję?

Pan senator Okła przejął propozycję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, następne. Wiem, że pan miał taki zestaw...

Mamy jeszcze poprawkę, którą wprowadzono w Sejmie, a z którą nie do końca się zgadzamy. Mianowicie w art. 10 ust. 2 wprowadzono zapis: pozwolenie na broń wydaje się w celach rekreacyjnych. I później...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Maciej Klima: Proszę o spokój, Koledzy.)

...osoby, które dostają takie pozwolenie, nie muszą spełniać takich wymogów jak osoby, które dostają broń do celów sportowych. Cele rekreacyjne to jest taka furtka, która daje możliwość otrzymania broni, co prawda o kalibrze poniżej 6 mm, ale furtka ta niekoniecznie jest zgodna z celami naszej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie? To jest art. 10 ust. 2 pkt 9.

Wymagałoby to również zmiany w ust. 3 pktu 8 i w ust. 4 pktu 8, to znaczy skreślenia tych celów rekreacyjnych również w ust. 3 i 4, czyli skreślenie pktu 9 w ust. 2 i pktu 8 w ust. 3 i 4.

Pktu 8 w ust. 4.

Czy ktoś z kolegów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Tomasz Kwiecień, prezes Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego.

W pełni popieramy poprawkę zgłoszoną przez pana ministra. Nie rozumiem, jak to się stało, że między drugim a trzecim czytaniem znalazła się ta broń do celów rekreacyjnych. Nikt nie wie, o co chodzi, gdzie ta rekreacja z bronią ma być uprawiana: Czy to na działce, czy w lesie? Strzelcy sportowi mają zdać egzamin, mają posiadać licencję, mają co roku przejść badania lekarskie, żeby tę licencję otrzymać, a do celów rekreacyjnych w zasadzie nie jest potrzebne nic poza chęcią posiadania broni.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja niestety, muszę zaprzeczyć słowom pana prezesa, bo żeby otrzymać pozwolenie posiadania broni do celów rekreacyjnych, trzeba będzie, po pierwsze, spełnić wymagania opisane w art. 10, czyli udokumentować członkostwo w stowarzyszeniu o charakterze wychowawczym lub patriotyczno-obronnym, a oprócz tego spełnić pozostałe wymogi ustawy, które w nowelizacji nie są dotykane, czyli przejść badania lekarskie, tak jak każdy posiadacz pozwolenia na broń musi je przejść, i po drugie - tak sądzę, znając dotychczasową praktykę policyjną - zdać egzamin, co będzie niezwykle poważną przeszkodą na drodze do otrzymania takiego pozwolenia. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z kolegów senatorów przejmuje poprawkę pana ministra? Senator Okła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przejmuje teraz? (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega Owczarek.

Przystępujemy do głosowania z rozszerzonym zakresem nie tylko usunięcia pktu 9, ale też pktu 8 w ust. 4, tak jak pan zasugerował.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Panie Ministrze?

Dziękujemy za wsparcie i życzliwość.

(Rozmowy na sali)

Głosujemy nad całością.

(Członek Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Piotr Paszkowski: Ja mam jeszcze jeden problem.)

Proszę bardzo.

To jest problem, który, jak sądzę, nie został zauważony podczas prac sejmowych. Dotyczy to posiadania broni historycznej i jej replik na nabój scalony, wytworzonej przed rokiem 1850. Otóż od roku 1994 posiadanie wszelkiej broni sprzed roku 1850 bez pozwolenia jest legalne, w tym również broni na nabój scalony. Są takie konstrukcje. Jeżeli przyjmiemy obecny zapis art. 11 pkt 10: "Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni".

Jeżeli państwo przyjmą ten zapis bez zmiany, spowoduje to, że dzisiejsi legalni posiadacze broni na nabój scalony, wytworzonej przed rokiem 1850, w dniu wejścia w życie ustawy staną się nielegalnymi posiadaczami broni. To jest dość istotny problem. Trudno powiedzieć jak wielki, bo nikt tej broni nie liczy, bo ona jest posiadana bez pozwolenia, ale według naszych szacunków dotyczy to co najmniej kilkuset, jeśli nie kilku tysięcy osób. Bez sensu jest stawianie ich jednego dnia na równi z przestępcami, dlatego proponuję jakąś formę przepisu przejściowego. Na przykład w przepisach przejściowych proponuję wprowadzenie art. 3 ust. 3 - nie wiem, czy jest to poprawne z legislacyjnego punktu widzenia i mam tu prośbę o pomoc do pana mecenasa - który miałby dwa punkty. Pierwszy punkt następującej treści: Posiadacze broni palnej na nabój scalony, wytworzonej przed 1850 r., lub replik tej broni mogą w terminie dziewięćdziesięciu dni od wejścia w życie ustawy wystąpić do właściwego organu Policji o wydanie pozwolenia na broń do celów kolekcjonerskich. Tu cel kolekcjonerski wydaje się najbliższy celowi, w jakim ci ludzie tę broń posiadają.

I punkt drugi: Jeśli pozwolenie, o którym mowa w pkcie 1, będzie dotyczyło jedynie broni, o której mowa w pkcie 1, czyli jedynie tej archaicznej broni na nabój scalony, od ubiegającego się nie wymaga się przynależności do stowarzyszenia o charakterze kolekcjonerskim.

Wymaganie przynależności do stowarzyszenia o charakterze kolekcjonerskim wobec takich osób byłoby jedynie mitręgą organizacyjną, ponieważ osoby te w tej chwili posiadają tę broń legalnie bez żadnej przynależności i wymaganie od nich tej przynależności wydaje się nieuzasadnione. Gdyby jednak chcieli rozszerzyć sobie to pozwolenie poza tę grupę broni, musieliby należeć do stowarzyszenia. Tu mam taką propozycję dość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta numeracja jest ściśle robocza.

Ale w art. 11 w pkcie 10 mamy zapis mówiący, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku "posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885, oraz replik tej broni", bez określenia wielkości naboju.

Pan senator cytuje obecne brzmienie przepisów, nowelizacja zaś wprowadza zapis następującej treści w art. 11 pkt 10: "posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885, oraz replik tej broni". Wyklucza to broń na nabój scalony, a takie konstrukcje są. Najpopularniejszym typem takiej konstrukcji są strzelby śrutowe typu La Fosche, z tak zwanym zapłonem sztyftowym. Jest to jak najbardziej broń na nabój scalony, nie rozdzielnego ładowania, tylko na nabój scalony, a są to konstrukcje grubo sprzed roku 1850.

Czy sformułowanie "broni palnej wytworzonej przed rokiem 1850", bez sprecyzowania rodzaju naboju byłoby wystarczające? Tym sposobem omijalibyśmy...

Moim zdaniem tak, ale w ramach prac sejmowych, konsultacji z państwem z ministerstwa, z panem ministrem osobiście, doszliśmy do porozumienia i zgody, że znoszenie pozwoleń na wszelką broń sprzed roku 1885, również na tę na nabój scalony, byłoby nieuzasadnione. My się zgadzamy z tym stanowiskiem, bo wiemy, że Policja i ministerstwo nie chcą zbytnio rozszerzać katalogu broni, na którą nie byłoby wymagane pozwolenie. Dlatego powstał ten zapis o amunicji rozdzielnego ładowania.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan inspektor się zgłaszał. Proszę bardzo.

Podinspektor Paweł Szymanik.

Zapis zaproponowany w tej nowelizacji był też konsultowany wcześniej z czynnikami społecznymi. Proszę zwrócić uwagę, że i tak, że tak powiem, wychodzi się naprzeciw, przesuwając datę z dość niedobrego zapisu daty 1850, która stwarzała różne problemy, do roku 1885, co daje duże możliwości posiadaczom broni czarnoprochowej, bo o to głównie chodziło. Dodatkowo została dołożona broń odtylcowa rozdzielonego ładowania i to był też głos, nazwijmy to, społeczeństwa, nie Policji. Według mnie zbyt daleko idące są jednak rozwiązania zmierzające w stronę dopuszczania bez pozwolenia amunicji scalonej i broni na tę amunicję. Wejdziemy w najnowsze kategorie. Być może jest tu problem samej broni z tamtego okresu, tutaj zaś wchodzą już repliki. I to jest, według mnie, problem, który musiałby być rozważony od nowa.

A czy rozdział prawny repliki od zabytku w tym momencie nie...

Jeszcze raz, proszę bardzo.

Chciałbym to wyjaśnić, bo chyba pan inspektor nie do końca rozumie intencje tego zapisu. Intencja jest tylko taka, żeby ci, którzy w tej chwili posiadają broń legalnie - bo oni ją posiadają legalnie, dubeltówkę La Fosche można w tej chwili posiadać legalnie bez pozwolenia - mogli przyjść w ciągu tych dziewięćdziesięciu dni od wejścia w życie ustawy do właściwego organu Policji, oświadczyć, że posiadają taką broń i wystąpić o pozwolenie. Jeżeli Policja będzie miała wobec tych osób zastrzeżenia natury zasadniczej, na przykład osoby te będą podpadały pod przesłanki negatywne, a wiemy, jakie to są przesłanki negatywne, to Policja po prostu nie wyda takiego pozwolenia.

Panie Ministrze?

Uwagi pana prezesa są słuszne i my zgadzamy się co do tego, żeby osobom, które dzisiaj posiadają tę broń, dać szanse uzyskania stosownych zezwoleń i określenia vacatio legis na uzyskanie zezwolenia. Musimy dopracować z Biurem Legislacyjnym brzmienie tej poprawki, a ideę podzielamy.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

(Brak nagrania)

Jeśli chodzi o ostatnią z propozycji poprawek, to oczywiście ja się podejmuję opracować jakiś przepis - rozumiem, że we współpracy z ministerstwem. Od Wysokiej Komisji zależy, czy teraz przyjmuje go w brzmieniu, w jakim został przedstawiony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Michał Okła: Przejmuję.)

Przejmuje kolega?

(Senator Michał Okła: Tak jest.)

Senator Okła przejął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (6)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan senator Kraska.

(Głos z sali: Jeszcze się spotkamy.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję wszystkim zebranym.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować i pogratulować wszystkim, którzy pracowali nad stworzeniem tej ustawy, bo jest to naprawdę bardzo dobra ustawa, myślę, że w tej chwili najlepsza w Europie. Serdecznie gratuluję.