Zapis stenograficzny (102) z 8. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 23 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druk senacki nr 38, druki sejmowe nr 83, 114).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej (druk senacki nr 40, druki sejmowe nr 73, 95, 95-A).

3. Plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2008 r.

4. Sprawy organizacyjne.

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, bo zaraz rozpoczynamy.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zamknięcie drzwi.

Witam państwa na ósmym już posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W porządku obrad są trzy punkty. Państwo senatorowie mają przed sobą porządek...

(Senator Andrzej Grzyb: Mam uwagę do porządku obrad.)

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić w imieniu własnym i kolegów, żeby do przedstawionego nam porządku obrad dopisać jeszcze jeden punkt, taki, który obejmowałby dyskusję nad sposobem pracy naszej komisji.

Rozumiem, że dopiszemy to w sprawach różnych, tak?

(Senator Andrzej Grzyb: Tak, kiedy już nie będzie gości i zostaniemy we własnym gronie.)

Dobrze, nie widzę problemów.

W związku z tym przyjmujemy ten porządek obrad, który został zaproponowany, wraz z dodatkowym punktem dotyczącym sposobu pracy naszej komisji.

Witam pana ministra Kazimierza Plockego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, witam również osoby towarzyszące.

Punkt pierwszy dzisiejszych obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, druk senacki nr 38 i druki sejmowe nr 83 i 114.

Proszę pana ministra o wprowadzenie do tego punktu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W przedłożonej Wysokiej Komisji ustawie z dnia 10 stycznia 2008 r. o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt dokonano wdrożenia dyrektywy 2005/36 Wspólnoty Europejskiej w części dotyczącej sektorowego zawodu lekarza weterynarii.

W ustawie tej zawarto uregulowania zapewniające możliwość wykonywania zawodu lekarza weterynarii w Polsce przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Konfederacji Szwajcarskiej i państw członkowskich Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu, a także stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Ustawa zawiera przepisy zapewniające obywatelom państw członkowskich, których kwalifikacje zostały uznane, prawo do wykonywania zawodu lekarza weterynarii na takich samych zasadach jak osobom, które kwalifikacje takie uzyskały w polskich uczelniach weterynaryjnych.

W ustawie określono właściwości okręgowej rady lekarsko-weterynaryjnej jako organu wydającego prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii, a ponadto szczegółowo określono wymagania, które muszą spełniać osoby, aby Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna mogła wyrazić zgodę na wykonywanie zawodu lekarza weterynarii, oraz odstępstwa dla obywateli z poszczególnych państw członkowskich, którzy nie spełniają minimalnych wymagań w zakresie kształcenia. Dotyczy to również wymagań w odniesieniu do osób chcących czasowo wykonywać zawód lekarza weterynarii na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa zawiera wykaz obowiązujących w poszczególnych państwach członkowskich dokumentów potwierdzających posiadanie kwalifikacji do wykonywania zawodu lekarza weterynarii oraz zasady składania wniosków, weryfikacji dokumentów, a także przyznawania przez okręgową radę lekarsko-weterynaryjną prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii w Polsce.

Ustawa wprowadza obowiązek używania tytułu "lekarz weterynarii" w języku polskim oraz określa zasady posługiwania się tytułem wskazującym na uzyskane wykształcenie przez osoby wykonujące zawód lekarza weterynarii na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W ustawie określono również warunki przyznawania prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii osobom, które nie są obywatelami państwa członkowskiego. Ponadto w ustawie rozszerzono zakres wykonywania zawodu lekarza weterynarii o badania i ocenę weterynaryjnej jakości pasz leczniczych w zakresie ich wytwarzania i dystrybucji, co wiąże się z wejściem w życie ustawy o paszach z dnia 22 lipca 2006 r.

Niniejsza ustawa w art. 2 zawiera również zmianę ustawy z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Zmiana ta umożliwi do dnia 30 grudnia 2009 r. stosowanie do identyfikacji owiec i kóz przeznaczonych do handlu dwóch jednakowych kolczyków z numerem identyfikacyjnym albo jednego kolczyka z numerem identyfikacyjnym i jednego kolczyka zawierającego elektroniczny identyfikator, w zależności od wyboru dokonanego przez posiadacza. Zgodnie z obowiązującą ustawą o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt od dnia 1 stycznia 2008 r. w przypadku owiec i kóz przeznaczonych do handlu obligatoryjne jest stosowanie elektronicznej identyfikacji tych zwierząt. Jednakże w związku ze zmianą przepisów Unii Europejskiej regulujących tę kwestię możliwe było odłożenie w czasie tego obowiązku, a więc do końca grudnia 2009 r.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przedkładając powyższe uzasadnienie, równocześnie pragnę poinformować Wysoką Komisję, że zgodnie z art. 63 dyrektywy 2005/36 Wspólnoty Europejskiej ustawa z dnia 10 stycznia 2008 r. o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt powinna była wejść w życie z dniem 20 października 2007 r. Niedotrzymanie tego terminu spowodowało, że Komisja Europejska zwróciła uwagę, że upłynął termin transpozycji dyrektywy oraz że żadne środki transpozycji nie zostały notyfikowane Komisji.

Z uwagi na pilną potrzebę wejścia w życie przepisów niniejszej ustawy zwracam się do Wysokiej Komisji z bardzo uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to o tyle istotne, że chcielibyśmy dochować szczególnej staranności, a ewentualne uwagi, które będą być może zgłoszone w trakcie dyskusji, chcielibyśmy uwzględnić w nowelizacji, która prawdopodobnie będzie w drugim półroczu tego roku. Chodzi o to, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, i o to w imieniu kierownictwa resortu proszę Wysoką Komisję. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi za szczegółowe informacje.

Proszę panią legislator o wyrażenie stanowiska w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zazwyczaj w swojej opinii w pierwszej części przedstawia ogólne założenia ustawy, jej cel i przedmiot. Tam też starałam się zaprezentować państwu, jeszcze szerzej, niż zrobił to pan minister, cele, przedmiot ustawy, wzajemne relacje z innymi ustawami dotyczącymi zawodów regulowanych, a także tok prac legislacyjnych nad poszczególnymi ustawami i nad tą ustawą, którą obecnie rozpatrujemy.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to dotyczą one drobnych spraw i uwag tych mam cztery.

Pierwsza z nich odnosi się do art. 1 ust. 1 lit. b nowelizacji, a dotyczy konkretnie art. 1 ust. 1 pktu 9 ustawy nowelizowanej. Mianowicie dodaje się pkt 9, w którym wskazuje się uprawnienie lekarza weterynarii do wydawania recept na produkty lecznicze. W moim przekonaniu przepis ten jest niejasno sformułowany, brzmi on bowiem następująco... Uprawnienie lekarza weterynarii polega na "wydawaniu recept na produkty lecznicze, z wyłączeniem produktów leczniczych weterynaryjnych, które będą stosowane u zwierząt". Sporo czasu zajęło mi rozszyfrowanie tego przepisu, gdyż poszczególne człony tego zdania tak się łączą, że w zasadzie nie wiadomo, który człon z którym. Pokusiłam się o sformułowanie tego przepisu w sposób bardziej jasny. Chodzi w nim mianowicie o to, że lekarz weterynarii będzie mógł wystawiać recepty na produkty lecznicze, które są przeznaczone dla ludzi, w pewnych sytuacjach, kiedy brak będzie produktów leczniczych weterynaryjnych, a są to takie produkty lecznicze, które są stosowane tylko u zwierząt, lekarz weterynarii będzie mógł wystawiać receptę na lek dla ludzi, który będzie można wykupić w aptece.

Rozszerzeniem tego uprawnienia lekarza weterynarii jest art. 69 ustawy nowelizowanej. W mojej opinii na stronie 3 na dole macie państwo mniej więcej przytoczoną treść art. 69, który daje podstawę do wydania rozporządzenia wykonawczego upoważniającego właściwych ministrów do określenia oznakowania trybu i zasad wystawiania przez lekarzy weterynarii recept na produkty lecznicze przeznaczone dla ludzi, które będą stosowane u zwierząt w sytuacji, gdy brak jest weterynaryjnego produktu leczniczego dopuszczonego do obrotu.

Mając na uwadze brzmienie tej delegacji ustawowej i fakt, że nie ulega ona zmianie, a jednocześnie widząc potrzebę rozszerzenia kompetencji lekarza weterynarii poprzez umieszczenie tu merytorycznego przepisu uprawniającego go właśnie do wystawiania tych recept, pokusiłam się o zaproponowanie tego punktu w takim brzmieniu, jakie przedstawiłam w mojej pierwszej propozycji w uwagach szczegółowych. Ten punkt brzmiałby mianowicie następująco: "wystawianiu recept na produkty lecznicze, które mogą być stosowane u zwierząt w przypadku braku dopuszczonych do obrotu odpowiednich produktów leczniczych weterynaryjnych". W moim przekonaniu ta pierwsza propozycja, chociaż mam również i drugą, wydaje się bardziej zrozumiała i jasna oraz jest bardziej dostosowana do brzmienia delegacji ustawowej zawartej w art. 69. Tyle, jeśli chodzi o pierwszą uwagę.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pktu 2 nowelizacji. I chodzi tutaj o brzmienie dodawanego przepisu art. 1a w ustawie nowelizowanej, a konkretnie o nazwę organizacji Europejskie Stowarzyszenie Wolnego Handlu, EFTA. We wszystkich przepisach, z wyjątkiem jednego, mianowicie z wyjątkiem ustawy o nawożeniu, w przepisach ustaw dotyczących zawodów regulowanych, mało tego, w ustawie podstawowej, która reguluje kwestie ogólne dotyczące zawodów regulowanych - ustawa ta jest w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, a ustawa dotycząca lekarzy jest już uchwalona i jest w toku prac w Senacie - organizację EFTA nazywa się Europejskim Porozumieniem o Wolnym Handlu. I to jest moje pytanie do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jak powinniśmy jednolicie nazywać tę organizację w całym systemie prawa: czy zmienić jej nazwę w tej ustawie, tak aby dostosować ją i do ustaw rozpatrywanych w tej chwili, i do już istniejących w systemie, czy też przejść na takie nazewnictwo, które zostało użyte w naszej nowelizacji? To jest druga uwaga.

Trzecia moja uwaga dotyczy art. 1 pktu 4 nowelizacji, a konkretnie art. 2a ust. 1 pktu 2 lit. c ustawy nowelizowanej. Do tego przepisu wkradł się błąd. Mianowicie w ostatnim członie tego przepisu znalazł się niepotrzebnie spójnik "lub", który bezwzględnie trzeba usunąć. I zaproponowałam trzecią poprawkę, usuwającą niepotrzebny spójnik "lub".

I ostatnia uwaga dotyczy dodanej w naszej nowelizacji zmiany ustawy z 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt polegającej na dodaniu przepisu przejściowego, o którym mówił pan minister, a dotyczącego znakowania owiec i kóz przeznaczonych do handlu po dniu 1 stycznia 2008 r. Tu tylko pragnę zauważyć, że jest to przepis, który nie był zawarty w projekcie. Zmiana ta została dodana na posiedzeniu komisji w pierwszym czytaniu i w mojej opinii wymaga jedynie zajęcia stanowiska przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, gdyż Senat nie posiada takiego stanowiska na piśmie.

To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan minister chciałby się odnieść do poprawek, które zostały zaproponowane przez panią legislator?

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani mecenas za bardzo wnikliwe przeanalizowanie ustawy, która dzisiaj jest analizowana przez Wysoką Komisję. Chciałbym się odnieść do uwag zgłoszonych przez panią mecenas.

Uwaga pierwsza. Otóż chciałbym jasno stwierdzić, że z cytowanych definicji wynika, że każdy produkt leczniczy weterynaryjny jest produktem leczniczym, ale nie każdy produkt leczniczy jest produktem leczniczym weterynaryjnym. I to jest ta kwestia rzeczywiście wymagająca uściślenia, którą my tutaj doprecyzowujemy. Celem ustawodawcy było doprecyzowanie katalogu czynności lekarsko-weterynaryjnych w zakresie wydawania recept przez lekarzy weterynarii na produkty lecznicze z wyłączeniem produktów leczniczych weterynaryjnych, które będą stosowane w leczeniu zwierząt, a zasady stosowania produktów leczniczych u zwierząt określają szczegółowo przepisy ustawy - Prawo farmaceutyczne. Przepis ten w brzmieniu uchwalonym przez Sejm nie budzi wątpliwości merytorycznych środowiska weterynaryjnego, do którego przede wszystkim ten przepis jest skierowany. To jest pierwsze wyjaśnienie.

Co do uwagi drugiej... Chciałbym tutaj odnieść się do "Dziennika Ustaw" nr 129 z 1994 r., w którym jest mowa o Europejskim Stowarzyszeniu Wolnego Handlu. A więc my opieramy się na oficjalnych dokumentach, które obowiązują, i na umowach, które zostały podpisane przez Rzeczpospolitą Polską. Myślę, że to jest wyjaśnienie, które powinno wyczerpać państwa wątpliwości.

Co do uwagi trzeciej, dotyczącej kwestii użycia słowa "lub", to rzeczywiście uwaga ta ma charakter redakcyjny i jej nieuwzględnienie nie spowoduje większych trudności w stosowaniu tego przepisu. Dlatego też z uwagi na pilną potrzebę wejścia w życie ustawy prosiłbym Wysoką Komisję o przyjęcie naszych propozycji.

Co do czwartej uwagi zgłoszonej przez panią mecenas, że do ustawy włączono także przepisy ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt gospodarskich, to chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że w trakcie prac sejmowych Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłosił uwag do tej propozycji i potwierdził jej zgodność z prawem Unii Europejskiej. Zresztą w grudniu ubiegłego roku Rada Ministrów Unii Europejskiej podjęła decyzję o tej dwuletniej derogacji, jeśli chodzi o znakowanie owiec i kóz, a więc można powiedzieć, że jest to już przepis unijny, który chcemy zacząć stosować w Polsce od roku 2008.

To wyczerpuje moje wyjaśnienia do uwag pani mecenas. Proszę Wysoką Komisję o ich przyjęcie.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, jeśli można.)

Proszę, pan senator Skurkiewicz.

Ja mam pytanie do pana ministra. W związku z tym, co pan minister powiedział, rozumiem, że sugeruje pan, aby to słowo "lub" w zapisie art. 2a pozostawić, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak jest.)

To odnoszę wrażenie, że nie bardzo pan minister rozumie funkcję Senatu, no bo, z całym szacunkiem, troszeczkę narażamy się na śmieszność. Ja zacytuję panu, jak będzie cała ta sekwencja brzmiała. Po przecinku będzie tak: "jak dokument wydany przez właściwe organy lub Republiki Słowenii, albo". No, Panie Ministrze, z całym szacunkiem, to nie trzyma się kupy.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?

Proszę.

Ja mam pełną świadomość ułomności tego zapisu i dziękujemy za zwrócenie uwagi na tę bardzo istotną kwestię. Oczywiście można dalej procedować i zmieniać ten artykuł, tylko chodzi o to, że pilność tego projektu wymaga, żeby on wszedł w życie, ponieważ rolnicy czekają na tę ustawę, gdyż nie chcą ponosić dodatkowych kosztów, które związane są z tym, że w przypadku systemu znakowania elektronicznego to jest 8 zł od jednego znakowania, a w przypadku kolczyka to jest około 2-3 zł. Ale to już jest, że tak powiem, oczywiście kwestia oceny i kwestia ekonomiczna. Rozumiemy troskę państwa o dobrą i jak najlepszą legislację, i dziękuję za tę uwagę, ale jeśli Wysoka Komisja przyjęłaby naszą argumentację, to byłoby to korzystne zwłaszcza dla środowiska rolników i hodowców. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę, jeszcze dodatkowe pytanie.

Ja wobec tego mam pytanie. Już tu państwo się uśmiechali i to chyba z tego powodu, że z tym słowem "lub" różnie bywało w przeszłości. Ale podstawowe pytanie jest takie: o ile usunięcie z tego zapisu słowa "lub" wydłużyłoby całe procedowanie nad tą ustawą, nad tą nowelizacją i czy rzeczywiście jest to tak długi okres, że rolnicy mogliby ponieść znaczne straty?

Krótka informacja. Nasze posiedzenie jest 6-7 lutego, następnie jest przekazanie tego do Sejmu, Sejm na najbliższym posiedzeniu to uchwala, czyli można powiedzieć, że w lutym, jeśli poprawki przyjmie, no to przekazuje to do podpisu, jeśli odrzuci, to... Tylko o tyle to wydłuża procedurę, czyli o parę dni po prostu.

Dlatego nie wydaje mi się, żeby to było znaczące wydłużenie procedury nowelizacji ustawy. A naprawdę, Szanowni Państwo, Senat stoi na straży porządku prawnego i naprawia to, co gdzieś tam umknie Sejmowi. Dlatego myślę, Panie Przewodniczący, że jeżeli chodzi o tę propozycję legislacyjną pani mecenas, to komisja powinna się do niej przychylić.

Panie Ministrze, w związku z tym, że są wątpliwości, proszę Biuro Legislacyjne, żeby mi podpowiedziało, kiedy jest najbliższe posiedzenie Sejmu po naszym posiedzeniu, bo tu istotna jest ta różnica w terminach posiedzeń, gdyż wtedy ten czas się wydłuża. Może być też tak, że Sejm nie przyjmie poprawek, ustawę odłoży, a ona będzie leżeć nawet i dwa miesiące. Znamy przypadki ustaw, które w ogóle nie były rozpatrywane, więc i taki wariant trzeba wziąć pod uwagę. Ale jeśli jest wola rządu i parlamentu, to istotny jest tylko ten okres pomiędzy posiedzeniami izb, bo i tak wcześniej ustawa nie wejdzie w życie, nawet jeśli uchwalimy ją bez poprawek, czyli najwcześniej w granicach 6 lutego. Pozostaje zatem tylko kwestia przegłosowania jej w Sejmie i o tę różnicę czasu chodzi.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś inne uwagi?

Proszę, Pani Senator.

Ja mam taką prośbę do pana senatora i zarazem propozycję. Ja też mam wyczulone ucho na takie błędy i tu rzeczywiście jest pewien dysonans. Niemniej zważywszy na te wszystkie okoliczności, o których pan minister tutaj wspomina, i możliwość opóźnienia wprowadzenia ustawy w życie nawet do pół roku, spuśćmy na to zasłonę miłosierdzia. Jednak należałoby zwrócić uwagę na to, że tu są błędy językowe, i na to, że ważna jest też poprawność językowa, a nie tylko poprawność prawna, ale poprawność pod każdym względem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale nie skończyłam.

Mam propozycję, żebyśmy to przegłosowali i przyjęli w takiej formie, jaka jest.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro nie, to proszę gości z krajowej izby rolniczej.

Robert Jakubiec, członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W imieniu Krajowej Rady Izb Rolniczych chciałbym prosić o to, aby jak najszybciej uchwalić tę nowelizację. My czekamy na tę ustawę i myślę, że każdy dzień zwłoki będzie nas dużo kosztował. Słowo "lub" kojarzy się różnie, ale to są już błędy stylistyczne, a nie formalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jeszcze przekazać państwu dwa argumenty dla uzasadnienia naszej propozycji. Otóż informuję, że do tej pory zgłosiło się czterech obcokrajowców, żeby notyfikować swoje dyplomy i prowadzić praktykę lekarsko-weterynaryjną na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

A wracając do tego nieszczęśliwego słowa "lub", może wystąpić taka sytuacja, że przedstawiciele tego państwa będą u nas notyfikować swoje dyplomy i w związku z tym jest to rzeczywiście propozycja, która wybiega naprzód. Trzeba też pamiętać, że są państwa, które powstały z byłej Jugosławii, a więc jest to rzeczywiście - tak nam się wydaje - dodatkowy argument, żeby przyjąć propozycję zawartą w projekcie ustawy. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę, pan senator Skurkiewicz.

Rozumiem i przyjmuję to, co pan minister do mnie mówi, ale po konsultacji z panią senator, myślę, iż w najbliższym czasie - i tu chyba taka deklaracja padnie ze strony pana ministra - ta ustawa będzie powtórnie nowelizowana i wtedy już ministerstwo dochowa rzetelności i przyjrzy się wszystkim wpadkom językowym. Podejrzewam, że chyba nie będzie to jedyna taka wpadka w tej ustawie. Oby była jedyna.

Dziękuję.

Widzę, że pan minister kiwa głową, iż się na to zgadza.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, taką nowelizację przygotowujemy i wszystkie błędy, które po drodze się pojawiły, poprawimy. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś ma jakieś wnioski legislacyjne?

Nie widzę zgłoszeń, przechodzimy więc do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu - ustawa została przyjęta.

Dziękuję panu ministrowi i państwu towarzyszącym za sprawne przeprowadzenie tego punktu obrad.

Jeszcze jedna uwaga. Czy ktoś z senatorów chciałby być sprawozdawcą? Czy ktoś chce przejąć sprawozdanie? Nie ma chętnych, w związku z czym sprawozdawcą będzie musiał zostać przewodniczący.

Dziękuję. Sprawozdawca jest już zapisany.

Przechodzimy do następnego punktu, w którym mamy zmianę ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej, druk nr 40.

Proszę pana ministra... Nie ma pana ministra. Do prezentacji informacji dotyczących ustawy upoważnił panią dyrektor Szelągowską, proszę więc o przekazanie ich nam w skrócie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekt nowelizacji ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej wynika głównie z konieczności dostosowania obecnie funkcjonującej ustawy do zmiany zasad finansowania wprowadzonych ustawą o finansach publicznych od 1 stycznia 2007 r., to znaczy przeznaczania i wliczania środków unijnych, które wpływają do kraju, do dochodów budżetu państwa i w związku z tym prefinansowania wydatków z rozchodów budżetu państwa w formie pożyczek dla agencji płatniczych. To była pierwsza zmiana.

Druga zmiana dotyczy uporządkowania możliwości cofania przez ministra finansów akredytacji agencji płatniczych, w wypadku gdy agencja ta utraci zgodność z kryteriami akredytacyjnymi wypełnianych obowiązków.

Trzecia z kolei zmiana dotyczy prawidłowego usytuowania wszystkich przepływów finansowych związanych zarówno z częścią dotyczącą Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich. Chodzi o to, aby wyraźnie i jednoznacznie określić, jaki jest przepływ.

I po czwarte, chodzi nam o to, aby można było wprowadzić wyprzedzające finansowanie na działania realizowane bezpośrednio przez jednostki samorządu terytorialnego, zarówno marszałkowskie, jak i gminne.

Stąd też zaproponowana została możliwość finansowania z budżetu państwa poprzez urząd wojewódzki działań realizowanych przez jednostki marszałków z zakresu scaleń, melioracji i lidera, natomiast gminy realizujące inwestycje z zakresu usług dla gospodarki i ludności wiejskiej oraz z zakresu odnowy i rozwoju wsi, a także wdrożenia lokalnej grupy działania, mogą zaciągać oprocentowane pożyczki w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Myślę, że zaproponowane zmiany będą znakomite, jeżeli wejdą w życie szybko - przewidujemy bowiem, iż działania te zostaną uruchomione jeszcze w tym roku - gdyż umożliwi to zarówno jednostkom marszałkowskim, jak i jednostkom gminnym przygotowanie się do realizacji działań.

Jest też dodatkowa kwestia. Projekt ustawy przewiduje, że jeśli chodzi o tak zwane przygotowanie techniczne z zakresu scaleń i melioracji będą mogły być kwalifikowane do refundacji te środki, które dotyczą również dokumentacji technicznej. I to jest potrzebne, aby można było wyprzedzająco rozpocząć działania z zakresu scaleń i melioracji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pana legislatora proszę o wyrażenie opinii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu moje opinie. Zanim zacznę, chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien problem, który pojawił się w związku z tym, że tak naprawdę ustawa uzyskała ostateczny kształt po poprawce zgłoszonej w drugim czytaniu w trakcie prac sejmowych. Ten sposób procedowania, bez względu na merytoryczną treść zmian dokonanych w drugim czytaniu, może budzić poważne wątpliwości z punktu widzenia zgodności z procedurą uchwalania ustawy przyjętą przez polską konstytucję. Trybunał Konstytucyjny przywiązuje bardzo dużą wagę do uwarunkowań formalnoprawnych oraz wymagań proceduralnych i tak naprawdę ocenia to bez analizowania strony merytorycznej rozwiązań.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym wypadku mogły zostać naruszone przepisy konstytucji dotyczące inicjatywy ustawodawczej, dotyczące zasady trzech czytań, a także dotyczące instytucji poprawki. Nad poprawką w tak dużym zakresie powinno się procedować przez cały proces ustawodawczy w Sejmie, to znaczy powinna być zgłoszona maksymalnie wcześnie, a więc w pierwszym czytaniu. Niemniej stało się, jak się stało, poddaję to pod rozwagę Wysokiej Komisji i zwracam uwagę, że w tym zakresie może się pojawić problem natury konstytucyjno-prawnej, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w wypadku tej ustawy ustawodawca nie przewidział żadnego okresu vacatio legis. To znaczy tak naprawdę partnerzy społeczni czy też podmioty, które będą adresatami norm prawnych wynikających z przepisów tej ustawy, nie miały możliwości zapoznania się z ostateczną treścią ustawy i nie miały możliwości wzięcia udziału w konsultacjach społecznych jako takich, bo konsultowany projekt różni się w zakresie art. 10a-10g, a więc tak naprawdę meritum ustawy, w zasadniczej części czy w zasadniczy sposób, bo w przepisach zmienionych w drugim czytaniu są przewidziane zupełnie różne mechanizmy. Tyle tytułem uwagi wstępnej.

W związku z tym że Biuro Legislacyjne Sejmu miało niewiele czasu, żeby opracować od strony legislacyjno-prawnej poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu, zostałem poproszony przez kolegów z Sejmu, abym spojrzał ze szczególną uwagą na dodawane przepisy art. 10a-10g. Tak też uczyniłem i mam tutaj obowiązek przedstawić państwu kilka propozycji, które pozwolą poprawić te przepisy tak, aby można było mówić, że od strony redakcyjno-legislacyjnej są one sformułowane poprawnie. Część moich poprawek będzie miała charakter uwag legislacyjnych i w tych miejscach zaproponowałem w opinii sformułowanie określonych poprawek. Część ma charakter pytań i od odpowiedzi na te pytania będziemy mogli uzależnić sformułowanie - bądź nie - jakiejś poprawki.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przejdę do konkretnych poprawek i konkretnych uwag.

Pierwsza moja uwaga szczegółowa jest sformułowana w opinii w punkcie drugim uwag szczegółowych i dotyczy zakresu art. 10a ust. 1 i ust. 2.

W ust. 1 w art. 10a znalazły się słowa "z zastrzeżeniem ust. 2". Pytanie Biura Legislacyjnego brzmi: czy celem ustawodawcy jest rozszerzenie zakresu ust. 1 przez zastosowanie słów "z zastrzeżeniem ust. 2", czy wręcz odwrotnie: zawężenie tego zakresu, to znaczy ograniczenie możliwości finansowania kosztów kwalifikowanych jedynie do tego, co jest wskazane w ust. 2?

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy pani minister będzie udzielała odpowiedzi teraz, czy na końcu, po przedstawieniu wszystkich uwag?

Dla sprawności wolałbym od razu. Jeśli można, to przechodzilibyśmy do meritum.

Dla ułatwienia: jestem dyrektorem.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bardzo przepraszam.)

Nie szkodzi.

Oczywiście poprawka ust. 2 ma charakter rozszerzający, dlatego że koszty kwalifikowalne to są te koszty, które podlegają zwrotowi w ramach programu, a koszty dokumentacji technicznej tylko częściowo podlegają zwrotowi ze środków budżetu Unii Europejskiej i współfinansowania krajowego.

W związku z tym jest to rozszerzające przyzwolenie dla budżetu wojewody, aby można było finansować pełne koszty techniczne.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Proszę.

Wobec tego miałbym propozycję. Formuła jest stosowana z zastrzeżeniem dla przepisów zawierających wyjątek. Zastrzeżenie sugerowałoby wręcz odwrotną intencję ustawodawcy, a więc to, że chcemy zawęzić ust. 1 jedynie do wydatków, o których mowa w ust. 2. W związku z tym proponuję, aby w ust. 1 wykreślić wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2", a ust. 2 rozszerzyć o wyraz, czyli nadać mu brzmienie następujące: W przypadku działania, poprawiania i rozwijania infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowywaniem rolnictwa, leśnictwa przez scalanie gruntów i gospodarowanie rolniczymi zasobami wodnymi, jednostki je realizujące mogą otrzymać również środki na sfinansowanie kosztów.

Wtedy będziemy wiedzieli, że to jest rozszerzenie ust. 1.

Dziękuję.

Czy jest zgoda ministerstwa?

Tak.

Ministerstwo Finansów też się nie sprzeciwia, tak?

Może od razu byśmy głosowali nad poprawkami?

Kto jest za zgłoszoną poprawką, przejętą przeze mnie? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy więc do poprawki drugiej.

Proszę.

Poprawka druga to punkt trzeci w części szczegółowej mojej opinii.

Proszę państwa, chodzi mi o art. 10a ust. 3, gdzie mówi się o dotacjach celowych przeznaczonych na realizację tych zadań, nie wskazując, o które zadania chodzi. Proponuję doprecyzować, że chodzi tutaj o zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, mając na względzie dotychczasową poprawkę pierwszą.

Słucham głosu pani dyrektor.

Zgadzamy się na tę poprawkę, o to właśnie nam chodziło.

Dobrze.

Czyli proponuję, aby w art. 1 w pkcie 4, w art. 10a w ust. 3 wyrazy "tych zadań" zastąpić wyrazami "zadań, o których mowa w ust. 1 i 2".

Dziękuję.

Poprawkę ktoś przejmuje, czy ja mam ją przejąć? Kolega przejmuje tak? Dobrze, pan senator Grzyb przejmuje poprawkę.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przeszła jednomyślnie.

Proszę, następna.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Punkt czwarty mojej opinii. Poprawki, które tutaj proponuję, dotyczą pewnego kompleksu problemów związanych z art. 10a ust. 4. W związku z tym najpierw omówię problemy, a później, gdyby była taka wola komisji, poprawka będzie w takim kształcie jak w mojej opinii.

Proszę państwa, art. 10a ust. 3 stanowi, że środki z budżetu państwa wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowanych będą przyznawane w formie dotacji, o której mowa w przepisach ustawy o finansach publicznych, a więc przesądza tutaj przepis, że do dotacji celowej będą stosowane przepisy ustawy o finansach publicznych.

Jednocześnie w ust. 4 powtarza się tę normę, wskazując, że do dotacji, o której mowa w ust. 3, stosuje się przepisy ustawy z dnia 30 czerwca o finansach publicznych, a więc w ramach ust. 3 i ust. 4 mamy dwa razy tę samą normę prawną. W związku z tym proponuję wyeliminować z art. 4 zdanie wstępne, nie ma bowiem potrzeby dwa razy stanowić o tym samym, tym bardziej w ramach jednego artykułu.

Druga sprawa. Proszę państwa, art. 10a ust. 4 pkty 1, 2, 3, 4 to tak naprawdę cztery niezależne myśli ustawodawcy, cztery niezależnie przepisy, i w związku z tym nie ma powodu, aby takie przepisy były ujęte w formie fragmentów jednostek redakcyjnych. Zdaniem Biura Legislacyjnego każdy z tych punktów nadaje się do tego, aby być odrębną jednostką redakcyjną ustawy i wydaje się, że z punktu widzenia nie tylko zasad techniki prawodawczej, ale również z punktu widzenia czytelności tej ustawy wskazane by było rozbicie art. 10a ust. 4 na cztery niezależne, odrębne ustępy w ramach art. 10a.

Kolejna sprawa związana z art. 10a ust. 4: w poszczególnych punktach odsyłamy do jednostki, o której mowa w ust. 1. I teraz pytanie Biura Legislacyjnego brzmi: czy mówiąc o jednostce, o której mowa w ust. 1, rozumiemy przez tę jednostkę również samorządy województw realizujące zadania z zakresu pomocy technicznej? Jeżeli tak, to należałoby "jednostkę, o której mowa w ust. 1" zamienić na "podmioty, o których mowa". A dlaczego, proszę państwa? A dlatego, że w art. 10a ust. 1 wyraz "jednostki" został użyty jedynie w stosunku do podmiotów realizujących działania poprawiające i rozwijające infrastrukturę związaną z rozwojem i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa. W tym zakresie mógłby być problem. Interpretator przepisu mógłby odnosić wyrazy "jednostce, o której mowa" jedynie do tej części ust. 1, gdzie mówi się o jednostkach działających w ramach działania. To jest kolejna moja wątpliwość i kolejna propozycja.

Kolejna uwaga dotycząca art. 10a ust. 4 odnosi się tym razem do pktu 2. W całej ustawie mówi się konsekwentnie o kosztach kwalifikowalnych, a jedynie w pkcie 2 mówi się o wydatkach kwalifikowalnych. W związku z tym, mając na względzie zachowanie konsekwencji terminologicznej, trzeba by było uściślić i napisać, że chodzi w tym przepisie o koszty.

Kolejna uwaga dotycząca tego ustępu odnosi się do pktu 3.

Po pierwsze, w języku prawnym mówi się, że coś nastąpiło z przyczyn, a nie na skutek przyczyn. W taki sposób formułujemy przepisy i w związku z tym konieczne by było zastąpienie tutaj wyrazów "na skutek" wyrazem "z".

Po drugie, mówi się tutaj o dokonywaniu zwrotu środków, nie precyzując i nie wskazując jednoznacznie, że chodzi prawdopodobnie o środki, o których mowa w ust. 3 pkt 1. To jest założenie, które ja przyjąłem, żeby wyinterpretować z tego przepisu jakąś normę prawną. Myślę, że o to właśnie chodzi.

Proszę państwa, i tak naprawdę w zakresie tych uwag zaproponowałem poprawkę sformułowaną w punkcie czwartym mojej opinii. Będzie się ona składała z poprawki do art. 1 pkt 4 i będzie polegała na rozbiciu tego artykułu na poszczególne jednostki redakcyjne z dokonaniem zmian wynikających z innych uwag.

W punkcie poprawki oznaczonym lit. c zaproponowałem zmiany będące konsekwencją rozbicia ust. 4, a w innych poprawkach zaproponowałem konsekwencję zmiany wyrazu "jednostka" na wyrazy "podmioty, o których mowa w ust. 1". I to jest wszystko, co dotyczy art. 10a ust. 4.

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie pani dyrektor, bo gdyby opinia była wcześniej...

(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę?)

Ależ proszę, tak.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale dlaczego tam się pojawia termin "wydatki kwalifikowalne"? W innych ustawach brzmi on inaczej.

Niech pan odpowie.

W tej ustawie posługujemy się konsekwentnie wyrazem "koszty kwalifkowalne". W zakresie ustaw związanych z finansowaniem ze środków unijnych - pani dyrektor to potwierdzi - mówimy "koszty kwalifikowalne", to znaczy te, które można zakwalifikować do zwrotu.

(Senator Andrzej Grzyb: Tak, ale ja zwracam uwagę na co innego: że w innych ustawach są "koszty kwalifikowane" i to znaczy dokładnie to samo. Tu pojawia się jak gdyby nowy termin. Chodzi o to, żeby za chwilę ktoś nie spytał, co to tak naprawdę znaczy?)

Panie Senatorze, ja przyjąłem na potrzeby mojej opinii pewną konsekwencję w zakresie terminologii na gruncie tej ustawy. Jeżeli pani dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę panią dyrektor o opinię.

Może zaczniemy od końca. Termin "koszty kwalifikowalne" bierze się stąd, że tak to nazwaliśmy w ustawie o programie rozwoju obszarów wiejskich. Jest to tak zwany temat ciągniony. Gdyby wtedy było to zmienione na "kwalifikowane" tak jak jest w funduszach strukturalnych, to mielibyśmy to samo, a mamy kwalifikowalne z PROW i w związku z tym już teraz tego biegu nie zatrzymamy, musimy to ciągnąć.

A co mieliśmy na myśli? To, że w jednym miejscu pojawiły się wydatki. Było to związane z tym, że koszt kwalifikowalny jest zwracany, a wydatek, ten który będą otrzymywać jednostki na dokumentację techniczną, nie jest zwracany. Dla czystości sprawy zgadzamy się w tym wypadku na "koszty".

Nie do końca jednak podzielam stanowisko, że powinniśmy zmienić "jednostki" na "podmioty", dlatego że samorząd województwa to również jednostka, w rozumieniu "samorządowa jednostka budżetowa". W związku z tym jest prośba, żeby, jeśli można, nie przyjmować "podmiotów", dlatego że nam to rozszerza listę. Zostańmy przy "jednostce", przyjmując wszystkie pozostałe poprawki.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor. To mnie tak naprawdę uspokaja, ale mam propozycję. Jeżeli to mają być jednostki samorządu terytorialnego, napiszmy w tych przepisach "jednostki samorządu terytorialnego". W takim układzie będziemy mieli pewność, że w art. 10a ust. 1 tymi podmiotami, o których ja myślałem, są właśnie jednostki samorządu terytorialnego i nie będziemy mieli wątpliwości, że samorządy województw to również jednostki samorządu terytorialnego.

(Głos z sali: Wszystkie jednostki?)

Wszystkie jednostki, w tym samorząd terytorialny.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Trzy.)

Tak, trzy: gmina, powiat, województwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Używając słów "jednostki samorządu", rozumiemy je zawsze, w pojęciu ustawy o jednostkach samorządowych, jako trzy. Tylko nie wszystkich to może dotyczyć.)

Jeślibyśmy zastosowali tutaj formułę, którą proponuję, a więc w to nowe brzmienie w art. 10a ust. 4: "jednostki samorządu terytorialnego, o których mowa w ust. 1", to wiadomo, że są to jednostki, o których mowa w art. 10 ust. 1, które realizują określone działania bądź wydatki na zadania techniczne czy pomoc techniczną. Nie będzie tu żadnych wątpliwości i na pewno nie rozszerzymy zakresu podmiotowego tego przepisu.

Dziękuję.

Czyli jest zgoda, tak?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Proszę.

W takim układzie, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, tam gdzie w mojej poprawce proponuję "podmiotowi, o którym mowa w ust. 1", ta poprawka będzie wyglądała inaczej. Wszędzie tam będę mówił o jednostce samorządu terytorialnego, o której mowa w ust. 1. W ten sposób będzie brzmiała poprawka i dalej będzie tak, jak to wynika z mojej opinii. Jeżeli pan przewodniczący będzie sobie życzył, mogę to odczytać albo uznamy, że jest to znane z opinii.

Rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie wszystkie uwagi i możemy to przegłosować blokiem, bo to jest jeden zestaw poprawek wchodzących w jeden temat. Myślę, że Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń, żebyśmy przegłosowali to razem. Czy jednak pojedynczo?

Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałem na początku, poprawki, które tutaj zaproponowałem, zostały omówione w stopce przed propozycją poprawek. Jest to tak naprawdę zespół czy kompleks pewnych problemów i konsekwencje przyjęcia określonych rozwiązań znajdują się właśnie w poprawkach zawartych w pkcie 1, 2, 3. Jeśli Wysoka Komisja zgadza się uregulować sprawę tak, jak to wynika z mojej opinii, można zagłosować blokiem nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią z punktu czwartego mojej opinii.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć poprawki? Kolega Eryk Smulewicz?

Tak.

Poprawki zostały przejęte, w związku z czym poddajemy pod głosowanie cały blok poprawek.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?(0)

To już chyba wszystkie poprawki?

Jeszcze ostatnia poprawka, zawarta w punkcie piątym opinii.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeszcze jedna?)

Ona również ma charakter pewnego uściślenia, doprecyzowania, podniesienia waloru komunikatywności przepisu. Proponuję mianowicie, aby w art. 10a ust. 5 pkt 4 po wyrazie "realizacji" dodać wyraz "operacji", tak aby było wiadomo o tryb kontroli realizacji czego chodzi w tym przepisie.

Rozumiem, że jest zgoda pani dyrektor?

Tak, jest zgoda, oczywiście.

Dobrze, przechodzimy w takim razie do...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, to wszystkie uwagi.)

Kto w takim razie chce przejąć poprawkę? Pan senator Grzyb?

Chętnie.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką w zestawieniu piątym. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

No dobrze, przecież nie musi się głosować. Jak ktoś nie chciał, to nie będziemy go zmuszać.

Mamy przegłosowane wszystkie poprawki, w związku z tym przegłosujemy ustawę zmieniającą wraz z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o przegłosowanie. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie za.

W związku z tym mamy ustawę przegłosowaną.

Kto chce być sprawozdawcą? Są chętni? Pan senator Grzyb?

Dobrze.

Sprawozdawcą będzie pan senator Grzyb.

Drugi punkt mamy wyczerpany. Dziękuję pani dyrektor, panu dyrektorowi i osobom towarzyszącym, wszystkim, którzy dzisiaj uczestniczyli w posiedzeniu.

My, senatorowie, mamy jeszcze punkty trzeci i czwarty dodany. To już ostatnie nasze punkty, w związku z czym przechodzimy do punktu trzeciego: plan pracy Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Czy mają państwo przed sobą plan pracy? Czy są jakieś uwagi co do niego? Wstępnie rozmawialiśmy z kolegami zastępcami podczas wspólnych konsultacjach i uznaliśmy, że mogą być tu przedstawione propozycje poprawek. Jeśli są uwagi do planu pracy, to proszę o ich zgłaszanie.

Proszę, pan senator Grzyb.

Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym prosić, żebyśmy koniecznie dopisali tutaj biopaliwa. Wyszło to nawet podczas dzisiejszej dyskusji. Ja o nie pytałem na pierwszym spotkaniu naszej komisji. Pan minister środowiska odpowiedział mi wtedy tak ogólnie, właściwie zbył tę sprawę. Pytałem ponownie pana ministra rolnictwa, powiedział, że w zasadzie wszystko jest w porządku, tylko my tego nie wdrażamy. Otóż okazuje się - choćby na podstawie tych głosów, które tutaj dzisiaj padły - że to nie jest w porządku, może więc byśmy dopisali do punktu piątego: "Odnawialne źródła energii, konieczność i obowiązek. Biopaliwa". I niech nam ktoś w końcu powie, jak się sprawy mają, żebyśmy mogli mieć tu prawdziwy pogląd. Dziękuję.

Dziękuję.

Właściwie można by wziąć cały temat nowy, bo same biopaliwa trzeba by zapisać oddzielnie, tak że myślę, iż biopaliwom warto nawet poświęcić seminarium. Możemy to zrobić jako posiedzenie seminaryjne. Jest to bardzo ważny temat, głęboki, wymagający opracowania eksperckiego, przygotowania, i spokojnie bym to nazwał "seminarium dotyczące biopaliw", czyli byłoby to seminaryjne posiedzenie komisji.

(Senator Andrzej Grzyb: Czy można?)

Tak.

Panie Przewodniczący nalegałbym jednak, żeby to był punkt posiedzenia komisji. To jest inna ranga niż seminarium.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mamy nazwę "posiedzenie komisji" i dodatek: "seminaryjne".)

I druga rzecz, żeby to było możliwie szybko. Nie bez kozery pytałem zaraz na pierwszym posiedzeniu komisji i potem powtarzałem to pytanie. Zresztą jeszcze któryś z senatorów też o to pytał. Sprawa jest tak naprawdę pilna. Inni robią to dużo szybciej - o czym też dzisiaj była mowa na tej sali - i z większym powodzeniem. My znowu czekamy, nie wiadomo na co.

Mogę to wpisać jako oddzielny punkt nawet w najbliższym możliwym terminie, jeśli tylko uzgodnimy. Nie widzę problemu, żeby to zrobić jak najszybciej. Z dzisiejszego posiedzenia wynika, że trzeba to punktować i jak najszybciej wykonywać. Jeśli tak uważacie, należałoby to zrobić jeszcze w lutym. W styczniu nie zrobimy, ale jeśli chodzi o luty, to jestem za.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Można?)

Proszę bardzo.

Gdyby to miało być seminarium, to wcześniej musi być ono tak przygotowane, żeby finałem była opinia decyzyjna, co jest bardzo trudne. Dzisiejsze spotkanie pokazało, że często są tu różne osoby i jest ich zbyt dużo. Myślę, że mogłoby to być rzeczywiście posiedzenie samej komisji lub w nieco rozbudowanym składzie, ale powinno to być poprzedzone wysłaniem pytań, dlaczego u nas rynek biopaliw nie powstaje, dlaczego się nie rozwija, co jest tu przeszkodą. Następnie należałoby określić osoby, które mogą się kompetentnie na ten temat wypowiedzieć, żebyśmy, wcześniej przygotowani, mogli w końcu posiedzenia sformułować opinię, która miałaby jakieś znaczenie, a nie taką, którą nikt się nie interesuje.

Muszę powiedzieć, na podstawie doświadczenia, że kiedy robiliśmy seminaryjne posiedzenie komisji, prawie że zastępowało ono konferencję. Było przygotowanie do tego tematu, nawet ewentualnie wnioski końcowe na posiedzeniu, wszystko to można zrobić. Dlatego uważam, że seminaryjne posiedzenie komisji zapewnia szerszy zakres tego, czego chcą koledzy. Myślę, że tak należałoby podejść do tego tematu. Jeśli chcecie, żeby to nazwać tylko posiedzeniem komisji, nie ma sprawy, może być posiedzenie komisji, tylko z doświadczenia wiem, że będzie ono znaczyło więcej, jeśli nazwiemy je seminaryjnym posiedzeniem komisji.

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli już miałoby to być w lutym, to ja mniej przywiązuję wagę do tego seminarium, bardziej interesuje mnie tu rozmowa z ludźmi, którzy się na tym znają i są za to odpowiedzialni. Bo tutaj powinien przyjść nie tylko minister środowiska, nie tylko minister rolnictwa, ale również minister finansów.

(Głos z sali: Tak jest.)

To nie jest taka prosta rzecz i być może dlatego od dłuższego czasu po prostu jest to niedograne. Wszyscy mają dobre intencje, jest ustawa i co z tego?

Panie Senatorze, ja powiem tak - znowu na podstawie swojego doświadczenia - że jeżeli chcemy tak potraktować sprawę, jak pan proponuje, to najlepiej pokazuje ją konferencja, gdzie są prezentacje, potem jest debata, dyskusja i na końcu wnioski. Gdybyśmy chcieli to objąć tak szeroko - bo widzę, że do tego pan senator zmierza - to bym już nie mówił o posiedzeniu komisji, tylko o konferencji na ten temat, bo wtedy by to go zamknęło. Rozumiem pana propozycję. Zwyczajne posiedzenie komisji mieliśmy dzisiaj i w zasadzie wiemy, jak ono wygląda. Natomiast na posiedzenie seminaryjne są przygotowane tematy, referaty. Tak to zawsze robiliśmy: były referaty, było wiadomo, kto referuje, kto jest obecny. Gdyby taka była wola, to ja bym tak chciał.

Panie Przewodniczący, proszę mi wybaczyć, że taki jestem dzisiaj nadaktywny, ale tak naprawdę, jeśli już miałoby być seminarium, to mogłoby ono wynikać z owego spotkania tu, z pracy tej komisji, a więc dopiero później. Całkiem odwrotnie, niż pan przewodniczący proponuje. Naprawdę.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Panie Przewodniczący, czy mógłbym zabrać głos?)

Proszę.

Podczas dzisiejszej debaty była dyskusja dotycząca tematu, którego my za bardzo, można powiedzieć, nie znaliśmy. Chcemy najpierw poznać opinię wszystkich naszych ministrów na ten temat i dopiero zrobić seminarium, podczas którego będziemy się dobrze w temacie orientować, będziemy mogli zajmować stanowisko, dyskutować, a tak słuchamy różnych opinii, a szczerze powiedziawszy, nie mamy zbyt wiele pojęcia, co i jak można zrobić. Dziękuję.

Rozumiem, że chcemy przeskoczyć pierwszy etap, a potem przejść do drugiego.

(Głos z sali: A potem być uczestnikami seminarium.)

Dobrze, już jasne. Liczyłem, że chcemy to zrobić w przeciągu trzech, czterech godzin. Przyjmujemy więc to jako normalne posiedzenie komisji. Tak będzie najlepiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, mamy to zapisane.

Czy są jeszcze uwagi co do planu?

Proszę, Pani Senator.

Ja mam, Panie Przewodniczący, propozycję. Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, widzę, że jest to problem potraktowany bardzo oszczędnie, a życie biegnie naprzód i jest tu wiele nurtujących spraw, wynikających choćby z ustawy z Schengen, która otworzyła nam granice, ale pojawiła się wówczas znacząca kwestia odpadów niebezpiecznych.

Miałabym propozycję, żebyśmy na którymś z posiedzeń komisji ze Strażą Graniczną i, nie wiem, z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska, zajęli się tymi sprawami. Kiedy byłam w Radzie Nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Szczecinie, daliśmy zgodę na zakup samochodu do prześwietlania tych niebezpiecznych ładunków, można by więc było wymienić tutaj doświadczenia, ale też zobaczyć, jak jesteśmy do tego przygotowani, skoro otworzyliśmy nasz kraj. Miałabym tę jedną propozycję.

No i ważne są też chyba odnawialne źródła energii, o których mówiliśmy dzisiaj wstępnie, ale ta tematyka, ponieważ mamy otwartą Zieloną Księgę, powinna również wejść do planu. Czy do lipca, nie wiem, ale na pewno w tym roku.

Rozumiem, że to jest program ramowy i jeśli wykonamy go w 100%, to dobrze, a jeżeli wykonamy więcej, to nie ma problemu. I tak jest to tak zwane narzucanie sobie problemów dodatkowych, a przecież będzie masa ustaw, w których te same problemy będą często poruszane. Jest tutaj napisane: strategia gospodarowania odpadami, czyli mamy hasło ogólne, a szczegółowe będziemy rozpracowywać już tutaj na posiedzeniach, które będziemy przygotowywać. Tak samo odnawialne źródła energii to pojęcie szerokie, no bo to są, można powiedzieć, co najmniej trzy kategorie, a bioetanol jest tylko jednym z elementów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że w całości się to mieści, ale jak mówię, jeśli trzeba, rozpiszemy to na poszczególne tematy.

(Senator Grażyna Sztark: Należałoby chyba, bo to są ważne rzeczy.)

Tak.

Proszę, pan senator.

Jeśli można, to bym poparł przewodniczącego, bo, Drodzy Państwo, przecież niezależnie od punktów przyjętych przez komisję, będzie wiele, coraz więcej, ustaw spływających z Sejmu, i musimy mieć świadomość, że będzie bardzo dużo posiedzeń komisji.

Będzie harówa.

Proszę, pan senator Skurkiewicz.

Rzeczywiście, w tym planie pracy jest osiem pozycji. Być może wypełnimy go w 100%, a może w 75%. Jeżeli rzeczywiście będą tematy pogłębiane, jak państwo proponują, żeby najpierw się spotkać w wąskim gronie komisji i ekspertów, a dopiero później wyjść szerzej, wydaje mi się to jak najbardziej zasadne, bo to nie będzie na każdym posiedzeniu co dwa tygodnie, tylko na przykład raz w miesiącu. To jedna rzecz.

Druga sprawa dotycząca planu pracy komisji: ja do planu pracy na pierwsze półrocze nie składałem propozycji, złożę więc ich przynajmniej kilka na drugie półrocze, tak jak się umawialiśmy z panem przewodniczącym. I tutaj jest dość przykra sprawa dalszej marginalizacji Senatu. Okazuje się, że na przykład minister środowiska zwołuje okrągły stół w sprawie Rospudy i zaprasza do współpracy przedstawiciela sejmowej komisji środowiska, a senacka Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska jest pomijana. Przyznam szczerze, państwo zapewne również, że z jednej strony chcielibyśmy w jakiś sposób zapoznać się z propozycjami, które są tam składane, a z drugiej problem ten jest na ustach wielu mieszkańców nie tylko północno-wschodniej Polski, ale całego kraju, no bo praktycznie przez pryzmat konfliktu Rospudy musimy patrzeć na wszystkie inwestycje infrastrukturalne w naszym kraju. I wydaje mi się, że pominięcie przez ministerstwo przedstawiciela Senatu jest co najmniej nieodpowiednie czy nieodpowiedzialne. Przedstawiciel Senatu powinien w tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, nie mówmy, że niegrzeczna.

To jedna sprawa. Nie wiem, czy państwo podzielają moje zdanie, bo wydaje mi się, że to działanie było.

Kolejna sprawa, Panie Przewodniczący, którą sygnalizowałem na poprzednim posiedzeniu komisji, dotyczy szczytu klimatycznego, który będzie miał miejsce w grudniu. Kilka dni temu minister podpisał w Kopenhadze porozumienie odnośnie do tworzenia... Ten szczyt klimatyczny będzie się odbywał bodajże od 1 do 12 grudnia. Sądzę, że dobrze by było, żebyśmy, może nie w pierwszym półroczu, ale w drugim, pochylili się głębiej nad tym, jak przebiegają przygotowania, bo może teraz, z perspektywy niemalże roku, nie przywiązujemy do tego większej wagi, ale jest to gigantyczne przedsięwzięcie o charakterze gospodarczym, pomijając już wymiar promocyjny naszego kraju. Wydaje mi się, że komisja senacka też powinna uczestniczyć, zresztą pan przewodniczący otrzymał swego czasu zaproszenie do pracy w komitecie organizacyjnym.

Jeszcze jedna sprawa, już z takich bieżących, na najbliższe dni. Tutaj, jak sądzę, poprze mnie pani senator Sztark. Nie zakończyliśmy tematu z poprzedniego posiedzenia komisji odnośnie do "Lasów Państwowych", chciałbym więc, żebyśmy - zgodnie z obietnicą pani senator - powrócili do niego i to bez czepiania się sytuacji kadrowej. Bo wiadomo, że przychodzi nowa miotła i wymiata. Ale jest jedno niebezpieczeństwo, które państwu tutaj w komisji sygnalizuję - nie wspomnę o takiej formie partyjniactwa, nie można tego tak określić - że jest propozycja tworzenia konkursów, które mogą wywołać falę oburzenia i w znacznej mierze duży protest, jeśli chodzi o tę dwudziestosześciotysięczną załogę. Chciałbym, żebyśmy się pochylili nad tym tematem, z zapowiedzi bowiem wynika, iż konkursy te będą funkcjonowały od lutego. Dlatego sądzę, że powinniśmy się spotkać z dyrektorem generalnym "Lasów Państwowych".

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że wiele uwag, które pan zgłosił, włączymy do pracy, a na pytania do pani senator Sztark, to pewnie zechce odpowiedzieć pani senator.

Jeżeli chodzi o moje propozycje, to istotnie w pierwszym punkcie jest OZE, tak że je wycofuję, proponowałabym jednak, żebyśmy przedstawili to w bardziej rozszerzonej formie. Możemy natomiast, Panie Senatorze, dyskutować, z tym że w formule normalnej dyskusji na temat zasad funkcjonowania. Można się spytać o formułę konkursów, czy to jest dobre, czy nie, natomiast nie jest ani moją, ani pana rolą, o czym pan wspomniał, ocena ministra, czy zatrudnił dobrych pracowników, czy swoich lub nie swoich ludzi. Bo, Panie Senatorze, jeżeli wrócimy do historii, to zaczniemy się tutaj przerzucać, ile zrobił poprzednik. Zresztą pan najlepiej wie, bo pan tam pracował, prawda, a ja zostanę przy swoim zdaniu. Nie chciałabym, Panie Senatorze, żebyśmy zastępowali sąd pracy, ocenę itd. itd. Sprawa jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ona może być otwarta, jeżeli to będzie fala... Jeżeli natomiast chodzi o ocenę przez związki zawodowe itd., czy przetoczy się fala strajków, Panie Senatorze, ja mogę dzisiaj iść o zakład. Ale po co? Możemy przy innej okazji wypić kawę, całkiem sympatycznie, nie akurat przy okazji "Lasów Państwowych". Ale, Panie Senatorze, jeszcze raz zgłaszam taką propozycję - nie uchylam się, lecz proponuję - ponieważ mówiliśmy o przełożeniu, żeby to nie była rozmowa, tak jak to zabrzmiało, na temat zmian personalnych w "Lasach Państwowych". Bo co to znaczy? Pan będzie oceniał tych ludzi? Ja będę oceniała tych ludzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Nie wiem, być może prokurator czy jakaś tam kolejna komisja będą się zajmować poprzednią ekipą, następną ekipą. Nie przerzucajmy się, nie jesteśmy od tego, jesteśmy tu kolegami i chyba chcemy wspólnie coś zrobić również dla ochrony środowiska. Tak że nie zgodzę się na pewno - zresztą to nie jest moja rzecz, czy ja się zgodzę, czy nie - na formułę postawioną tak jak w poprzednim porządku, jeśli chodzi o zmiany strukturalne. To nie jest nasza rola. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Skurkiewicz.

Absolutnie nie było tam mowy o zmianach strukturalnych, tylko o sytuacji kadrowej i to był punkt ogólny: sytuacja kadrowa w "Lasach Państwowych". Musimy rozgraniczyć dwa obszary, o czym usiłowałem państwu powiedzieć tamtym razem, i teraz jeszcze raz powtarzam: są dwa obszary - minister środowiska i dyrektor generalny, dyrektor generalny i dyrektorzy regionalni. Sprawa dotycząca ministra środowiska i dyrektora generalnego jest zakończona i do tego nie wracamy. Ale jest sprawa dotycząca dyrektora generalnego, patrz: dyrektorzy regionalni. Wydaje mi się, że dyrektor generalny - może państwo nie śledzą informacji, które pojawiają się na stronach internetowych na bieżąco czy na forach - zapowiada konkursy w "Lasach Państwowych" na kierownicze stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, proszę mi tylko wyjaśnić jedno. Mamy w "Lasach Państwowych" pięć wakatów, pan dyrektor zatrudnia na tych pięć wakatów trzech dyrektorów, przy czym dwóch ma sprawy, w których są postępowania prokuratorskie, i wszystko jest O.K., bo to są koledzy. I mówi pan dyrektor: ci już są zatrudnieni, jest ładnie, pięknie, a na pozostałe dwa wakaty zrobimy konkursy. Na to chcę państwu zwrócić uwagę.

Czy uważa pani, że to jest w porządku? Wydaje mi się, że nie do końca. Jeżeli robimy procedurę konkursową, to chciałbym ją poznać. Ja na przykład nie znam się na tym, w jaki sposób ma przebiegać procedura konkursowa. Czy na przykład będzie tak, że każde stanowisko nadleśniczego, a jest ich w kraju czterysta trzydzieści, będzie to obejmowało, czy nie. Dlatego mówię, żebyśmy tylko poznali, co dyrektor generalny chce zrobić w tym kierunku?

Pamiętajcie państwo, że to jest firma, która zarządza 1/4 powierzchni kraju. Pracuje tam ponad dwadzieścia sześć tysięcy ludzi. To nie jest jakaś tam firma rodzinna, gdzie pracuje siedem osób.

Dziękuję, Panie Senatorze, ale chciałbym, żebyśmy się streszczali, dlatego że, można powiedzieć, iż zrobiliśmy już prawie debatę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja tylko dwa zdania, Panie Przewodniczący.)

To wszystko jest zapisane w stenogramie i my dyskutujemy już właściwie o reformie, która trwa, lub o restrukturyzacji. Różnie moglibyśmy nazwać tutaj sposoby dyskusji, a ja bym chciał, żebyśmy jednak przeszli już do normalnego procedowania nad naszymi sprawami, które włączamy lub których nie włączamy. Ja rozumiem, że na temat lasów zawsze można coś zgłosić. Jeśli to ich dotyczy i jeśli będzie problem, to każdy może wyrazić swoje stanowisko...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dokładnie tak.)

...nikt nikomu ust nie zamknie. My mamy jeszcze wiele innych możliwości politycznych. Zawsze można wyrazić politycznie swoje stanowisko. Mamy możliwości składania oświadczeń senatorskich, mamy wiele różnych instrumentów. Rozumiem, że pan senator chciał tutaj bardziej wyraziście pokazać, jak wygląda funkcjonowanie w "Lasach Państwowych"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i jak powinno wyglądać przestrzeganie prawa. I tylko względem przestrzegania prawa nie będę dopuszczał... Rozumiem, że tak to ma być.

Pan wspomniał o oświadczeniach. Szanowni Państwo, złożyłem stosowne oświadczenia, Regulamin Senatu wskazuje na termin trzydziestodniowy odpowiedzi na oświadczenie, mija już prawie czterdzieści dni, a ja nie otrzymałem odpowiedzi. Dzisiaj złożyłem stosowne pismo do marszałka Senatu, żeby podjął się interwencji u ministra środowiska i u premiera. Tak że, Szanowni Państwo...

Jest to łamanie praw wynikających z mandatu posła i senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to jest naganne i że odpowiedzi powinny być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję to przegłosować.

Proszę państwa, czy mamy jakieś uwagi co do propozycji? Rozdyskutowaliśmy się, a ja chciałbym usłyszeć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko konkretnie: czy mamy coś do planu, czy nie, zamknąć punkt i przechodzimy do punktu następnego. Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Głos z sali: Te ładunki...)

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, ja bym proponował załączyć jeszcze do planu - myślę, że w formie punktu do rozpatrzenia na którymś posiedzeniu - sprawy hodowli ryb w Polsce, ale pod względem połączenia tego z ochroną środowiska, a konkretnie z małą retencją wodną, albo ze sprawą odnawialnych źródeł energii, bo często jest to powiązane. Chodzi mi o to, żeby zwrócić uwagę, bo w naszym ustawodawstwie do tej pory kwestia ochrony środowiska, retencji wodnej w stawach rybnych w ogóle nie jest brana pod uwagę. A w ostatnich latach rocznie ubywa ponad dwa tysiące hektarów lustra wody. Powiem wprost: jest to proces sprzyjający stepowieniu kraju i składam wniosek do pana przewodniczącego o ewentualne zamieszczenie punktu, który być może spowoduje szerszą dyskusję.

Dziękuję za to zgłoszenie. Myślę, że ono już prawie jest tu, ale nie tak do końca. No bo jeśli mówimy o odnawialnych źródłach energii, to wiadomo, że jest mała retencja. Mamy to również w ogóle w zakresie naszej pracy i gdy patrzymy na ten zakres, to widzimy tam także sprawy retencji wodnych, gospodarki wodnej. To się mieści w tym temacie, na pewno więc w którymś momencie to zgłosimy.

Jeśli zaś chodzi o problem, który pan akurat czuje najlepiej, to proponuję, żebyśmy się umówili i zapisali konkretny punkt. Uzgodnimy to wstępnie, bo będzie tak, że propozycje lub wnioski, które od państwa senatorów przychodzą, będą realizowane poza ramowym programem, który sobie przyjmujemy. W tej chwili mam pana wniosek, żeby uwzględnić dyskusję w komisji na temat raportu NIK. Napisał pan taki wniosek, ja go mam i muszę uwzględniać to w pracy. Jeżeli każdy z was będzie zgłaszał uwagi, z którymi zmieścimy się w czasie i naszych możliwościach, to będziemy to robić. Tylko jeszcze raz przypominam państwu o jednej rzeczy: im więcej punktów sobie narzucamy, tym więcej pracy. Żeby potem państwo nie dzwonili z pretensjami do mnie: Panie Przewodniczący, mamy już dwa posiedzenia dodatkowe, patrzę, ile jest punktów, czyli co tydzień będziemy przyjeżdżać na posiedzenia. Jeśli tyle sobie narzucimy, miejmy świadomość, że dodatkowo będą nam wypadały co najmniej dwa posiedzenia. Wynika to z tego, co już żeśmy na półrocze sobie zapisali. Dlatego zgłaszajmy te rzeczy w trakcie naszych prac, a nie zgłaszajmy tu, bo potem będę miał obowiązek realizować to, zgodnie z tym, co żeśmy dzisiaj przyjęli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę. Rozumiem, że kolega senator Olech chciałby jeszcze zabrać głos.

Chciałbym prosić o dopisanie punktu dziewiątego: łowiectwo. Tutaj jest w tej chwili wiele spraw, które nurtują nasze społeczeństwo. Chodzi o dopasowanie prawa polskiego do unijnego, musimy więc się zająć tym tematem. Minister środowiska obiecał, że się tym zajmie, ale chcielibyśmy się dowiedzieć, co się w tym temacie dzieje? Proszę o dopisanie punktu dziewiątego.

Dobrze. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przepraszam, ale mówiłem wcześniej, że im więcej tutaj zapiszemy... No oczywiście możemy to przełożyć jeszcze na lipiec i sierpień, wszystkiego nie musimy zrealizować w 100%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sierpniu to akurat mamy wakacje.

Proszę, kto jest za przyjęciem tego ramowego programu?

(Głos z sali: W kwestii poprawek, tak?)

Z poprawkami, które były zgłaszane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Tyle już nazgłaszano, ale nie będziemy wykreślać.

Kto jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Mamy przyjęte.

Jeszcze jedna sprawa nam została. Zgłaszał to pan senator Grzyb. Proszę o przedstawienie tego punktu.

Panie Przewodniczący, ja mam prośbę do pana przewodniczącego i do prezydium naszej komisji. Nie może być tak, żebym otrzymywał porządek obrad, w którym jest napisane: stan realizacji restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego. Przychodzę na posiedzenie i cóż ja widzę? Widzę w zasadzie rodzaj wiecu, gdzie są przedstawiciele wszystkich zainteresowanych, tylko ja biedak nie byłem uprzedzony o tym, że się znajdę w takiej sytuacji. Bo już nie będę mówił, że może bardzo dobrze, iż tak się stało, że akurat to było tak ciekawe, iż nawet telewizja się pofatygowała, było mnóstwo fotoreporterów, a właściwie jedna fotoreporterka, która robiła zdjęcia. Ja to wszystko rozumiem, ale proszę nie stawiać przynajmniej mnie w takiej sytuacji. Proszę mi tu napisać coś takiego: stan realizacji restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego, obecni będą... i wypisać mi to, a wtedy będę wiedział, jak mam się przygotować, przychodząc na to spotkanie. Przede wszystkim było mi głupio, że nie wziąłem pewnych materiałów, bo mógłbym tu niektórym przypomnieć, co się działo na Pomorzu, kiedy likwidowano tam niektóre cukrownie.

Proszę po prostu, żeby pan przewodniczący i prezydium dali mnie i innym szansę na odpowiednie przygotowanie się, a nie żeby formułowano w tak tajemniczy sposób punkt, który, jak się okazuje, wiąże się z ogromnym zgromadzeniem, rozstrzygającym w tydzień przed podjęciem decyzji o tak istotnej sprawie.

Dziękuję.

Mogę tylko powiedzieć na usprawiedliwienie, iż rzeczywiście zwołaliśmy posiedzenie komisji, rozmawialiśmy z kolegami na naszym wspólnym spotkaniu, tu żeśmy się zebrali jako prezydium i mówiliśmy, iż temat cukrownictwa rzucimy. Ja rzeczywiście nawet go miałem wziąć za tydzień, ale ze względu na to, że tyle jest spraw, w których w tej chwili zapadają decyzje, więc rozmowa po decyzji nie miałaby wielkiego sensu. W związku z tym, skoro ja mam tyle pism, część państwu przekazałem w załączniku, w tych dzisiejszych materiałach, trudno mi też nie odpowiadać na telefony, czy podejmę działania, czy ich nie podejmę, skoro do nas piszą. Uważałem, że dzisiaj jest rzeczywiście dobry moment, żeby i państwa nie nadwerężać i znowu nie zwoływać posiedzenia za dwa, trzy dni. Patrząc na swój i nasz wspólny kalendarz, uznałem, że zrobimy to godzinę wcześniej. Tak żeśmy to ustalili i mogę tylko przeprosić.

Jeśli chodzi o kwestię gości, to chcę zwrócić uwagę, że prawie przed każdym posiedzeniem wysyłamy do wielu organizacji zaproszenie dla podobnych gości, tylko nie zawsze przychodzą. Jak ich nie interesuje temat, to nie przychodzą. Na drugą część posiedzenia zostali niektórzy, a zobaczycie, ile razy będzie tak, że nikt się nie pojawi. Pani sekretarz wysyła prawie do tych samych osób z różnych organizacji - chyba jest co najmniej dwadzieścia parę organizacji, które powiadamiamy - zaproszenia na posiedzenie. Poza tym jest strona internetowa i tam jest wiele informacji. Może być tak - i tak było w praktyce, zauważyłem to wielokrotnie - że jeśli jest bardzo ciekawy temat, polityczny albo jakiś inny, mamy ludzi pełno, nawet się nie mieszczą w sali. Dzisiaj akurat założyłem świadomie, żeby zaprosić wszystkie koncerny, a nie robić debaty na temat tylko jednej krajowej spółki cukrowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan przewodniczący rację, wyglądało to trochę dziwnie, że nagle jesteśmy w tej sali, i stąd moje domniemanie, że coś takiego będzie, ale wystarczyło napisać i ja bym się od razu zorientował, że wezwą zarządy koncernów cukrowniczych. Ja bym wtedy wiedział.

Przyznać muszę, że sam nie wiedziałem, iż będę w tej sali. Stało się tak ze względu na to, że akurat wszystkie sale były zajęte. Kancelaria Senatu zaproponowała mi tę salę. Ja chciałem salę nr 182, ale skoro tamta była już zajęta, udostępniono nam tę. Zwróćcie państwo uwagę, że mają państwo zaproszenie do sali nr 182. Nie planowaliśmy, żeby to była sala plenarna. Często tak bywa, że ta sala jest nam udostępniana.

Mogę przyjąć uwagę pana senatora, iż rzeczywiście należy wcześniej informować państwa i przekazywać materiały. Ale jeszcze raz podkreślam, iż rzeczywiście celowo uznałem, że nie zwołuję państwa za dwa dni, bo mogliśmy to zrobić we wtorek, powiedzmy, tylko państwo by mieli znowu pretensje, że ponownie was wzywam. Dlatego zrobiłem to nie we wtorek, a dzisiaj, łącząc nasze dwa posiedzenia. Tak że przepraszam, a na przyszłość przyjmuję te uwagi.

Panie Przewodniczący, już tylko jedno zdanie. Z wszystkim, co pan powiedział, bym się zgodził, gdyby sprawa nie była tak pilna i tak drażliwa społecznie. W tym momencie jest tylko jedno zdanie, można więc domniemywać, że ktoś przyjdzie i złoży relację z przebiegu modernizacji. A tutaj okazuje się, że jest mityng.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to jest moje nieszczęście, że siedząc tutaj, nie słyszę. Marszałek też siedzi na sali i chyba wielokrotnie nie słyszy, o czy rozmawiamy. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna: nie miałem tego komfortu słuchania tego, co koledzy mówili; w sali nr 182 na pewno bym słyszał.

Panie Przewodniczący, myślę, że należałoby podejść do tego konstruktywnie. Ale przepraszam, bo tu kolega się zgłaszał, ja nie zauważyłem. Ale jeśli już można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...konstruktywnie, to rzeczywiście na pewno jest problem, że posiedzenie było przewidziane na godzinę, a z sytuacji wynikło, że w trzy godziny by się nie wygadali, co już wywołuje pewne napięcia.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie przewidywałem takiej formuły dyskusji.)

Proszę nie traktować tego jako krytyki, bo sam siebie też bym krytykował. Chodzi też o to, że senatorowie powinni mieć materiały wcześniej. Jest to problem, że my je odbieramy w momencie, gdy wchodzimy do sali. Oczywiście tu jest zbieg okoliczności, inny czas tego posiedzenia. Nie wiem, czy teraz tak musiało być, że trudno było dostarczyć materiały, ale chyba należy unikać takiej sytuacji, że materiały są nam dostarczane w momencie wchodzenia na posiedzenie. Muszą być wcześniej.

Przecież my zawsze piszemy, żeby nam dostarczono materiały przynajmniej dwa dni wcześniej, a od resortów trzy dni. Dzisiaj tak się stało, bo wczoraj jeden materiał dotarł chyba na godzinę 18.00, a z ministerstwa rolnictwa dzisiaj rano, nie było więc fizycznej możliwości... Dlatego bardzo przepraszam. Jeśli uważamy, że tak ma być, to w wypadkach normalnego funkcjonowania materiały będą dostarczane o wiele wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę, Panie Senatorze.

Ja bym poszedł dalej w tych wnioskach, które tutaj padły, bo było wiadomo, ze względu chociażby na ilość materiałów i dyskusję, że będziemy rozmawiali o Lublinie i wystarczyło napisać, że będzie rozmowa na temat likwidacji cukrowni w Lublinie. Byłoby to dla mnie sygnałem, żeby się do tego przygotować. A ja się po raz drugi przygotowałem nie na temat. Tak jak poprzednio przygotowałem się na temat "Lasów Państwowych", wielkości produkcji i wielu innych rzeczy, to trzeba było też napisać, że chcą państwo porozmawiać na temat tego, kto kogo zatrudnia. To wtedy byśmy też się przygotowali do spraw kadrowych, a nie do ogólnego funkcjonowania "Lasów Państwowych" jako takich, bo dzisiaj i wtedy ja straciłem czas na to, żeby posłuchać dyskusji, z której nic nie wynika. Zwołując takie spotkanie, powinniśmy mieć plan, co chcemy osiągnąć: czy chcemy kogoś zdyscyplinować, czy chcemy o coś wystąpić, czy chcemy wystąpić z jakąś petycją. Jeżeli tego nie ma, to myślę, że trzeba by też dać nam informację, że chcemy wysłuchać stron, żeby obniżyć ciśnienie, bo często też to jest dobre, ale wtedy nie ma z naszej strony potrzeby, żebyśmy spędzili ileś czasu - ja przynajmniej tak robię - nad tym, żeby się przygotować do tematu. To druga rzecz.

Sprawa trzecia dotyczy sposobu przesyłania nam informacji. Myślę, że najlepszym przykładem jest Komisja Spraw Unii Europejskiej, w której działamy. Materiały mamy odpowiednio wcześnie - to znaczy co najmniej kilka dni, a często tydzień wcześniej - wszystkie w formie elektronicznej. Dzisiaj nie ma problemu, żeby nawet, jeżeli tych dokumentów jest kilkanaście stron, zeskanować je i przesłać e-mailem. My sobie je wydrukujemy, bo nie wszyscy są w Warszawie albo nie przybywają tutaj wcześniej. Ja na przykład z reguły przyjeżdżam w ostatnim momencie i w tym ostatnim momencie wyjmuję materiały ze skrytki, często jestem więc zupełnie nieprzygotowany na to, co się dzieje na sali, co też nie daje mi, bym powiedział, ani satysfakcji z tego, co tu robię, ani możliwości wpływania na to, na co powinniśmy wpływać. Uważam, że w ten sposób moje prawa senatora są w znaczny sposób ograniczone.

To takie trzy przemyślenia na dziś.

Dziękuję za uwagi.

Rozumiem, że pani sekretarz skrzętnie to zapisuje. Będziemy musieli wnioskować, żeby zwiększyć zasób kadrowy, tak jak ma Komisja Spraw Unii Europejskiej, bo jak państwo by się zorientowali, ile tam osób pracuje, jaki to jest aparat, który pracuje w Komisji Spraw Unii Europejskiej, to jest nieporównywalne z naszym sekretariatem. Natomiast mogę powiedzieć i wytłumaczyć, że wczoraj, kiedy wszedłem na stronę internetową i prosiłem - bo dziennikarka z PAP ze mną rozmawiała i powiedziała, że nie ma informacji na stronie internetowej - pani sekretarz natychmiast uruchomiła informację, że się ma to tam znaleźć, a do rana się nie znalazło. Dopiero dzisiaj rano na stronie internetowej, na moją interwencję, znalazł się zapis o tym punkcie. Jest to też uwaga co do pracy kancelarii, nie tylko naszego sekretariatu. Rozmawiałem dzisiaj z panią dyrektor Lasotą, że tak nie może być, że nawet, mimo iż sprawdzałem wczoraj u marszałka, wszędzie było podane, wszędzie przekazane, a nie znalazło się w Internecie.

Przepraszam, podjąłem interwencję, robiłem, co mogłem, ale nieraz jest tak, że ktoś coś zawali; w tym momencie zawalono, no trudno. Jest natomiast prośba do pani sekretarz, żeby te materiały, które można przekazać, skanować, zgodnie z życzeniem kolegów, i jeśli możliwe, na właściwej stroniczce, żeby to było możliwe do przekazywania, do pobrania.

Powiem tak: w Komisji Spraw Unii Europejskiej pracujemy często nad setkami stron, na pewno więc tutaj mamy mniej, ale też nie wymagam skanowania tych dokumentów, które są przez Sejm opracowywane, bo wystarczyłoby nam podać linki, w które miejsca mamy zajrzeć, żebyśmy nie musieli godzinami szukać, gdzie są druki sejmowe, żeby już mieć pogląd na temat dokumentów, nad którymi będziemy pracowali. Mnie na przykład to by w zupełności wystarczyło.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Rozumiem, że wszyscy się uczymy, jest to początek naszej pracy w komisji i bardzo dobrze, że rozmawiamy roboczo na te tematy, żeby sobie usprawnić pracę. Rozumiem, że wszystkie uwagi służą usprawnieniu i pani sekretarz to rozumie i skrzętnie notuje. Jeśli będą jeszcze jakieś uwagi, bardzo chętnie je przyjmę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak usprawnić pracę.

Bardzo dziękuję za uwagi.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.