Zapis stenograficzny (1743) ze 156. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 949, druki sejmowe nr 2266 i 3271).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych (druk senacki nr 957, druk sejmowy nr 3248).

3. Sprawy różne.

Otwieram sto pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Jego przedmiotem jest rozpatrzenie dwóch ustaw: ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Witam serdecznie przybyłych na nasze posiedzenie gości. Rzecznika praw dziecka reprezentuje Katarzyna Czaj, która jest dyrektorem Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Witamy panią Iwonę Sokolińską z Ministerstwa Finansów, panią Bożenę Lenart z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana Wojciecha Ulitko, jeśli dobrze przeczytałem nazwisko, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Wszystkich państwa, którzy przybyli i reprezentują instytucje i resorty, bardzo serdecznie witam.

Myślę, że nie musimy poświęcać wiele czasu istocie pierwszej ustawy, bo jest to ustawa, która wyszła od nas, z Senatu i wraca do nas po rozpatrzeniu przez Sejm z pewnymi zmianami. One polegają głównie – macie je państwo w opinii prawnej – na wyeliminowaniu przepisu dotyczącego zaliczenia okresu zatrudnienia na stanowisku rzecznika praw dziecka do stażu pracy oraz przepisów przejściowych przewidujących rozciągnięcie tego przepisu na osoby, które zajmowały stanowisko rzecznika praw dziecka przed dniem wejścia w życie ustawy. Poza tym Sejm przyznał rzecznikowi praw dziecka uprawnienie do udziału w toczącym się postępowaniu w sprawach nieletnich na prawach przysługujących prokuratorowi. Uzupełnił także przepisy o zmianę w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, która obliguje rzecznika praw obywatelskich do poinformowania rzecznika praw dziecka o wniesieniu wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Sejm dodał również zmianę w ustawie o gospodarce nieruchomościami po to, ażeby rzecznik praw dziecka mógł starać się o lokal z zasobów Skarbu Państwa; na temat obciążających rzecznika kosztów wynajmu obecnej siedziby w tej komisji i w czasie obrad plenarnych wiele mówiono, więc myślę, że z radością przywitamy tę zmianę.

Jeśli chodzi o wyeliminowanie przepisu dotyczącego zaliczenia okresu zatrudnienia, to były tego trzy powody. Pierwszy to taki, że wciąż nie brakuje takich posłów – przekonałem się o tym nawet na sali sejmowej – którzy powątpiewają w to, że trzeba tak znacząco poszerzać uprawnienia rzecznika praw dziecka. Co prawda ich już jest niewielu, ale część prawników sejmowych upierała się, że uprawnienia rzecznika praw dziecka są dzisiaj wystarczająco określone w innych ustawach i że nie wymaga to doprecyzowania. Powstaje też pytanie o to, co z pozostałymi osobami zajmującymi kierownicze stanowiska państwowe. I z tych trzech powodów, ten przepis, który był u nas dosyć zgodnie w czasie obrad i komisji, i plenarnych popierany, został jednak przez Sejm wyeliminowany. Będziemy więc pewnie się zastanawiać, co z tym fantem zrobić.

Poproszę o opinię panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne sformułowało uwagę w części trzeciej opinii “Uwagi szczegółowe”. Uwaga ta dotyczy przepisu art. 6, który wprowadza zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami, chodzi tutaj o art. 43 ust. 4a tej ustawy. Jednocześnie z pracami nad ustawą o zmianie ustawy o rzeczniku praw dziecka toczą się również prace legislacyjne nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ta ustawa była dzisiaj przedmiotem prac Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Obie te ustawy wprowadzają zmianę właśnie w tym przepisie, w art. 43 ust. 4a, nadając mu nowe brzmienie, nadając całkowicie nowe brzmienie temu przepisowi. Sytuacja wygląda więc następująco: ustawa, która wejdzie w życie później, uchyli ustawę, która wejdzie w życie wcześniej. Na razie nie możemy stwierdzić, która z tych ustaw wejdzie w życie wcześniej, a która później. Dlatego jest ryzyko, że jeżeli jako pierwsza wejdzie w życie ustawa zmieniająca ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, to zawarta w niej zmiana nie zostanie uwzględniona w tamtej ustawie, natomiast jeżeli pierwsza wejdzie w życie ustawa zmieniająca ustawę o gospodarce nieruchomościami, to zmiana w niej wprowadzana nie zostanie uwzględniona w ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Biuro Legislacyjne zaproponowało pewne rozwiązanie, które jest odstępstwem od zasad techniki prawodawczej, bo zasady techniki prawodawczej mówią wyraźnie, że jeżeli zmienia się jakikolwiek przepis, chociażby jeden wyraz w tym przepisie, to należy nadać mu nowe brzmienie. Proponujemy odstąpienie od tej zasady i ograniczenie zmiany do dodania tylko tych niezbędnych wyrazów. Taki zabieg pozwoli zarówno tej ustawie, jak i tamtej drugiej zmienianej ustawie, wejść w życie w stosownym terminie, określonym w ustawie, bez żadnej kolizji. Jeżeli zostałyby przyjęte takie poprawki zarówno w tej ustawie, jak i w tamtej drugiej, to nie będzie żadnego problemu, te zmiany niezależnie od siebie wejdą w życie w określonych terminach.

Czyli jeśli dobrze panią legislator rozumiem, gdybyśmy dokonali zmiany całego przepisu, to oparlibyśmy się albo na tekście jeszcze nieuchwalonym, albo na tekście, który dopiero ma być uchwalony, i w każdym wypadku ponosilibyśmy pewne ryzyko, że się odpowiednio nie wstrzelimy, że tak powiem, a jeżeli zastosujemy tę poprawkę, to w każdym wypadku będzie to regulowało sprawę zgodnie z intencją.

Jest jeszcze jedna kwestia, która nie została poruszona w opinii, a dotyczy ustawy, która już została uchwalona przez Sejm. To jest ustawa z dnia 22 lipca 2010 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze i ta ustawa zmienia art. 424² kodeksu postępowania cywilnego. Ten przepis również jest zmieniany ustawą o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka i on uwzględnia już to nowe brzmienie z ustawy z 22 lipca. Ta ustawa z 22 lipca została przekazana prezydentowi do podpisu, jest przed podpisaniem, ale niestety, tutaj jest również to ryzyko, że jeżeli ustawa zmieniająca ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka wejdzie w życie wcześniej, to zmiana polegająca na przyznaniu rzecznikowi praw dziecka uprawnienia do wystąpienia ze skargą o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego wyroku… to uprawnienie nie zostanie przyznane rzecznikowi praw dziecka. Sposobem na to jest rozwiązanie, które polegałoby na wydłużeniu vacatio legis ustawy zmieniającej ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka. Czyli gdybyśmy wydłużyli vacatio legis z czternastu dni, a tak jest ono określone w uchwalanej ustawie, do trzydziestu dni, uniknęlibyśmy ryzyka uchylenia tego przepisu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bo będzie to już przekraczało termin, który prezydent ma na podpisanie ustawy, tak?)

Nie, nie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie?)

Nie, nie o to chodzi…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bo ja zrozumiałem, że…)

Nie, nie, prezydent ma konstytucyjnie wyznaczony termin dwudziestu jeden dni, a problem jest z terminem ogłoszenia, ponieważ ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych mówi tylko, że akty normatywne mają być ogłaszane niezwłocznie. No ale tutaj nie możemy stwierdzić, co oznacza “niezwłocznie”, czy będzie to jeden dzień, czy dwa dni, czy tydzień.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: O to bezpieczeństwo byśmy…)

Druga poprawka polegałaby na zmianie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Chodziłoby o to, żeby to było uchwalone czy przyjęte… żeby weszło w życie później, bo inaczej zostanie zmienione tamtą ustawą, tak?)

Czyli art. 11 miałby brzmienie: “Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia”.

Dziękuję bardzo.

Poproszę może, nim rozpoczniemy dyskusję, przedstawicieli rzecznika praw dziecka, z którym współpracowaliśmy, zgłaszając tę inicjatywę, o wyrażenie swojej opinii odnośnie do zmian proponowanych przez Sejm i zmian proponowanych przez nasze Biuro Legislacyjne.

W imieniu rzecznika praw dziecka chciałabym bardzo podziękować za tę inicjatywę. Bardzo się cieszymy, że Sejm i Senat procedują nad takimi przepisami, które na pewno doprowadzą do wzmocnienia urzędu, jego roli. Dziękuję.

Ja rozumiem, że państwo nie sprzeciwiacie się tym zmianom, które Sejm wprowadził i nie wnosicie o na przykład przywrócenie tych przepisów z ustawy, które my proponowaliśmy, a które Sejm usunął albo zmodyfikował.

Zgadzamy się z tym, co uchwalił Sejm, nie wnosimy żadnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy wobec tego dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej kwestii, dobrze nam znanej? Jak mówię, to nasza ustawa i nie bardzo jest o czym mówić, ale gdyby ktoś chciał zadać jakieś pytanie, to bardzo proszę.

Jeśli nie, to ja pozwolę sobie jeszcze dopytać przedstawiciela rzecznika, co państwo sądzicie o propozycjach poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Pytanie to adresuję też do pozostałych przedstawicieli rządu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Te dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne popieramy w całej rozciągłości. Tu chodzi o uniknięcie kolizji intertemporalnej, to nie ma żadnego wpływu na treść ustawy, a eliminuje ryzyko zderzenia tych dwóch ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli resortu chciałby zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie, to rozumiem, że podzielacie państwo opinię rzecznika.

Wobec tego, że nie było zgłoszeń do dyskusji, chciałbym poinformować, że przejmuję te dwie poprawki zgłoszone przez panią legislator i przystępujemy do głosowania nad nimi.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, która w art. 43 ust. 4a po wyrazach “Rzecznika Praw Obywatelskich” dodaje wyrazy “Rzecznika Praw Dziecka”? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Nie pytam, kto się wstrzymał od głosu i kto był przeciw, bo komisja jednogłośnie zaaprobowała tę poprawkę.

Poprawka druga polega na wydłużeniu vacatio legis do trzydziestu dni.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta jednogłośnie.

Wobec tego głosujemy nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie zgodzicie się, bym w dalszym ciągu prezentował nasze stanowisko w tej sprawie?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo za zaufanie.

Dziękuję naszym gościom, którzy przybyli ze względu na ten punkt. Proszę przekazać nasze ukłony panu rzecznikowi praw dziecka.

A teraz punkt drugi porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Czy jest ktoś z przedstawicieli komisji nadzwyczajnej “Przyjazne Państwo”?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem.

W związku z tym, że nie ma autorów ustawy, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie głównych jej założeń.

Dziękuję bardzo.

Ustawa o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych dostosowuje art. 29 ust. 1 tej ustawy do rozwiązań, które obowiązują w innych pragmatykach służbowych, czyli w ustawie o pracownikach samorządowych, w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy oraz w ustawie o służbie cywilnej. Aktualnie art. 29 ust. 3 ustawy o pracownikach urzędów państwowych stanowi, że w systemie równoważnego czasu pracy, w godzinach nadliczbowych oraz w nocy, w niedziele i święta nie wolno zatrudniać kobiet w ciąży oraz kobiet opiekujących się dziećmi w wieku do lat ośmiu. I ta regulacja w istotny sposób różni się od regulacji, które obowiązują w innych ustawach określających status prawny urzędników albo osób o podobnym statusie. Tam jest mowa o zakazie zatrudnienia pracownika opiekującego się dzieckiem, a więc także mężczyzny, jeżeli sprawuje taką opiekę, i chodzi o dziecko do lat ośmiu.

Poprawka zaproponowana w noweli zrównuje w prawach pracowników płci męskiej i żeńskiej, w związku z tym realizuje zasady równego traktowania w zatrudnieniu, a poza tym w sposób systemowy zrównuje sytuację prawną urzędników państwowych zatrudnionych na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych z sytuacją urzędników zatrudnionych na podstawie ustawy o służbie cywilnej, z sytuacją pracowników samorządowych oraz pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Od razu dodajmy, że Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do tego projektu.

Czy ktoś z przedstawicieli resortu… czy pani chciałaby dodać coś jeszcze w tej kwestii? Bo chyba należy nam się opinia, czy resort popiera tę ustawę.

Bożena Lenart, Departament Prawa Pracy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący, muszę wyjaśnić, że ustawa o pracownikach urzędów państwowych nie należy do właściwości ministra pracy, stąd ja nie jestem osobą właściwą do prezentowania stanowiska rządu.

Ustawa o pracownikach urzędów państwowych jest pragmatyką służbową, tak jak wyjaśnił pan z Biura Legislacyjnego. Tą zmianą pracownicy urzędów państwowych zostaną właściwie zrównani z pracownikami, urzędnikami służby cywilnej. Stąd minister pracy nie zgłasza uwag do tej propozycji.

Ale ta moja wypowiedź nie może być traktowana jako stanowisko rządu, bo do jego przedstawienia byłby właściwy minister spraw wewnętrznych.

Rozumiem, ale nie ma go tutaj, a gdyby miał coś przeciwko tej ustawie, toby się tutaj, jestem o tym przekonany, pojawił.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej kwestii, która wydaje się oczywista? Nie ma ani pytań, ani zgłoszeń do dyskusji.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Wszyscy obecni głosowali za.

Kto z państwa senatorów chciałby zaprezentować tę ustawę Senatowi?

Zgłasza się pan senator Muchacki.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego stanowisko komisji przedstawi pan senator Muchacki.

Dziękuję bardzo.

W ramach spraw różnych chciałbym państwa poinformować, że 7 września w Sali Kolumnowej Sejmu odbędzie się duża konferencja pod hasłem “Niesamodzielni: kto się nimi zaopiekuje, kto za to zapłaci?”. Chciałbym bardzo państwa zachęcić do udziału w tej konferencji, na której przedstawiona zostanie ostateczna wersja zielonej księgi o sytuacji w opiece długoterminowej; kilku senatorów było w grupie roboczej przygotowującej ten tekst. Równolegle przedstawiony zostanie raport Banku Światowego na ten temat. Potem w dyskusji panelowej poznamy stanowisko partnerów społecznych, poszczególnych resortów, a także departamentu czy właściwie ministra Boniego jako szefa zespołów eksperckich, który przedstawi tę kwestię w kontekście strategii przygotowywanej przez rząd.

Proszę państwa, bardzo gorąco zachęcam do udziału także dlatego, że wielu z was pytało, kiedy wreszcie będzie można dostać do ręki zieloną księgę. Zielona księga będzie wtedy do wzięcia do ręki, bo będzie już wydrukowana. Zapraszam na tę konferencję również dlatego, że ma ona zacząć poważną dyskusję polityczną i publiczną na temat tego segmentu usług opiekuńczych, w którym rodzą się bardzo silne napięcia związane ze zmianami demograficznymi. Jeszcze raz zapraszam: 7 września, Sala Kolumnowa.

Zamykam posiedzenie.