Zapis stenograficzny (1618) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (176.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (235.)

w dniu 1 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk senacki nr 886, druki sejmowe nr 812 i 3029).

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam wszystkich państwa w imieniu towarzyszącego mi pana przewodniczącego Witczaka oraz własnym. W porządku obrad mamy projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowanie przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Witam panią poseł Aldonę Młyńczak. Projekt ten jest inicjatywą poselską, dlatego szczególnie droga jest nam obecność pani poseł. Chciałbym jednocześnie przeprosić, również panią poseł, za wszelkie niedogodności, które w międzyczasie zaistniały. Nie byliśmy w stanie zebrać się w planowanych uprzednio terminach z powodu... No, to się nazywa vis maior.

Pan minister Olgierd Dziekoński usprawiedliwiał swoją nieobecność. Reprezentuje go pani Elżbieta Szelińska, radca w Ministerstwie Infrastruktury, która sprawy będące przedmiotem naszego dzisiejszego procedowania ma w małym paluszku. Tak przynajmniej oświadczył pan minister. Witam pozostałych gości: pana Mieczysław Grodzkiego, reprezentującego Polską Izbę Inżynierów Budownictwa, pana Łukasza Grzesiaka, który reprezentuje portal "Urbanistyka.info" z Poznania, pana Dariusza Jankowskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Ryszarda Zakrzewskiego, reprezentującego Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska oraz pana Andrzeja Kwiatkowskiego z Ministerstwa Finansów.

Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma. Uważam go za przyjęty.

Pozwolę sobie od razu oddać głos pani poseł, ponieważ ta ustawa, powiedziałbym, jest dzieckiem Sejmu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Miło mi, że mogę reprezentować połączone komisje sejmowe, a także Sejm, i przedstawić projekt, który dosyć długo był procedowany. Został on przedłożony przez Komisję "Przyjazne Państwo", potem pracowały nad tym projektem dwie komisje: Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Ten projekt wprowadza dosyć duże zmiany, dlatego konsultacje społeczne, jak również sama nowelizacja, miały dosyć długi i czasami burzliwy przebieg. Ostatecznie projekt, który został skierowany z podkomisji do komisji, a później do Sejmu, uzyskał akceptację i tę wersję projektu państwu przedstawiam.

Komisja "Przyjazne Państwo" zgłosiła projekt zawarty w druku nr 812. W dniu 6 maja odbyło się posiedzenie komisji, a 20 maja na posiedzeniu Sejmu rozpatrzono projekt wraz z dwoma wnioskami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, i Sejm przyjął nowelizację ustawy.

Celem regulacji przedstawionej przez Komisję "Przyjazne Państwo" jest przede wszystkim przyspieszenie realizacji miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Cel ten komisje zrealizowały, to znaczy zaakceptowały część rozwiązań zawartych w druku nr 812, a także wprowadziły nowe udogodnienia, które doprowadziły między innymi do skrócenia procedury dotyczącej prac nad projektem studium rozwoju gmin oraz uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.

Zmiany być może są drobne, ale istotne, jeśli chodzi o samorządy, jeśli chodzi o inwestorów i mogą przynieść duże korzyści związane z rozwojem gospodarki i przyspieszeniem procesu inwestycyjnego. Podstawowa zmiana dotyczy odzyskania terenów kolejowych do celów projektowych. To jest temat, który jest poruszany od wielu lat. Tereny kolejowe do tej pory były zamknięte, nie można było tam nic zrobić, często były zdewastowane, źle zagospodarowane, co było widać, jak jechało się pociągiem. Obecnie będzie można na tych terenach inwestować.

Kolejna zmiana, o blisko trzy miesiące skrócono procedurę... Ja nie będę tutaj wymieniać wszystkich punktów, co do których ten czas został skrócony o siedem, czternaście dni, a w niektórych przypadkach nawet o półtora miesiąca. W sumie otrzymano około trzy miesiące, powiedziałabym, zapasu, jeśli chodzi o sporządzanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.

W nowelizacji proponuje się także, aby można było występować o opinie, uzgodnienia, a także zgody rolne jednocześnie do różnych organów i instytucji. Wiąże się to z dosyć dużą oszczędnością czasu, bo do tej pory, dopóki nie uzyskało się ostatniej opinii, nie można było wystąpić o uzgodnienie, a potem o zgodę rolną. A jak wiadomo, czasem na zgodę rolną czeka się nawet pół roku. W tej chwili można więc dużo czasu zaoszczędzić, jeśli chodzi o sporządzanie planów i projektu studium. Skrócono także okres wejścia w życie ustawy od dnia ogłoszenia w dzienniku urzędowym - z trzydziestu do czternastu dni.

Nowym ważnym zapisem jest zapis w art. 11, dotyczący konieczności publikacji projektu studium na stronach internetowych urzędu gminy przez okres co najmniej dwudziestu jeden dni, czyli tylu, ile wynosi proponowany termin wyłożenia projektu.

W związku ze skróceniem procedury o te trzy miesiące stało się możliwe skrócenie o trzy miesiące okresu zawieszenia postępowania administracyjnego w sprawie ustalenia warunków zabudowy i lokalizacji inwestycji celu publicznego. Do tej pory było to dwanaście miesięcy od dnia złożenia wniosku, obecnie - dziewięć.

Komisje przyjęły również rozwiązania dotyczące zastąpienia procedury uzgodnień procedurą opiniowania. Plany miejscowe będą więc opiniowane, a nie uzgadniane, przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, administrację ekologiczną i częściowo przez Państwową Inspekcję Sanitarną, ponieważ jest obszar, gdzie Państwowa Inspekcja Sanitarna musi uzgodnić... Państwowa Inspekcja Sanitarna będzie opiniować, a nie uzgadniać, plany wojewódzkie, studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania. Tak że jest tutaj także istotna zmiana.

Skrócono również termin na dokonywanie uzgodnień lub przedstawienie opinii. Termin proponowany wynosi od czternastu do trzydziestu dni, podczas gdy obecny zapis mówi o minimum dwudziestu jeden dniach.

Kolejną propozycją są zmiany w art. 15 dotyczące zakresu planu miejscowego. Jeśli chodzi o obligatoryjne wytyczne, ust. 2, to dodano zapis dotyczący między innymi określenia zasad kształtowania zabudowy, jej intensywności, minimalnego udziału terenów zielonych, maksymalnej wysokości zabudowy, czy też określono liczbę miejsc do parkowania. Chodzi o to, aby poprawić przestrzeń, w której mieszkamy. Często bowiem te kwestie są zaniedbywane i komfort życia jest potem kiepski. W ust. 3, fakultatywnym, zależnym od potrzeb, proponuje się dodanie między innymi zapisów dotyczących określenia granic terenów rozmieszczenia inwestycji celu publicznego o znaczeniu lokalnym, ponadlokalnym, granic dróg krajowych, wojewódzkich, powiatowych, linii kolejowych o znaczeniu państwowym, przedsięwzięć Euro 2012 itd. Tam jest jeszcze kilka punktów wyliczonych.

Bardzo ważną zmianą, na którą proponuję zwrócić uwagę, jest zastąpienie w art. 20 ustawy wyrazów "zgodności z ustaleniami studium" na wyrazy: "nie narusza on ustaleń studium". Taki zapis daje możliwość elastycznego podejścia do realizacji miejscowych planów. Będzie się można poruszać w tej materii trochę swobodniej, nie musi to być sensu stricte... Najważniejsze jest, żeby zachować takie intencje, jakie zostały zawarte w studium uwarunkowań.

W art. 4 nowelizacji są zawarte przepisy przejściowe, które zapewniają, że obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy studia uwarunkowań, plany miejscowe oraz plany wojewódzkie zachowują moc. W przypadku, kiedy postępowanie zostało zakończone do dnia wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Okres wejścia w życie ustawy proponuje się na trzy miesiące od daty ogłoszenia.

Bardzo proszę szanowne połączone komisje o przyjęcie sprawozdania i przekazanie ustawy w celu dalszego procedowania na forum Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Poseł.

Pani radca... Ministerstwo aprobuje tę ustawę. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, nie ma uwag. Dał zresztą temu wyraz pan minister Dziekoński podczas debaty sejmowej, jak wynika ze stenogramu sejmowego.

Czy panowie senatorowie mają pytania do autorów ustawy bądź do przedstawicieli ministerstwa?

Jeżeli nie ma pytań, to...

Pan senator Iwan, bardzo proszę.

Czy ja bym mógł poprosić o kilka przykładów, w jaki sposób i gdzie ta ustawa zafunkcjonuje. Chodzi o to skrócenie czasu, ułatwienia itd. Zapoznałem się w domu z propozycjami tych zmian, tu rzeczywiście jest mowa o skracaniu terminów, jest mowa o dziewięćdziesięciu dniach itp. Ale gdyby to przełożyć, powiedziałbym, na życie... Czy może chodzić o budowanie wałów, o jakieś sytuacje związane z powodzią? Czy można takich przykładów użyć?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze pytania? Nie ma chętnych.

To może zamkniemy tę część naszego posiedzenia. Za chwilę oddam głos gościom, potem przedstawicielom Biura Legislacyjnego, a potem zgłosimy ewentualne poprawki. Dobrze? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to taki porządek obrad przyjmiemy.

Czy pani poseł chciałaby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Skrócenie całej procedury można przedstawić... Może ja podam tylko kilka przykładów, żeby za dużo czasu państwu nie zabierać. Termin wyłożenia zarówno planu, jak i studium, jest skrócony z czternastu do siedmiu dni. Czas na wgląd publiczny jest skrócony z trzydziestu do dwudziestu jeden dni, a na publikację w dzienniku urzędowym - z trzydziestu do czternastu dni. Uzbieramy tutaj za każdym razem tydzień, dwa tygodnie. Największe oszczędności czasowe wypływają z tego, że w art. 11 połączyliśmy pkty 6, 7 i 8. Można więc jednocześnie występować o uzgodnienia, opinię i zgody rolne. Jak wcześniej mówiłam, średnio półtora miesiąca czeka się na opinię, około półtora miesiąca czeka się na uzgodnienia i od trzech miesięcy do nawet pół roku na zgodę rolną. Jeśli więc jednocześnie zgłosimy się do różnych organów, prosząc o opinię, o uzgodnienia i o zgodę rolną, to zaoszczędzimy, powiedzmy, półtora miesiąca do dwóch.

Jeśli chodzi o powódź, to wraz z panem senatorem Sepiołem mamy przygotowaną taką poprawkę... Teraz nie widzę pana senatora na sali, ale może do nas dotrze. Wraz z panem senatorem chcielibyśmy zaproponować poprawkę, która by obligowała do uzgodnień z dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej, jeśli chodzi o obszary, które mogą być zalewane, czyli te wszystkie poldery, z którymi mamy kłopot itd. Chodzi o to, żeby takie uzgodnienia miały miejsce. Taka poprawka jest przygotowana i ze względu na sytuację, która obecnie istnieje, chcielibyśmy tę poprawkę zgłosić. Jeśli pan senator do nas nie dotrze, to ja zgłoszę tę poprawkę w swoim imieniu.

Bardzo dziękuję, Pani Poseł.

(Poseł Aldona Młyńczak: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Sepioł już dotarł, a mówiąc ściślej: doleciał. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy pana przewodniczącego i zapraszamy tutaj. Pan przewodniczący Witczak jest, powiedziałbym, dochodzący...

Czy ktoś z gości chciałbym zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry. Na początku chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji. Jestem urbanistą, a więc te zapisy, które państwo uchwalicie, ja będę stosował w praktyce.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa elementy w tej ustawie. Wiem, że jest szykowana przez rząd wielka rewolucja w planowaniu przestrzennym i ta ustawa jest taką, powiedziałbym, mniejszą korektą obecnie funkcjonującej ustawy. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kwestię, o której była tutaj mowa, skrócenia czasu z dwunastu do dziewięciu miesięcy. Ja może powiem, jak to wygląda w praktyce. To jest możliwe, faktycznie, ale pod warunkiem, że cała procedura uchwalenia planu miejscowego przejdzie w tym czasie bez żadnych zarzutów, uwag itp. W przeciwnym wypadku wyrobienie się w tym czasie jest praktycznie nierealne. Odrzucanie uwag, ponowne rozpatrywanie przez wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast powodują przewlekłość tej procedury.

Poza tym chciałbym... W tym piśmie skierowanym do państwa w ramach portalu "Urbanistyka.info" - to jest takie zrzeszenie urbanistów hobbystów, z różnych stowarzyszeń urbanistów - zwróciliśmy uwagę państwa senatorów na to, jak w praktyce to wszystko działa. Przed przystąpieniem do sporządzania planu miejscowego występuje się do właściwej regionalnej dyrekcji ochrony środowiska o uzgodnienie zakresu prognozy oddziaływania na środowisko. To jest pismo, które jest obligatoryjne w przypadku takich dokumentów, jak plan miejscowy czy studium uwarunkowań. Chciałem zwrócić uwagę na to, że... Rzeczywiście skrócono te terminy - jeśli chodzi o uzgodnienia albo przedstawienie opinii, to z dwudziestu jeden do czternastu dni, jeśli chodzi o wyłożenie do wglądu, to z czternastu do siedmiu dni itp. - ale państwo senatorowie i posłowie nie dokonali jednocześnie zmian art. 53 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, a tam jest zapisane, że właściwe regionalne dyrekcje ochrony środowiska na opiniowanie mają trzydzieści dni. A to oznacza, że ja jako urbanista nie popchnę planu dalej, dopóki nie uzyskam zgody właściwej RDOŚ, dokumentu, że dyrekcja zgadza się z prognozą oddziaływania na środowisko. To znaczy, że plan będzie stał w miejscu, dopóki ja nie dostanę takiej zgody. Tak samo postąpią dziesiątki innych urbanistów w Polsce. Popchnięcie tej procedury, wyłożenie takiego planu do publicznego wglądu... Jeśli się okaże, że regionalny dyrektor ochrony środowiska zaneguje prognozę oddziaływania na środowisko tego planu, to ja będę musiał ponowić procedurę wyłożenia, a to się ani danemu wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi miasta nie opłaca, ani też... To dodatkowo powoduje przewlekłość procedury. Sporna więc pozostaje kwestia art. 53 ustawy ocenowej, czyli ustawy o udostępniania informacji o środowisku oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Na to chciałem zwrócić uwagę.

Druga kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa senatorów. Skoro państwo dokonujecie już zmian w tej ustawie, bądź co bądź, po części właściwych... W pkcie 2c mówi się, że pkt 6 art.11 otrzymuje brzmienie: występuje o uzgodnienie projektu studium... Momencik... Mówię w tej chwili w kontekście sytuacji powodziowej w Polsce i spróbuję państwu senatorom powiedzieć, jak należałoby to w praktyce rozwiązać. W tym punkcie powinien być także zapis o wystąpieniu o uzgodnienie do dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej w zakresie terenów powodziowych. Proszę państwa, ja podam państwu konkretny przypadek: gmina Witnica, województwo lubuskie. Proszę zwrócić uwagę, jaka sytuacja ma dzisiaj miejsce, w jakie sytuacji są postawieni dzisiaj urbaniści. Zgodnie z raportem o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju tylko 20-25% wszystkich inwestycji w Polsce jest sytuowanych w planowym rozwoju na podstawie planów miejscowych. Średnio 80% inwestycji odbywa się na podstawie decyzji o warunkach zabudowy lub decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. One mają taki sam tryb administracyjny. Zwracam uwagę państwa senatorów - i to jest, moim zdaniem, problem często podnoszony w środowisku urbanistów - że sytuacja, jeśli chodzi o tereny zalewowe, choć to samo dotyczy terenów zieleni i innych tego typu rzeczy, nie poprawi się, jeżeli w ustawie nie znajdzie się zapis o tym, że decyzje o warunkach zabudowy, jako akty niższego rzędu niż plany miejscowy, które muszą być zgodne ze studium, nie mogą naruszać ustaleń tego studium. Dzisiaj jest tak... Przykładem jest gmina Witnica w województwie lubuskim. W studium są wyznaczone tereny zalewowe, a inwestor występuje o wydanie decyzji o warunkach zabudowy, bo nie ma planu miejscowego. I teraz... Ustawodawca miał pewnie na myśli na przykład uzupełnianie zabudowy kamienicznej wzdłuż pierzei. Inwestor występuje o decyzję dotyczącą trzydziestu jeden domów mieszkalnych, z czego sześć leży na terenie zalewowym. Ja podpisuję negat takiej decyzji, bo jako urbanista nigdy w życiu nie podpiszę zgody na coś takiego, po czym otrzymuję decyzję samorządowego kolegium odwoławczego, do którego odwołuje się inwestor, mam ją tu przed sobą, w której SKO stwierdza, że muszę wydać taką zgodę, bo nigdzie w ustawie nie znajdę zapisu - choć mogę się oczywiście powołać na ład przestrzenny i tego typu miękkie argumenty - że decyzja musi być zgodna ze studium. Efekt jest taki, że inwestor zabudowuje tereny zalewowe. W Gorzowie Wielkopolskim dotyczy to na przykład terenów zieleni. Ludzie wykupili tam działki i pobudowali się, myśląc, że będą mieli wokół tereny zieleni. Tymczasem przyszedł inwestor i zabudowuje ten teren budynkiem jedenastokondygnacyjnym tylko dlatego, że dana decyzja o warunkach zabudowy, według dzisiejszego stanu prawnego, nie musi być zgodna z ustaleniami studium. Rodzi się pytanie: po co w takim razie tworzy się kierunki zagospodarowania przestrzennego gmin, skoro istnieje furtka, która pozwoli później to omijać? Spodziewam się, że mogą paść zarzuty co do ograniczania swobody inwestycyjnej. Pozwolę więc sobie tego typu zarzut obalić. W projekcie studium jest wyznaczonych bardzo dużo terenów inwestycyjnych, ale studium, co często określonym inwestorom się nie podoba - nie chcę używać tutaj brzydkiego słowa "lobby" - jednak racjonalizuje, lepiej lub gorzej, inwestycje w gminie. Jako urbanista nie mam możliwości, i mówię to z praktyki zawodowej, wyegzekwowania w szale inwestycyjnym inwestora, który zabudowywuje na przykład tereny zalewowe... To samo dotyczy projektów długofalowych, terenów wyznaczonych w studium na przykład pod przebieg drogi, które kupi przysłowiowy pan Kowalski i zabuduje działką budowlaną, bo dana decyzja administracyjna nie musi być zgodna ze studium.

Dlatego we wniosku portalu "Urbanistyka.info", który pewnie państwo senatorowie mają, żeby tę sytuację poprawić... Od razu mówię, że tylko dlatego to nie jest wniosek Izby Urbanistów, że późno się dowiedzieliśmy o posiedzeniu komisji. Proponujemy we wniosku zmianę trzech artykułów obecnie funkcjonującej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym: art. 51 ust. 1, art. 56, art. 60 ust. 1. Chodzi o zapis, iż decyzja nie narusza ustaleń studium. Proszę zauważyć, że bez takiego zapisu... Proszę zwrócić uwagę na przekazy medialne o terenach zalewowych, które dzisiaj się pojawiają. Chodzi w większości o nowe budynki, pobudowane po 1997 r. Mówiąc szczerze, żaden wójt, burmistrz czy prezydent de facto za to nie odpowiada, bo nawet, jeśli chce dać negat, to samorządowe kolegium odwoławcze to uniemożliwia. Brak spójności polityki przestrzennej powoduje tego typu problemy. Mówiąc krótko, aby to poprawić, warto byłoby do obecnej ustawy dodać zapisy, które by mówiły, że decyzje o ustaleniu lokalizacji celu publicznego lub warunkach zabudowy, jeżeli coś nie celem publicznym w myśl art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, nie mogą naruszać ustaleń studium, tak jak plan miejscowy.

Niech panowie senatorowie zwrócą na to uwagę. Mówię to z praktyki zawodowej. Ja takiej decyzji o warunkach zabudowy nie podpiszę. Skutek jest taki, że w gminie Witnica w województwie lubuskim szósty raz SKO daje negat i mnie poucza. Ja tej decyzji nie podpiszę i nie wezmę na siebie odpowiedzialności za zabudowanie terenów powodziowych. Jestem w tej sytuacji między młotem a kowadłem.

Dziękuję bardzo. Mówił pan Łukasz Grzesiak. Tak?

(Przedstawiciel Portalu "Urbanistyka.info" Łukasz Grzesiak: Tak.)

Proszę się przedstawiać. Wszystko jest protokołowane, w związku z tym...

Przedstawiciele urbanistów przysłali na moje ręce swoją opinię, uwagi co do możliwości wprowadzenia tych zmian, jak również co do tej kwestii ostatniej, dlatego zaprosiliśmy państwa na posiedzenie komisji. Będzie tutaj zgłoszona poprawka dotycząca spraw powodziowych, być może ona się skoreluje z proponowanymi przez państwa zmianami.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Ryszard Zakrzewski, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Jeżeli można, chciałbym prosić o przyjęcie naszego wniosku. Chodzi o to, żeby po art. 25 ust. 1 dodać ust. 1a w następującym brzmieniu: w uzasadnionych przypadkach organ uzgadniający albo opiniujący może wystąpić do wójta, burmistrza albo prezydenta miasta, o zmianę terminu, o którym mowa w ust. 1, wskazując termin nie dłuższy niż trzydzieści dni na przedstawienie opinii albo dokonanie uzgodnienia". W art. 25 ust. 1 jest określone, że na przedstawienie opinii lub dokonanie uzgodnienia wójt albo burmistrz daje czas nie krótszy niż czternaście dni. W sytuacjach, kiedy projekt studium bądź projekt planu określa wiele inwestycji infrastrukturalnych, które korelują ze środowiskiem, może się zdarzyć, że ten czternastodniowy termin może być zbyt krótki na to, żeby wydać właściwą, dogłębną opinię. Dlatego jest propozycja, aby organy, które są określone w ust. 1, miały możliwość wystąpienia do wójta, burmistrza czy prezydenta miasta o przedłużenie terminu, jednak nie dłużej niż do trzydziestu dni. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, a potem pan senator Sepioł.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało jedną uwagę dotyczącą tej ustawy. Uwaga ta ma charakter... Może inaczej. Uwaga ta opiera się na założeniu, że ustawodawca popełnił niedopatrzenie pozostawiając Państwowej Inspekcji Sanitarnej możliwość jedynie opiniowania. W rozmowie, którą odbyłem przed posiedzeniem komisji, dowiedziałem się jednak, że było to zamierzone działanie. W związku z tym mam następujące zastrzeżenie do ustawy. Art. 2 ustawy opiniowanej, czyli ustawy, która jest przedmiotem posiedzenia Wysokiej Komisji, zmienia kompetencję Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Państwowa Inspekcja Sanitarna będzie obecnie opiniowała projekty planów zagospodarowania przestrzennego województwa, miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, a do tej pory Państwowa Inspekcja Sanitarna uzgadniała te dokumenty. Taka zmiana formy współdziałania Państwowej Inspekcji Sanitarnej daje podstawę materialną do wydawania tego typu opinii, zamiast uzgadniania projektów dokumentów, o których mówiłem. Art. 11 i art. 17, które zawierają procedurę uzyskania tych opinii, pozostały jednak w tej materii niezmienione. Otóż, z tych przepisów nie wynika w jakim trybie, a w szczególności w którym momencie, należy wystąpić o te opinie. Należy traktować to jako przeoczenie ustawodawcy i wprowadzić odpowiednie poprawki do art. 11 i art. 17.

Ja sobie pozwoliłem przygotować projekt tych poprawek. Brzmiałyby one następująco: w art. 1 w pkcie 2c, w pkcie 6 dodaje się... Jeszcze nie rozstrzygnąłem, w którym dokładnie miejscu, ale jeżeli Wysoka Komisja zgodzi się na wprowadzenie takiej poprawki, to mam nadzieję, że da mi również upoważnienie do samodzielnego rozstrzygnięcia, które miejsce byłoby najodpowiedniejsze. Chodzi o to, że znajduje się tam katalog pewnych podmiotów, które mają prawo do opiniowania. Do tego katalogu podmiotów, które mogą opiniować studium uwarunkowań, należy dopisać właściwego wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Analogiczna poprawka będzie w art. 1 pkt 5c. Należy tu dodać odpowiedni tiret, na podstawie którego właściwy wojewódzki inspektor sanitarny będzie mógł wyrazić opinię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł, a potem pan senator Dajczak.

Bardzo proszę.

Drodzy Państwo, to nie jest ustawa o skróceniu procedur w planowaniu przestrzennym. Istotą tej zmiany jest zasadnicze przesunięcie sił, taki powershift pomiędzy stronami, które biorą udział w procesie planowania. W moim przekonaniu jest to zmiana bardzo zła, szkodliwa, i spróbuję udowodnić, że także sprzeczna z konstytucją. Na czym polega kwestia podstawowa? Otóż, chodzi o miejsce i sposób ulokowania zagadnień ochrony dziedzictwa kulturowego w procesie planowania przestrzennego. Przez chwilę będę mówił o sprawach, które na pozór nie są związane ściśle z tekstem ustawy, ale wydaje mi się, że są istotne i potrzebne do tego, aby zrozumieć istotę problemu.

Z ochroną zabytków to jest tak: zmieniały się doktryny, zmieniały się ideologie, zmieniały się koncepcje, ale pewien trend, pewna sekwencja zmian jest bardzo charakterystyczna. Od czasów, kiedy Rafael został powołany na konserwatora Rzymu, zmienia się, ale zawsze poszerza, zakres obiektów, które chcemy objąć ochroną, i rośnie znaczenie przestrzeni, kontekstu. Ten proces polega, można powiedzieć, na przechodzeniu od monumentu do środowiska kulturowego. To znaczy, że nie wystarczy remontować pojedyncze obiekty - trzeba dbać o całą przestrzeń. Łatwo sobie to wyobrazić na przykładzie. Weźmy chociażby zabytkowy dwór. Najłatwiej wyremontować dach i poprawić okna. Ale ten dwór stoi przecież w otoczeniu drzew, wokół jest zwykle park, a do dworu prowadzi aleja. Ten dwór zajmuje pewne miejsce w krajobrazie, wokół jest zieleń, dalej jest jakieś przedpole, jakiś folwark. Okazuje się, że jeżeli skoncentrujemy się tylko na pojedynczym elemencie, a resztę pominiemy, to wszystko zostanie zdewastowane. I takich przykładów mamy w Polsce aż nadto. Wprawdzie dwór stoi, ale na miejscu dworskiego parku jest szkoła albo boisko, alei doprowadzającej już nie ma, bo poszerzono drogę i w związku z czym wycięto drzewa, a na miejscu folwarku postawiono bloki. I mamy ruinę. To jest przykład na to, że uratowanie takiego zespołu pałacowego-parkowego byłoby możliwe dzięki działaniom planistycznym, a nie ochronie obiektowej.

Weźmy na przykład takie miasto, jak włoska Siena. Tysiące budynków, z których 90% nie ma większego znaczenia jako pojedyncze. One są istotne jako układ, jako całość. Mówiąc trywialnie, to jest tak, jak zęby w szczęce: wystarczy, że jeden zostanie naruszony, i cały uśmiech jest do niczego. Oczywiście, polskie zasoby zabytkowe są tak minimalne, że z punktu widzenia europejskiego można powiedzieć, że właściwe żadne. Można machnąć na to wszystko ręką i powiedzieć: zniszczono ich tyle w czasie wojen, że i tak nie mamy co chronić. Rozumiem, że takie stanowisko można mieć, ale myślę, że możliwe jest również stanowisko przeciwne: ponieważ zabytków mamy tak mało, musimy być na nie bardziej wrażliwi niż inni. Można powiedzieć, że konserwatorzy mieli za dużo praw i tylko narobili szkód, bo najczęściej są nieodpowiedzialni. Można podać przykłady złych decyzji konserwatorskich. Ale jak pozbawimy ich prawa do decydowania i będą mogli co najwyżej coś opiniować, to ręczę, że błędy popełniane przez innych uczestników procesu planowania i procesu inwestycyjnego będą jeszcze większe, a ich skutki jeszcze cięższe.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że ustawa o ochronie zabytków powiada, że przedmiotem ochrony są zabytki nieruchome będące, i tu się wymienia, krajobrazami kulturowymi, układami urbanistycznymi, ruralistycznymi, czyli wiejskimi, i zespołami budynków. Nie ma innej formy ochrony takich wartości, jak poprzez działania planistyczne. Kolejny artykuł ustawy o ochronie zabytków stawia zresztą tę sprawę jasno: formami ochrony są wpis do rejestru, uznanie za pomnik historii, utworzenie parku kulturowego i ustalenie ochrony w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Żebyśmy nie mieli złudzeń co do utworzenia parku kulturowego - to jest kompetencja gmin. Podam przykład. W Małopolsce, w planie wojewódzkim zarządzania przestrzennego wyznaczyliśmy sto pięćdziesiąt możliwych parków kulturowych, ale nie powstał ani jeden. Żadna gmina z własnej inicjatywy nigdy nie doprowadzi do ograniczenia procesu inwestycyjnego na swoim terenie.

Ustawa o ochronie zabytków powiada także, że w ochronie zabytków uwzględnia się... I tu jest katalog dokumentów, od koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju przez strategię rozwoju województw, plany, studia. To uwzględnienie polega na ustaleniu stref ochrony konserwatorskiej. Jeżeli w projekcie ustawy, którą się zajmujemy, powiada się, że służba konserwatorska nie uzgadnia planu, ale jedynie go opiniuje... Jak w takim razie konserwator może ustalić strefę ochrony konserwatorskiej? On całkowicie traci swoją moc władczą.

Polska jako jeden z pięciu krajów nie przyjęła europejskiej konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego. Jesteśmy na tej liście wraz z Azerbejdżanem, Islandią, San Marino i Monako. To nie jest zresztą jakiś szczególny przypadek, bo Polska nie przystąpiła także do Konwencji UNESCO o ochronie dziedzictwa niematerialnego. Tu jest już trochę więcej państw, tych zaniedbujących... Chciałbym państwu uzmysłowić, że po prostu mamy zaległości, a teraz fundujemy sobie następny pasztet. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powiada się, że Rzeczpospolita strzeże dziedzictwa narodowego. Nie dba, nie zabiega, ale strzeże. To jest bardzo mocna delegacja. Jeżeli konserwator może się co najwyżej wypowiedzieć, a jego zdanie można uwzględnić albo nie, to oznacza, że państwo pozbywa się instrumentu, za pomocą którego strzeże polskiego dziedzictwa kulturowego. Co to znaczy, że konserwator uzgadnia projekt? To znaczy, że wydaje decyzję administracyjną, to znaczy, że można się od tej decyzji odwołać, to znaczy, że konserwator do tej decyzji się przygotowuje: zleca analizy, studia, itp. Jeżeli konserwator będzie tylko opiniował projekt, to te wszystkie pieniądze zostaną po prostu zmarnowane... Bo po co ma dogłębnie merytorycznie przygotować swoje decyzje, jeśli organ sporządzający plan, czyli gmina, a konkretnie wójt, burmistrz czy prezydent mogą je po prostu zignorować.

Zmierzajmy do wniosków. A może jeszcze, zanim wnioski... Chciałbym państwu przytoczyć kilka cytatów z raportu na temat funkcjonowania systemu ochrony dziedzictwa kulturowego w Polsce, przygotowanego na Kongres Kultury Polskiej, który odbył się w ubiegłym roku w Krakowie. Przykładowo: w zakresie gospodarki przestrzennej nieodzowne dla rzeczywistej, skutecznej ochrony dóbr kultury jest wprowadzenie silnego modelu, zapewniającego czynny bezpośredni udział wojewódzkiego konserwatora zabytków w kreowaniu ochrony dóbr kultury w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, a zatem planów opracowywanych na poziomie gminy. Skala skuteczności konserwatorskiej jest tu uzależniona od czynnego udziału wojewódzkiego konserwatora zabytków na wielu etapach procedury opracowywania, uchwalania planów przestrzennych, a także od zakresu władczych uprawnień w zakresie formułowania treści tych planów. Gospodarka przestrzenna w Polsce obnaża dziś wszystkie słabości tak zwanego miękkiego państwa, słabość systemu kontroli przestrzeni i przyzwolenie państwa na jej degradację. Dostrzegane zjawisko zabudowywania terenów wokół rejestrowych zabytków nieruchomych, swoiste uwłaszczanie się na walorach sąsiadujących zabytków, jest efektem kształtu obowiązującego prawodawstwa itd. Dla dziedzictwa kulturowego niebezpieczne są propozycje zastąpienia władczych uprawnień służb konserwatorskich kompetencjami niewładczymi w zakresie planowania przestrzennego. A właśnie to chcemy dzisiaj zrobić. Można znaleźć w tym raporcie jeszcze wiele wartościowych i przekonujących tez. Może jeszcze taka: postęp cywilizacyjny, rozwój gospodarczy, przywrócenie realnej wartości prawu własności, już przeprowadzona i dalej postulowana liberalizacja prawa w zakresie planowania przestrzennego i procesu inwestycyjnego są jak najbardziej pożądane, ale jednak nie tam, gdzie ingerencja państwa i prawa jest uzasadniona i wręcz oczekiwana. Dążenia prawodawcze liberalizujące zagospodarowanie przestrzeni i proces inwestycyjny nie mogą bowiem stanowić wyłącznej bezwzględnej wartości jako kategorii aksjologicznej samej w sobie, podlegają bowiem ograniczeniu w zderzeniu z innymi kategoriami aksjologiczno-prawnymi, wymagającymi ingerencji władzy publicznej i ochrony prawnej. Oprócz praw człowieka i obywatela oraz potrzeby ochrony środowiska naturalnego, wartością wymagającą ochrony prawnej w warunkach gospodarki urynkowionej i szeroko urzeczywistnianej wolności gospodarczej jest ochrona dziedzictwa kulturowego itd.

Przystępuję do sformułowania wniosków. Uważam, że konieczne są poprawki, które spowodują przesunięcie roli służb ochrony konserwatorskiej z opiniującej na uzgadniającą na dwóch poziomach: na etapie studiów uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego gminy oraz na poziomie planu zagospodarowania przestrzennego. To jest konkretnie w art. 1 pkt 2 i pkt 5, za każdym razem litera c. Konserwator opiniujący musi zostać zastąpiony uzgadniającym. To oczywiście powoduje, że zbędny staje się art. 3, który wprowadza odpowiednią zmianę w ustawie o ochronie zabytków, odbiera konserwatorowi tę możliwość. Jeśli by tak się stało, to potrzebna będzie poprawka czwarta, to znaczy zmiana tytułu ustawy. Wtedy ta ustawa nie będzie ustawą o zmianie ustawy o ochronie zabytków, tylko będzie ustawą zmieniającą wyłącznie ustawę o planowaniu przestrzennym. To zresztą idzie w kierunku propozycji Biura Legislacyjnego, które zasugerowało, że gdyby były kłopoty z art. 2 dotyczącym Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to trzeba będzie zmienić tytuł ustawy w tym zakresie.

Na koniec chciałbym odnieść się do wniosku, który padł tutaj ze strony przedstawiciela mojego zawodu, czyli urbanisty. Uważam, że skrócenie terminu z dwunastu na dziewięć miesięcy nie ma żadnego sensu i naraża nas tylko na niebezpieczeństwo, że w wielu krytycznych przypadkach nie zdążymy... Nie sądzę, żeby te wszystkie zmiany procedur dawały oszczędności czasu aż trzymiesięczne. Może na jakimś przykładzie pokażę państwu, do czego to może doprowadzić. Powiedzmy, że robimy plan dotyczący jakiegoś bardzo istotnego obszaru, coś niesłychanie ważnego chcemy wybudować, na przykład kompleks szpitalny albo wyższą szkołę. Ale jest ktoś, kto czeka, żeby na tym terenie swoją działeczkę zabudować, jeśli nie będzie sporządzany plan. Prawda? Spóźnimy się o trzy dni, a on domek w środku tego terenu czy stawek wybuduje i wszystkie nasze dotychczasowe wysiłki, wydatki oraz plany szlag trafi. Lepiej mieć troszeczkę czasu w zapasie, dwanaście miesięcy to nie jest tak dużo.

To, na co pan urbanista zwracał uwagę, to znaczy, żeby decyzje lokalizacyjne były spójne ze studium, jest oczywiście uzasadnione, ale moim zdaniem już niemożliwe do wprowadzenia na etapie prac Senatu. Nie ma takich poprawek w rozwiązaniu sejmowym i nie mamy do czego tych zmian, powiedziałbym, dokleić. Wniosek jest słuszny, ale w tym sensie niemożliwy do spełnienia.

Chciałbym do państwa zaapelować o zastanowienie się nad takimi rozwiązaniami. Ja nie chcę powiedzieć, że ten cały pomysł śmierdzi deweloperką, bo pewnie tak nie było. Na pewno pomysł skrócenia procedur jest uzasadniony, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Nie może być tak, że służby konserwatorskie nie biorą udziału w sposób władczy w procesie planowania przestrzennego. To naprawdę byłaby katastrofa dla polskiej przestrzeni. Dlatego apeluję o przyjęcie poprawek, które zasugerowałem. Dziękuję.

Dziękuję.

One są przygotowane, Panie Senatorze. Tak?

(Senator Janusz Sepioł: Z trudem...)

Rozumiem. Proszę je dostarczyć, może do pani Basi... Bliskość pana legislatora pomoże...

Pan senator Dajczak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tak bardzo ogólnie, ponieważ słuchając tego, co mówiono tutaj od początku posiedzenia, pomyślałem, że nie po raz pierwszy... Rodzi się pytanie: po co takie ustawy w takim trybie i w takim tempie są formułowane? Dlaczego są one w taki sposób uchwalane, skoro niejednokrotnie na obradach Senatu o tym mówiliśmy? Były liczne przykłady, że taki sposób wprowadzania różnorakich poprawek do ustaw jest zupełnym nieporozumieniem. Mieliśmy ileś takich poprawek do ustawy o ruchu drogowym, one już są słynne, i teraz mamy kolejną taką ustawę. Myślę, że chodzi chyba tylko o to, żeby statystyka "Przyjaznego Państwa" była wykazywana i żeby ciągle rosła. To, co usłyszeliśmy i od przedstawiciela Biura Legislacyjnego, i od pana senatora Sepioła, i od przedstawiciela urbanistów, to są zasadnicze uwagi wskazujące na to, że ta ustawa nie jest do końca przemyślana i ma za zadanie tylko coś tam przyspieszyć. Jak tutaj mówiliśmy, zupełnie niezrozumiałe jest to przyspieszanie terminów. Wprowadzane jest to chyba tylko po to, żeby pokazać, że coś chcemy szybciej robić.

Mnie przede wszystkim bardzo interesuje odpowiedź na te poprawki, które zaproponował przedstawiciel urbanistów. Co na to przedstawiciel wnioskodawcy i co na to ministerstwo? To są przecież zasadnicze problemy, o których dzisiaj powinniśmy mówić, a nie o jakimś tam... Skrócimy do dziewięciu miesięcy, czy nie skrócimy... Myślę, że to naprawdę - zresztą pan senator Sepioł doskonale to ujął - nie ma większego znaczenia i nie to powinno być istotą tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo prosiłbym panią radcę o odniesienie się do tych uwag - chodzi o zakres, który uzna pani za stosowny - oraz panią poseł. Potem zbierzemy wszystkie propozycje i ewentualnie odniesiemy się do nich w trakcie głosowaniu, jeżeli będą formalnymi wnioskami.

Bardzo proszę.

Elżbieta Szelińska, radca ministra w Departamencie Gospodarki Przestrzennej w Ministerstwie Infrastruktury.

Chciałabym przede wszystkim odnieść się do propozycji pana urbanisty odnośnie stwierdzania niesprzeczności decyzji administracyjnych, decyzji lokalizacyjnych z ustaleniami studium. Chciałabym wyjaśnić pewną kwestię. Problem zgodności decyzji administracyjnej ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy przewija się od lat we wszelkich dyskusjach na temat systemu planowania przestrzennego. Tymczasem sytuacja jest taka, że decyzja administracyjna to jest decyzja wydawana na podstawie prawa powszechnie obowiązującego. Studium jest aktem kierownictwa wewnętrznego, a nie aktem prawa powszechnie obowiązującego, jak akt prawa miejscowego, i nie może być podstawą do wydawania decyzji. To także nas boli, ale zmiana studium uwarunkowań na akt prawa miejscowego na pewno nie jest możliwa w tym trybie, w jakim Senat nad tym projektem teraz obraduje. Tak że chciałabym wyjaśnić jeszcze raz, że studium niestety, a może stety, nie jest aktem prawa miejscowego. Gdyby był aktem prawa miejscowego, to pociągałoby za sobą wielorakie konsekwencje, w tym finansowe w zakresie odszkodowań za ograniczanie korzystania z nieruchomości na podstawie ustaleń studium. W tak prosty sposób, jak pan urbanista proponuje, to zmienione być nie może.

To, co już sygnalizowała pani poseł Młyńczak, o czym także pan mówił, czyli ten duży problem... Nie chcę za dużo mówić na temat decyzji o warunkach zabudowy, bo był to instrument, który miał być wyjątkiem, ale niestety w wielu przypadkach stał się regułą, jeśli chodzi o lokalizowanie zabudowy. Szczególnie w tej chwili, kiedy mamy powodzie, niepokojące jest to, że na terenach zalewowych można na podstawie decyzji o warunkach zabudowy lokalizować nową zabudowę. Poprawka, którą pani poseł proponuje, to znaczy zapis o uzgadnianiu w zakresie warunków zabudowy inwestycji na terenach narażonych na niebezpieczeństwo powodzi jest, naszym zdaniem, jak najbardziej słuszna, zwłaszcza, że w obowiązującym przepisie jest mowa o uzgodnieniu z dyrektorem RZGW, ale tylko w przypadku inwestycji wymagających pozwolenia wodnoprawnego. Sądzę, że gdyby się udało tę poprawkę wprowadzić, to byłoby bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani poseł jeszcze?

Bardzo proszę.

Chciałabym dodać... Może odczytam poprawkę i będzie to już wniosek formalny, który, mam nadzieję, wyjaśni pewne kwestie związane... Rozumiem, że to jest wspólna poprawka...

(Senator Janusz Sepioł: Popieram...)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Praca nad tą poprawką będzie miała dalszy ciąg, bo mam nadzieję, że pan senator jeszcze ją poprawi w uzgodnieniu z ministerstwem. Ja ją zaraz odczytam. Chcieliśmy na tyle, na ile to jest możliwe, poprawić sytuację dotyczącą zabudowy terenów narażonych na powódź. Art. 53 ust. 4 pkt 11, tu chodzi o te uzgodnienia, otrzymuje brzmienie: dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej dla przedsięwzięć wymagających uzyskania pozwolenia wodnoprawnego, do wydania którego właściwym organem jest - i tutaj dodajemy, bo tego brakowało, a ma to związek z innymi przepisami - marszałek województwa lub dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, lub w odniesieniu do obszarów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi, w zakresie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. To się będzie również odnosiło do lokalizacji inwestycji celu publicznego. Art. 53 mówi o warunkach zabudowy... Ten zapis odnosi do całości, bo oddzielny ustęp mówi, że ten artykuł ma zastosowanie również do postępowania związanego z wydaniem decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego.

Dodajemy jeszcze w tym samym artykule ust. 9 w brzmieniu: w przypadku braku studium ochrony przeciwpowodziowej sporządzonego przez regionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej lub braku w tym studium określenia zasięgu obszarów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi, obszary, o których mowa w ust. 4 pkt 11, określa się w oparciu o studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Ten ustęp jest dodany ze względu na fakt, że dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej nie wywiązują się ze swojego obowiązku wyznaczenia takich obszarów. Podają różne powody, o których nie będziemy w tej chwili mówić, ale fakt jest taki, że te obszary nie są wyznaczone. Ust. 9 mówi, że jeżeli są wyznaczone takie obszary, to opieramy się na planach, które wyznaczył dyrektor regionalny zarządu gospodarki wodnej, jeśli nie ma - opieramy się o studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, w którym lepiej lub gorzej te obszary są zaznaczone. Odnosi się to do wydawania decyzji o warunkach zabudowy i lokalizacji celu publicznego, bowiem kiedy są odpowiednie plany, to wiadomo, że te sprawy zostały w nich uwzględnione.

Taka jest poprawka i bardzo proszę, aby państwo senatorowie byli uprzejmi ją przyjąć. Mam nadzieję, że ta poprawka w jakiś sposób - może duży, a może niewielki - realizuję również postulaty, które zgłaszał tutaj pan z portalu "Urbanistyka.info". Te pisma zbyt późno dotarły i musiałyby być dokładnie przeanalizowane, bo zmiany nie mogą być wprowadzone ad hoc, bo chodzi o rozwiązania systemowe, jak pani dyrektor powiedziała.

Odniosę się teraz z do kwestii opiniowania czy uzgadniania z konserwatorem zabytków. Istnieje pewien, można by powiedzieć, dylemat, jeśli chodzi o konserwatorów. Rozumiem wszystkie podnoszone tutaj kwestie dotyczące ochrony dziedzictwa narodowego. Wydaje mi się, że posłowie i senatorowie są na tyle świadomi, że doskonale wiedzą, jaką stanowi to wartość. Muszę powiedzieć tak: lud jest wściekły na to, co robią konserwatorzy zabytków, i ta wściekłość była okazywana wielokrotnie na posiedzeniach naszych komisji i podkomisji. Nikt jednak nie wyraził jakiejkolwiek wątpliwości co do tego, że miejscowe plany powinny być opiniowane, a nie uzgadniane z konserwatorem. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że, jak powiedziałam, niestety, mamy często do czynienia z brakiem elastyczności, z zaciekłym konserwatyzmem. Podam przykłady wynikające ze swojego doświadczenia. Konserwator często żąda nadmiaru dokumentów, które wykraczają daleko poza plan. Żąda różnych opinii, analiz itd., które musi sporządzać ktoś, kto się ubiega... Ja już nie mówię o tym, że wiąże się to z dodatkowym podatkiem niezgodnym również z konstytucją. Pan senator wyszczególnił tutaj także inne elementy, które są niezgodne z konstytucją. Mamy też regulacje, które są często... Wielokrotnie czytałam takie sformułowanie: warto jest ochronić. Co to znaczy "warto ochronić"? Nie ma, że tak powiem, sensownych i jasnych przepisów, do których można się odnieść, to znaczy, że jest na przykład nakaz, że się dopuszcza itd. Większość konserwatorów uwielbia określenie "warto jest ochronić", z którym urbaniści, jak również inwestorzy i wszyscy, którzy ubiegają się o decyzje, nie za bardzo wiedzą, co mają zrobić. Już nie mówię o takiej sytuacji, jak niewydanie uzgodnienia ze względu na złe oznaczenie stanowisk archeologicznych, co w ogóle nie ma... Nie ma przecież żadnego przepisu, w jakiej kolejności jakie stanowiska archeologiczne mają być uzgadniane. Jest więc mnóstwo takich elementów, które powodują, że uzgodnienia z wojewódzkim konserwatorem zabytków to po prostu droga przez mękę. To jest najdłuższa procedura, jedna z najdłuższych, która wstrzymuje realizację planu, z całym szacunkiem dla ochrony naszego dorobku i dziedzictwa narodowego.

Rozumiem, że państwo również mogą mieć pewien dylemat, i przygotowałam poprawkę. Mam nadzieję, że pan senator uzna, że jest wystarczająca, mam nadzieję, że państwo senatorowie również. Chodzi o określenie zakresu działań, w jakim konserwator się porusza, żeby nadmiernie nie wykorzystywał swojej funkcji, żeby nie miał nadmiernych wymagań, takich, które nie są określone w żadnych przepisach. Proponuję poprawkę zmierzającą do tego, aby właściwy konserwator wojewódzki uzgadniał projekty planów, ale w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu. Nie ingerujemy w ten sposób w studium. Studium do tej pory było tylko opiniowane, nie uzgadniane, i wydaje mi się, że to już jest dosyć daleko idąca zmiana. Przywróćmy jednak wojewódzkiemu konserwatorowi te uprawnienia, które miał, ale określmy ich zakres. Niech konserwator weryfikuje to, co jest uwzględnione w planie miejscowym, i niech nie dodaje elementów, które są zbędne. Tak samo tyczy się ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami: projekty i zmiany planu zagospodarowania przestrzennego województwa oraz miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego podlegają uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu.

To jest propozycja bardzo daleko idąca i przyznam, że nie była konsultowana z moją komisją, dlatego, że w komisjach sejmowych nie było zgody na jakiekolwiek zmiany. To znaczy chciano, żeby te wszystkie dokumenty były opiniowane. Zgłaszam jednak taką poprawkę i mam nadzieję, że państwo ją przyjmiecie, co z kolei wywoła dyskusję u nas w Sejmie i być może u nas również zostanie przyjęta.

Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć na temat... Bo jeden z panów senatorów... Chyba już go nie ma na sali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szkoda, że wyszedł. Pan senator miał zastrzeżenia i pytał, po co to wszystko. Dobrze jest czasami dokonywać zmian małymi kroczkami, jeśli nie można przeprowadzić rewolucyjnych zmian. W taki właśnie sposób zmiany są tutaj dokonywane. Polecam państwu lekturę druku nr 812, który dotarł do nas, do Komisji "Przyjazne Państwo". Ten druk zasadniczo się różnił i trzeba było wielu miesięcy, żeby dokonać uzgodnień ze stroną społeczną i dojść do kompromisu ze wszystkimi stowarzyszeniami, ze związkami miast, powiatów, urbanistami, architektami itd. Tam termin zawieszenia postępowania był określony na trzy miesiące i właściwie nie było dyskusji, żeby ten termin przedłużyć. Tego typu zapisy były w tym projekcie. Proszę zwrócić uwagę na pracę, jaka została wykonana w komisjach merytorycznych, na szereg konsultacji, które zostały przeprowadzone. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy pani poseł za, powiedziałbym, nadzwyczajną aktywność i dziękujemy za te propozycje.

Senat jest o tyle w gorszej sytuacji, że ma niestety tylko miesiąc na to, żeby się odnieść w zakresie sobie właściwym do ustaw, które przychodzą z Sejmu. Nie mamy tej swobody czasowej, jaką mają posłowie, i możliwości takiej ingerencji w kształt ustaw. Zatem proszę mieć to również na uwadze. Jesteśmy oczywiście suwerenni w swoich decyzjach i Sejm nic nie może nam narzucić, nawet tak pięknymi ustami, jak usta pani poseł. Możemy to jednak wziąć pod uwagę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, może ja zinwentaryzuję poprawki, jakie mamy do tej pory. Pierwsza poprawka to poprawka Biura Legislacyjnego w kwestii, wydaje mi się, oczywistej, która nie budzi również wątpliwości u pani mecenas... Jest zgoda rządu.

Mamy też poprawkę, którą był uprzejmy zaproponować przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która to propozycja również cieszy się sympatią ministerstwa. Tak?

(Głos z sali: Nie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie widać... Rozumiem. To jest ważna konstatacja.

Mamy także propozycję, którą zgłosił pan senator Sepioł w sposób, dla mnie przynajmniej, przekonujący. Konserwator z natury rzeczy musi być konserwatystą - co jest nawet, że tak powiem, zapisane w nazwie tej profesji - a w szczególności w tych sprawach, które dotykają materii, za którą odpowiada, a której jest w naszym kraju tak mało. Prawda? Naprawdę jesteśmy tak ubodzy... Jedna Siena to jest kilkanaście naszych miast, jeżeli chodzi o... Wydaje mi się, że z punktu widzenia Senatu, czyli izby refleksji, zadumy, rozsądku i troski o dziedzictwo narodowe, ta kwestia wymaga szczególnego namysłu.

Czwarta poprawka to jest poprawka, powiedziałbym, powodziowa, którą była uprzejma zgłosić pani poseł, w porozumieniu, jak rozumiem, z panią radcą.

Jest jeszcze propozycja, która zgłosiła także pani poseł, dotycząca umożliwienia wojewódzkiemu konserwatorowi władczego działania w postaci uzgodnienia, ale tylko w określonym zakresie przedmiotowym. Ta poprawka jest w kontrze do propozycji pana senatora Sepioła, jak rozumiem, który chce teraz zabrać głos.

Czy są jeszcze inne propozycje poprawek?

Nie ma, zatem skupmy się tylko na tym zbiorze.

Pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę.

Chciałbym zacząć od tego, że konserwator nie musi być konserwatystą i na ogół nie jest. W moim przekonaniu konserwator jest odkrywcą i na tym polega problem. Wystarczy sięgnąć nieco w przeszłość. W latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych niemal wszyscy uważali secesję za przejaw złego smaku, ale byli tacy, którzy już wtedy wiedzieli, że jest to ważny styl. Ci, którzy tak sądzili, byli uważani za jakichś wariatów. Ale minęło pokolenie i poglądy się zmieniły. To samo dotyczy na przykład międzywojennych mebli w stylu art déco, które masowo wyrzucano. Już wówczas byli tacy konserwatorzy, którzy domagali się, żeby tego nie robić, bo te meble są wartościowe. Dzisiaj architektura lat siedemdziesiątych jest wyburzana czy dewastowana. Pierwszy z brzegu przykład: Warszawa, Supersam. Czołowe dzieło Jerzego Hryniewieckiego zostało rozebrane. Jego drugie dzieło, Stadion Dziesięciolecia, też przestał już istnieć. Tak że z projektów Hryniewieckiego już w zasadzie nic w Warszawie nie zostało. Konserwator to nie jest zatem ten, który się bardzo na coś upiera - on pierwszy widzi wartość tam, gdzie inni mogą jej jeszcze nie dostrzegać.

Teraz słowo w sprawie propozycji pani poseł, żeby konserwatora, powiedziałbym, usytuować mocno przy planach, ale jeśli chodzi o studia, to niech ze swoimi zabawkami się stąd zabiera. Proszę państwa, plany w Polsce obejmują 1-2% powierzchni kraju. To będzie przepędzenie konserwatorów wynikające z troski o przestrzeń, zostawienie im enklaw... Na to zgody być nie może. Studia są aktami kierownictwa wewnętrznego. Jeśli one byłyby sporządzane z ignorowaniem zasad ochrony obszaru dziedzictwa kulturowego, to jednak ukierunkowałyby pracę całej administracji i byłyby skażone, powiedziałbym, grzechem pierworodnym.

Ja wierzę w to, że komisje nad tym pracowały, ale chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że Komisja "Przyjazne Państwo" już raz wystawiła nas do luftu z ustawą - Prawo budowlane, która wylądowała w Trybunale Konstytucyjnym i niewiele z tego będzie. Zalecałbym więc ostrożność w postępowaniu z efektami pracy tej komisji, zwłaszcza, że w moim przekonaniu fakt, że jesteśmy krajem z takimi problemami w planowaniu przestrzennym, nie wynika z tempa procedur. Naprawdę, proszę mi jako wieloletniemu urbaniście wierzyć, że problem jest gdzie indziej. Tu nie chodzi o terminy. Cztery dniu tu, a tam dwa tygodnie... To nie jest istota problemów. Mam nadzieję, że ustawa, na którą czekamy od dłuższego czasu i która chyba już wpłynęła czy ma wkrótce wpłynąć do Sejmu, poruszy te kluczowe problemy. Dziś zajmujemy się kwestią terminów, a pod pretekstem terminów pozbawiamy władczego stanowiska szereg służb.

Przepraszam, jeśli zanudzam, ale chodzi mi jeszcze po głowie jeden problem. W tej sprawie nie jestem tak zdeterminowany i tak zdecydowany, jak w sprawie służb konserwatorskich. To wynika z doświadczenie popowodziowego właśnie. Otóż, są w Polsce trzy województwa, które na swoim terytorium mają Karpaty. Istnieje tak zwany flisz karpacki, to znaczy obszary bardzo trudnych do przewidzenia, katastrofalnych osuwisk. W czasie tej powodzi one się uruchomiły na skalę większą niż normalnie. I tu mamy... To jest art. 1 pkt 5. Właściwy organ administracji geologicznej w zakresie terenów zagrożonych osuwaniem się mas ziemi tylko opiniuje... To jest na stronie 4. Przyznaję, że mam w tej sprawie trochę wątpliwości, czy jednak to także nie powinno być uzgadnianie, a nie opiniowanie. Mam na myśli nie tylko gminę Lanckorona, ale także gminę Dobczyce, gdzie osunęły się cmentarze. Czy pamiętacie państwo, jak wygląda kościół w Trzęsaczu nad Bałtykiem, taka ściana stojąca nad urwiskiem? Tak wygląda teraz ten cmentarz, a nad tym urwiskiem stoją nagrobki. Podczas następnego dużego deszczu pojawią się już trumny... Przykładów takiej skali zagrożeń można wymienić kilka. Waham się więc jeszcze, czy właściwe organy administracji geologicznej w zakresie terenów zagrożonych osuwaniem się mas ziemi nie powinny jednak uzgadniać, a nie opiniować. To nie jest problem występujący na terenie całej Polski - bo sprawy konserwatorów dotyczą całej Polski. To jest problem w zasadzie województw: podkarpackiego, małopolskiego i śląskiego.

(Głos z sali: I świętokrzyskiego.)

Świętokrzyskie ma takie stare góry, że już się rozpłynęło to, co miało się tam rozpłynąć, i teraz dobrze się trzymają. Karpaty jeszcze się osuwają.

Patrzę tutaj na przedstawiciela służb ochrony środowiska... Jeśli taka zmiana byłaby poparta, to bym ją zgłosił, jeśli nie - to się z tego wycofuję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Bisztyga.

Bardzo proszę.

Ja będę miał duży problem, dlatego, że senator Sepioł z Małopolski, mój przyjaciel, mówił... Gdyby wszyscy byli takimi specjalistami i mieli tak fachową wiedzę, to świat byłby lepszy. To jest jednak w rażącej sprzeczności z tym, co mówi pani posłanka Aldona. Ja chciałbym zapytać przedstawiciela ministerstwa, czy nie da się tego skonsumować... Mówię o punkcie dotyczącym uprawnień, co dotyczy nie tylko planów, ale również studiów. To po pierwsze. A po drugie, jakie będzie stanowisko rządu i jeżeli poprawkę senatora Sepioła przyjmiemy, jaką ona ma szansę... Nie jest sztuką coś przyjąć, jeśli to później zostanie utrącone. Jak później będzie wyglądało procedowanie? Bo jak powiedziała pani poseł, nie ma w Sejmie opinii pozytywnych i klimatu do tego, żeby jakiekolwiek uprawnienia konserwatorowi dodawać.

Dziękuję.

Nie wiem, czy możemy się bawić w proroków. Bardzo bym prosił panią radcę o opinię dotyczącą kwestii, którą podniósł pan senator Sepioł. Po pierwsze, chodzi o uprawnienia władcze dla wojewódzkiego konserwatora zabytków, a po drugie, o problem dotyczący terenów zagrożonych osuwaniem się gruntu.

Bardzo proszę, Pani Radco.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dotychczasowe przepisy dotyczące procedury sporządzania gminnego studium uwarunkowań przewidują uzgodnienia projektu tego studium tylko z zarządem województwa, z wojewodą w zakresie inwestycji krajowych i ponadlokalnych inwestycji celu publicznego. Cały katalog organów, które zajmują się studium na podstawie ustawy z 2003 r., to są organy, które opiniują projekt studium. Opiniują dlatego, że nie jest to akt prawa miejscowego. Ta zasada systemowa, naszym zdaniem, powinna zostać utrzymana. Gdybyśmy wprowadzili zmianę, że studium uwarunkowań byłoby również uzgadniane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, trzeba by również zmienić art. 20 ustawy o ochronie zabytków. W tym art. 20 jest powiedziane wyraźnie, że wojewódzki konserwator zabytków uzgadnia plany zagospodarowania przestrzennego województw i miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Tak że nie wygląda na to, żeby opiniowanie można było zamienić na uzgadnianie.

Na marginesie chciałabym jeszcze powiedzieć, że w projekcie rządowym, tym dużym projekcie pana ministra Dziekońskiego, wprowadzając opiniowanie planów miejscowych, to znaczy zamieniając uzgodnienia na opiniowanie planów miejscowych w przypadku konserwatora zabytków, zmieniamy również ustawę o zabytkach. Dajemy konserwatorowi jeszcze większe uprawnienia w stosunku do decyzji administracyjnych, jak również możliwość składania wniosków do planów i do studium, do aktów planistycznych, które sporządza gmina. To znaczy, że w tych wnioskach konserwator może umieszczać wytyczne i zalecenia co do całego tego dokumentu, oczywiście w zakresie ochrony zabytków. W projekcie rządowym wprowadzamy również możliwość ochrony dóbr kultury współczesnej przez konserwatora zabytków, bo nie za bardzo komuś innemu można to przypisać. Tak że w tym...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, że ministerstwo jest przeciwne tej poprawce. Tak?)

Tak, przeciwne.

(Senator Janusz Sepioł: Ministerstwo...)

Tak?

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Ja chyba muszę się trochę ograniczyć, bo tak się rozpędziłem... Ja teraz sprawdzam... Rzeczywiście, studium nie jest dokumentem prawa miejscowego i ono do tej pory nie było uzgadniane, tylko opiniowane, poza programami rządowymi. Tak że mea culpa.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czy pan senator wycofuje się z tej poprawki?)

W związku z tym wniosek pani poseł, żeby to ograniczyć tylko do planów, jest do przyjęcia.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Sformułowanie "mea culpa" oznacza wycofanie się z poprawki. Tak?)

Z pierwszej części poprawki. Studia rzeczywiście nie mogą być uzgadniane. To znaczy mogą, ale byłaby to zmiana za daleko idąca.

Pan senator wycofuje się z pierwszej części poprawki. Rozumiem, dobrze.

Szanowni Państwo, przystąpimy w tej chwili do podejmowania decyzji. Dobrze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Pan mecenas, bardzo proszę.

Mam tylko jedną uwagę dotyczącą tak zwanej poprawki powodziowej. Ta poprawka wykracza poza zakres ustawy. Co prawda, ustawa dotyczy w pewnym stopniu art. 53, mówiącego o wszczęciu postępowania w sprawie wydania decyzji o ustalenie lokalizacji inwestycji celu publicznego, ale ustawa reguluje tę kwestię tylko w zakresie terminu. Chodzi o skrócenie terminu z dwunastu do dziewięciu miesięcy. Kwestia odpowiednich kompetencji poszczególnych organów wykracza już poza zakres ustawy i z tego względu należałoby uznać tego typu poprawkę za niekonstytucyjną. Dziękuję.

Rozumiem.

(Poseł Aldona Młyńczak: Czy ja mogę się do tego odnieść?)

Proszę.

Rozumiem to wyjaśnienie - Biuro Legislacyjne musi zwracać uwagę na tego typu kwestie - ale ta poprawka została tu wprowadzona ze względu na sytuację, która zaistniała. Chodzi o to, żeby nie przedłużać trybu procedowania, żeby kolejny raz nie zgłaszać projektu poselskiego za pomocą jednej czy dwóch poprawek... Ten art. 53 został odtworzony z druku nr 812 i staraliśmy się zrobić to adekwatnie do potrzeb i tak, żeby mieściło się w tych wszystkich artykułach... Tak że zwracam tylko uwagę na tę kwestię. Dziękuję.

Rozumiem, ale mamy tutaj taką sytuację, jaką zasygnalizował pan mecenas. Stoimy w obliczu sytuacji nadzwyczajnej, bo mamy możliwość wyjścia naprzeciw temu rozwiązaniu, ale ryzykując ewentualne zaskarżenie tego przepisu przez kogoś, kto będzie nim zainteresowanym. Wydaje mi się, że warto podjąć to ryzyko. W związku z tym poddam pod głosowanie tę poprawkę i jeżeli opinia panów senatorów będzie pozytywna, to będziemy bronili tego stanowiska na posiedzeniu plenarnym, świadomi zagrożenia, o którym mówił pan mecenas. Za zwrócenie na to uwagi bardzo serdecznie panu dziękuję.

Czy pan senator Sepioł już zmodyfikował swoją poprawkę, czy też poczeka na posiedzenie plenarne, aby nie wprowadzać jakichś...

Może tak zrobimy, Panie Senatorze?

Poprawka ograniczałaby się tylko do pkt 5, to znaczy do art. 17 ustawy o planowaniu przestrzennym.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czy ona jest już gotowa?)

W art. 1 w pkcie 5c, w pkcie 6b, tiret trzecie... Chodzi o uzgodnienie z właściwym wojewódzkim konserwatorem zabytków. Można tu dopisać sformułowanie: w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu. Padła tu taka propozycja, żeby nie we wszystkich aspektach, tylko w przypadkach, które mają znaczenie...

Dobrze. Rozumiem, że propozycja, którą zgłosiła pani poseł, wychodzi naprzeciw pana oczekiwaniom i może poddamy ją pod głosowanie, jeżeli pan się zgodzi przyjąć ją jako swoją poprawkę. Tak?

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

Dobrze, okej.

Panie Mecenasie, taka jest propozycja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Zatem, Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

(Poseł Aldona Młyńczak: Chciałabym jeszcze...)

Słucham?

Chciałabym jeszcze przypomnieć panu senatorowi o problemie tych osuwisk, które... Jeśli państwo uznają, że teraz jest na to czas i powinniśmy się nad tym głębiej zastanowić, to można jeszcze...

Tak, to jest podstawowa kwestia podniesiona tutaj również przez... Sytuacja jest... Proszę się nad tym zastanowić i jeżeli będzie taka potrzeba, to zgłosimy to na posiedzeniu plenarnym, bo nie jestem w stanie w tej chwili sformułować ewentualnej zmiany w sposób odpowiedzialny.

Jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Chciałbym się jeszcze ustosunkować do poprawki dotyczącej art. 17, czyli skreślenia z części, która mówi o opiniowaniu, właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków i dodaniu w części, która mówi u uzgodnieniu, sformułowania: właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu. Wydaje mi się, że to skreślenie z części dotyczącej opiniowania jest jak najbardziej zasadne. Wydaje się jednak, że dopisywanie tej części o uzgadnianiu... Nie ma takiej potrzeby z tego względu, że w art. 17 w pkcie 6b tiret drugie jest mowa o uzgadnianiu projektu planu z organami właściwymi do uzgadniania projektu planu na podstawie przepisów odrębnych. Art. 3 nowelizacji dotyczy ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami i zgodnie z nim art. 20 tej ustawy otrzymuje brzmienie: projekty i zmiany planu zagospodarowania przestrzennego województwa oraz miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego podlegają uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu. W związku z tym mielibyśmy niepotrzebne powtórzenie.

Można zaufać Biuru Legislacyjnemu w tej kwestii, chyba że pan senator ma inne zdanie.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Z punktu widzenia formalnego pan legislator ma rację. Tak oczywiście jest. Problem polega na tym, że niemal wszystkie uzgodnienia, o których tutaj mowa, mają oparcie w jakichś przepisach prawa materialnego. Akurat takie są tutaj wymienione, bo są szczególnie ważne. Pamiętam, jak kilka razy, jeszcze w departamencie planowania przestrzennego, próbowaliśmy zinwentaryzować wszystkie przepisy prawa materialnego, które powodują, że ktoś ma prawo do zabierania głosu w przypadku planów, ale to się nigdy nie udawało. Dlatego cała ustawa jest tak pisana, że uzgadnia w szczególności ten i ten, opiniuje - ten i ten. Bo pewnie kolejni są w stanie, na podstawie jakichś szczegółowych przepisów albo rozporządzeń, nie daj Bóg, swoje trzy grosze wrzucić. Z punktu widzenia czystości legislacyjnej pan legislator ma zatem rację. Ja jednak myślę... Dla, powiedziałbym, urody tej ustawy i dla podkreślenia rangi wszystkich osób, które są kluczowymi partnerami, wpisałbym tego konserwatora tam, gdzie jest to zaproponowane. Rzecz polega na tym, czy dopiszemy sformułowanie: w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu. Bo gdybyśmy tego nie dopisali, to nie będzie w ogóle potrzebny art. 3 i trzeba będzie zmienić tytuł ustawy.

Rozumiem, że pan senator podtrzymuje swoje poparcie dla wniosku w kształcie zaproponowanym przez panią poseł.

(Senator Janusz Sepioł: Jednak bym to zostawił, ale doceniam to, co powiedział pan legislator.)

Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Jest jeszcze inna kwestia. Otóż, w propozycji poprawki, którą mam przed sobą, jest już przesądzone, że to będzie tiret trzecie. Chciałbym tylko powiedzieć, że być może zajdzie potrzeba przeniesienia tego zapisu w inne miejsce. Ja to jeszcze przeanalizuję...

Według uznania pana legislatora.

Wydaje mi się, że w tej chwili wszystko jest jasne i możemy głosować. Przystępujemy do podejmowania decyzji. Na początku odniesiemy się do poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, jeszcze raz o krótkie przedstawienie tej poprawki.

Sama treść poprawki?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tak.)

W art. 1 w pkcie 2 w lit. c, w pkcie 6 dodaje się lit. m w brzmieniu: właściwego wojewódzkiego inspektora sanitarnego. W art. 1 w pkcie 5 w lit. c, w pkcie 6 w lit. a dodaje się tiret, nie przesądzam które, w brzmieniu: właściwego wojewódzkiego inspektora sanitarnego.

O tym była mowa w dyskusji. Przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? Bardzo proszę. (14)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć poprawkę, którą był uprzejmy zaproponować przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator.

Rozumiem, że rząd jest przeciwny tej poprawce. Tak? Czy też ma innego rodzaju stanowisko? Pojawiło się takie westchnienie...

Bardzo proszę, Pani Radco.

To jest rzeczywiście trudna sprawa. Skrócenie procedury może spowodować sytuacje, że organy ochrony środowiska po prostu nie zdążą ze swoimi uzgodnieniami.

Rozumiem.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Pan senator ją przejął.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (9)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Teraz poprawka dotycząca kwestii, które podnosił pan senator Sepioł, w kształcie przejętym przez pana senatora, a zaproponowanym przez panią poseł Aldonę Młyńczak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (14)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły tę poprawkę.

Teraz poprawki powodziowe, które zmieniają art. 53, w kształcie zaproponowanym przez panią poseł, zaaprobowanym przez ministerstwo, a przejęte przez pana senatora Sepioła. Tak?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Bardzo proszę. (14)

Dziękuję.

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły te poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Bardzo proszę. (14)

Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły te poprawki.

Proponuję, aby pan senator Sepioł był sprawozdawcą...

(Głos z sali: Tak jest.)

...bo wydaje mi się, że jest z nas wszystkich najbardziej kompetentny.

Pan senator wyraża zgodę. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Członków Komisji Gospodarki Narodowej proszę jeszcze o pozostanie na miejscach. Panie Senatorze Smulewicz...

Bardzo proszę ministerstwo i Biuro Legislacyjne o dogłębną analizę tego, co przyjęliśmy. Gdy będzie potrzeba jakichś korekt, to będzie można to zrobić w czasie posiedzenia plenarnego, zgłaszając ewentualne zmiany.

Dziękuję bardzo pani poseł, pani radcy i wszystkim państwu, którzy brali udział w posiedzeniu połączonych komisji.

Zamykam to posiedzenie i zaraz otworzę posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w przedmiocie, o którym panowie senatorowie zostali powiadomieni.

Dziękuję bardzo.