Zapis stenograficzny (1558) z 299. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 11 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 865, druki sejmowe nr 2856 i 2945).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 863, druki sejmowe nr 2870 i 2944).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia w punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 865 oraz w drukach sejmowych nr 2856 i 2945.

Serdecznie witam gości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, za chwilkę, dobrze? W kolejności.

(Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Chciałbym zgłosić sprawę formalną.)

Pan mecenas Siemiński ma sprawę formalną. Bardzo proszę.

Proszę państwa, w tej sali na poprzednim posiedzeniu komisji obok pana wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej siedział pan senator Stanisław Zając, który był adwokatem. Chciałbym w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej poinformować państwa o koncercie, a równocześnie na niego zaprosić. Zaproszenia zostały przekazane drogą formalną, ale nie wiem, czy do państwa dotarły. Otóż w piątek, 14 maja, o godzinie 14.00 w Sali Kameralnej Filharmonii Warszawskiej przy ulicy Moniuszki organizujemy zamykający okres wspomnień o ofiarach katastrofy koncert składający się z dwóch części. W pierwszej części zaplanowaliśmy występ Starego Teatru z Krakowa ze słynną sztuką Romana Brandstaettera "Ja jestem Żyd z «Wesela»", a w drugiej części koncert muzyki poważnej w wykonaniu pani Kai Danczowskiej z akompaniamentem skrzypiec. Przepraszam, że korzystam z tej okazji, ale uważam, że ostatnie spotkanie, ostatnia rozmowa z panem senatorem Zającem upoważnia mnie do przekazania państwu w imieniu nas wszystkich tej informacji, a zarazem zaproszenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękujemy serdecznie za zorganizowanie koncertu poświęconego pamięci adwokatów, którzy zginęli w katastrofie...

(Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Pamięci wszystkich czworga adwokatów.)

...wszystkich czworga adwokatów.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie zreferowanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, wydaje się, że proponowana zmiana nie jest kontrowersyjna. Jest ona efektem zbiegu dwóch nowelizacji kodeksu karnego, które były dokonywane prawie w tym samym czasie i których bazą był ten sam tekst kodeksu karnego.

Pierwsza zmiana to była obszerna zmiana kodyfikacji karnych zaproponowana przez ministra sprawiedliwości w imieniu rządu, uchwalona 5 listopada, o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw. Ta zmiana obejmowała między innymi art. 43 §1. W jej wyniku przepis ten otrzymał nowe brzmienie. W przepisie tym jest mowa o środkach karnych.

Kwestia drugiej zmiany. Już 19 listopada, a więc dwa tygodnie później, została uchwalona kolejna zmiana kodeksu karnego w ramach innej ustawy, nad którą bardzo szybko procedowano, a mianowicie ustawy o grach hazardowych, i w tym wypadku rząd reprezentował minister finansów. Jednej ustawy nie zdążono jeszcze opublikować, nawet nie wiem, czy Senat zdążył ją rozpatrzyć, czyli była jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego, a tu już druga ustawa zmieniała kodeks karny. W związku z tym znów, siłą rzeczy, bazą zmiany, bo ta ustawa też zmieniała art. 49, był tekst kodeksu karnego dotychczas obowiązujący. Ta ustawa o grach hazardowych wprowadziła do kodeksu karnego nowy środek karny w postaci zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych.

Jak widać, te nowelizacje nie są z sobą skorelowane. Celem pierwszej zmiany zawartej w przedłożonej Wysokiemu Senatowi ustawie jest właśnie doprowadzenie do uwzględnienia tej późniejszej ustawy w tekście nadanym wcześniejszą nowelizacją. To jest po prostu czysto porządkowa zmiana, wprowadzana po to, aby te rozwiązania - zarówno te zawarte w tej obszernej nowelizacji ministra sprawiedliwości, uchwalonej 5 listopada, jak i te w postaci zakazu wstępu do ośrodków gier i uczestnictwa w grach hazardowych zaproponowane w ustawie o grach hazardowych - mogły się znaleźć w ramach tego jednego artykułu. Tak więc to nie wprowadza żadnej merytorycznej zmiany. Jest to zabieg czysto technicznolegislacyjny. Wydaje się zresztą, gdy to, tak nawiasem mówiąc, dokładnie przeanalizowałem, że to było nie do uniknięcia. Wobec tempa prac nad tak zwaną ustawą antyhazardową nie było możliwości uniknięcia takiej sytuacji. Gdyby termin wejścia w życie ustawy antyhazardowej ustalono na przynajmniej 8 czerwca, to wtedy można by wprowadzane zmiany uzgodnić, ale skoro ustawa antyhazardowa miała wejść w życie 1 stycznia, to nie było innej możliwości, musieliśmy się zderzyć z takim problemem legislacyjnym. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia z kolei jest efektem pozostawienia przez Wysoki Senat w mocy art. 57a §1, który przewiduje występek o charakterze chuligańskim. Jak wiadomo, niższa Izba parlamentu uchwaliła ustawę eliminującą występek o charakterze chuligańskim z prawa karnego. Senat, zresztą z aprobatą ministra sprawiedliwości, przywrócił ten przepis, ale doszło do pewnej usterki natury czysto technicznolegislacyjnej, bo skoro występek o charakterze chuligańskim został przywrócony, to należało również pamiętać o tym, że art. 57a §2 przewiduje możliwość orzekania nawiązki w takich sytuacjach. Ten art. 57a §2 jest wymieniony w art. 49a, to znaczy był wymieniony. Nie został przywrócony wskutek wprowadzenia na nowo występku chuligańskiego, a powinien być tam też podany, bo art. 49a mówi właśnie o zasądzaniu tych nawiązek i w jakich sytuacjach się je zasądza. Otóż mówi się, że również w przypadku wskazanym w art. 57. Tam jest mowa o warunkach, jakie muszą spełniać organizacje, na rzecz których się zasądza te świadczenia. Oczywiście powinno tam być napisane, że chodzi również o organizacje, o których mowa w art. 57a §2. Czyli to też jest zabieg niewnoszący w istocie... Wydaje się, że jest absolutnie zgodny z intencją Senatu, bo skoro ten przywrócił występek o charakterze chuligańskim, to chyba w tej intencji, aby nadal zachować pełną możliwość zasądzania w wypadkach występków o charakterze chuligańskim nawiązek na rzecz organizacji wpisanych do rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Stąd też wydaje się, że ta zmiana jest w pełni zgodna z intencjami Wysokiej Izby, która przywróciła występek o charakterze chuligańskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, zaproszonych gości, chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Wszyscy otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, przygotowaną przez głównego legislatora, panią Beatę Mandylis. W konkluzji pani mecenas w imieniu Biura Legislacyjnego stwierdza, iż ustawa ta nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej.

Czy pani mecenas chciałaby coś ewentualnie dodać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Rozumiem więc, że zmiany są oczywiste.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie.

Pan senator zgłasza się na sprawozdawcę, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Lubię sprawy oczywiste, tak więc...)

Skoro nie ma innych zgłoszeń, to proszę bardzo, pan przewodniczący Paszkowski będzie sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 863 oraz w drukach sejmowych nr 2870 i 2944.

Proponuję minutową przerwę w obradach, żeby mógł się, że tak powiem, zmienić skład ministerialny...

(Głos z sali: Tak jest.)

...i zaraz potem przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Wronie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Spotkamy się za chwilę, bo będziemy mieć jeszcze kolejne kwestie do rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.)

Ano tak, czyli na razie nie żegnamy się.

Kontynuujemy obrady i przechodzimy do dalszej części posiedzenia.

Jak już powiedziałem, w punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan dyrektor.

Udzielam panu głosu, ale najpierw proszę się przedstawić.

Grzegorz Wałejko, zastępca dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Ustawa, nad którą obecnie procedujemy, została przyjęta przez Sejm 29 kwietnia 2010 r. Wprowadza ona, zmieniając kodeks postępowania cywilnego, protokół elektroniczny, czyli protokół sporządzany w formie elektronicznego zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku. Można powiedzieć, że w rzeczywistości planujemy na odwrót, przede wszystkim zapis obrazu i dźwięku, a w niektórych przypadkach tylko zapis dźwięku. Protokół elektroniczny w zamiarze projektodawców ma stać się podstawową formą sporządzania protokołu w postępowaniu cywilnym. To nie oznacza, że całkowicie zostaje zlikwidowany protokół pisemny w formie dotychczasowej, ponieważ nadal - nawet jeżeli zostanie wprowadzony protokół elektroniczny w poszczególnych okręgach sądowych, w poszczególnych sądach - elementem protokołu jako całości będzie to, co jest nazywane obecnie protokołem skróconym, czyli zapiski na papierze zawierające najbardziej istotne informacje dotyczące przebiegu posiedzenia i jego wyników. Pełny protokół pisemny, czyli w dotychczasowej formie pisemnej, będzie przygotowywany tylko wtedy, kiedy sporządzenie protokołu w tej nowej formie, czyli w formie protokołu elektronicznego, nie będzie możliwe w konkretnym sądzie z powodów technicznych.

W ustawie przewidziano też możliwość sporządzania tak zwanej transkrypcji części protokołu elektronicznego na formę pisemną z przesłanką, którą określono w ten sposób: zapewnienie prawidłowego orzekania w sprawie. Przy czym decyzję o sporządzeniu transkrypcji części protokołu elektronicznego na formę pisemną będzie podejmował prezes sądu na wniosek przewodniczącego składu sędziowskiego.

Przewiduje się także, że strony będą miały prawo otrzymać zapis takiego protokołu elektronicznego, ale nie zawsze w pełnej formie. Jeżeli protokół elektroniczny będzie sporządzany tylko w formie dźwięku, to oczywiście w formie pełnej, jeżeli zaś protokół elektroniczny będzie sporządzany w formie zapisu obrazu i dźwięku, to wyłącznie w formie dźwięku. Taka regulacja podyktowana jest potrzebą ochrony praw wizerunku osób, które będą uczestniczyły w czynnościach sądowych. Chodzi po prostu o to, żeby nie rozpowszechniano zbyt szeroko wizerunku tych osób. Obecnie jest bowiem bardzo duża możliwość takiego rozpowszechniania za pośrednictwem internetu. Zapoznanie się z takim protokołem będzie możliwe przez odtworzenie tych zapisów dźwięku na współcześnie funkcjonujących urządzeniach technicznych. Posługiwanie się zapisem elektronicznym z przebiegu rozprawy ma ułatwiać system tak zwanych adnotacji, czyli taki swoisty przewodnik po treści protokołu elektronicznego. Będzie to polegało na wskazaniu miejsca, w którym znajduje się zeznanie konkretnego świadka, a nawet miejsca, w którym jest zapisane zeznanie na określony temat, to znaczy dotyczące określonej okoliczności.

Dla osób, że tak powiem, wykluczonych cyfrowo będzie możliwe odtwarzanie takiego protokołu w sądzie. Przede wszystkim zostało to pomyślane dla tych osób, które nie posługują się na co dzień nowoczesnymi urządzeniami pozwalającymi na odtwarzanie protokołu elektronicznego, ale rzecz jasna inne osoby także będą mogły skorzystać z tej możliwości.

Przewiduje się, że protokół elektroniczny będzie wdrażany w życie stopniowo. Przepis art. 157 został tak skonstruowany, że wprawdzie wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2010 r., ale pozwala na to, aby równolegle istniały obydwie formy protokołu, czyli protokół w dotychczasowej, tradycyjnej postaci, wyłącznie pisemnej, a zarazem w tych sądach, gdzie są odpowiednie możliwości techniczne, a więc w tych, w których następuje montaż oprogramowania i urządzeń pozwalających na zapisywanie obrazu i dźwięku, wprowadzany będzie jako obowiązkowy protokół elektroniczny. Zostaną też wyszkolone osoby do obsługi urządzeń, które będą pomagać w sporządzaniu protokołu elektronicznego. Zamiar jest taki, aby wdrażanie tego protokołu elektronicznego rozłożyć na trzy lata, czyli rozpoczynamy w tym roku, prace potrwają przez rok 2011, w roku 2012 nastąpiłoby zakończenie procesu jego wdrażania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Pan mecenas Siemiński, Naczelna Rada Adwokacka.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od dawna adwokatura zmierzała w kierunku usprawnienia przebiegu procesu i skorzystania w tym celu z rozwoju techniki. W związku z tym przyjmujemy z radością ten proponowany przepis, ale zgłaszamy jedną uwagę. Prosiłbym bardzo panów senatorów, aby pochylili głowy nad wnioskiem... to znaczy nad moją propozycją, bo nie mam prawa zgłaszać wniosku, i aby ktokolwiek z państwa był łaskaw przejąć to jako swój wniosek.

Otóż w art. 158 §4, i jest to jedyna nasza uwaga, czytamy: jeżeli jest to niezbędne dla zapewnienia itd. - nie będę czytał treści tego przepisu, bo państwo mają go przed oczyma - prezes sądu na wniosek przewodniczącego składu sędziowskiego może zarządzić sporządzenie transkrypcji, jeśli jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania w sprawie. Widzimy, iż katalog osób, które mają prawo zwracać się o to do prezesa sądu, by ten zarządził sporządzenie transkrypcji, jest niepełny. Strony są uczestnikami postępowania i ich interes jest reprezentowany, ich stanowisko jest przedkładane w protokole. Strony postępowania bywają różne. Nie zawsze są reprezentowane przez pełnomocników zawodowych, ponadto nie wszyscy i nie zawsze, zwłaszcza jeżeli strony są pozbawione pomocy prawnej, mają dostęp do urządzeń technicznych umożliwiających odtworzenie tych zapisów. W związku z tym prosiłbym, aby państwo rozważyli uzupełnienie tego zapisu o wyrazy: na wniosek przewodniczącego lub stron uczestniczących w postępowaniu. W tym miejscu zwracam się do Biura Legislacyjnego o pomoc, jak to ładnie sformułować, czy opisać strony jako strony występujące, bo będą to strony sporne, interwenienci. Chodzi o to, by nie było już tak, że prezes sądu może to zarządzić, czyli nie może to być fakultatywne, zarządzane przez prezesa nieznającego praktycznie sprawy - bo też trudno, żeby prezes sądu zapoznawał się z całym materiałem - ale żeby to było tak, że prezes sądu zarządza sporządzenie transkrypcji na wniosek przewodniczącego składu sędziowskiego lub stron. Taka jest moja prośba, abyście państwo byli łaskawi to rozważyć. Byłoby to działanie korzystne nie tylko dla nas, fachowych pełnomocników - choć nie ukrywam, że oczywiście czasem dla nas też - lecz dla stron pozbawionych pomocy prawnej. Dla prostych ludzi, którzy przychodzą do sądu, przepraszam za wyrażenie, po sprawiedliwość, chcą się dowiedzieć, co się działo, chcieliby zapoznać się ze sprawą. Jeżeli damy im tylko płytkę z nagraniem czy nawet taśmę wideo, to nie będzie to niestety możliwe do odtworzenia, a więc nie będzie możliwe zapoznanie się z tym w ten sposób. Dlatego też kieruję taką prośbę, aby to było przedmiotem rozważań. Żeby nabrało to mocy, prosiłbym o przejęcie tej propozycji jako poprawki przez osoby uprawnione. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Panie Mecenasie, dziękuję za tę uwagę. Myślę, że ona jest bardzo istotna i ma wymiar praktyczny nie tylko dla stron, lecz również, o czym rozmawialiśmy jeszcze przed posiedzeniem, dla uczestników składu postępowania odwoławczego, którzy - oczywiście chodzi mi tu o tych poza sędzią sprawozdawcą - nie zawsze zapoznają się czy z reguły nie zapoznają się z całokształtem materiału, a tylko z pewnymi wyrywkowymi częściami, które akurat ich bardziej, że tak powiem, interesują.

Czy ktoś z państwa chce zgłosić tę propozycję jako poprawkę? Proszę...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może przedtem zapytam przedstawiciela ministerstwa o stanowisko w tej sprawie.

Muszę niestety sprzeciwić się zdecydowanie takiej propozycji z przyczyn podstawowych. Otóż nie na darmo zostało w art. 158 §4 określone to w taki sposób, aby można było sporządzić transkrypcję protokołu elektronicznego na formę pisemną z przesłanką prawidłowego orzekania na zarządzenie prezesa sądu i na wniosek tylko przewodniczącego składu sędziowskiego. Otóż przewodniczący składu sędziowskiego to oczywiście każdy przewodniczący, a więc zarówno przewodniczący składu orzekającego w sądzie pierwszej instancji, jak i przewodniczący składu orzekającego w sądzie drugiej instancji. Tutaj nie zostało zapisane, że musi to być akurat określony przewodniczący składu sędziowskiego. I problem polega na tym, że transkrypcja protokołu elektronicznego na formę pisemną jest zabiegiem, który bardzo przedłuża postępowanie, bardzo podraża koszty prowadzenia protokołu, ponieważ sporządzenie jednej godziny transkrypcji protokołu elektronicznego na formę pisemną - tak pokazują badania - z przebiegu rozprawy zapisanej w formie audio zajmuje cztery godziny osobie przygotowującej transkrypcję, i to przy założeniu, że ta osoba bardzo sprawnie ją sporządza. Jeżeli okazałoby się, że na wniosek stron i na wniosek przewodniczącego składu sędziowskiego prezes sądu obligatoryjnie zarządza transkrypcję protokołu elektronicznego na formę pisemną, to można spodziewać się, że takie wnioski będą składane zawsze przez wszystkie strony, które będą chciały mieć transkrypcję pisemną pochodzącą od sądu, i w każdym przypadku również przewodniczący składu sędziowskiego będzie zarządzał taką transkrypcję czy wnosił o jej zarządzenie.

Jeżeli chodzi o składy odwoławcze, to nie ma uzasadnienia, żeby w każdym przypadku była sporządzana transkrypcja protokołu elektronicznego na formę pisemną, ponieważ sprawy sądowe to nie są tylko takie sprawy, gdzie są bardzo skomplikowane zeznania stron czy świadków, czy też opinie biegłych składane do protokołu rozprawy, lecz również są to sprawy, gdzie protokoły są stosunkowo krótkie i zapoznanie się z takim protokołem, jeżeli istnieje taka potrzeba, po prostu trwa niezbyt długo.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt przewiduje bardzo nowoczesne rozwiązanie w postaci tak zwanych adnotacji, czyli swoistego przewodnika po treści protokołu. Oznacza to, że aby odszukać tę część protokołu, która interesuje stronę albo posługującego się protokołem sędziego składu sędziowskiego, wystarczy użyć określonej adnotacji i dotrzeć do odpowiedniego fragmentu protokołu, nie ma konieczności przeglądania całości tego protokołu.

Strony otrzymają zawsze na swój wniosek bez żadnych ograniczeń zapis dźwiękowy przebiegu rozprawy. Nie będzie to zapis w formie taśmy wideo, tylko zawsze zapis w formie cyfrowej, a więc zapisany na płycie CD albo DVD. Wystarczający będzie zapis na płycie CD. I jeżeli strony zechcą, to mogą posługiwać się tym w taki oto sposób, że albo odsłuchają ten protokół w formie elektronicznej, albo na własne potrzeby sporządzą transkrypcję czy całości tego zapisu, czy też części. Oczywiste jest, że strony nie będą sporządzać swojej własnej transkrypcji całości protokołu, ponieważ nie jest to im do niczego potrzebne. Doświadczenie osób, które uczestniczą w postępowaniach sądowych, wskazuje, że wśród tego, co mówi się na sali sądowej, część jest bardzo istotna, część jest istotna, a część jest nieistotna, a więc to od strony będzie zależało, co uzna za istotne i co będzie chciała mieć sporządzone w formie notatki czy też dosłownej transkrypcji protokołu elektronicznego na formę pisemną.

W każdym razie propozycja, która tutaj padła, powoduje tak naprawdę konieczność zastanowienia się, czy w ogóle istnieje sens wprowadzania protokołu elektronicznego, skoro w gruncie rzeczy prowadzi to do tego, że w każdej sprawie obok zapisu w formie audio-wideo będzie istniał w aktach sprawy załącznik do protokołu w formie transkrypcji. W związku z tym uważam, że ta propozycja niestety nie może się spotkać z pozytywnym stanowiskiem rządu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana mecenasa, czy te argumenty pana przekonały.

Proszę bardzo.

Bardzo mi przykro było usłyszeć z ust przedstawiciela wnioskodawcy, że opozycja wobec takiego wniosku opiera się na dwóch przesłankach, to znaczy że to przedłuży postępowanie i zwiększy jego koszty. Użycie tych haseł w celu uznania tego wniosku za bezzasadny jest chyba trochę nie na miejscu i uderza w interes stron, a zarazem w zasadę dostępu do informacji sądowej i do rozpoznania w należytym terminie i w należytych warunkach kwestii istotnej dla losu stron uczestników danego procesu. Nie mogą być tutaj argumentem koszty, bo wielokrotnie strony zamawiają nawet uwierzytelnione odpisy, płacą za to, nie po złotówce, lecz po 6 zł, bo tak to wygląda. A co do argumentu, że to przedłuży postępowanie, to przepraszam, ale tego już nie będę komentować.

Chciałbym się jednak do tego odnieść, ponieważ oprócz przedstawienia tych dwóch argumentów wyjaśniłem, dlaczego jest to niemożliwe, uzasadniłem to, a także wyjaśniłem, w jaki sposób będzie można posługiwać się tym protokołem elektronicznym. Pragnąłbym jeszcze dodać, że jeśli okaże się, że na zarządzenie prezesa sądu zostanie sporządzona transkrypcja części protokołu elektronicznego, to oczywiście będzie ona stanowić załącznik do protokołu i oczywiście będzie, tak jak każdy inny dokument znajdujący się w aktach sprawy, podlegała wydaniu stronie, która będzie tego chciała. Czyli jeżeli transkrypcja będzie sporządzana na wniosek przewodniczącego składu sędziowskiego i zarządzenie prezesa, to, rzecz jasna, będzie udostępniana, tak jak dotychczas, każdej stronie. Ale jeszcze raz mówię, strona będzie miała dostęp do treści protokołu, będzie miała po prostu płytę CD z nagraniem dźwięku i będzie mogła dla własnych potrzeb sporządzić transkrypcję albo streszczenie tego protokołu. Nie jest konieczne ani potrzebne do prawidłowego orzekania to, aby w każdej niemal sprawie, bo do tego to prowadzi, była sporządzana bardzo kosztowna i czasochłonna transkrypcja protokołu elektronicznego.

W tej sytuacji nagle okazałoby się, że wprowadzenie protokołu elektronicznego do postępowania cywilnego z niemal obowiązkową jego transkrypcją na formę pisemną spowoduje konieczność zatrudnienia trzykrotnie albo czterokrotnie większej liczby osób niż dotychczas, ponieważ okazałoby się, że każdemu protokołowi trzeba by poświęcić jeszcze czterokrotnie więcej czasu po to, żeby sporządzić jego transkrypcję. W tym kontekście mówię o przedłużaniu się postępowania, ponieważ to musiałoby wpływać na wydolność administracji sądowej pojmowanej jako całość, która ma obsługiwać wszystkie sprawy, jakie są rozpoznawane w sądach. Obecnie mamy około dwudziestu pięciu tysięcy urzędników sądowych. W tej sytuacji należałoby zatrudnić dodatkowe tysiące urzędników sądowych po to, żeby dokonywali transkrypcji protokołów elektronicznych. Uważam, że nie jest to możliwe.

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, udzielę teraz głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnemu, potem otworzę dyskusję i w pierwszej kolejności udzielę panu głosu.

Bardzo proszę, pani mecenas Konieczko.

Dziękuję.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów, nie powtarzając już argumentacji przedstawionej tu przez pana dyrektora co do celu przedmiotu ustawy i zasadniczych założeń, które przyświecają konieczności wprowadzenia protokołu elektronicznego do postępowania cywilnego, że w przedstawionej opinii do ustawy zaproponowałam tylko jedną poprawkę. Poprawka ta ma charakter czysto redakcyjny. Otóż na etapie prac sejmowych zmianie uległ projektowany wówczas przepis art. 158 §1 zdanie pierwsze k.p.c. w ten sposób, że wyraz "nazwisk" zastąpiono wyrazem "nazwiska". Niemniej jednak w naszej ocenie brzmienie tego przepisu w dalszym ciągu nie jest poprawne pod względem językowym. W związku z tym proponujemy zmianę wyrazów "miejsca", "daty" oraz "wzmianki" na wyrazy użyte w odpowiednim przypadku: "miejsce", "datę" i "wzmiankę". Tak jak mówię, jest to poprawka czystko redakcyjna, albowiem, zdaniem Biura Legislacyjnego, ustawa poza tym nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, może jeszcze udzielę panu głosu po dyskusji, żeby pan również mógł się ustosunkować do opinii, które padną w jej trakcie.

Otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności do zabrania głosu zgłosił się pan senator Stanisław Gogacz.

Bardzo proszę.

Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcom, bo chodzi w końcu o bardzo ważną nowelizację, która dotyczy konwersji w sporządzaniu protokołu, w miejsce pisemnego ma być elektroniczny. Czy tytułem eksperymentu gdzieś taką zamianę w Polsce już wprowadzono? Zdaję sobie sprawę, że wykształciły się pewne postawy centralne, jeżeli chodzi o strony procesowe, i że nastąpiło przyzwyczajenie do takiej, a nie innej formy. W związku z tym chciałbym zapytać: czy państwo to robicie po prostu tak a priori, bez wcześniejszego przygotowania, czy też wcześniej został przeprowadzony jakiś eksperyment w tej mierze? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. To zaniepokojenie, jakie wyraził pan mecenas, również mnie się udzieliło, jeżeli chodzi o te czynniki, które miałyby wpływać na taką zamianę prowadzenia protokołu, czyli, krótko mówiąc, ten czynnik ekonomiczny, że nastąpi przedłużenie procesu i że to wszystko podroży postępowanie. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że to, od czego w obecnym zapisie uzależnione jest wyrażenie przez przewodniczącego składu sędziowskiego zgody na prowadzenie protokołu w formie pisemnej, jest to zapewnienie prawidłowego orzekania. Przecież hipotetycznie możemy przyjąć, możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że będziemy mieli ciąg takich spraw, gdzie jednak trzeba będzie dla zapewnienia prawidłowego orzekania przejść na tradycyjny - bo załóżmy, że zostanie przyjęta ta nowelizacja - sposób protokołowania, czyli protokół pisemny. A to, skoro państwo przywołujecie właśnie czynnik ekonomiczny, będzie oznaczało, że sądy nie będą przygotowane do odejścia w takich sytuacjach od elektronicznego sposobu przygotowania protokołu. To takie moje dwie ogólne uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wnikliwe i cenne uwagi.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Paszkowski, bardzo proszę.

Pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii związanej z wdrożeniem tej ustawy. Ona ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2010 r. Pan dyrektor poinformował, tak zrozumiałem, że na pełne wdrożenie ustawy rząd daje sobie jeszcze dwa lata. Pewnie państwo ocenialiście, jaki jest, na dzień dzisiejszy czy na datę wejścia tej ustawy w życie, stan przygotowania sądownictwa cywilnego, żeby, powiedzmy, skorzystać z tej ustawy.

Z tym wiąże się jeszcze jedna sprawa. Otóż pewne kwestie mają być określone w rozporządzeniu, które wyda minister sprawiedliwości. I mnie interesują kwestie, nazwijmy to, technicznie, jak chociażby te dotyczące utrwalania, bo to, że dźwięk ma być słyszalny, rozumiem, ale nie widzę w tym rozporządzeniu takiej delegacji, że ma być obraz w połączeniu z dźwiękiem. Czy państwo pozostawiacie samym prezesom sądów lub służbom technicznym każdego sądu ustalanie, jak ten obraz utrwalać, to znaczy czy filmować od przodu, czy od tyłu, czy z boku, czy z góry? Czy to ma być jakoś zestandaryzowane w formie rozporządzenia, zapewne rozporządzenia ministra sprawiedliwości? To jest drugie pytanie.

I jeszcze jedno istotne pytanie. W jakim stopniu będziecie państwo przygotowani, żeby stronom, osobom zainteresowanym, ich pełnomocnikom umożliwić później odtwarzanie tego zapisu? Szczególnie mnie interesuje ta być może szeroka warstwa społeczeństwa, która będzie chciała sobie to poodtwarzać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w sądzie. Ale jak państwo będzie zapewniać te warunki? Jakieś kabiny będziecie robić? No, już to widzę... Na przykładzie chociażby dostępu do akt można zauważyć, że to wszystko ładnie wygląda, ale jak przyjdzie do skorzystania z tej możliwości, to wtedy sytuacja jest już inna. Spotykałem się z takim sprawami, że ktoś przyjeżdżał, bo umawiał się specjalnie na to, żeby przeczytać w czytelni akta, a okazywało się, że pani, która wydawała te akta, po rozmowie telefonicznej udzielała odpowiedzi w zasadzie definiującej sprawę jako zakończoną, że akta są w czytaniu. Człowiek przyjeżdżał gdzieś tam z terenu umówiony na konkretny termin i spotykał się z taką reakcją sądów. Problem komputerów i różnych tego typu rzeczy po prostu przekreśla takie zdarzenia. No bo jak można mieć zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, jeżeli ktoś jedzie na przykład 50 km na konkretny umówiony termin, a okazuje się, że akta są w czytaniu albo przewieziono je do innego wydziału? I w związku z tym moje pytania wiążą się z możliwością obrony przez strony, w szczególności te niereprezentowane przez adwokatów czy tam, szerzej mówiąc, pełnomocników, a również, powiedzmy, z możliwościami osób starszych, które z techniką mogą być, tak to określę, na bakier. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji bądź zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Może zacznę od pytania pana senatora Gogacza, dotyczącego doświadczeń i tego, na czym opieramy ten projekt. Oczywiście nie jest to coś, co zostało wymyślone bez podparcia się jakimiś doświadczeniami i bez spojrzenia na to, co się dzieje na świecie i co się działo również w Polsce. Jeżeli chodzi o Polskę, to opieraliśmy się tylko na projektach badawczych czy projekcie badawczym. Otóż nie mogliśmy przeprowadzić eksperymentu, który pozwoliłby na procesowe wykorzystywanie nagrania w takiej formie jako protokołu, ponieważ na to nie ma rozwiązań proceduralnych w przepisach kodeksu postępowania cywilnego. Przeprowadzony jednak został eksperyment czy projekt badawczy pod nazwą "Elektroniczny Sąd: administracja sądowa w oparciu o technologie informatyczne", w skrócie e-Court, na który środki pochodziły zarówno z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i z funduszy zewnętrznych. I doświadczenia właśnie z tamtego projektu pozwoliły na wyciągnięcie pewnych wniosków. Po pierwsze, wielką przewagą takiego protokołu elektronicznego jest to, że odtwarza absolutnie wiernie przebieg posiedzenia i tutaj nie ma możliwości kwestionowania zarówno samej treści dowodów, jakie są przeprowadzone, jak i - co nie jest bez znaczenia, chociaż ma znaczenie mniejsze - zachowań stron czy też innych uczestników procesu. Ten projekt pozwolił także na ustalenie, że wprowadzenie protokołu elektronicznego do postępowania cywilnego z punktu widzenia sprawności procedowania i z punktu widzenia kosztów wymiaru sprawiedliwości będzie miało sens tylko wtedy, gdy transkrypcja protokołu elektronicznego na formę pisemną zostanie ograniczona do absolutnego minimum. Wyniki właśnie tego projektu badawczego, potwierdzające zresztą wyniki badań zagranicznych, wskazywały, że transkrypcja protokołu elektronicznego na formę pisemną jest bardzo pracochłonna i czasochłonna. Tak odpowiadam na to pytanie.

Jeżeli chodzi o następne pytania, to rzeczywiście prowadzone są prace, które obecnie już są bardzo, można powiedzieć, zaawansowane czy wręcz na ukończeniu, dotyczące treści przepisów rozporządzenia wykonawczego. Projekt przepisów wykonawczych został dołączony do projektu ustawy, on jest dość ramowy. W projekcie rozporządzenia, które obecnie powstaje, będą zapisane bardzo szczegółowe standardy i wymagania co do sposobu sporządzania zapisów, między innymi to, ile ma być kamer w sali rozpraw. W tej sprawie podjęliśmy wstępną decyzję o dwóch kamerach, jednej zbliżeniowej i drugiej dającej obraz na całą salę rozpraw, z tym że decyzja nie została jeszcze ostatecznie podjęta. Być może pójdziemy jednak w kierunku modelu hiszpańskiego, zgodnie z którym jest tylko jedna kamera na sali rozpraw, dająca ogólny ogląd sali, przede wszystkim tego miejsca, gdzie są składane zeznania przez strony lub świadka.

W tym rozporządzeniu zostaną również przewidziane inne bardzo szczegółowe zagadnienia techniczne, między innymi liczba ścieżek zapisu dźwięku, a także jakość nagrania, to znaczy tego, jakie kamery będą używane czy o jakim standardzie. I mogę podsumować to w taki sposób, że rozporządzenie wykonawcze będzie określało standard zapisu, w związku z tym tutaj nie będzie jakiejś istotnej dowolności, jeżeli chodzi o standardy panujące na poszczególnych salach.

Z kolei decyzja, czy protokół ma być w formie zapisu dźwięku, czy w formie zapisu dźwięku i obrazu, nie będzie zależała od konkretnej sprawy, tylko od tego, jak będzie wyposażona konkretna sala rozpraw. Zasada jest taka, że przede wszystkim będzie wprowadzany zapis obrazu i dźwięku, ale w tekście ustawy została pozostawiona rezerwa, że może to być również tylko zapis dźwięku - gdy jest możliwe zrobienie tego tak, by było to bez żadnej szkody dla protokołu, oraz w wypadku sal używanych tylko i wyłącznie w postępowaniach odwoławczych, po których nie ma apelacji. Wprawdzie wiadomo, że sądy odwoławcze, szczególnie w postępowaniu cywilnym, są sądami meriti, które mogą uzupełniać postępowanie dowodowe, ale bardzo częsta praktyka jest taka, że postępowanie odwoławcze ogranicza się do rozpoznania tego, co zostało zrobione przez sąd pierwszej instancji. A więc tam, gdzie nie jest prowadzone postępowanie dowodowe, w zasadzie można ograniczyć się do samego zapisu dźwięku. Jeżeli więc sala będzie wyposażona tylko w urządzenia nagrywające dźwięk, to wtedy - i oczywiście jest podstawa ustawowa do tego - protokół będzie sporządzany tylko w formie dźwiękowej. Podkreślam jeszcze raz: ideą przewodnią jest to, aby protokół był przede wszystkim protokołem dźwiękowo-obrazowym, czyli by był zarówno zapis wideo, jak i zapis audio.

Nie wiem, czy to wyjaśnia wątpliwości.

(Senator Bohdan Paszkowski: ...Jak strony ewentualnie? Aha, będą na miejscu...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja też mam jeszcze pytanie.)

Pozostaje kwestia, jak strony będą się z protokołem zapoznawały. Otóż chcę powiedzieć, że analizowaliśmy doświadczenia zagraniczne i obserwowaliśmy, w jaki sposób robi się to za granicą, a przede wszystkim jak wygląda korzystanie stron z możliwości odtwarzania zapisów w sądach, gdzie sporządzany jest protokół w takiej właśnie formie. Otóż społeczeństwo jest obecnie wyposażone - trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że dotyczy to również społeczeństwa polskiego - w urządzenia odtwarzające, że w zasadzie ludzie wolą otrzymać płytę CD z zapisem i odtworzyć to sobie w spokoju u siebie w domu niż korzystać z możliwości jej odtwarzania w sądach. Dlatego też nie ma żadnych wątpliwości, że takie płyty będą wydawane i uzyskanie ich będzie bardzo łatwe. Ale słusznie zostało podkreślone, że są też takie osoby, które tego nie mogą zrobić. Dla tych osób będzie więc przewidziana możliwość odtwarzania zapisu na miejscu, czyli przede wszystkim w biurach obsługi interesantów, gdzie będą odpowiednie urządzenia - oczywiście to dotyczy tych sądów, które w takie biura są wyposażone. Tu chciałbym powiedzieć, że rozwijamy bardzo sukcesywnie sieć biur obsługi interesantów i myślę, że rozwijanie sieci biur obsługi interesantów zostanie zakończone równolegle z zakończeniem projektu wprowadzania protokołu elektronicznego do postępowania cywilnego. Chcę również wskazać, że urządzenie do odtwarzania protokołu elektronicznego, to znaczy urządzenie do odtwarzania zapisu dźwięku, czyli w gruncie rzeczy zapisu na CD, to jest właściwie to wszystko, co obecnie występuje w naszej rzeczywistości elektronicznej. Nie chodzi więc tylko o komputery odtwarzające płyty CD, lecz również o każdy odtwarzacz, a tych w gospodarstwach domowych jest po prostu bardzo dużo, można powiedzieć, że jest to sprzęt powszechnego użytku. A więc nie sądzę, żeby był jakiś problem z odtwarzaniem tego przez osoby, które zabiorą takie płyty CD do domu. Jak mówię, te osoby, które mają taki sprzęt, będą bardziej skłonne korzystać z możliwości odtwarzania zapisów u siebie w domu niż w sądzie, gdzie nie odbywałoby się to w tym czasie, w którym by tego chcieli, i gdzie z pewnością byłoby to mniej wygodne.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, ale jeszcze mam pytanie uzupełniające.)

Proszę bardzo.

Jeżeli będzie taka sytuacja, że zapis z postępowania, z posiedzenia, będzie utrwalany w formie dźwięku i obrazu, a ktoś przyjdzie i zechce tylko dźwięk, to zostanie mu on wydany? Państwo przewidujecie coś takiego?

Przewidujemy, że właśnie będzie wydawany wyłącznie zapis dźwięku, a zapis obrazu nie będzie wydawany, ponieważ chcemy uniknąć zbyt szerokiego rozpowszechniania obrazu. Oczywiście będzie możliwość przeglądania zapisu obrazu na miejscu, w sądzie. Jeżeli ktoś będzie chciał przejrzeć zapis obrazu, to będzie mógł to zrobić tylko w sądzie, nie będzie mógł tego zrobić...

(Senator Bohdan Paszkowski: A strona tego nie dostanie?)

Strona tego zapisu obrazu nie dostanie.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie sam udzielić głosu i może nie tyle spuentować, ile ewentualnie ustosunkować się do propozycji pana mecenasa i zastanowić się nad nią, bo musimy zdać sobie sprawę z tego, że w tym przypadku mamy do czynienia z procedurą cywilną. Procedura cywilna to w głównej mierze proces pisemny, bo występują w niej pozew, odpowiedź na pozew, odpowiedź na apelację, pisma procesowe. To są główne instrumenty działania strony w postępowaniu cywilnym. Są też oczywiście dokumenty, które składa się na okoliczność tez, przedstawiane w stwierdzeniach pozwu czy też w odpowiedzi na pozew. W związku z tym pozostaje w postępowaniu cywilnym jako dowód przesłuchanie świadków. Oczywiście to też nie występuje rzadko, ale, tak jak pan dyrektor mówi, jest przecież przewidziany przewodnik po protokole, a więc każde zeznanie świadka będzie można sobie łatwo odnaleźć i je odczytać. Pozostały materiał, tak praktycznie, jest zwykle w formie pisemnej. Twierdzenia strony, poza tym, co jest napisane... No, chyba że jest co do tego jakaś istotna modyfikacja itd., ale ona też często wymaga formy pisemnej. W związku z tym nie widziałbym w tym, Panie Mecenasie, specjalnego zagrożenia, jeśli chodzi o prawa strony, zwłaszcza że bardzo często postępowanie może być zakończone czy kończy się bez słuchania świadków, na podstawie innych dowodów.

Poza tym rzeczywiście przesłanką jest usprawnienie postępowania, może nawet nie potanienie - bo przecież przygotowanie protokołów w formie zwykłej, pisemnej, czy w formie elektronicznej też przecież kosztuje. Ktoś musi nad tym czuwać, nawet jeśli nie pisze ręcznie, to musi przecież obsługiwać tę aparaturę utrwalającą dźwięk i obraz. Tak więc to chodzi nie tyle o koszty, ile o unowocześnienie, a dostęp do zeznań świadków i tak będzie.

Jak mówię, sędziowie w postępowaniu apelacyjnym, wszczętym na podstawie pisemnej apelacji, oczywiście będą mieli dostęp do tych zapisów. I jeśli strona będzie się powoływać na zeznania świadków, to będzie można to odsłuchać i skorygować. Tak więc nie widzę tu zagrożenia dla praktyków w postępowaniu, podkreślam, cywilnym, bo przecież o tym jest mowa w tej nowelizacji. Takie jest moje zdanie jako praktyka. I myślę, że rzeczywiście ta forma, którą pan proponuje, byłaby nadużywana, może nie z powodu dobra wymiaru sprawiedliwości czy, jak to się mówi, ze względu na niezbędność dla zapewnienia prawidłowego orzekania, tylko po prostu z przyzwyczajenia, bo skoro mamy zapis jeszcze na papierze, to nie musimy tego odsłuchiwać. Są wzrokowcy, są słuchowcy. Prawda? Wiadomo, niektórym coś bardziej wpada w oko, jak widzi to na piśmie. W tej sytuacji niestety to pełnomocnicy będą musieli sobie... Rozumiem, że to jest też przerzucenie kosztów na pełnomocników, bo jeśli pełnomocnik zechce mieć transkrypcję, to będzie musiał sobie sam ją zagwarantować. Tak więc rozumiem, że taka jest idea tej nowelizacji.

Jeszcze pan mecenas i będziemy kończyć dyskusję.

Pan przewodniczący był łaskaw podnieść bardzo istotną kwestię. Pisma główne, takie jak pozew, w tym odpowiedź na pozew, apelacja, są składane na piśmie i są doręczane. Jeżeli chodzi o słuchanie świadków, to mogę się zgodzić z tym, co pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, ale przepis mówi tylko o części protokołu, więc ja nie rozszerzam tego na cały protokół. Bardzo istotne w procesie cywilnym są oświadczenia stron zmieniające, powiedzmy, podstawę odpowiedzialności. To jest wiążące, czy to jest delikt, czy kontrakt, czy rozszerzenie powództwa. Te elementy rodzą się w toku postępowania, po zapoznaniu się z doręczonym odpisem. I mam na myśli te części, które są istotne dla strony i dla dalszego postępowania, w następnych... Już odszedłbym od przypadku zmiany powództwa w sądzie drugiej instancji, podstawy do kasacji, do skargi kasacyjnej i zawęziłbym to. Zgodziłbym się z panem przewodniczącym, że być może jest to zbędna bojaźń... Ale podtrzymuję swoją propozycję, z tym dodatkowym uzasadnieniem, które w tej chwili podałem. Jest to poniekąd nasz wniosek.

Rozumiem.

Zanim wypowie się pan dyrektor, zapytam panów senatorów, czy ktoś z panów chce przedstawić tę propozycję pana mecenasa jako własną. Ale to za chwilkę.

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Co do tego ostatniego argumentu, to chcę zwrócić uwagę na to, że właśnie to zagadnienie zostało przewidziane przez projektodawców, w związku z tym mamy zdanie drugie w art. 158 §1. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie zdania drugiego, gdzie zapisano: ponadto protokół sporządzony pisemnie - a więc chodzi o każdą formę protokołu pisemnego, czy skróconą, czy też ten pełną - powinien...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Art. 158 §1, tak?)

Art. 158 §1 zdanie drugie.

...Zawierać wymienienie zarządzeń i orzeczeń itd., a także czynności stron wpływające na rozstrzygnięcie sądu. I tutaj między innymi są wymienione: zmiana, rozszerzenie lub ograniczenie żądania pozwu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest.)

I jeżeli właśnie następuje zmiana pozwu, to nie tylko mamy wymienienie wyższej czy niższej kwoty, lecz jest to również faktyczna zmiana podstawy pozwu. To jest także zmiana, która należy do kategorii zmian przedmiotowych. A więc jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce na sali sądowej, to zapis o tym znajdzie się także w tak zwanym protokole skróconym.

W protokole, skróconym, pisemnym.

(Głos z sali: Najistotniejsze będzie...)

Tak, ugoda, zrzeczenie się roszczenia, uznanie powództwa...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, wszystkie...)

...cofnięcie, zmiana, rozszerzenie lub ograniczenie żądania pozwu. Tak, to będzie w formie pisemnej, Panie Mecenasie.

(Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Sporządzonej pisemnie, prawda, ale...)

Tak, i w tej sytuacji będzie można zażądać kopii... przepraszam, odpisu tego protokołu.

(Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Przepraszam, nic więcej nie dodam. Obiecywałem, że za dużo czasu...)

Rozumiem, ale staramy się wypracować konsensus właśnie dla, że tak powiem, dobra wymiaru sprawiedliwości, dlatego szukamy...

Rozumiem, że nikt nie przejmuje tej propozycji poprawki.

A jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie takiej poprawki legislacyjnej?

Chciałbym poprosić o przyjęcie tego projektu bez poprawek i zwrócić uwagę na genezę i przyczyny takiego, a nie innego zapisu w ustawie. Otóż poprawka, która została wprowadzona w czasie prac sejmowych - potrzeba jej wprowadzenia została zauważona na skutek prac Biura Legislacyjnego - jest ściśle związana z obecnym brzmieniem przepisu art. 158 §1 zdanie pierwsze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Jest to powrót do obecnej konstrukcji, w której mamy... Oczywiście różni się to użytymi słowami, bo według dotychczasowego brzmienia w kodeksie postępowania cywilnego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie "miejsce", tylko "miejsca". Zauważyłem to.)

Tak, mieliśmy "protokół powinien zawierać", obecnie zaś mamy "protokół zawiera", ale to nie zmienia istoty rzeczy. I teraz mamy "oznaczenie sądu, miejsca i daty", a zatem słowa "sąd", "miejsce" i "data" powiązane są ze słowem "oznaczenie"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...czyli "oznaczenie sądu, miejsca i daty posiedzenia". I dalej mamy "nazwiska sędziów, protokolanta" itd., czyli te słowa nie są związane ze słowem "oznaczenie". Poprawka sejmowa miała właśnie na celu przywrócenie tego sformułowania, które jest w obecnym brzmieniu przepisu k.p.c. Czyli wyraz "nazwisk" zamieniono na wyraz "nazwiska", dlatego że tak jest w obecnym brzmieniu przepisu art. 158 §1 zdanie pierwsze. To, o czym mówię, nie dotyczy ani słowa "wzmianki", ani "wzmiankę", ponieważ w obecnym brzmieniu k.p.c. jest zapisane, że protokół zawiera "oznaczenie sprawy tudzież wzmiankę co do jawności". Propozycja sejmowa wiąże słowo "wzmiankę" ze słowami "oznaczenie sprawy", czyli należy czytać ten przepis w ten sposób, że protokół powinien zawierać "oznaczenie sprawy i - w domyśle: oznaczenie - wzmianki co do jawności". Taka jest teraz treść tego przepisu. Jest to inna konstrukcja niż w obecnym brzmieniu art. 158 §1 zdanie pierwsze k.p.c., ale moim zdaniem ona jest dopuszczalna. Ta kwestia była rozważana w toku sejmowych prac legislacyjnych i legislatorzy doszli do wniosku, że to może pozostać.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję...

(Głos z sali: Jeszcze dyskusja?)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, przepraszam.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale ja mogę zadać pytanie? Tylko jedno krótkie pytanie.)

Proszę bardzo, jedno pytanie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Takie króciutkie.)

Tak?

Uchylany jest art. 159...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodziło mi o dyskusję tylko oczywiście co do tej zmiany.)

Tak, tak.

...W którym była mowa o tym, że należy uprzedzić strony i uczestników postępowania, iż przebieg - tak się to pisało - czynności protokołowanej jest utrwalany za pomocą aparatury dźwiękowej. Ten przepis jest uchylany. A czy coś oferuje się w zamian? Czy strony będą uprzedzane, że ten protokół będzie utrwalany w takiej formie, czy nie? Dziękuję.

Jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia z trochę inną zasadą. Otóż zasadą jest sporządzanie protokołu, w którym utrwala się wszystko, a więc uprzedzanie o tym nie miałoby większego sensu po wprowadzeniu w życie tego projektu w całości. Nie unikamy oczywiście tego uprzedzania, ale uważamy, że nie jest to materia kodeksowa, ponieważ nie ma ona żadnych skutków procesowych. W regulaminie będzie przewidziany obowiązek poinformowania uczestników posiedzenia, w jaki sposób odbywa się rejestracja protokołu, czy jest sporządzany protokół pisemny, czy protokół elektroniczny. Uznajemy więc to za czynność informacyjną bez skutków procesowych, a więc niewymagającą zapisu kodeksowego.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć propozycję Biura Legislacyjnego? Nie widzę zgłoszeń.

Zgłaszam zatem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę tej ustawy, to pozwolicie panowie, że ja się zgłoszę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Za chwilę rozpoczniemy wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.