Zapis stenograficzny (1602) z 310. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 25 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka (druk senacki nr 857).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy - bo to senacka inicjatywa ustawodawcza - o zmianie ustawy o licencji syndyka.

Bardzo serdecznie witam przybyłych gości, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Wroną na czele oraz przedstawicieli korporacji syndyków. Pozwolę sobie wymienić naszych pozostałych gości. A zatem serdecznie witam gości z Ministerstwa Sprawiedliwości: panią Dorotę Kramarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Barbarę Niesłuchowską, sędzię w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, panią Iwonę Kujawę, dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi, panią Monikę Madurowicz, zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi... Przepraszam, ale jest nieobecna. Witam też panią Beatę Sawicką-Felczak, naczelnik wydziału w Departamencie Organizacyjnym, pana Janusza Kopcińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Organizacyjnym. Witam także pana Jarosława Świeczkowskiego, prezesa Krajowej Rady Komorniczej, pana Macieja Rocha Pietrzaka, dziekana Krajowej Izby Syndyków, panią Jolantę Opalińską, prodziekan Krajowej Izby Syndyków, pana Jerzego Sławka, prodziekana Krajowej Izby Syndyków, panią Małgorzatę Kardas-Gołębiowską, wiceprezes Okręgowej Rady Syndyków w Warszawie, pana Piotra Głodka, wiceprezesa Okręgowej Rady Syndyków w Warszawie, panią Irenę Buczyńską, prezes stowarzyszenia "Polska - Europa", pana Krzysztofa Truchela, wiceprezesa stowarzyszenia "Polska - Europa", który jest licencjonowanym syndykiem, pana Tomasza Sadowskiego, wiceprezesa stowarzyszenia "Polska - Europa" - a, przepraszam, ale jest nieobecny - pana Krzysztofa Popiela, prezydenta Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, pana Witolda Missalę, wiceprezydenta Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów w Warszawie. Witam również panią Katarzynę Topczewską, asystentkę ministra sprawiedliwości, która jest częstym gościem na posiedzeniach naszej komisji.

Proszę państwa, jak zdążyliście się państwo zorientować, praca nad tą inicjatywą ustawodawczą, nad pierwotną wersją trwała już od jakiegoś czasu. Otrzymaliśmy wiele uwag do niej, przede wszystkim od Krajowej Izby Syndyków. Wzięliśmy je pod uwagę i tak oto została przygotowana nowa propozycja, nowa wersja projektu. Myślę, że państwo jesteście w jej posiadaniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, państwo otrzymali nową wersję, która...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest nowe brzmienie naszego projektu. Jest to materiał, nad którym obecnie pracujemy, i już nie będziemy wracać do tej pierwotnej wersji przedstawionej przez naszą komisję. A więc otrzymaliście państwo ustawę w wersji, którą obecnie proponujemy.

Najpierw udzielę głosu panu ministrowi, a później przedstawicielom Krajowej Izby Syndyków.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta nowelizacja ma w gruncie rzeczy dwa cele. Pierwszy cel to zapewnienie okresu przejściowego - proponujemy go wydłużyć o dalsze osiemnaście miesięcy - po upływie którego będziemy mieli odpowiednią liczbę syndyków wykonujących ten zawód na nowych zasadach. Do tego czasu będą mogli wykonywać swoje czynności również ci syndycy, którzy zostali dopuszczeni do wykonywania tego zawodu na podstawie dotychczasowych przepisów. Drugi cel to zharmonizowanie zasad składania egzaminu przez osoby ubiegające się o licencję syndyka z zasadami składania egzaminu, które ministerstwo już od jakiegoś czasu konsekwentnie wprowadza, a które dotyczą wszystkich zawodów prawniczych, czyli radców prawnych, adwokatów, notariuszy. Chodzi po prostu o to, żeby te reguły zdawania egzaminów były ze sobą zharmonizowane. I takie są dwa główne cele.

Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że obecnie mamy około dwustu syndyków dopuszczonych do zawodu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z tego, co pamiętam z pisma, dwustu dwudziestu dziewięciu.)

Tak, ale oczywiście nie we wszystkich przypadkach są decyzje już ostateczne. Często mamy do czynienia z wnioskami o ponowne rozpatrzenie sprawy, ponieważ na ogół jest tak, że o jedno stanowisko ubiega się kilka, czasami kilkanaście osób. Ale rzeczywiście już... W sumie sytuacja rozwija się prawidłowo, a więc jest tu takie jakby dmuchanie na zimne, ale uważamy, że te półtora roku byłoby potrzebne, aby zapewnić obrotowi prawnemu rzeczywiście pełne bezpieczeństwo, czyli niezakłócony udział syndyków w postępowaniach upadłościowych.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące zasad składania wspomnianego egzaminu, to jest z nami pani Kujawa, dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi, która ewentualnie mogłaby jeszcze, gdy oczywiście będzie taka potrzeba, szczegółowo je przedstawić i uzasadnić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu prezesowi Krajowej Rady Komorniczej... przepraszam, dziekanowi Krajowej Izby Syndyków.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Oczywiście podzielam obawy pana ministra co do ewentualnego niebezpieczeństwa braku licencjonowanych syndyków do prowadzenia postępowań upadłościowych. Zgodnie z danymi statystycznymi i psychologicznymi mechanizmami zdawania egzaminów, podchodzenia do egzaminów, a także z naszymi obserwacjami w środowisku doświadczonych syndyków, liczba osób podchodzących do egzaminu przez dłuższy okres była po prostu niezbyt duża. Teraz jednak ta liczba się zwiększa. Pamiętajmy jeszcze, że do końca roku mamy wyznaczone, oprócz egzaminu, który odbył się dzisiaj, dodatkowo dwa terminy, czyli przez ten czas może podejść do egzaminu na pewno kolejne trzysta, trzysta sześćdziesiąt, może czterysta osób. A więc jeśli założymy zdawalność chociażby na poziomie 50%, to wynik w postaci pięciuset licencjonowanych syndyków, o jakim wspomniał pan minister, będzie do osiągnięcia do końca roku.

Jeszcze istotniejszą sprawą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest niebezpieczeństwo powoływania z list kandydatów na syndyków osób, które w żaden sposób przez wiele, wiele lat nie były weryfikowane. I to nie chodzi o przyjrzenie się osobom, które na bieżąco prowadzą postępowania upadłościowe. Musimy pamiętać, że niektóre osoby wpisywały się na listy kandydatów na syndyków jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Od lat dziewięćdziesiątych do chwili obecnej minęło dwadzieścia, trzydzieści lat. W ciągu tego okresu stan zdrowia czy kondycja psychiczna niektórych osób mogły ulec zmianie, czego dowodem są na przykład płynące z kraju sygnały, że syndycy prowadzący dotychczas postępowania rezygnowali tuż przed, załóżmy, głosowaniem nad układem. To w dużym stopniu komplikuje prowadzenie postępowań i myślę, że może być w jakimś stopniu niebezpieczne także dla wizerunku wymiaru sprawiedliwości. Pamiętajmy, że przyznanie licencji syndyka wymaga nie jest tylko weryfikacji samej wiedzy, lecz również weryfikacji stanu zdrowia, kondycji psychicznej - mamy więc badania psychologiczne - oraz weryfikacji niekaralności, weryfikacji rejestru dłużników. Dlatego może, żeby ograniczyć jedno i drugie niebezpieczeństwo, czyli teoretyczny, a jednak możliwy brak licencjonowanych syndyków, a do tego... Chciałbym po prostu poddać państwu pod rozwagę ewentualne skrócenie okresu przejściowego z proponowanych osiemnastu miesięcy do nieco krótszego okresu, który, powiedzmy, byłby jakimś wypośrodkowaniem tej kwestii. To jest jedna sprawa.

Jeżeli chodzi o kwestię wspominanych egzaminów, to chciałbym wyraźnie powiedzieć, że zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki społecznej syndyk nie jest zawodem prawniczym. Syndyk to jest wyższa kadra menedżerska. Z tego też powodu nie można tak wprost porównywać egzaminów na aplikacje prawnicze z wymogami, które powinny być stawiane kandydatom na syndyków. I tutaj pragnąłbym wskazać na bardzo istotną kwestię - o ile państwo zechcielibyście zwrócić na to uwagę - że również w przypadku egzaminów dla kandydatów na członków rad nadzorczych mamy przewidziane egzaminy ustne. Rada nadzorcza jest organem, który tylko kontroluje majątek - wielokrotnie o bardzo dużej wartości, o czym wspominaliśmy w naszym piśmie - powierzany syndykom przez organy władzy państwowej, ale niekoniecznie nim zarządza. Rada nadzorcza tylko i wyłącznie pilnuje zarządu, a i tak w przypadku kandydatów na jej członków jest wymóg egzaminów ustnych.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia, tak przynajmniej mnie się wydaje, z zupełnie inną relacją podczas egzaminów ustnych w przypadku egzaminowania doświadczonych syndyków. Obecnie do egzaminów podchodzą raczej w większości doświadczeni syndycy, więc komisja egzaminacyjna nie jest w stanie z takiej grupy wyłuskać osób, które nie wiedzą, jak się prowadzi biznes, czy nie wiedzą, jak wygląda na przykład faktura. De facto te osoby to wiedzą i komisja egzaminacyjna na egzaminie ustnym nie dostrzeże tego typu ułomności. Pamiętajmy jednak, że jeżeli dojdzie do proponowanej zmiany ustawy, to za pół roku, za rok będą egzaminowani na przykład studenci, którzy mogą się legitymować tylko i wyłącznie zarejestrowaną działalnością gospodarczą. I wtedy może się pojawić niebezpieczeństwo, że nie wyłuska się z takiej grupy, za pomocą li tylko testu, osoby, która nie ma doświadczenia, która być może czasami nie potrafi się wypowiadać. A musimy pamiętać o kontaktach interpersonalnych, pewnej odporności na stres, sposobie reagowania... Ze względu na dalszą przyszłość egzamin ustny, w sytuacji braku aplikacji i stażu, jest przez nas postrzegany jako pewna dodatkowa gwarancja stworzenia zawodowego korpusu syndyków składającego się z wykwalifikowanych osób, które potrafią wykazać się wiedzą, doświadczeniem, sposobem argumentacji.

Rozumiem argumenty dotyczące doświadczonych syndyków, praktyków, którzy od wielu, wielu lat nie zdawali egzaminów. Dla nich te egzaminy to dodatkowy stres, dodatkowe obciążenie. Ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, patrząc na perspektywę czasową, że ten egzamin, po wprowadzeniu projektowanej zmiany, będzie funkcjonował nie przez rok czy dwa lata, tylko przez wiele, wiele lat. I naszym zdaniem to jest niezwykle istotne.

Chciałbym jeszcze krótko odnieść się do punktów ujemnych. Według nas egzamin testowy na licencjonowanego syndyka, jeśli go z czymś porównać, jest identyczny z egzaminem testowym na doradcę podatkowego. Również w przypadku tego ostatniego jest wysoki próg punktowy, bo 80% wymaganych prawidłowych odpowiedzi, i są przewidziane punkty ujemne. Pragnąłbym bardzo mocno podkreślić, że zastosowanie punktów ujemnych to nie jest zła praktyka czy też złośliwość ustawodawcy, tylko najlepsza praktyka przyjęta na najlepszych polskich i zachodnich uczelniach, eliminująca pokusę strzelania na chybił trafił. Jeżeli obniżymy próg punktowy do tylko 66%, to możemy założyć, że ktoś mający szczęście w strzelaniu pół na pół trafi w trzydzieści cztery prawidłowe odpowiedzi, bo z sześćdziesiąt osiem razy strzeli, czyli wystarczy, że zna odpowiedzi na trzydzieści dwa pytania - w przypadku pozostałych strzela - a i tak zmieści się w tej granicy punktowej. Ale oczywiście to nie byłaby weryfikacja wiedzy. Taki test nie powinien weryfikować szczęścia kandydata, tylko jego faktyczną wiedzę, a więc powinien wymuszać niejako na egzaminowanym udzielanie tylko i wyłącznie prawidłowych odpowiedzi.

Myślę, że skoro tego rodzaju egzaminy funkcjonują w przypadku doradców podatkowych, to dla dobra tworzenia nowego zawodu, który tak naprawdę powstaje dopiero w efekcie obecnego kształtu przepisów, progi powinny być pozostawione. Będę więc wdzięczny za wzięcie pod uwagę tej argumentacji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko króciutko to skomentować. Oczywiście dyskusja będzie się toczyć. Ale teraz muszę się zgodzić z argumentacją pana ministra co do tego, że ministerstwo chce, żeby egzaminy, przynajmniej te, które znajdują się, powiedziałbym, pod opieką czy pod pieczą ministerstwa, były przeprowadzane wyłącznie w formie pisemnej. Na pocieszenie, Panie Prezesie, powiem, że okazało się - choć wtedy między innymi ja, a także obecni tutaj członkowie komisji dosłownie darliśmy szaty - że pozbawiono ludzi możliwości zdawania egzaminu ustnego na egzaminach końcowych także w przypadku zawodu adwokata, w którym właściwie pracuje się językiem. Proszę sobie wyobrazić, że zrobiono tak w przypadku zawodu adwokata, w którym język, słowo jest, w moim przekonaniu, głównym instrumentem oddziaływania, w szczególności w postępowaniu karnym. Tak więc proszę wziąć pod uwagę też to, że niestety, taka jest tendencja ustawodawcy. Chcieliśmy przekonać Senat do egzaminów ustnych, ale Sejm... Bo proszę zwrócić uwagę, że ten projekt zostanie skierowany do Sejmu, a także jakie są tendencje. Mówię o tym też jako realista. Skoro tamta kwestia, że tak powiem, nie przeszła, to myślę, że te co do tej formy też nie przejdą, tym bardziej że, jak się okazuje, bo czytałem dokładnie wasze pismo, w przypadku egzaminów ustnych chyba tylko jedna osoba go nie zdaje czy dwie osoby go nie zdają, właściwie większość osób, która zdaje egzamin pisemny, zdaje też egzamin ustny. I właściwie ten egzamin, jeśli chodzi o weryfikację i liczbę licencjonowanych syndyków, nie ma istotnego wpływu, bo i tak zostaje się syndykiem. W przypadku zaś adwokatury wynik, to znaczy to, czy ktoś zda na taką czy inną ocenę, ma często później dość istotne znaczenie dla startu i dalszego, że tak powiem, funkcjonowania w zawodzie itd. To tak tylko gwoli informacji.

Pan powiedział, że syndyk to nie jest zawód prawniczy. Komornicy z kolei twierdzą - tu akurat ustosunkowuję się do pisma komorników - że powinna być możliwość swobodnego przechodzenia między zawodami, tak jak jest w przypadku zawodów prawniczych. Słyszymy, że jednak to jest coś innego, ale nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Panie Ministrze, jak rozumiem, przekonanie było takie, iż syndyk to nie jest zawód prawniczy, mimo że jest pod pieczą Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym w jego przypadku nie ma możliwości automatycznego przechodzenia między zawodami, tak jak to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Czyli to jest, że tak powiem, przemyślany zabieg, jeśli chodzi o tę ustawę.

Skoro już się powołałem na Krajową Radę Komorniczą, a jest z nami jej prezes, to udzielam mu głosu w dyskusji. Proszę o krótką wypowiedź.

Bardzo proszę.

Ja mimo wszystko jestem zwolennikiem otwierania się korporacji i zamienności zawodów prawniczych. Zawód komornika nie jest jeszcze przecież zawodem prawniczym, w naszym gronie jest znaczna grupa osób, które wykształceniem prawniczym się nie legitymują, a mimo to zawsze powtarzamy, że będziemy dążyli do zamienności aplikacji i zamienności wykonywania zawodów. Być może jakiś syndyk legitymujący się wykształceniem prawniczym ze względów przykładowo zdrowotnych w pewnym momencie stwierdzi, że już nie chce czy nie może wykonywać tego zawodu. Przecież może on być doskonałym radcą prawnym, specjalizującym się chociażby w prawie gospodarczym. A więc mimo wszystko uważałbym, że ta zamienność, i to niekoniecznie z zawodem komornika, ale na przykład z zawodem radcy prawnego, adwokata, wydawałaby się pożądana. Podobnie taka zamienność jest wciąż pożądana - i mam nadzieję, że nie będę musiał długo o nią walczyć - w przypadku zawodu komornika.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu prezesowi Stowarzyszenia Syndyków, Likwidatorów i Sanatorów - tak, Sanatorów - w Warszawie.

Proszę bardzo.

No tak, nie śmielibyśmy zrzeszać senatorów.

Proszę państwa, w swoich nadesłanych uwagach w zasadzie ograniczyłem się do jednego stwierdzenia, a mianowicie, że uważamy, iż okres przejściowy trzeba trochę wydłużyć. Czy to będzie osiemnaście miesięcy, jak proponują autorzy noweli, czy dwanaście miesięcy, jak sugeruje kolega dziekan KIS, to jest sprawa drugorzędna. Może to być i dwanaście miesięcy. Ale wydaje się, że pewne wydłużenie tego okresu przejściowego jest jak najbardziej wskazane.

Wydaje mi się, że również bardzo dobrym rozwiązaniem w tej noweli jest doprecyzowanie art. 25, czyli przepisu przejściowego ustawy o licencji syndyka. A to z uwagi na to, że o ile w toku prac parlamentarnych w 2007 r. nie budził on wątpliwości i nie przewidywaliśmy żadnych, powiedziałbym, różnic interpretacyjnych co do brzmienia tego przepisu, o tyle dzisiaj okazuje się, że ten art. 25 - a więc regulujący to, co się wydarzy 10 października 2010 r., czyli po zakończeniu obecnego okresu trzyletniego, tego, nazwijmy to, przejściowego - budzi wątpliwości interpretacyjne, zarówno wśród sędziów, jak i wśród niektórych syndyków. W związku z tym doprecyzowanie art. 25 i wprowadzenie ust. 2, tak jak jest w projekcie senackim ustawy, jest jak najbardziej wskazane. Gorąco popieramy to rozwiązanie, bo uważamy, że syndycy, którzy rozpoczęli dane postępowanie upadłościowe, powinni je po prostu dokończyć. To nawet wynika z samej ekonomiki postępowania, że najbardziej wskazane jest, żeby osoby, które rozpoczęły dane postępowanie, mogły je dokończyć. I oczywiste jest, że w coraz większym stopniu i coraz częściej, jeżeli to jest tylko możliwe czy wskazane, sądy upadłościowe do ogłaszanych postępowań dokonują wyboru syndyków spośród osób, które już posiadają licencję syndyka. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że w każdym przypadku odpowiedzialność za powołanie syndyka niejako spoczywa na sądzie. Tak więc tego typu obawy, że sąd może powołać nieodpowiedzialnego syndyka, który jest chory albo ledwo żywy z innych powodów, wydają mi się, Drogi Kolego, nieuzasadnione. Po prostu sąd nie powoła już dzisiaj takiej osoby, mając inne możliwości. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że w niektórych ośrodkach w Polsce ciągle jeszcze nie ma licencjonowanego syndyka, w związku z tym wydłużenie okresu przejściowego jest dodatkowo, że tak powiem, uzasadnione tą właśnie okolicznością, że pozwoli to czy da szansę również osobom z mniejszych ośrodków - oczywiście to jest osobna kwestia, czy różne osoby z tej szansy skorzystają - na uzyskanie licencji syndyka.

Ostatnia uwaga dotyczy samego przebiegu egzaminu. Wydaje mi się, że kwestia zniesienia egzaminów ustnych jest poza dyskusją. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że przypadki osób, które nie zdawały tego egzaminu ustnego, były jednostkowe. Poza tym na ogół te osoby za drugim razem zdawały ten egzamin. To, że go nie zdawały, wynikało przeważnie ze stresu, przynajmniej tak to wynikało z informacji pochodzących od członków komisji egzaminacyjnej. W związku z tym nie wydaje się, żeby była rzeczywista potrzeba utrzymywania tego egzaminu ustnego.

Kwestia egzaminu pisemnego. Oczywiście sprawa trudności egzaminu ma jakby dwie strony medalu, bo zespół do przygotowania pytań albo ułoży skrajnie łatwy test, a wtedy nawet jeśli będzie trzeba uzyskać 90% poprawnych odpowiedzi, to osoba średnio przygotowana je uzyska, albo ułoży bardzo trudny test, a takiego nawet dobrze przygotowana osoba może nie zdać. Mieliśmy takie przykłady również w historii tych egzaminów. Bodajże 25 marca tego roku był najłatwiejszy test w historii i nic dziwnego, że 80% przystępujących do niego go zdało. Dzisiaj był test trudniejszy - tak wynika z informacji, jakie posiadam - i prawdopodobnie będzie niższa zdawalność. A więc wydaje się, że zespół do przygotowania pytań powinien ustabilizować poziom w sensie doboru odpowiednio trudnych pytań. Poza tym ja osobiście uważam, że nie powinniśmy systemowo redukować poziomu trudności egzaminu pisemnego, ponieważ i obniżenie progu punktowego, i eliminacja punktów ujemnych doprowadzą do sytuacji, że ten egzamin rzeczywiście będzie w pewnym sensie zbyt łatwy do zdania. W związku z tym uważam, że nie trzeba koniecznie obniżać progów punktowych w przypadku egzaminu pisemnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za cenne uwagi.

Udzielam głosu pani Irenie Buczyńskiej, prezesowi stowarzyszenia "Polska - Europa".

Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałabym podziękować grupie senatorów za tę inicjatywę ustawodawczą, za to, że projekt nowelizacji tej ustawy wreszcie się pojawił i możemy nad nim pracować.

Na pewno podzielam zdanie, że okres przejściowy powinien być wydłużony w związku z tym, że pojawiły się w sądach rejonowych wątpliwości, czy odwoływać syndyków, czy nie. Warszawscy syndycy otrzymali od przewodniczącego wydziału informację, że będą od października odwoływani, jeżeli nie będą mieli zdanych egzaminów, inne nastawienie jest w sądach w pozostałych miejscach w kraju, a więc syndycy zaczynają się czuć z tym troszeczkę dziwnie, bo okazuje się, że sąd krakowski nie podejmie takiej decyzji, sąd warszawski ją podejmie, a sąd lubelski może jej nie podejmie... Uściślenie i sprecyzowanie tego jest rzeczywiście jak najbardziej wskazane.

My, jako praktycznie jedyne stowarzyszenie zrzeszające syndyków, wtedy, kiedy powstała ustawa, kiedy mówiło się o licencjach syndyków, o egzaminach, przystąpiliśmy do przygotowywania syndyków do tych egzaminów. Opracowaliśmy kurs, na podstawie którego mogli oni powtarzać wiedzę. Ale niestety, brak możliwości zapoznania się z bibliografią - czyli z tym, czego się wymaga od osoby egzaminowanej, jaki jest zakres tematyczny egzaminu i jaka bibliografia byłaby wskazana - powodował, że poprawialiśmy nasze kursy, mimo że były rzeczywiście bardzo rzetelnie przygotowane i dobre, w zależności od tego, co było na egzaminach.

Nasze stowarzyszenie, w ramach opracowywania kursów i szkoleń, przygotowało też dokładny pilotażowy egzamin, dzięki któremu syndycy mogli się sprawdzić, zrobić testy, przystąpić do próbnych egzaminów ustnych. I jeżeli przeszli taką próbę, już troszeczkę lepiej się czuli na właściwych egzaminach. Między innymi obecny tutaj prezes Krajowej Izby Syndyków przeszedł taki kurs, też zdawał próbne egzaminy, więc wie, jak to wygląda. Niemniej jednak kilku doświadczonych kolegów rzeczywiście miało obawy przed podejściem do egzaminów ustnych, nawet w tej wersji próbnej, bo ogromnie się stresowali.

Kwestia następna. Czy odstąpić od egzaminów ustnych? Zdecydowanie tak. Czy zmniejszyć wymaganą punktację? To pozostawiam do państwa decyzji.

W tym wszystkim, w tych zmianach, nie widzę jednej, bardzo istotnej rzeczy. Bo zdobyć licencję oznacza zdobyć ją raz - i koniec. Dlaczego te zmiany nie przewidują jednej rzeczy, to znaczy, tak jak to jest w wielu korporacjach, obowiązku ustawicznego douczania się i kształcenia? Czyli jeśli dziś zdobędę licencję, to... Tak jak tutaj kolega mówi, ktoś, kto dwadzieścia lat temu wpisał się na listę, będzie wiecznie miał tę licencję. A moim zdaniem powinniśmy przewidzieć obowiązek, tak jak jest w wielu korporacjach, doskonalenia i dokształcania się w ciągu wykonywania pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to nie musi być wpisane do regulacji ustawowej, bo na przykład adwokatura też przyjęła zasadę stałego szkolenia się, nawet określono wymogi co do liczby godzin, ale to nie zostało objęte regulacją ustawową. To jest związane z dyrektywami unijnymi i każdy samorząd zawodowy może, że tak powiem, sam sobie...

Tylko że te wszystkie zawody prawnicze mają obowiązkowo samorząd zawodowy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

...więc samorządy tego przestrzegają. W naszym przyszłym zawodzie, bo tak należy go traktować, jeszcze nie ma takiej możliwości. Walczyliśmy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jak rozumiem, żeby egzekwować.)

...żeby był samorząd, który mógłby to egzekwować. Na razie funkcjonują stowarzyszenia i izby, ale nie mamy możliwości egzekwowania tego.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

I na koniec udzielam głosu panu Krzysztofowi Popielowi, prezydentowi Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

W imieniu Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów popieram w całości projekt ustawy zainicjowany przez panów senatorów. W Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzono z panem ministrem Wroną długie rozmowy, które dotyczyły podobnych zmian. Podczas tych rozmów były omawiane również kwestie dotyczące praw nabytych w odniesieniu do syndyków. Ministerstwo stało na stanowisku, że syndyk nie jest zawodem, tylko funkcją wykonywaną na skutek postanowienia sądu, dlatego w trakcie procedowania nad nowelizacją ministerstwo po prostu nie może popierać rozwiązania z prawami nabytymi. W związku z tym wyszła inicjatywa przedłużenia okresu karencji ponad dotychczasowe trzy lata. W tej pierwszej ministerialnej wersji ustawy było to przedłużenie o kolejne trzy lata. Zresztą tak odpowiedział pan minister Chmielewski w imieniu pana ministra Kwiatkowego na interpelację poselską. Tym samym ministerstwo przychyliło się do tego, co zrobili panowie senatorowie, jak również doszło do wniosku - i to popiera również Departament Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi - że zdecyduje się na wprowadzenie zmiany sposobu egzaminowania polegającej głównie na odstąpieniu od egzaminu ustnego.

Są dwa powody wprowadzenia tej zmiany. Pierwszy, główny powód jest taki, że zdawalność egzaminu ustnego jest bardzo wysoka. Drugi powód: zdanie go to jest troszeczkę taka losowa sprawa. Nie oszukujmy się, w komisji zasiadają zarówno ekonomiści, którzy nie mają zielonego pojęcia o prawie, jak i prawnicy, którzy nie mają zielonego pojęcia o ekonomii, i otwarcie o tym mówią. Każda z tych osób indywidualnie ocenia odpowiedzi, dopiero suma punktów po głosowaniu jest wynikiem egzaminu. Czyli prawnicy patrzą na to, co mówią ekonomiści, a ekonomiści na to, co mówią prawnicy. To wywołuje dodatkowy stres, głównie u osób starszych, starych syndyków przystępujących do tych egzaminów. I zdarza się, że te egzaminy oblewają właśnie ci starsi syndycy. Tak było w przypadku pierwszego przeprowadzonego egzaminu, kiedy to pewien bardzo doświadczony syndyk z południa Polski, syndyk posiadający uprawnienia członka rady nadzorczej, syndyk, który przeszedł wiele różnych egzaminów, tak się zestresował, że w zasadzie nic nie powiedział. Stanął przed komisją i - to już wiem od członków komisji - nawet nie otworzył ust. To tyle na temat tychże egzaminów.

Podzielam pogląd dotyczący przedłużenia tego okresu przejściowego - myślę, że minimum o te proponowane w projekcie półtora roku - dlatego chciałbym powiedzieć także to, że po dniu 1 stycznia możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że sądy nie będą miały spośród kogo wybierać syndyków. Nie wiem, skąd pan minister Wrona wziął liczbę dwustu dziewięciu wydanych licencji, bo według mojej wiedzy do tej pory zostało wydanych sto dwadzieścia licencji. Osiemdziesiąt osób zdało egzamin...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, nie.)

...dopiero teraz w marcu, w kwietniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, to Krajowa Izba Syndyków podała tę liczbę: dwieście dwadzieścia dziewięć.)

W kwietniu...

(Głos z sali: Teraz już...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To liczba osób, które zdały.)

Liczba osób, które przeegzaminowano, a to jest różnica.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, przepraszam. To może...)

W takim razie przepraszam pana ministra za to przypisanie informacji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...W każdym razie ja tak zrozumiałem.)

O ile się nie mylę, przeegzaminowano chyba dwieście trzydzieści cztery osoby, licencji zaś wydano sto dwadzieścia cztery, osiemdziesiąt osób w kwietniu zdało egzamin, ten, który się skończył. Dzisiaj do egzaminu miały przystąpić, jeśli się nie mylę, sto dwadzieścia trzy osoby. Przystąpiły chyba sto trzy czy coś w tym rodzaju, w każdym razie w tych granicach. Test był dużo trudniejszy od poprzedniego testu, więc rodzi się pytanie: ile osób zdało ten test?

Jeżeli nawet założylibyśmy, że po wszystkich poszczególnych turach egzaminu - do końca roku pozostały jeszcze, oprócz tej dzisiejszej, dwie - będzie odpowiednia liczba syndyków, która zda egzamin, to, jak podejrzewam, do 10 października nie zdąży się wydać wszystkich licencji, czyli sytuacja będzie taka, że na terenie całej Polski trzeba będzie wybierać syndyków spośród, załóżmy, dwustu syndyków. A są regiony, na terenie których syndyków po prostu nie ma.

Obawiałbym się też czegoś, czego nie obawia się dziekan Krajowej Izby Syndyków, a mianowicie tego, że wśród licencjonowanych syndyków są, a więc otrzymały licencje osoby, które według sądów - mówię to na podstawie opinii, jaką usłyszałem od sędziów prowadzących postępowania - nie są w stanie przeprowadzić trudnego postępowania upadłościowego, ponieważ nie posiadają doświadczenia. Jak tu wspomniał pan dziekan, są przypadki, że licencję otrzymują osoby, które legitymują się założeniem działalności gospodarczej, ale nie legitymują się stażem w zarządzaniu. W związku z tym zanim one nabiorą wprawy i uzyskają możliwość prowadzenia postępowania upadłościowego, minie długi czas.

Są również przypadki, że licencjonowani syndycy korzystają z usług starych syndyków. Po prostu wtedy, gdy jest powoływany syndyk nieposiadający żadnego doświadczenia, a znam też takie sytuacje, to zatrudnia on u siebie syndyka, który jest syndykiem od lat, i razem prowadzą postępowanie. Dlatego też uważam, że przez ten okres przejściowy, półtora roku, trzeba dać szansę starszym syndykom, którzy jeszcze będą chcieli przystąpić do egzaminów, a może jeżeli nie będzie egzaminu ustnego, przystąpi do egzaminów więcej syndyków. Chodzi o to, żeby sąd miał możliwość wyboru syndyka spośród i tych syndyków.

Chciałbym jeszcze dodać, że zarówno posiadanie licencji syndyka, jak i bycie wpisanym na listę kandydatów na syndyków prowadzoną przez prezesa sądu okręgowego nie oznacza, że się zostało syndykiem. Sądy, które od dawna prowadzą postępowania upadłościowe, sędziowie, którzy od dawna, że tak powiem, siedzą w tych postępowaniach - nie mówię o sędziach, którzy przychodzą i odchodzą, czy o wydziałach, w których jest bardzo duża rotacja i ciągle są nowi sędziowie - znają syndyków i będą wybierali na pewno spośród syndyków z praktyką, spośród tych, na których mogą liczyć, którym mogą zaufać, o których wiedzą, że takie postępowania będą prowadzili rzetelnie i do końca. Widzę, że w wielu wypadkach odwoływani są właśnie syndycy z małym doświadczeniem, i to z różnych powodów. A to dlatego, że sobie nie radzą i sami składają wnioski o swoje odwołanie, a także dlatego, że sędziowie widzą, że ci syndycy nie mają predyspozycji do wykonywania tego zawodu.

Przestrzegałbym przed jeszcze jednym. Wbrew pozorom do tej pory kuleje sprawa upadłości konsumenckiej, ogłoszono tylko dziesięć postępowań upadłościowych. Ja miałem szczęście czy też nieszczęście prowadzenia takiego postępowania upadłościowego osoby fizycznej nieprowadzącej działalności gospodarczej i na tej podstawie uważam, że syndyk bez doświadczenia w prowadzeniu postępowań upadłościowych, wbrew pozorom, nie poprowadzi takiego postępowania. I może się pojawić problem, gdy tych upadłości będzie więcej. A wiemy, że Sejm prowadzi prace nad ustawą o zmianie prawa upadłościowego i naprawczego w zakresie upadłości konsumenckiej, więc w przyszłości możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że upadłości konsumenckich będzie dużo więcej. Do tej pory było dziewięćset wniosków, ale postępowań ogłoszono tylko dziesięć, z różnych powodów, również z powodów takich, że osoby, które te upadłości prowadziły - czyli adwokaci, radcy prawni - niewiele wiedziały o upadłości konsumenckiej i nie przygotowywały takiego potencjalnego dłużnika do skutków, jakie będzie musiał ponieść z chwilą jej ogłoszenia. Tak więc uważam, że wtedy, kiedy zwiększy się liczba upadłości konsumenckich, powinno być od około pięciuset do sześciuset osób z licencjami syndyka, żeby można było spokojnie wybierać syndyków w sądach na terenie całego kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzieliłem już głosu wszystkim przedstawicielom korporacji syndyków.

W tej chwili zatem zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Trzciński, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym prosić pana ministra o opinię w sprawie obniżenia wymagań na egzaminach. Jaka jest opinia pana ministra w tej sprawie? Dziękuję.

Czy jeszcze...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może panu ministrowi udzielę głosu na końcu.

Czy jeszcze ktoś...?

Pan profesor Kieres, proszę bardzo.

Mamy tutaj do czynienia z kontynuacją dwóch tendencji, które zauważyliśmy wcześniej, zwłaszcza w ustawach dotyczących samorządu adwokackiego i radcowskiego, a mianowicie ze zniesieniem egzaminu ustnego, czyli jego pominięciem... Wiem, że to będzie głos wołającego na puszczy, ale powiem, że nie jestem zwolennikiem tej tendencji. Nie jestem jej zwolennikiem chociażby w związku z wypowiedziami, które padały tutaj ze strony między innymi przedstawicieli samorządu syndyków i według których jest obawa, że egzamin pisemny nie wykaże w pełni predyspozycji do wykonywania tego zawodu lub ich braku. Słabość egzaminu pisemnego mogłaby być redukowana za sprawą egzaminu ustnego. Ale rozumiem, że to już jest przesądzone, bo mamy pewne rozwiązanie systemowe, które jest wprowadzane do odpowiednich ustaw.

Druga tendencja, z którą mamy do czynienia, to przyjmowanie w formie ustawy regulowania zasad przeprowadzania egzaminów na licencję syndyka. Pamiętacie państwo, że kiedy byłem sprawozdawcą ustaw dotyczących samorządu adwokackiego i radców prawnych, wskazywałem na być może trudną do realizacji ze względu na skutki... Rozumiem, że to, co teraz powiem, może wywołać pewne kontrowersje, ale to ministrowi sprawiedliwości przyznano wtedy prawo do ustalania w formie rozporządzenia chociażby zasad punktacji, kryteriów itd. Tu z kolei mamy regulację ustawową. Wiemy, że walorem tego rozwiązania jest pewność czy stabilizacja pewnych regulacji prawnych, gdyż to nie minister, tylko ustawodawca będzie określał, jak tutaj mamy podane, liczbę punktów, a minister będzie tylko przedstawiał - tak jest napisane - wykaz tytułów aktów prawnych i zalecanej literatury, z których wybrane stanowią podstawę opracowania pytań testowych na egzaminy w określonym roku kalendarzowym. Ja jestem zwolennikiem bardziej elastycznego podejścia, jeżeli chodzi o regulację prawną, czyli zwolennikiem aktu podustawowego, ale w tej sprawie, jak sądzę, nie będziemy już zmieniać dotychczasowej systemowo przyjętej koncepcji, chociaż pozostawałem co do tego w bardzo istotnym sporze, zwłaszcza z panem ministrem Czają.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest kontynuacją pytania pana senatora Trzcińskiego i jest to prośba adresowana do pana ministra o stanowisko ministerstwa wobec przyjętych kwestii, a także wobec opinii prezentowanych zwłaszcza przez stowarzyszenia reprezentujące omawiany zawód i inne zawody.

Po wtóre, mamy podczas egzaminu wykonanie zadania problemowego. Rozumiem, że chodzi o to, co w prawie nazywamy kazusami, czyli o rozwiązanie pewnego zadania czy problemu.

Ponadto jest w art. 10 ust. 2, który otrzymuje nowe brzmienie, zapis - nie pamiętam, czy takie sformułowanie było również w dotychczasowych regulacjach prawnych - że do wniosku należy dołączyć dokumenty potwierdzające, że kandydat, wnioskodawca nie był karany za przestępstwo, czyli każde, również takie z oskarżenia prywatnego, oraz że nie jest prowadzone przeciwko niemu postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Przy czym chciałbym zaznaczyć, że ja nie jestem w opozycji do tej propozycji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...bo, jak rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro tak jest, to nie mam uwag...

(Głos z sali: To jest to samo...)

Tak jest do dzisiaj, tak? Jest to przepisane...?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale powinno być chyba "ścigane z oskarżenia publicznego". Prawda?)

Tak, tak, tak.

Dlatego pytam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Głos z sali: Każde.)

Każde.

Ale potem mamy zapis o prowadzonym postępowaniu o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Czyli jest tak: prowadzone postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, a skazany...

(Senator Leon Kieres: Za każde.)

...za każde. No, nie ma w tym konsekwencji.

Chyba się domyślam, o co tu chodzi. Otóż chodzi o to, że nawet jeśli ktoś nie miałby dostatecznego uzasadnienia złożenia wniosku o ściganie kandydata z oskarżenia prywatnego, mógłby złożyć taki wniosek z czystej mściwości, by uniemożliwić kandydatowi, wnioskodawcy działanie. To chyba o to chodzi. Prawda? Sama zaś karalność odnosiłaby się do każdego przestępstwa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do wszystkich przestępstw, w tym do tych z oskarżenia prywatnego.)

Ale, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na moje dwa pytania. Pierwsze pytanie - o stanowisko ministerstwa wobec zgłaszanych tu różnych uwag. Bo musimy za chwilę podjąć jakieś rozstrzygnięcie. I drugie pytanie dotyczyło zbytniej, moim zdaniem, regulacji, jeśli chodzi o wymogi egzaminacyjne.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania? Nie widzę zgłoszeń.

A więc, Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest wdzięczne komisji, Senatowi, senatorom, którzy zgłosili ten projekt, ponieważ rzeczywiście on idzie w tym kierunku, w którym zamierzało też pójść ministerstwo. Gdyby nie było tej inicjatywy, to wtedy byłby projekt rządowy.

Mamy dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy tego okresu przejściowego, do upływu którego syndycy posiadający uprawnienia na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów mogą wykonywać swoje czynności. Uważamy, że ten okres przejściowy liczący osiemnaście miesięcy jest odpowiedni, i uważamy, że senatorowie wnioskodawcy prawidłowo go określili. Oczywiście można dywagować, czy on nie zdemobilizuje tych, którzy się szykowali do egzaminu. Jak się teraz dowiedzą, że mają jeszcze półtora roku, to może nie zechcą do niego szybko przystąpić. Na pewno takie zjawisko psychologiczne może mieć miejsce. Niemniej jednak w kontekście tych zmian, zasad przeprowadzania egzaminu, osiemnaście miesięcy to jest wystarczający okres na to, żeby wszyscy sobie sprawę przemyśleli, przygotowali się i odpowiednio się nastawili. Dlatego popieram absolutnie ten termin osiemnastu miesięcy.

Druga kwestia dotyczy zasad składania egzaminu. Tak jak już zostało powiedziane, rezygnacja z egzaminu ustnego jest pewną zmianą systemową. Panie Profesorze, ja wprawdzie podzielam pana wątpliwości jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, pamięta pan.)

Tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się z tymi wszystkimi opiniami, niemniej jednak rzeczywiście patrzę na sprawę z systemowego punktu widzenia. Dziwne byłoby, gdybyśmy tego nie zmienili w sytuacji, kiedy stoczyliśmy batalię o egzaminy ustne na aplikacjach radcowskiej i adwokackiej. No więc...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przeciwko nim.)

Przeciwko, no tak, no tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Czyli część była za... ale ja akurat prezentowałem zdanie przeciwne, chociaż...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I słusznie.)

...rzadko zabierałem głos w tych sprawach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie.

Byłoby dziwne... A więc jestem za tym, żeby to jednak ujednolicić i w związku z tym znieść egzamin ustny.

Jeżeli chodzi o kwestię punktowego progu zdawalności testu, to pozwolę sobie mieć odmienne zdanie niż pan profesor. Uważam, że jest to materia ustawowa, ponieważ chodzi tu o kształtowanie praw obywatela czy raczej osoby, która zdaje egzamin. Rozporządzenie ministra mogłoby to określić na zbyt niskim poziomie. Jest to bardzo ważne zagadnienie ze względu na możliwości wykonywania zawodu, czyli na uzyskanie pewnych praw podmiotowych. Ponieważ podobnie uregulowane jest również w ustawie o radcach prawnych i w ustawie - Prawo o adwokaturze, to chyba musimy się tego trzymać i w przypadku tej ustawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To też ma być systemowo...)

Nie jestem jednak przywiązany do tych proponowanych 66% liczby punktów i uważam, że można byłoby rzeczywiście podnieść próg zdawalności testu. W mojej opinii ustanowienie progu na poziomie 75%, co uwzględniałoby zresztą opinie, które padły w dyskusji, byłoby chyba odpowiednim rozwiązaniem. Punkt ciężkości będzie tak czy owak leżał w prawidłowym merytorycznym przygotowaniu zarówno tych pytań testowych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W stopniu trudności.)

...jak i, na co pan profesor zwrócił uwagę, zadania problemowego. Tak więc uważam, że brak egzaminu ustnego akurat w przypadku syndyków jest całkowicie logicznym i spójnym rozwiązaniem i nie zaprzecza istocie tego zawodu. Jeżeli chodzi o tę kwestię w odniesieniu do adwokatów czy radców prawnych, to możemy na ten temat dyskutować. Jeżeli zaś chodzi o syndyków, to naprawdę nie pracują oni językiem, słowem, tylko raczej liczą, muszą znać przebieg procesów gospodarczych, muszą wiedzieć, jak się robi wycenę - to są ich zadania. Dlatego zawężenie do testu i zadania problemowego wydaje się całkowicie logicznym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o zakres egzaminu. Punkt ciężkości będzie i tak leżał w prawidłowym przygotowaniu pytań od strony merytorycznej.

Jeżeli chodzi o próg zdawalności testu, to uważam, że ustanowienie go na poziomie 75% byłoby lepszym rozwiązaniem niż zaproponowane 66%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To są 2/3 uzyskanych punktów, stąd te 66%.)

Byłoby wtedy 3/4.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wtedy byłoby 3/4.)

Byłoby 3/4 - 75%.

(Głos z sali: A punkty ujemne, Panie Ministrze? Bo to konstrukcja testów próbnych...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, tutaj nie ma punktów ujemnych.)

Jestem za uproszczeniem i rezygnacją z punktów ujemnych. Po prostu podnieść do 75%...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Skoro byłoby podwyższenie progu, to już to strzelanie... To już musiałby być ktoś super... musiałby być ktoś, kto rozbijałby bank, wyjątkowy szczęściarz.)

Wtedy to naprawdę byłoby....

Jeżeli mógłbym coś dodać, to chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy jeszcze wprowadzili punkty ujemne przy ustanowieniu progu punktowego na poziomie 75%, to chyba trzeba byłoby przedłużać ten okres przejściowy nie o osiemnaście miesięcy, ale co najmniej o drugie tyle...

(Głos z sali: Ale strzelanie...)

(Głos z sali: Pozostawienie...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, ale, Panie Prezesie, to jest też jakiś kompromis i proszę to tak traktować. Jeśli byłoby 75%, to myślę, że prawdopodobieństwo skutecznego ustrzelenia punktów nie byłoby tak wielkie, obniżyłoby się.)

Chciałbym się jeszcze odnieść, bo zapomniałem to zrobić, do tych opinii, które dotyczyły liczby syndyków. Rzeczywiście to nie jest tak... Jeżeli tak powiedziałem, to prostuję. Stwierdziłem, że jest ich około dwustu. Pan przewodniczący powiedział mi, że dwustu dwudziestu dziewięciu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak mam tu zapisane.)

Ale trzeba pamiętać, że w tym przypadku chodzi o liczbę osób, które zdały egzamin.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Nie wszystkie z tych osób złożyły wnioski o powołanie na stanowisko syndyka.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha.)

Obok mnie jest pani Sawicka, naczelnik wydziału syndyków, którą bardzo bym prosił o szczegółowe skomentowanie tej statystyki.

Ale tak króciutko...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Króciutko.)

...bo już chcielibyśmy przystąpić do głosowania nad ustawą, a to jakby nie ma istotnego znaczenia.

Proszę państwa, może odniosę się do tych liczb. Egzaminy, które zostały przeprowadzone, ostatni skończył się 24 kwietnia, zdało dwieście dwadzieścia dziewięć osób. Zdanie egzaminu nie jest jednak jednoznaczne z uzyskaniem licencji syndyka, jest to jeden z warunków ubiegania się o tę licencję. Co więcej, osoba, która zdała egzamin, ma dwa lata na przedłożenie zaświadczenia o zdaniu egzaminu, uzyskaniu wyniku pozytywnego. Pan minister do tej pory podpisał sto sześćdziesiąt dwie licencje syndyków. Mamy też postępowania w toku, ponieważ te osoby, które zdały egzamin marcowy, składają teraz wnioski. Operowanie więc liczbą dwieście dwadzieścia dziewięć jest przesadzone. Po prostu proces przyznawania licencji jest rozłożony w czasie, nie można przewidzieć, kiedy te osoby, które zdały, złożą wnioski. Na przykład obecnie wpływają do nas wnioski od osób, które zdawały egzamin jeszcze w 2008 r. To też trzeba mieć na uwadze.

Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, o czym państwo mówili, że nie każdy sąd okręgowy ma syndyka. A więc mam taką uwagę, że w poprzednim stanie prawnym, w którym mówiło się o syndykach masy upadłości, to prezesi sądów okręgowych prowadzili listy syndyków, ale ustawa o licencji syndyka wprowadziła listę ogólnopolską, którą prowadzi minister sprawiedliwości. I sytuacja jest w tej chwili taka, że we wszystkich sądach apelacyjnych są syndycy. Ta lista jest ogólnodostępna i jedna na cały kraj. Faktem jest, że w przypadku jedenastu sądów okręgowych syndycy nie złożyli jeszcze ślubowania, bo dla nich właściwym sądem jest ten w miejscu ich zamieszkania. Jeżeli syndyk otrzymuje licencję, ślubowanie składa przed prezesem sądu okręgowego właściwego dla miejsca jego zamieszkania. Na dziś jest jedenaście sądów okręgowych, w których syndycy nie złożyli jeszcze ślubowania. W każdym razie, proszę państwa, lista jest ogólnokrajowa i, jak mówię, we wszystkich sądach apelacyjnych syndycy są.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeszcze proszę skomentować kwestię tego przestępstwa...)

To może pan Janusz.

W takim razie chciałbym jeszcze podkreślić, odpowiadając, Szanowni Państwo, na pytanie pana senatora dotyczące przesłanek związanych z karalnością, że te przesłanki obowiązują już obecnie, ponieważ...

(Senator Leon Kieres: Już to zostało wyjaśnione.)

Aha, okej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Już wyjaśniono, tak, tak, że chodzi o prowadzenie postępowania.)

I nic się nie zmienia w tym zakresie. To wynika też pośrednio z tego, że w drodze ustawy nowelizującej został wyrzucony z art. 11 przepis mówiący o wywiadzie środowiskowym. Teraz minister sprawiedliwości pozyskuje informacje na temat kandydata na syndyka z Krajowego Rejestru Karnego. Dlatego my również chcemy, by zmienić przepis art. 10 tak, żeby nie zobowiązywać kandydatów do przedkładania zaświadczenia z Krajowego Rejestru Karnego o niekaralności. Będziemy chcieli dostać samo oświadczenie o niekaralności, żeby po prostu nie było potrzebne dwukrotne pojawianie się w aktach postępowania administracyjnego zaświadczenia, jednego przedłożonego przez syndyka i drugiego pozyskanego przez ministra sprawiedliwości. Dlatego też pojawia się kwestia tego oświadczenia o niekaralności. Ale przesłanki były i pozostają takie same.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że proponuję do poprawki, która ma charakter kompleksowy, do tej naszej nowej propozycji ustawowej, naszej inicjatywy, wprowadzić poprawkę w art. 8 ust. 4 pkt 7 i wyrazy "66 punktów" zastąpić wyrazami "75 punktów"...

(Głosy z sali: W ust. 7.)

Proszę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze, w art. 8 ust. 7 zamienić na "75 punktów".)

Tak jest.

W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę w takim brzmieniu, w jakim ją przed chwilą przedstawiłem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

To już nie pytam, kto jest przeciwny ani kto się wstrzymał od głosu.

Kto jest za przyjęciem tej inicjatywy ustawodawczej w całości, wraz z przyjętą poprawką? (4)

Dziękuję. Również wszyscy za.

Teraz pozostaje tylko do rozstrzygnięcia kwestia wyboru osoby, która będzie sprawozdawcą komisji.

Czy ktoś z państwa się zgłasza?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Podejmuję się tego wyzwania.

Na tym zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim za przybycie.

Chcielibyśmy podziękować panom senatorom za przyjęcie tej nowelizacji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I pani senator.)

Przepraszam, państwu senatorom.

Dziękujemy bardzo.