Zapis stenograficzny (130) z 11. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 6 lutego 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 5. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Witam pana ministra, witam szanownych państwa.

W trakcie debaty na temat ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty zostały złożone przez senatora Trzcińskiego cztery poprawki legislacyjne. Bardzo bym prosił panią mecenas o wprowadzenie nas w temat, ponieważ są to poprawki głównie o charakterze prawnym, zwłaszcza trzy pierwsze.

Proszę o króciutkie powiedzenie nam, o co w tych poprawkach chodzi.

Pierwsza poprawka jest w moim przekonaniu zdecydowanie merytoryczna, wśród tych czterech poprawek ta poprawka jest merytoryczna. W poprawce tej zmierza się do tego, żeby obowiązek wykazania się władaniem językiem polskim w mowie i w piśmie dotyczył także...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wykazanie się odpowiednim władaniem językiem polskim przez osobę ubiegającą się o przyznanie prawa do zawodu miałoby dotyczyć również tych osób, które ukończyły studia medyczne w języku polskim. A więc zakres tych osób, które muszą wykazać się znajomością języka, jest znacznie poszerzony w porównaniu do tego, co przyjął Sejm. Jak mówię, to jest poprawka merytoryczna, więc zapewne...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jeszcze raz, że...)

Obecnie jest wyłączenie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale chwileczkę, przeczytajmy to obecne zdanie, które chce się skreślić.)

"Wymóg ten nie dotyczy osoby, która ukończyła studia medyczne w języku polskim". Chodzi o wymóg wykazania się sprawnością językową. Obecnie wyłączono pewien krąg osób z obowiązku wykazywania się znajomością języka polskiego. A zgodnie z poprawką ten krąg byłby bardzo szeroki, obejmowałby też te osoby, które studiowały w Polsce w języku polskim.

Moim zdaniem, jeśli ktoś już ukończył studia medyczne w języku polskim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, jeśli odbył studia medyczne w języku polskim... Słuchajcie, moim zdaniem to jest poprawka... Poczekajcie, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje się, że ta poprawka jest sensowna, co?

Przepraszam najmocniej, to chodzi o wykazanie się władaniem językiem polskim, wyłącznie znajomością języka polskiego, czyli tak naprawdę o egzamin z polskiego.

(Głos z sali: Któryś z panów mówi, że to może być Polak, który skończył studia w języku angielskim, tak?)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie.)

Nie, nie. Wtedy on będzie musiał wykazać się znajomością języka...

Intencją... To jest zdumiewające, ja oczywiście jestem przeciwny tej poprawce, bo ona rzeczywiście rozszerza krąg osób, które miałyby zdawać egzaminy z języka polskiego. Sejm przyjął, że jeżeli ktoś studiował w języku polskim, to nakładanie na niego obowiązku zdawania egzaminu z języka polskiego mija się z celem. No więc, proszę państwa...

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Stanowisko ministerstwa, Panie Przewodniczący, jest takie samo jak pańskie, my też nie zgadzamy się na wykreślenie tego zdania. Jak ktoś przez sześć lat studiował w języku polskim i zdał egzaminy, to znaczy, że rozumie polski i umie mówić po polsku.

Proszę państwa, czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Trzcińskiego? (0)

Kto jest przeciw? (10)

Poprawka została jednogłośnie odrzucona.

Następna poprawka dotyczy art. 1 pkt 4 i art. 6 ust. 2 w pkt 1 i 3.

Bardzo proszę panią mecenas o króciutkie wprowadzenie.

To jest poprawka, która wiąże się z kodeksem karnym, z przepisami dotyczącymi odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Podkreślam - zeznań. Materia dokładnie regulowana w tym artykule łączy się z ubieganiem się o prawo wykonywania zawodu, a konkretnie dotyczy oświadczenia, którego przedmiotem jest posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych. Należy złożyć takie oświadczenie, że posiada się pełną zdolność do czynności prawnych. Poprawka terminologicznie dopasowuje pojęcie oświadczenia do pojęcia zeznania, które jest zawarte w kodeksie karnym w art. 233. To prawda. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że w kodeksie karnym w art. 233 w §6 mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisu o odpowiedzialności za fałszywe zeznania do fałszywych oświadczeń. A zatem jest to uregulowane w sposób niebudzący wątpliwości.

Dobrze.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Prosimy o zostawienie słowa "oświadczenie". Słowo "zeznanie" budzi od razu skojarzenie, że prawie jest o coś podejrzenie, uważamy, że słowo "oświadczenie" jest w tym przypadku zupełnie wystarczające.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Ja jestem tego samego zdania co pan minister.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Trzcińskiego, w której mowa jest o tym, by słowo "oświadczenie" zastąpić słowem "zeznanie" w dwóch miejscach? (0)

Kto jest przeciw? (10)

Poprawka została odrzucona jednogłośnie.

I poprawka trzecia.

Pani mecenas, bardzo proszę.

To jest również materia kodeksu karnego, tym razem dotycząca odpowiedzialności za fałszywe zeznania czy też oświadczenia. Chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że to pouczenie, które zawsze jest niezbędne, w treści art. 233 kodeksu karnego... Tam jest powiedziane, że warunkiem poniesienia odpowiedzialności jest pouczenie o odpowiedzialności karnej. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że w ustawie o zawodzie lekarza w treści tego oświadczenia w istocie zauważalne jest pouczenie i taka formuła jest stosowana we wszystkich podobnych konstrukcjach prawnych. Dziękuję.

Dobrze.

Poproszę o stanowisko pana ministra.

Jesteśmy przeciwni, wystarczy taki zapis, jaki jest.

Ja też tak uważam, jest to zbędne zaostrzanie zapisu.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Trzcińskiego? (0)

Kto jest przeciw? (10)

Dobrze.

Poprawka czwarta. Proszę państwa, w art. 1 pkt 6 lit. b skreśla się wyrazy... Chodzi o to, żeby w składzie komisji nie musiał być filolog polski.

Pani mecenas, to jest poprawka merytoryczna.

To jest merytoryczna poprawka, tylko zwracam uwagę na to, czy w obecnym stanie prawnym on jest, czy też go nie ma. Dziękuję.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Naczelna Rada Lekarska, według naszej wiedzy, jest za tym, żeby filolog polski brał udział w pracach komisji, w związku z tym jesteśmy przeciwni zmianie tego zapisu. Obecny zapis jest dobry i optowalibyśmy za jego pozostawieniem. Nie zgadzamy się z propozycją skreślenia tego.

Ale czym Naczelna Rada Lekarska to argumentuje, co prawda nie mamy...

Panie Przewodniczący, filolog między innymi pomaga im układać pytania, dba o to, żeby były poprawne językowo itd., itd. Oni korzystają z tego rodzaju pomocy, w związku z tym prosili o taki zapis. Skoro się tym posiłkują, widocznie jest to zasadne.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, to jest na prośbę Naczelnej Rady Lekarskiej?)

To Naczelna Rada Lekarska powołuje sześcioosobową komisję egzaminacyjną. Oni uważają, że jest zasadne, by filolog merytorycznie nad tym czuwał.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Pytania egzaminacyjne na studiach też pomaga układać filolog?)

(Głos z sali: Bez przesady.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że któż jak nie filolog polski ma prawo do wydawania ocen o jakości czy też o umiejętności posługiwania się językiem polskim. No któż? To jest właśnie moje pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Chciałbym wypowiedzieć się jako rektor, który ma pewną praktykę. To jest autonomiczna, że tak powiem, decyzja uczelni, nie powinniśmy się w to wtrącać. Można zaoferować studia medyczne w języku polskim, angielskim, rosyjskim i chińskim, o ile nas będzie na to stać. Takiego zapisu nie można wprowadzać. Nie centralizujmy tego!

Tak, tylko pytanie jest takie: czy komisja powoływana przez Naczelną Radę Lekarską do oceny umiejętności językowych kandydata chcącego zdobyć prawo wykonywania zawodu w Polsce ma obowiązkowo mieć w swoim składzie filologa polskiego?

(Senator Ryszard Górecki: Oczywiście, że nie, popatrzcie na Stany Zjednoczone.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli jesteśmy za poprawką pana senatora... Dobrze.

(Senator Stanisław Karczewski: Jeśli mogę...)

Bardzo proszę.

Jeśli można jeszcze zabrać głos w tej sprawie.

Ja jednak poparłbym tę poprawkę. Panie Ministrze, z całym szacunkiem dla Naczelnej Rady Lekarskiej, nie bardzo rozumiem potrzebę zatrudniania filologa polskiego w celu ułożenia pytań. No, nie wierzę w to, żeby egzaminatorzy nie potrafili sprawdzić poprawności zadawanych w języku polskim pytań.

Kryterium, o którym tutaj mowa, z obiektywnego punktu widzenia byłoby kryterium zaostrzającym wymagania dla osób zdających, bo...

Dobrze, OK. Myślę, że stanowiska... Jeszcze coś nowego?

Bardzo proszę.

Nie wiem, czy to, co powiem, akurat będzie nowe, Panie Przewodniczący, ale jest jeszcze taka kwestia. Jeżeli ten filolog, jak go tam zwał, ma być członkiem zespołu, komisji... Członków komisji jest pięciu czy sześciu i każdy z nich ocenia. Może się okazać, że akurat ocena filologa zdecyduje o tym, czy ktoś będzie oceniony pozytywnie, czy negatywnie. A to by była już jakaś paranoiczna sytuacja.

(Brak nagrania)

Ale jak my tę poprawkę zaakceptujemy, to nie znaczy, że zamykamy im drogę w przypadku, gdy ktoś będzie bardzo chciał powołać filologa.

Przepraszam, mogę coś jeszcze dodać?

Powrócę do wcześniejszej wypowiedzi kolegi - przecież tym samym zmuszamy rektorów i uczelnie, żeby nauczano w języku polskim, a nie w języku angielskim, a mamy ogromne naciski kandydatów...

(Głos z sali: To nie o to chodzi.)

Doszliśmy do ogromnej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale rozumiemy......

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Pomówmy o skutkach. Przepraszam bardzo, wiemy, o co chodzi.)

Dobrze, słuchajcie...

Bardzo proszę, pani dyrektor Chmielewska.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż ten egzamin kończy się faktycznie bardzo istotną oceną, która rozstrzyga, czy dany cudzoziemiec będzie mógł ubiegać się o prawo wykonywania zawodu w Polsce, czy też nie. Obecność filologa w procesie odwoławczym od tego wyniku pozwala Naczelnej Radzie Lekarskiej zabezpieczyć się przed takim oto niebezpieczeństwem, że ktoś z cudzoziemców zarzuci, że ten egzamin miał sam w sobie wady językowe i cudzoziemiec nie mógł sobie poradzić z tym egzaminem z uwagi na ten fakt. No lekarz, z całym szacunkiem dla znajomości języka polskiego przez lekarzy, nie zawsze wyłapie pewne niuanse, na które może zwrócić uwagę dobrze przygotowany prawnik występujący w imieniu cudzoziemca. I to jest tylko ten niuans, który dotyczy cudzoziemców. To jest dosyć istotne i dobrze by się stało, jeśli panowie senatorowie zechcieliby to uwzględnić.

Przepraszam, ale ja znam takich ludzi, którzy zdawali te egzaminy i u mnie pracują. Warunkiem przystąpienia do końcowego egzaminu jest zdanie egzaminu z języka polskiego. Cudzoziemiec musi mieć zaświadczenie o zdaniu takiego egzaminu. Nie bardzo wiem, czy akurat sformułowanie pytań... Każdy z naszych lekarzy, który zdaje egzaminy specjalizacyjne w centrum w Łodzi, też mógłby mieć ewentualnie wątpliwości co do profesorów, którzy w języku polskim formułują takie czy inne dziwne pytania. Nie, to jest niepotrzebne.

(Brak nagrania)

Możemy przystąpić do...

Jeszcze tylko panią mecenas zapytam, czy w świetle ostrożności odwoławczej argument, który podniosła pani dyrektor w imieniu ministerstwa, jest ważny.

To jest jakiś argument za tym, zgadzam się.

To może być argument? No, no.

Dobrze, Szanowni Państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest pytanie do pani mecenas: czy brak tego zapisu wyklucza możliwość powołania filologa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli oni mogą sobie powoływać, ale nie ma obligo.

Dobra, no to głosujemy. Myślę, że argumenty wyczerpaliśmy.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki senatora Trzcińskiego? (8)

Kto jest przeciwko? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Senator Michał Okła: Za bardzo politycznie.)

Dostałem już recenzję.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, nie, argumenty odwoławcze... Wytłumaczę się, wytłumaczę się. Argumenty dotyczące procedury odwoławczej były istotne.

Proszę państwa, poprawka piąta, pana senatora Karczewskiego, już przez nas omawiana. Czy dyskutujemy nad nią jeszcze raz? Nie.

W takim razie głosujmy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Karczewskiego? (5)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

5 głosów za, 5 przeciw, a więc poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, no tak jest. Pięć na pięć, więc nie została przyjęta. Taka jest prawda.

(Głos z sali: Mógł się ktoś wstrzymać.)

(Głos z sali: Trzeba było wcześniej mówić.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, poprawka szósta dotyczy tego, by egzamin specjalizacyjny przeprowadzała...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości... Będziemy nad tym głosować, jak rozumiem, Pani Mecenas?)

Jeśli zgłosicie wniosek mniejszości.

(Głos z sali: To jest wniosek mniejszości.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Odbędzie się głosowanie, tyle że jest to poprawka niepoparta przez komisję.)

Nie jest poparta przez komisję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, będzie głosowanie w przypadku tych trzech poprawek też, z tym że one nie uzyskały rekomendacji komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, teraz poprawka szósta, którą poprzednio poparliśmy.

Czy jest zmiana stanowiska w tej sprawie, czy podtrzymujemy nasze stanowisko?

Kto jest za podtrzymaniem stanowiska co do poprawki szóstej, które było przyjęte jednogłośnie? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

I poprawka siódma, poprzednio przyjęta przez komisję, porządkująca.

Czy są jakieś głosy w tej sprawie?

Kto z pań i z panów jest za podtrzymaniem stanowiska komisji z poprzednich obrad? Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, na tym zakończyliśmy omawianie poprawek.

A sprawozdawca? Kto jest sprawozdawcą? Czy w dalszym ciągu może to być pan senator Okła?

(Senator Michał Okła: Do czego?)

Zgadzasz się być dalej sprawozdawcą komisji?

(Senator Michał Okła: Mogę być.)

Zgadzamy się?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Czy są sprawy bieżące? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.