(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Witam państwa senatorów. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Prosimy pana o zamknięcie drzwi wejściowych. Pracujemy przy otwartej kurtynie, ale przy zamkniętych drzwiach.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu 26 września bieżącego roku. Następnego dnia, 27 września, została przekazana naszej Izbie. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Państwo senatorowie mają tekst sprawozdania w druku nr 235, a sprawozdanie komisji w druku nr 235A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Sprawozdanie komisji zostało przedstawione w druku nr 235A. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kilka najważniejszych informacji o ustawie. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 26 września bieżącego roku. Umożliwia ona jednorazowe opodatkowanie uzyskanego w latach 1996-2001 dochodu osoby fizycznej, nieznajdującego pokrycia w ujawnionych źródłach przychodu lub pochodzącego ze źródeł nieujawnionych, dobrowolnie zgłoszonego do opodatkowania po terminie płatności podatku dochodowego od osób fizycznych. Stawka tego jednorazowego podatku ma wynosić 12% ustalonego dochodu.

Osoba, która złoży rzetelną deklarację podatkową dotyczącą tego podatku, nie będzie podlegać karze za przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe polegające na narażeniu skarbu państwa na uszczuplenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie będzie także podlegać obciążeniu podatkami, opłatami i innymi należnościami publicznoprawnymi związanymi z działalnością, z której uzyskano dochód wykazany w deklaracji podatkowej. Jeżeli jednak w toku prowadzonego przez organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej postępowania wyjaśniającego zostaną ujawnione okoliczności wskazujące na nierzetelność złożonej deklaracji, postępowanie będzie kontynuowane jako postępowanie podatkowe w sprawie uzyskiwania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych. Przy uzasadnionym podejrzeniu, że podatnik zgłosił w deklaracji podatkowej dochód pochodzący z czynu zabronionego, innego niż o znamionach wskazanego wyżej przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego, organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej zawiadomi o tym właściwy organ ścigania, przekazując mu odpowiednie informacje.

Z możliwości jednorazowego opodatkowania nieujawnionego dochodu ustawa wyłącza przypadki, w których w związku z uzyskaniem przez osobę fizyczną dochodu nieznajdującego pokrycia w ujawnionych źródłach przychodu lub pochodzącego ze źródeł nieujawnionych, toczy się postępowanie karne przed prokuratorem lub niefinansowym organem dochodzenia, na przykład Strażą Graniczną, Policją lub sądem; osoby, które w latach 1996-2001 prowadziły zgłoszoną do ewidencji lub zarejestrowaną działalność gospodarczą oraz osoby, które w jakimkolwiek okresie w latach 1990-2002 były funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu art. 115 §13 kodeksu karnego.

Jednocześnie uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza do ordynacji podatkowej przepisy nakładające na osoby fizyczne zamieszkujące lub przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obowiązek składania deklaracji majątkowych, zawierających spis majątku stanowiącego własność, współwłasność lub będącego w posiadaniu tych osób.

Ustawa dzieli deklaracje majątkowe na jednorazowe i aktualizujące. Te pierwsze będą składać osoby posiadające majątek podlegający ujawnieniu w dniu 31 grudnia 2002 r. albo w dniu 31 grudnia każdego następnego roku. Deklaracje aktualizujące będą składać osoby, które złożyły deklarację jednorazową, jeżeli w następnych latach w stosunku do majątku ujawnionego w deklaracji jednorazowej nastąpił jego przyrost o wartości przekraczającej 100 tysięcy zł.

Ujawnieniu w deklaracji majątkowej nie będą podlegały między innymi: lokal mieszkalny lub spółdzielczy, własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego o powierzchni użytkowej nieprzekraczającej 70 m², jeżeli osoby fizyczna nie posiada innej nieruchomości, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu lub prawa do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej, a także środki transportu o łącznej wartości nieprzekraczającej 80 tysięcy zł. Jeżeli jednak osoba fizyczna z tytułu posiadania innego majątku podlegającego ujawnieniu jest zobowiązana złożyć deklarację majątkową, to powinna ujawnić w niej także posiadany lokal mieszkalny lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego bez względu na powierzchnię tego lokalu oraz posiadane środki transportu bez względu na ich łączną wartość.

Z obowiązku składania deklaracji majątkowych ustawa zwalnia osoby będące właścicielami gospodarstwa rolnego, jeżeli od 1992 r. nie uzyskały dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, oczywiście z wyjątkiem rent i emerytur wypłacanych przez organy rentowe, oraz od 1990 r. nie nabyły nieruchomości gruntowej ani nie wybudowały lub nie zakupiły budynku mieszkalnego, obiektu budowlanego lub innego budynku niebędącego tymczasowym obiektem budowlanym.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że podczas prac komisji zgłoszono wiele wątpliwości i zapytań. Pytania te dotyczyły między innymi wielkości mieszkania, podstawy zapisania w ustawie powierzchni 70 m², wartości dzieł sztuki - chodziło na przykład o to, czy będzie należało wyceniać każde dzieło oddzielnie czy podawać łączną wartość zbiorów - skutków podwyższenia stawki opodatkowania z 7,5% do 12%, wielkości posiadanej działki i konieczności umieszczenia takich informacji w deklaracji podatkowej, zakresu abolicji podatkowej, podobnych rozwiązań stosowanych w innych krajach, przeciętnej efektywności abolicji itd. Wskazywano na to, że obywatele oczekują rozliczenia majątku z przestępstw, a te nie są objęte abolicją.

Wyjaśnień na zadawane pytania udzielała wiceminister finansów pani Irena Ożóg, która większość członków komisji przekonała do rozwiązań ustawowych, dlatego też komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przejęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Przed przystąpieniem do dyskusji, oczywiście zgodnie z naszym regulaminem, przystępujemy do zadawania z miejsca krótkich pytań, trwających nie dłużej niż minutę.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie.

Pani senator Liszcz.

Bardzo proszę, żebyśmy wprowadzili zwyczaj podnoszenia ręki, Państwo Senatorowie. Ja będę wtedy wiedział wcześniej, kto zgłasza się do zadania pytania i sekretarze będą mogli to odnotować.

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Mam dwa krótkie pytania, dotyczące art. 18 ustawy, czyli art. 119a i 119b ustawy - Ordynacja podatkowa, bo chodzi tu akurat o nowelizację ordynacji podatkowej. W tymże art. 119b §3 pkt 3 chodzi o wyłączenie z obowiązku ujawniania w deklaracji majątkowej między innymi lokalu mieszkalnego o powierzchni nieprzekraczającej 70 m². Czy chodzi tylko o lokale, które są własnością podatnika? A jeżeli lokal przekracza powierzchnię 70 m² i jest to tak zwane lokatorskie prawo do mieszkania, lokatorskie spółdzielcze, to też trzeba to ujawnić, czy nie? Czy chodzi tylko o własność lokalu, czy także o lokatorskie prawo do mieszkania, jeżeli mieszkanie przekracza 70 m²?

Następnie w tym samym paragrafie w pkcie 9 mówi się o pozostałym majątku. Co się rozumie przez to sformułowanie "pozostały majątek"? Czy w szczególności zaliczają się do niego posiadane oszczędności, na koncie, na rachunkach?

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące art. 16. Chodzi o sytuację, którą opisała "Rzeczpospolita" - że jest w toku postępowanie o wymiar podatku niezapłaconego we właściwy sposób, ktoś zapłaci 75%, taką karną stawkę, doprowadzi do zawieszenia i w tym czasie skorzysta z ustawy abolicyjnej. Czy prawdą jest to, co pisze "Rzeczpospolita", że taka osoba może jeszcze zarobić na tej historii w ten sposób, że te wpłacone 75% zostanie uznane za nieuzasadnioną wpłatę, za nienależny podatek, a kiedy taki podatnik skorzysta potem z abolicji, cała nadwyżka powyżej 12% - o ile przyjmiemy taką stawkę - będzie podlegała oprocentowaniu w wysokości odsetek ustawowych, jeżeli nie zostanie natychmiast zwrócona. W ten sposób będzie można na tej transakcji zarobić. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie do art. 18 § 3, dotyczącego art. 119b §3 pkt 3, to w komisji akurat na ten temat nie było dyskusji, ale z materiałów wynika, że chodzi o każdy lokal mieszkalny o powierzchni przekraczającej 70 m².

(Senator Dorota Simonides: Z balkonem czy bez?)

Balkon nie zalicza się do powierzchni mieszkania, w związku z tym nie powinno być co do tego wątpliwości - regulują to przepisy prawa budowlanego.

Jeżeli chodzi o pozostały majątek, to, o ile dobrze pamiętam informacje udzielone nam przez panią minister finansów, zalicza się do niego również oszczędności.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Simonides.

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze jedno pytanie, trzecie, o możliwości zarobienia na ustawie abolicyjnej.)

Senator Genowefa Ferenc:

Na ten temat nie było dyskusji podczas posiedzenia komisji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides. Proszę.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Dzisiaj rano usłyszałam, że będą kontrole absolutnie pewne, rozszerzone, w urzędach skarbowych będzie zatrudnionych bardzo dużo ludzi, którzy będą nas wszystkich śledzić. Czy to, co wpłynie w wyniku tej ustawy do skarbu państwa, nie będzie mniejsze od kosztu zatrudnienia takiej liczby ludzi, którzy będą nas wszystkich śledzić? No, nie nas, bo myśmy już deklaracje składali i składamy dalej. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Na ten temat była dość burzliwa i długa dyskusja podczas obrad komisji, szczególnie na temat tego, jakie będzie rzeczywiście to dodatkowe zatrudnienie w urzędach skarbowych. Odpowiedź była jednoznaczna - będzie to wykonane tymi siłami, którymi obecnie dysponują urzędy skarbowe.

Poza tym członkowie komisji interesowali się sprawą zabezpieczenia informacji o majątku, bo to również jest bardzo istotne. Otrzymaliśmy odpowiedź, że sama deklaracja majątkowa, jeśli podatnik zdecyduje się  na dostarczenie jej osobiście do urzędu skarbowego, będzie odbierana przez określoną grupę osób, stanowiącą około 10% osób zatrudnionych w urzędach skarbowych, posiadających specjalne certyfikaty, które gwarantują, że nie będzie wypływu informacji. Gorzej już będzie, jeśli podatnik nie zechce pójść do urzędu skarbowego i nada deklarację na poczcie. Niestety za to, co się może wydarzyć między pocztą a urzędem skarbowym, urząd nie ponosi odpowiedzialności. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Szanowna Pani Senator, wcale niemała liczba obywateli jest posiadaczami dwóch małych mieszkań. Chciałbym zapytać - albowiem takie pytania są dość powszechnie stawiane - czy w przypadku posiadania dwóch mieszkań o łącznym metrażu mniejszym niż 70 m² też trzeba składać deklarację? Albo czy w przypadku posiadania dwóch mieszkań, z których każde ma metraż mniejszy niż 70 m², ale łącznie mają na przykład 120 m², właściciela też obowiązuje deklaracja?

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, można, tak?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Tak, bardzo proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze, jeśli ktoś ma dwa mieszkania, to musi wypełnić tę deklarację. Również były pytania o to, co wtedy, gdy ktoś ma mieszkanie o powierzchni na przykład 30 m², ale ma też samochód mercedes o wartości powyżej 80 tysięcy zł. On również będzie musiał wypełnić taką deklarację.

Powiem państwu, że ostatnio byłam na spotkaniu z przedsiębiorcami, na którym omawiano tę ustawę, i padło ciekawe stwierdzenie, jak to jest w Stanach Zjednoczonych. Czego mogą tam obywatele uniknąć, a czego nie mogą? Podobno nie można uniknąć dwóch zdarzeń: podatków i śmierci. Tutaj więc ta ustawa mówi, że jednak nikt nie uniknie płacenia podatków.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, pierwsze pytanie dotyczy następującej kwestii. Wpływy z tytułu realizacji tej ustawy są przewidziane na poziomie 600 milionów zł. Podatki dochodowe, które są w jakiś sposób darowane - to nie jest rodzaj kary - powinny zasilić również budżety jednostek samorządu terytorialnego. Czy zatem samorządy terytorialne będą miały jakiś udział w tej kwocie? Jeśli tak, to jaki?

I drugie pytanie. Czy państwo analizowali arkusze, które są załącznikami? Jeśli tak, to dlaczego państwo przyjęliście, dlaczego rząd zaproponował datę 1 stycznia 1996 r., od której będzie się stosowało przepisy tej ustawy? Jak obywatel ma wycenić wartość majątku zgromadzonego przed dniem 1 stycznia 1996 r.? Wiadomo, że wartość złotówek się zmieniała. To jest na stronie D-NU 3, poz. 34. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, na ten temat była dyskusja, a właściwie wspomniano tylko o tym, jak to wygląda, czy i jaki będzie podział - bo również były takie wątpliwości - tych dochodów budżetu państwa. Akurat tak się składa, że ta ustawa dotyczy jednorazowej akcji. W związku z tym podziału dochodów między samorządami a budżetem nie będzie. Również zastanawialiśmy się nad tym - i były na to odpowiedzi - czy stracą samorządy. Samorządy nie tracą, bowiem gdyby nie było tej ustawy, nie byłoby tych dochodów. W związku z tym trudno mówić o stracie.

Podczas posiedzenia komisji nie wnoszono, żaden z senatorów nie wniósł uwag do załączników do ustawy. W związku z tym proponuję, ażeby w tej sprawie udzieliła odpowiedzi pani minister.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Pani Senator, mnie interesuje jednak sprawa bezpieczeństwa. Zgłaszałem ten problem, kiedy omawialiśmy sprawę naszych oświadczeń majątkowych. Jak to jest w tej chwili? Czy ten problem był w ogóle podnoszony? Chcę państwu powiedzieć, że mój PIT był kiedyś omawiany wśród szerokiego grona. Mnie interesuje problem bezpieczeństwa. Wiemy, co się wydarzyło niedawno w Oświęcimiu z panią notariusz za znacznie mniejszą kwotę. Jakie my, jako obywatele, mamy gwarancje, że te informacje będą faktycznie tylko i wyłącznie do wiadomości selektywnie wybranej grupy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo panią senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, na ten temat było sporo dyskusji podczas posiedzenia komisji. Tak się składa, że nasze deklaracje PIT czy nasze oświadczenia majątkowe są w Internecie, a więc dostęp do nich mają wszyscy. Deklaracje majątkowe będą w urzędach skarbowych. Jak dotychczas z urzędów skarbowych nie było przecieków informacyjnych związanych z majątkami czy płaconymi podatkami. Miejmy nadzieję, że taka sytuacja będzie dalej się utrzymywała. Urzędy skarbowe chyba można w tej chwili traktować jako te urzędy, gdzie najbardziej strzeżona jest tajemnica służbowa, bo tak to można byłoby nazwać. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski ma dodatkowe pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy wobec tego było mówione, jakie środki zostaną przekazane do urzędów skarbowych właśnie na zapewnienie tego bezpieczeństwa informacji? Wiemy bowiem, że bezpieczeństwo kosztuje. Nie podzielam akurat poglądu, że do tej pory nie było żadnych wycieków informacji. Wobec tego, czy są przewidziane jakieś środki na zabezpieczenie naszych danych? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze! Dotychczas urzędy również musiały prowadzić zabezpieczenie dokumentów, a tych dokumentów mają od kilku lat bardzo wiele. A zatem w tej chwili w związku z tą ustawą i jednorazową akcją nie ma potrzeby wydawania dodatkowych środków w celu zabezpieczenia dokumentacji. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Pani Senator, chciałbym nawiązać do art. 18. Otóż znajduje się w nim zapis art. 119b §3 pkt 6 ordynacji podatkowej. Chodzi tutaj o rzeczy ruchome stanowiące dobra kultury. Oczywiście rozumiem, że to dotyczy dóbr kultury wytworzonych przed 9 maja 1945 r., bo te właśnie podaje się do deklaracji. Kraków jest miastem o tyle charakterystycznym, że został oszczędzony przez wojnę i w każdym mieszkaniu, zarówno starym, jak i nowym, poprzez dziedziczenie, znajduje się to, co w myśl ustawy można nazwać dobrem kultury wytworzonym przed 1945 r. To są nie tylko obrazy, które jeszcze jest stosunkowo najłatwiej wyszacować, ale meble, srebrne cukiernice, zastawy, wszystko to, co się przez pokolenia gromadziło. Właściciele nawet nie mają pojęcia, jaka jest tego wartość. Gdyby przyszło do wyceny, bo należałoby to wyceniać, to prawdopodobnie przez najbliższych kilkanaście lat wszyscy rzeczoznawcy w Krakowie nie robiliby nic innego, tylko wykonywaliby tego typu pracę, a wcześniejszy termin realizacji byłby w istocie rzeczy niemożliwy. Czy komisja nie brała pod uwagę możliwości, aby podnieść tę dolną wartość dóbr kultury do poziomu na przykład samochodu, o którym dzisiaj mówiliśmy, o wartości 80 tysięcy zł? To automatycznie wyłączyłoby spod jurysdykcji wszystkie drobne, nazwijmy to, rzeczy, w istocie rzeczy codziennego użytku, których jest bardzo dużo. Czy taka możliwość nie była brana pod uwagę? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ten temat był rozpatrywany. Uzyskaliśmy wyjaśnienia, że może być podana wartość szacunkowa. Nie musi to być wycena. Obywatel może bezkarnie pomylić się przy tej wycenie na dzień dzisiejszy o 152 tysiące zł, Panie Senatorze. W związku z tym nie ma tych obaw.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo. Przekażę to moim wyborcom.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszam, ale ja bardzo proszę, żeby sygnalizować chęć zadawania pytania przez podniesienie ręki, tak by państwo senatorowie sekretarze mogli wcześniej zanotować zgłoszenie. Chodzi o to, żebym nie musiał za każdym razem powtarzać tej formuły: "czy ktoś z państwa chce zabrać głos".

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Podgórski:

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Tak jak pani senator powiedziała przed chwilą, około 10% pracowników...

(Senator Lesław Podkański: Proszę włączyć mikrofon.)

Mam włączony mikrofon.

Pani senator powiedziała przed chwilą, że około 10% pracowników urzędów skarbowych będzie miało tak zwany certyfikat zaufania. W Polsce jest zatrudnionych ponad sto czterdzieści tysięcy pracowników skarbowych, więc to dotyczy, jeśli dobrze zrozumiałem, około czternastu tysięcy osób. Do tego od początku tego roku doszła jeszcze sprawa wydawania przez urzędy skarbowe do ZUS zaświadczeń o zasiłkach rodzinnych. Urzędy skarbowe w województwie małopolskim wydały sto pięćdziesiąt tysięcy takich zaświadczeń. Czy nie należy obawiać się takiej sytuacji, że urzędy skarbowe, zamiast ściągać podatki do budżetu państwa, będą się zajmować papierkowymi sprawami? Niestety, obawiam się, że te deklaracje podatkowe zaleją urzędy skarbowe.

Po pierwsze, w świetle tego, jak przedstawiali tę sytuację kierownicy urzędów skarbowych, trzeba zatrudnić dodatkowych pracowników w tych urzędach.

Po drugie, popieram to, o czym mówił pan senator Jaeschke. Ponieważ, tak jak pan senator, również jestem z Krakowa, znam atmosferę panującą wokół tej ustawy i wokół tych deklaracji majątkowych. Społeczeństwo krakowskie jest zaniepokojone tą sytuacją, że każdy obywatel będzie musiał podać do urzędów skarbowych informację o swym majątku, wykazując w niej dzieła sztuki, które ma, łącznie z podaniem ich wartości.

Wydaje mi się, że ta sytuacja jest dość niebezpieczna, ponieważ możemy przyjąć, że wśród tych czternastu tysięcy osób mogą się znaleźć osoby nieuczciwe, współdziałające z grupami przestępczymi, tak jak to było w przypadku wydziałów komunikacji, gdzie grupy przestępcze od razu miały informacje, kto posiada jaki samochód, gdzie mieszka, znały nawet numer telefonu, żeby później zadzwonić i zażądać okupu za skradziony samochód.

Chciałbym zapytać jeszcze raz, jak to zostanie rozwiązane, i nie dam się zbyć taką odpowiedzią, że jesteśmy pewni, iż ci urzędnicy skarbowi to są ludzie godni zaufania itd. W tym przypadku to pytanie jest skierowane nie tylko do pani senator, ale również do przedstawiciela rządu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, będzie do tego okazja, będzie dyskusja, będą pytania do przedstawicieli rządu. Ale rozumiem, że to pytanie zostało skierowane do pani senator sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie podzieliłabym poglądu pana senatora, że w tej chwili jest za mało urzędników w urzędach skarbowych. Tego, jak już wspomniałam, dotyczyła dyskusja podczas posiedzenia komisji, która rozpatrywała ustawę. Uczestniczyłam również w spotkaniu z urzędnikami skarbowymi i oni akurat takich obaw nie zgłaszali. Ale trzeba zwrócić uwagę na jedną kwestię. Pomińmy może w tym momencie sprawę zaświadczeń wystawianych dla celów związanych z wypłatą zasiłków rodzinnych, bo z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że rząd chyba przygotowuje inne rozwiązania, czyli urzędy nie byłyby w tak znaczący sposób obciążone tymi zaświadczeniami.

Jeśli chodzi o wcześniej przyjmowane ustawy związane z pracą w urzędach, o czym wspomniał pan senator, to jednak terminy wdrożenia ich w życie i terminy realizacji poszczególnych zadań wynikających z ustaw nie nakładają się na siebie. Ale musimy przyjąć do wiadomości fakt, że nie wszystkie deklaracje majątkowe będą musiały być rozpatrzone natychmiast, bo urzędy skarbowe nie mają takiej potrzeby. Deklaracje majątkowe będą stanowiły pewnego rodzaju punkt wyjściowy. Będą niejako ułatwieniem dla urzędów skarbowych, jeśli chodzi o dochodzenie różnych roszczeń, gdyby urząd skarbowy zauważył, że u tego podatnika dzieje się coś niedobrego i na przykład jego majątek rośnie w tempie znacznie szybszym niż jego dochody. Wtedy dopiero będzie zasadna analiza całości dokumentacji złożonej przez tego podatnika, w momencie złożenia tych deklaracji przez podatnika urzędy skarbowe nie będą miały obowiązku ich natychmiastowego rozpatrywania. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Po raz kolejny zadaję sakramentalne pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jeszcze pytanie senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Dziękuję, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym i do przedstawienia stanowiska rządu upoważniony został minister finansów. Witam na naszej sali panią minister Irenę Ożóg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie, ewentualnie odpowiedzieć na pytania, bo już na przykład pan senator Podgórski zapowiedział, że ma pytania do przedstawiciela rządu? To może poprosimy panią minister tutaj.

Teraz chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie do przedstawiciela rządu. Wcześniej zgłaszał się pan senator Podgórski, że ma pytanie, tak? Dobrze, to zapisujemy wszystkich chętnych: pani senator Liszcz, pan senator Bachleda, pan senator Podkański... Kto tam jeszcze? Pan senator Litwiniec, pani senator Berny, pan senator Kruszewski, pani senator Simonides i pan senator Chronowski. Kto jeszcze, przepraszam? Pani senator Klepacz. Proszę państwa senatorów sprawozdawców, pomóżcie mi trochę, Senatorowie Sekretarze. Jeszcze pan senator Janowski. Mamy festiwal pytań do pani minister.

Pani Minister, wobec tego prosimy panią tutaj, będziemy pani patrzeć głęboko w oczy i zadawać trudne pytania.

To może jeszcze raz przeczytam nazwiska, żebyśmy mieli jasność, czy kogoś nie pominęliśmy: pan senator Podgórski, pani senator Liszcz, pan senator Bachleda, pan senator Chronowski, pan senator Podkański, pani senator Berny, pan senator Litwiniec, pan senator Kruszewski, pani senator Simonides, pani senator Klepacz, pan senator Janowski. Czy ktoś jeszcze? Aha, dobrze, to zapiszemy pana senatora. Mamy więc pełną listę.

Chciałbym państwa poinformować jeszcze, że przewidujemy głosowania. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to dziś powinniśmy zakończyć nasze posiedzenie. Przewidujemy, że głosowania, jeżeli wszystko potoczy się sprawnie, zaczniemy gdzieś około godziny 20.00. Ale mogą się przeciągnąć, ponieważ zostało zgłoszonych dużo poprawek, więc będzie dużo głosowań. W związku z tym proszę być przygotowanym na późnowieczorną pracę.

Proszę bardzo, Pani Minister, czy chciałaby pani na wstępie coś powiedzieć, czy od razu ustosunkować się do pytań?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Jeśli można, to na początku powiedziałabym kilka zdań wstępu.)

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z tą ustawą, bo być może będzie to odpowiedź na niektóre z tych pytań, które już padły, albo tych, które ewentualnie zostaną zadane.

Otóż uchwalona przez Sejm 26 września ustawa o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy składa się z dwóch części powiązanych ze sobą w ścisły sposób.

Pierwsza część to jest tak zwana ustawa abolicyjna. Mówię "tak zwana" dlatego, że jest to nietypowa dla doświadczeń innych państw formuła ujawnienia dochodu i jego opodatkowania, nietypowa ze względu na zakres, ale o tym powiem za chwilę.

Druga część dotyczy zmiany ustawy - Ordynacja podatkowa przez wprowadzenie do niej przepisów wiążących się ze składaniem deklaracji majątkowych.

Obydwie części tej ustawy są ze sobą, jak wspomniałam na wstępie, ściśle powiązane i od razu pragnę powiedzieć, że jeżeli nasi obywatele mają nieujawnione dochody, to znaczy nie ujawnili dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym, to mają szansę uczynić to do końca tego roku przez złożenie tak zwanej abolicyjnej deklaracji, zgłoszenie tego dochodu i poddanie go opodatkowaniu przy zastosowaniu stawki dwunastoprocentowej. Jeżeli tego nie uczynią, a mają takie nieujawnione dochody, które są uzewnętrznione w posiadanym majątku, to muszą liczyć się z tym, że w razie ujawnienia tego majątku, czy ustalenia tego dochodu nieujawnionego przez organy podatkowe, będą obowiązani zapłacić podatek dochodowy według stawki siedemdziesięciopięcioprocentowej, a zatem wielokrotnie wyższej niż stawka normalna, no i oczywiście wielokrotnie wyższej niż stawka tak zwanego podatku abolicyjnego.

Skąd stawka dwunastoprocentowa? Ona została w takiej wysokości przyjęta przez Sejm, jak zauważył pan marszałek, a pani senator podkreślała różnice między stawką siedmioipółprocentową proponowaną przez rząd. Ta stawka została wypracowana, ona jest oczywiście stawką dyskusyjną, to trzeba od razu na wstępie powiedzieć. Można mówić, że stawka powinna być wyższa, że stawka powinna być niższa, nie brak też u nas poglądów, że nawet stawka siedmioipółprocentowa była zawyżona. Doświadczenia innych państw, wielu w Europie Zachodniej, ale także zdecydowanej większości stanów w Stanach Zjednoczonych, a więc także doświadczenia pozaeuropejskie, wskazują jednak na to, że zbyt wysoka stawka powoduje zaniżenie efektywności całego procesu abolicyjnego.

Ale musimy na to patrzeć także przez pryzmat zakresu przedmiotowego abolicji. Polska tak zwana abolicja jest niezwykle wąska przedmiotowo. Podlegają jej bowiem dochody ze źródeł nieujawnionych legalnych. Nie mogą być poddane abolicji dochody z czynności zabronionych prawem, z wyjątkiem oczywiście tych wszystkich przypadków, które wiążą się z nieujawnieniem dochodów do celów podatku dochodowego od osób fizycznych i ewentualnego otoczenia podatkowego z tym podatkiem związanego. Bo jeżeli ktoś wykonuje na przykład niezarejestrowaną działalność gospodarczą, świadczy usługi, które podlegają podatkowi od towarów i usług, to oczywiście ujawnienie dochodu z tych usług powoduje zwolnienie z obowiązku świadczeń w zakresie innych podatków i danin publicznych, takich jak podatek od towarów i usług czy składki na ubezpieczenia społeczne. Dlaczego? No dlatego, że inaczej taki podatnik nigdy by się nie zgłosił do abolicji z tej racji, że wpadałby w pułapkę podatkową. Ujawnienie obowiązku w innych podatkach i zagrożenie sankcjami z kodeksu karnego skarbowego powodowałoby, że ryzyko dla takiego podatnika byłoby zbyt wysokie.

Stawka została skalkulowana w Polsce... Tak jak wspomniałam, zakres abolicji w Polsce jest bardzo wąski, bo nie tylko nie dotyczy ona dochodów z czynności, które są zabronione przepisami prawa, ale także wyklucza niektóre grupy obywateli, wyklucza tych, którzy w okresie od roku1990 do chwili obecnej, czyli przed złożeniem deklaracji abolicyjnej, w jakimkolwiek czasie pełnili funkcje publiczne. Na przykład członkowie rządu, członkowie administracji publicznej, posłowie, senatorowie, prokuratorzy i inni, którzy chcieliby się zgłosić do abolicji, oczywiście takiego uprawnienia z tej ustawy nie mają.

Druga część ustawy - deklaracja majątkowa - to piąta w historii transformacji, Szanowni Państwo, próba podejścia do wprowadzenia deklaracji majątkowej. To nie jest pierwsza, to jest piąta próba. Już od 1995 r., w różnych układach, bo tak z inicjatywy rządowej, jak i wcześniej z inicjatywy parlamentarzystów, były podejmowane próby wprowadzenia deklaracji majątkowej. Zawsze okazywały się one nieskuteczne.

Do czego są potrzebne deklaracje majątkowe? Deklaracje majątkowe są niezbędne jako jeden z instrumentów do badania zgłaszania do opodatkowania dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Brak deklaracji majątkowej jest jednym z niezwykle ważnych mankamentów polskiego systemu prawnego. Jest takim mankamentem, który uniemożliwia skuteczne dochodzenie przez organy fiskalne, czyli przez państwo, swoich roszczeń. A od początku 2000 r., pragnę państwu podać tę informację, organy skarbowe wszczęły siedemdziesiąt dziewięć tysięcy trzysta dwadzieścia dwa postępowania w sprawie dochodów z nieujawnionych źródeł, w dwa i pół roku prawie osiemdziesiąt tysięcy takich postępowań. Prawie osiemdziesiąt tysięcy. A tylko za ostatni rok otrzymaliśmy ponad sto osiemdziesiąt trzy tysiące donosów obywatelskich. W tym czasie wydano - te postępowania są niezwykle trudne - tysiąc sto siedemdziesiąt decyzji, bo tylko w tylu przypadkach organy podatkowe były w stanie dowieść, że w ogóle fakt nieopodatkowania i nieujawnienia źródeł dochodu miał miejsce. A kwota podatku jest niemalże zupełnie znikoma w stosunku do kosztów takich postępowań: to jest niewiele ponad 57 milionów zł.

Znikoma niestety liczba takich decyzji, decyzji ustalających zobowiązanie podatkowe z nieujawnionych źródeł w podatku dochodowym utrzymuje się w obrocie prawnym z tej racji, że znaczna ich część jest uchylana przez naczelny sąd administracyjny, ponieważ nie ma remanentu początkowego, stanu początkowego, stanu zerowego. Za każdy zatem okres nieobjęty przedawnieniem, kiedy toczy się postępowanie, niezwykle proste jest udowodnienie, że majątek, który stanowi dowód dobrobytu niewspółmiernego do dochodów deklarowanych w pitowskich rocznych zeznaniach podatkowych, pochodzi ze źródeł czy jakichś tam dochodów zawsze wcześniejszych. Z tych powodów podjęliśmy próbę... Bo nieprawdą jest, że organy podatkowe nie umieją tego robić i że są nieskuteczne z powodu braku umiejętności. One po prostu nie mają instrumentów.

Wysoka Izbo! W tej ustawie, w ustawie zmieniającej ordynację podatkową proponujemy znamienny przepis, Sejm go przyjął, że po art. 185 dodaje się art. 185a: Organ podatkowy może zwracać się do organów administracji publicznej oraz jednostek organizacyjnych im podległych lub podporządkowanych o udzielenie informacji niezbędnych dla wyjaśnienia sprawy. To jest tylko jeden z ustępów w tym artykule. Ale dlaczego ja o tym mówię? Dlatego, że w dyskusji publicznej pojawiają się głosy, iż organy podatkowe mają różne informacje, tylko nie potrafią ich wykorzystać. Otóż to jest nieprawda, niestety, to jest nieprawda. Na przykład organ podatkowy nie może dostać od starosty, gdy toczy się postępowanie, informacji z wykazu, z rejestru pojazdów. No przecież to starosta rejestruje pojazdy. Oczywiście jeżeli chodzi o obrót starymi, używanymi samochodami, to sytuacja jest oczywista. Jest podatek od czynności cywilnoprawnych i takimi informacjami organ podatkowy dysponuje. Jeśli chodzi o nowe środki transportu, to żadnymi informacjami nie dysponuje i nie ma podstawy do żądania takich informacji. To się wydaje nieprawdopodobne, ale to jest prawdziwe. To dopiero będzie możliwe. Tyle po pierwsze.

Po drugie, organ podatkowy nie ma podstawy do tego, żeby w jednostce samorządowej, jaką jest gmina, żądać informacji o tym czy panu X czy pani X, czy państwu Y wydano pozwolenie na budowę budynku bądź też na użytkowanie wybudowanego obiektu. Także takich informacji nie ma. Ma informacje tylko w zakresie obrotu nieruchomościami, bo wtedy akty notarialne trafiają do urzędu skarbowego i tylko w takim zakresie tą informacją dysponuje, a to jest oczywiście informacja dalece niepełna.

Formuła proponowanych przez nas deklaracji majątkowych jest niezwykle prosta i nie zakłada bynajmniej takiej szczegółowości, jaka jest stosowana w wielu państwach. Przy czym od razu chciałam zaznaczyć, że w systemach podatkowych innych państw przeważnie nie są to odrębne deklaracje majątkowe, lecz obowiązek składania dość szczegółowej informacji o majątku w zeznaniu rocznym. Pełna deklaracja podatkowa na przykład amerykańska, wraz z informacją o obrotach, nie tylko o stanie majątku, czyli o stanie zasobów majątkowych, ale także o obrotach tym majątkiem, liczy siedemdziesiąt dwie strony maczkiem, bardzo drobnym drukiem napisane, w formacie A-4. Nasze deklaracje są dość uproszczone. I od razu powiem też, bo padło tutaj pytanie dotyczące formularzy, o formularzach. Formularze deklaracji majątkowej i deklaracji podatkowej, tej tak zwanej abolicyjnej, były przedłożone Sejmowi zgodnie z procedurami, były też ogłoszone publicznie. Skorzystaliśmy z wszelkich uwag, a niektóre z nich były zasadne, i dzisiejszy wzór deklaracji odbiega od tamtego pierwszego, choćby z tego powodu, że w znacznym stopniu zmieniła się także, w porównaniu do wersji rządowej, ustawa, nie tyle zresztą co do idei, co do kierunku działania, ile w odniesieniu do szczegółowych rozwiązań dotyczących sposobu prezentacji swojego majątku.

I wreszcie ostatnia, niezwykle ważna sprawa, to jest sprawa bezpieczeństwa.

Proszę państwa, te 10% urzędników, którzy będą tej deklaracji majątkowej dotykali, to nie są przypadkowi urzędnicy, którym naczelnik urzędu skarbowego wyda upoważnienie. To są osoby, które posiadają certyfikat bezpieczeństwa, potocznie mówiąc, takie osoby, które mają ten dokument bezpieczeństwa w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. To są osoby sprawdzone przez dawny UOP czy dzisiaj Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I tylko te osoby będą miały dostęp do deklaracji majątkowych. Także te deklaracje majątkowe są zabezpieczone, będą zabezpieczone dokładniej niż deklaracje rocznych zeznań podatkowych, w odniesieniu do których stosuje się klauzulę tajemnicy skarbowej. Dla deklaracji majątkowej przewidujemy klauzulę na poziomie tajemnicy bankowej, a więc o zawyżonych czy podwyższonych rygorach bezpieczeństwa. Wydaje się w związku z tym, że nie należy się obawiać tego typu zagrożeń, że informacje zawarte w deklaracjach będą wypływać.

Pan senator Kruszewski użył przy tej okazji takiego oto sformułowania, ja sobie to zanotowałam, że nie podziela poglądu, że nie było przecieków. Ja nie znam takich sytuacji, Panie Senatorze, jeżeli pan senator zna, to bardzo proszę o stosowne informacje, bo oczywiście takim działaniom trzeba zapobiegać.

I może jeszcze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ostatnia sprawa - dzieła sztuki.

Chciałabym na wstępie poinformować o kilku bardzo ważnych sprawach. Mianowicie, jeżeli podatnik, osoba fizyczna, będzie zobowiązany do złożenia deklaracji majątkowej i jeżeli jest właścicielem, posiadaczem dzieł sztuki, to wszystkie dzieła sztuki, które zostały, brzydko mówiąc, wytworzone, bo nie mam lepszego słowa w tej chwili, do 9 maja 1945 r. będą podlegały ujawnieniu w układzie rodzajowym bez wyceny poszczególnych dzieł sztuki, czyli na przykład: rzeźba autorstwa X - bez podawania jej wartości; obraz autorstwa Y - bez podawania wartości, serwis Rosenthala - bez podawania wartości.

Tyle proszę państwa, jeśli chodzi o dzieła sztuki,czy o dobra kultury, jak trzeba by precyzyjnie mówić, wytworzone do 9 maja 1945 r. Późniejsze dobra kultury tylko wtedy, kiedy ich wartość jednostkowa będzie przekraczała 10 tysięcy zł, przy czym znowu nie trzeba będzie podawać jednostkowej wartości tylko łączną, ale w tej łącznej wartości uwzględniać tylko te droższe. To po pierwsze.

Po drugie, przewidujemy tutaj autowycenę dzieł sztuki i są wprowadzone wyraźne zasady, Jeżeli dzieło sztuki pochodzi z nabycia, ktoś kupił to dzieło sztuki, nie wiem, na aukcji czy gdzieś tam, i posiada dowód zakupu, to on przyjmie do tej łącznej wartości cenę nabycia. Jeżeli nie ma takiego dokumentu, bo to pochodzi ze spadku, z darowizny, z dawnych czasów, to dokona tego szacunku samodzielnie, orientacyjnie. Jeżeli są to wartościowe dzieła sztuki, to może się tutaj posłużyć katalogami. Nie ma potrzeby zatrudniania rzeczoznawców, czegoś takiego ustawodawca nie wymaga. Co więcej podkreśla i mówi, że za błędną wycenę dzieł sztuki nie ponosi się odpowiedzialności w granicach błędu dopuszczalnego do 152 tysięcy zł.

A więc jak na polskie warunki i okoliczność, że od 1992 r., a zatem od czasów kiedy w Polsce rozpoczął się ten okres dorabiania się, istotny w skali makro, bo ja oczywiście pomijam przypadki pojedynczych osób... No ale tak to już jest, że indywidualnych przypadków się nie rozstrzyga, bo chyba do ustawy trzeba by wpisać, że na przykład ród taki czy ród inny się zwalnia z obowiązku składania deklaracji majątkowej.My musimy popatrzeć na sytuację dochodowo-majątkową naszego społeczeństwa od roku1992. Proszę państwa, 95%, 96% plasuje swoje dochody przez te jedenaście lat systematycznie w pierwszym przedziale skali podatkowej. A więc te majątki, jeśli brać pod uwagę fakt, że to jest biedne społeczeństwo, w ciągu tych dwunastu lat nie przyrosły znowu Bóg wie jak i do jakiego poziomu. Dlatego także na to musimy patrzeć, a nie tylko teoretyzować czy traktować to w sposób abstrakcyjny.

Tyle kwestii ogólnych. Jeśli można, to jeszcze odpowiem, czy też pozwolę sobie uzupełnić odpowiedź pani senator Ferenc na pytanie pani senator Liszcz, czy oszczędności wchodzą do pozostałego majątku. Tak, wchodzą do pozostałego majątku, oczywiście jeżeli podatnik będzie składał deklarację.

Odpowiem też na pytanie, na które nie było w ogóle odpowiedzi, bo na posiedzeniu komisji na ten temat nie było dyskusji i nie mogło być dyskusji, skoro była to informacja prasowa, czy na abolicji można zarabiać.

Sądzę, że pani senator mówi o wczorajszym artykule w "Rzeczpospolitej" autorstwa pana Kubackiego i Bartosiewicza bodajże, jeśli dobrze pamiętam. Ja odpowiadam na to, że nie, na abolicji nie można zarabiać. Na abolicji można zarabiać wierszówkami albo honorariami za artykuły. Tak, to rzeczywiście można, ale w taki sposób jak pokazali ci autorzy, nie. Tak na marginesie powiem, że ja ich cenię, ponieważ oni są fachowcami w swojej materii, i chyba dlatego, że są fachowcami, rozdzielali ten włos na czworo, doszukując się możliwości zarobienia na abolicji. Ja zrozumiałam ten artykuł tak, że toczy się postępowanie, że w trakcie toczącego się postępowania podatnik zapłaci podatek według stawki 75%, następnie złoży deklarację abolicyjną według stawki 12%, w związku z czym powstanie różnica w podatku. I ta różnica miała jakoby stanowić nadpłatę. Odpowiadam więc, że cały ten tok rozumowania jest oparty na błędnym założeniu, a właściwie na niedocenieniu art. 59 ordynacji podatkowej. Ten artykuł mówi, że jeżeli zobowiązanie zostało określone w ramach samoopodatkowania czy w wyniku decyzji, no bo oczywiście ten siedemdziesięciopięcioprocentowy podatek musi wypływać z decyzji, zapłata podatku wygasza zobowiązanie. A zatem jeżeli jest wygasłe zobowiązanie, to oczywiście nie ma mowy o jakimkolwiek żadnym innym postępowaniu w zakresie tego samego zobowiązania. Dlatego też bez wdawania się w dalsze dywagacje dotyczące tego, czy ta różnica jest, czy nie jest nadpłatą w rozumieniu ordynacji podatkowej, powiem, że w moim przekonaniu już z samego założenia wynika, że taka sytuacja nie może mieć miejsca. To po pierwsze.

Druga sprawa. Przeczytałam uważnie ten artykuł. Proszę zauważyć, że także jego autorzy mają wątpliwości co do tego, czy mają rację. I to byłoby tyle, jeśli chodzi o pytania uzupełniające. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister, ale proszę o pozostanie na trybunie, ponieważ teraz przechodzimy do zadawania z miejsca krótkich pytań.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że do zadawania pytań zgłosiło się trzynastu senatorów. W celu usprawnienia proponuję podzielić ten etap na trzy rundy, tak byśmy w takiej jednej rundzie zadawali po trzy, cztery pytania. I zwracam uwagę państwa senatorów, by pytania się nie powtarzały - bardzo proszę o to, by wycofywać się, gdyby wcześniej już ktoś zadał pytanie na dany temat, tak by dwukrotnie o tym nie dyskutować.

Pan senator Podgórski. Następna będzie pani senator Liszcz.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, już częściowo odpowiedziała pani na moje pytanie, ale chciałbym usłyszeć tę odpowiedź jeszcze raz. Czy Ministerstwo Finansów przewiduje wprowadzenie specjalnych procedur bezpieczeństwa związanych z przyjmowaniem i przechowywaniem tych deklaracji majątkowych? Tak jak powiedziałem, pani już częściowo odpowiedziała na to pytanie wcześniej, ale mi chodzi o to, czy ministerstwo przewiduje jeszcze jakieś inne procedury, oprócz tych, które pani wymieniła.

Drugie pytanie dotyczy dzieł sztuki wytworzonych przed 9 maja 1945 r., które to dzieła sztuki należałoby w deklaracji majątkowej wymienić. Chciałbym zapytać tak: czy na przykład kilkadziesiąt grafik, zbiór grafik liczący kilkadziesiąt sztuk, należałoby po kolei opisywać? Czy to samo dotyczy starych książek, księgozbiorów? Czy te książki także należałoby wymieniać po kolei, podając datę wydania, autora, tytuł? Czy w przypadku zbiorów monet sprawa wygląda podobnie? I czy sprawa wygląda podobnie w przypadku zbiorów znaczków? Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na ten temat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz. Następny będzie pan senator Bachleda.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chcę wrócić do pytania, które zadawałam pani senator sprawozdawcy, ale ponieważ nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Czy słuszne jest - jeżeli jest tak, jak to rozumiem - że w przypadku lokali mieszkalnych równo traktuje się mieszkania użytkowane na zasadzie prawa własnościowego, mieszkania będące własnością sensu stricto i mieszkania, do których przysługuje jedynie lokatorskie prawo do lokalu, niemające właściwie żadnej wartości rynkowej, niezależnie od powierzchni, w ogóle niepodlegające obrotowi? To jest pierwsza sprawa.

Druga. Czy były robione szacunki co do tego, ile osób będzie składało deklaracje majątkowe, jeżeli przyjmiemy tę ustawę? I czy nie będzie tak, że w tej powodzi deklaracji majątkowych - z których urzędnicy skarbowi będą w stanie sprawdzić zaledwie jakiś procent, nie wiem jaki, może 10% czy 20% - w istocie przepadną deklaracje tych, o których naprawdę tu, jak zakładam, chodzi, czyli gangsterów, mafiosów, którzy nieuczciwie dorobili się wielkich majątków? Czy nie lepiej by było, gdyby zamiast zobowiązywania wszystkich posiadających nawet znikomy majątek do składania deklaracji, skorzystało się z przepisów już obecnie istniejących i skierowało się uwagę urzędów skarbowych na te majątki, które rzucają się w oczy - bo są to prawdziwe fortuny - i co do których można zasadnie przypuszczać, że pochodzą z przestępstwa?

I ostatnie pytanie. Jaka jest relacja między deklaracjami składanymi już obecnie przez osoby publiczne na podstawie tak zwanej ustawy antykorupcyjnej, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, i deklaracjami majątkowymi przewidzianymi w tej nowej ustawie? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bachleda, następnie pan senator Chronowski.

Franciszek Bachleda-Księdzularz

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest takie: czy nie byłoby lepiej, gdyby na okres przejściowy, trzy- lub pięcioletni, powołano policję podatkową z prawdziwego zdarzenia, która uporałaby się ze wszystkimi sprawami?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Proszę nacisnąć przycisk, bo nic nie słyszę.)

Według zamierzeń ministerstwa... Moje pytanie jest takie, Pani Minister: czy nie byłoby lepiej, gdyby na trzy- czy pięcioletni okres powołano policję podatkową, łącząc siły prokuratorskie i dawną policję gospodarczą? Bo w ten sposób sprawa byłaby rozstrzygnięta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie zrozumiałam tego pytania.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Chronowski, jako ostatni w tej rundzie.

Senator Andrzej Chronowski:

Jeśli można, chciałbym zapytać o to, co było podstawą do obliczeń ministerstwa, według których dzięki abolicji budżet zyska 600 milionów zł. Bo to jest bardzo interesujące. Jakie było tu źródło, skąd te szacunki?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Prosimy panią minister o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na pytanie pana senatora Podgórskiego o procedury bezpieczeństwa odpowiem w następujący sposób. W ogóle trzeba zacząć od sprawy tego, czy deklarację wysłać pocztą, czy też przyjść osobiście do urzędu skarbowego. Jeśli podatnik zobowiązany do złożenia deklaracji majątkowej podejmie decyzję o jej wysyłce pocztą, to organy podatkowe oczywiście nie mogą wziąć odpowiedzialności za ten list. Choć są pewne przesłanki do takiej odpowiedzialności poczty za samo przesłanie deklaracji, ale już nie za tajność tej informacji. Dlatego tych, którzy mają znaczne majątki, zachęcam, aby zgłaszali się osobiście, a jest na to dużo czasu, bo aż cztery miesiące. Jeżeli ktoś będzie przebywał za granicą, a więc nie będzie mógł złożyć tej deklaracji, to po powrocie do kraju ma czas na złożenie takiej deklaracji do dwudziestego dnia następnego miesiąca. W urzędach skarbowych deklaracje te będą przyjmowane przez osoby posiadające certyfikat, o którym mówiłam. Nie jest to - jeszcze raz to podkreślam - upoważnienie dawane przez naczelnika urzędu skarbowego. Będą to osoby, że tak powiem, prześwietlone - no, w końcu musimy się opierać na jakichś standardach. Gdybyśmy nawet do osób mających ten certyfikat bezpieczeństwa nie mogli mieć zaufania, to powstałoby pytanie: do kogo można mieć zaufanie? I byłoby też pytanie: czy to znaczy, że państwo musi być sparaliżowane, bo nie jesteśmy w stanie w ogóle nic zrobić? Jeśli zaś chodzi o dalsze postępowanie z deklaracjami, to jest tak, że pracujemy nad tym, aby "obróbką" - tak to nazwijmy - deklaracji majątkowych zajmowały się tylko osoby posiadające ten certyfikat.

Chciałabym tu zwrócić uwagę na jeszcze jedno: z deklaracją majątkową nie wiąże się obowiązek podatkowy. Deklaracja majątkowa nie wywołuje tego obowiązku podatkowego. Deklaracja majątkowa może być dowodem w postępowaniu podatkowym, a to jest istotna różnica. Te deklaracje będą wykorzystywane w toczących się postępowaniach w sprawie nieujawnionych źródeł, będą jednym z dowodów w tym postępowaniu.

Ministerstwo Finansów pracuje, zresztą tak jak to jest przy każdej znacznej operacji, przy corocznym ustalaniu reguł pracy i współpracy w obliczu ogromnych wyzwań, w przypadku składania deklaracji rocznych... A przecież tych deklaracji podatkowych PIT jest dziewiętnaście milionów rocznie. Dziewiętnaście milionów sztuk składanych co roku, oczywiście wraz z odpowiednimi załącznikami. Spodziewamy się, że deklaracji majątkowych będzie od trzech milionów do trzech i pół miliona.

Ale przy okazji dodam, że urzędy skarbowe od przyszłego roku nie będą zajmowały się tym, czym, niestety, musiały się zajmować w roku bieżącym, mianowicie wydawaniem zaświadczeń potrzebnych do uzyskania zasiłków, o czym mówił pan senator Jaeschke. Takie zadanie musiały wykonać w tym roku, bo były do tego zobowiązane przez przepisy ustawy.

Na pytanie pani senator Liszcz odpowiem tak. Lokal mieszkalny, do którego zajmujący ten lokal ma spółdzielcze prawo lokatorskie, nie będzie podlegał ujawnieniu w deklaracji majątkowej. Wynika to z przepisu tej ustawy, który to przepis mówi, że w deklaracji majątkowej ujawnia się na przykład prawo odrębnej własności lokalu, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu lub prawo do domu jednorodzinnego wraz z adresem lokalu lub domu i jego powierzchnią użytkową. W związku z tym nie obejmujemy tutaj spółdzielczego prawa lokatorskiego. Spółdzielcze prawo lokatorskie jest prawem, które nie może być przedmiotem obrotu. Zatem nie ma potrzeby, aby... Zresztą to mieszkanie to nie jest majątek. Jest to oczywiście dach nad głową, ale to nie jest majątek.

Poza tym musimy jeszcze pamiętać o jednej sprawie. Czemu służy deklaracja majątkowa? Jej celem nie jest inwigilacja obywateli i dowiedzenie się, kto jaki ma majątek. Deklaracja podatkowa...

(Rozmowy na sali)

Tak, gdyby tak było, Pani Senator, to rząd proponowałby wycenę tego majątku według cen rynkowych. Ale proszę zauważyć, że jeżeli ktoś na przykład, korzystając z ulgi, kupił od gminy siedemdziesięciometrowe mieszkanie na ulicy Królewskiej za 20 tysięcy zł, a jest ono warte na rynku 700 tysięcy zł, to, składając deklarację majątkową, ujawnia wartość tego mieszkania - 20 tysięcy, a nie 700 tysięcy. A dlaczego? Dlatego, że, jak mówię, deklaracja majątkowa nie służy zaspokojeniu ciekawości organów podatkowych co do wartości posiadanego majątku, ale po zestawieniu jej z deklaracjami podatkowymi, dotyczącymi dochodów do opodatkowania, służy ustaleniu źródeł pochodzenia tego majątku. Jeżeli ktoś miał przykładowo 100 tysięcy zł dochodu przez dziesięć lat i kupił to mieszkanie na Królewskiej za 20 tysięcy, to jest to w porządku. I nikt go nie będzie ścigał za to, że może mieć jakieś dochody z nieujawnionych źródeł. Bo jego stać było na kupno tego mieszkania za te 20 tysięcy zł. I tak trzeba postrzegać tę deklarację. Dlatego tutaj wprowadzamy jako zasadę wycenę majątku według ceny nabycia - nieważne kiedy to było - a nie według ceny rynkowej. Cenę rynkową bierzemy pod uwagę tylko wtedy, gdy nie ma możliwości wyceny według ceny nabycia albo kosztu wytworzenia. Bo przecież może być i tak, że ktoś, jeśli jest złotą rączką i ma odpowiednie zdolności, mógł sam sobie wybudować dom i ten dom jest dzisiaj wart, załóżmy, 1 milion zł, bo jest w dobrym miejscu, na dobrej działce. Jest wart milion złotych, ale w celach podatkowych ten dom będzie wyceniany według tego, jaki był koszt jego wytworzenia, koszt materiałów, bez robocizny. Robocizna własna w świetle przepisów podatkowych nie ma żadnej wartości, nie liczy się, pracy własnej nie wycenia się w celach podatkowych. Tu cel jest inny.

A tu, po tej dyskusji, można, proszę państwa, w takim potocznym mniemaniu odnosić wrażenie, że oto celem deklaracji jest właśnie wycena zasobów majątkowych naszego społeczeństwa. A to nie jest tak.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszam, Pani Minister, przerwę na chwilę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak, proszę.)

Powitam gości.

Proszę państwa, chciałbym na chwilkę przerwać nasze obrady, by bardzo serdecznie powitać w naszym gronie gości - członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich z Parlamentu Europejskiego, na czele z przewodniczącym tej komisji, panem Josephem Daulem z Francji, oraz z jej wiceprzewodniczącym, panem Friedrichem-Wilhelmem Graefe zu Baringdorf. (Oklaski)

Witamy państwa serdecznie. Wyrażam nadzieję, że wizyta państwa w Polsce przyczyni się do lepszego zapoznania się z naszą problematyką wiejską, z problemami rolnictwa polskiego, jak również do lepszego zrozumienia stanowiska Polski w tych trudnych negocjacjach, jakie czekają nas w nadchodzących tygodniach, negocjacjach dotyczących zamknięcia trudnego rozdziału rolnictwa w ramach aktu akcesyjnego Polski z Unią Europejską. Witamy serdecznie państwa w Polsce. Życzymy udanego i pożytecznego pobytu. (Oklaski)

Prosimy bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według mojej aktualnej wiedzy we Francji abolicję podatkową przeprowadzono dwa razy, w 1982 r. i w 1986 r., a więc zapewne ta dyskusja, która tutaj się toczy, nie jest państwu tutaj obecnym obca.

(Rozmowy na sali)

A wracając pytań... Można już? Tak? Dobrze. Wracam zatem do pytań.

Na pytanie pani senator Liszcz o deklaracje majątkowe gangsterów, mafiosów czy osób, które zajmują się...

(Senator Teresa Liszcz: Nie tak brzmiało pytanie.)

Ja zaraz na to odpowiem. To są oczywiście skróty pytań, bo nie jestem w stanie ich wszystkich zanotować dosłownie.

Musimy tu rozgraniczyć dwie sprawy. Po pierwsze, na pierwszym etapie, w momencie składania deklaracji majątkowej, fiskusa nie interesuje, jakie były źródła majątku, nie interesuje go źródło pokrycia majątku, który w tej deklaracji jest opisany. Co nie znaczy, że w ogóle nic go nie interesuje. A zatem wszyscy obywatele polscy, którzy mają majątek podlegający ujawnieniu, ten majątek ujawniają. Ale od tego trzeba odgraniczyć abolicję podatkową, którą nie jest objęty dochód z czynności zabronionych. A zatem jeżeli źródłem pokrycia tego majątku objętego deklaracją majątkową są dochody pochodzące z czynów zabronionych, to oczywiście te dochody nie mogą być poddane abolicji. Majątek ten zaś może być - i taka jest intencja rządu - przedmiotem zainteresowania innych organów.

Mianowicie 3 września bieżącego roku rząd przyjął projekt zmieniający prawo karne, czyli kodeks karny, kodeks karny wykonawczy i kodeks postępowania karnego, a 10 września ten projekt trafił do Sejmu. W tych przepisach wprowadza się między innymi obligatoryjny przypadek majątku pochodzącego z przestępstwa. Nie będzie tak, że sąd może orzec ten przepadek, bo w razie stwierdzenia, że majątek pochodzi z przestępstwa - także wtedy, kiedy zostanie on przeniesiony na osoby trzecie w celu ukrycia tej okoliczności - będzie obligatoryjne orzeczenie o jego przepadku. Oczywiście będzie tu musiał być wyrok sądu. Ale nie chciałbym wchodzić w tamte przepisy. No, po prostu takie są wymogi polskiej konstytucji.

W związku z tym raz jeszcze podkreślam, że zakres abolicji w Polsce jest bardzo wąski i nie obejmuje dochodów pochodzących z czynów zabronionych, mówiąc potocznie, z przestępstwa, bo to w polskich warunkach nie powinno mieć miejsca. Co nie oznacza, że w innych państwach takie dochody nie bywały obejmowane abolicją, bo bywały.

Kolejne i ostatnie pytanie: jaka jest relacja tej omawianej tu deklaracji majątkowej do deklaracji majątkowej osób publicznych. Odpowiadam następująco. Jestem przekonana, że te deklaracje będą identyczne, i co do majątku, i co do zakresu przedmiotowego majątku. A deklaracje składane w urzędach skarbowych są objęte i będą objęte pełną tajemnicą skarbową, z tymi instrumentami ochrony czy z zapewnieniem tej ochrony, o której mówiłam wcześniej. Z racji pełnienia funkcji publicznych na przykład przez posłów czy senatorów deklaracje te oczywiście podlegają ujawnieniu, publikacji, na podstawie przepisów szczególnych, które taki obowiązek nakładają. Prawdą jest, że będzie to powodowało dla tych osób publicznych dodatkowe czynności, w sensie fizycznym, bo to będą dwie deklaracje. No ale też taka jest cena pełnienia funkcji publicznych.

Pytanie pana senatora Bachledy: czy przez trzy do pięciu lat nie należy... Ja nie bardzo zrozumiałam to pytanie, cel tego pytania czy raczej sens tego pytania. Chodziło o to, czy nie powinny się tymi majątkami zajmować inne służby?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo, Pani Minister, odpowiadając na dwa poprzednie pytania, odpowiedziała pani i mi.)

Dobrze.

I wreszcie pytanie pana senatora Chronowskiego o kalkulacje wpływów podatkowych, wpływów budżetowych z abolicji. Oczywiście my nie wiemy i nie możemy wiedzieć, ile osób zdecyduje się ujawnić dotychczas nieujawniony majątek. A kwota 600 milionów zł została oszacowana nie na podstawie jakiejś tajemnej wiedzy o skali nieujawnionego dochodu czy na podstawie tajemnej wiedzy o tym, kto się do nas może zgłosić. Nie było też tak, jak niektórzy w mediach podawali, że oto rząd pewnie już zawarł jakieś umowy z niektórymi osobami, które się zgłoszą, skoro już wie, że otrzyma 600 milionów zł. Nie, tak nie było. My oparliśmy te szacunki na metodologii stosowanej przez wszystkie państwa, które przeprowadzały abolicję. Mianowicie z doświadczeń tych państw wynika, że przeciętna efektywność abolicji, jeśli chodzi o zwiększenie dochodów budżetowych - te działania zawsze przecież prowadzą do jakichś dodatkowych wpływów budżetowych - waha się w granicach od 1,5 do 2,5%. Oczywiście bywają i wyższe, i niższe wskaźniki efektywności, ale przeciętnie jest to od 1,5 do 2,5%. Myśmy przyjęli, że efektywność abolicji wyniesie średnio 2%.

Do czego odnosi się efektywność? Odnosi się do rzeczywistych wpływów z podatku, którego dotyczy abolicja. Rzeczywiste wpływy budżetowe z podatku dochodowego od osób prawnych oscylują na poziomie 30 miliardów zł: 27 miliardów zł w ubiegłym roku, 30 miliardów zł w przyszłym roku, a więc 2% to 600 milionów zł. Taki jest szacunek. Oczywiście nie można dać głowy, że zostaną zrealizowane wpływy w takiej wysokości. Być może będą one wyższe. Trudno dzisiaj powiedzieć, jak w istocie będzie z wynikami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister.

Przechodzimy do następnej rundy.

Pan senator Podkański, następnie pani senator Berny.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Temat jest bardzo ważki, więc mam kilka pytań. Biorąc pod uwagę doświadczenia krajów, które przeprowadziły abolicję, śmiem twierdzić, że ma ona największy sens wówczas, kiedy obywatele i przedsiębiorcy danego kraju na skutek nowej ustawy sprowadzają z zagranicy nieujawnione pieniądze. Wtedy ona się sprawdza. W związku z tym mam pytanie: jaki jest udział środków, które mogą spłynąć z zagranicy, w tych przewidywanych 600 milionach zł?

Drugie pytanie. W rządowym projekcie była zawarta stawka 7,5%. Jest ona aż o 1000% mniejsza od stawki przyjętej w postępowaniu skarbowym, wynoszącej 75%, i o ponad 250% mniejsza od najniższej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych, która wynosi 19%. Czym kierował się rząd, przyjmując stawkę 7,5%?

Kolejne pytanie. Wprowadzenie danego rozwiązania to jedna kwestia, a jego kontrola to druga. Jak rząd wyobraża sobie nadzór i kontrolę nad tym procesem? Jest to bowiem bardzo ważne zagadnienie.

Podejrzewam także - chciałbym zadać pytanie dotyczące również tego - że te rozwiązania stanowią pierwszy etap wprowadzenia w przyszłości podatku katastralnego. Tak czy nie, Pani Minister?

Ostatnie pytanie. Czy wprowadzone rozwiązania nie naruszają przypadkiem praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Berny, następny będzie pan senator Litwiniec.

Senator Maria Berny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wielokrotnie już tutaj mówiliśmy ma tematy związane z dziełami sztuki. Chciałabym ponownie wrócić do art. 18, odnoszącego się do art. 119b §3 pkt 6, dotyczącego rzeczy ruchomych stanowiących dobra kultury, wytworzonych po dniu 9 maja, o wartości nieprzekraczającej 10 tysięcy zł. Pani Minister, chcę rzeczywistość skonfrontować z zapisem ustawy. Chodzi nie o jakieś teoretyczne rozważania, ale o konkrety, bo mogłabym podać wiele przykładów. Zupełnie nie jest tak, jak pani minister mówi, twierdząc, że nagromadzonych dóbr nie jest wiele. Jest ich wiele. W domach prywatnych jest bardzo wiele kolekcji dzieł sztuki. Jednostkowa wartość dzieła często nie przekracza 10 tysięcy zł, ale dzieł bywa dziesięć, piętnaście, dwadzieścia, także sześćdziesiąt. Znam kolekcje, w których jest ich więcej. Cóż z tego, że ich wartość jednostkowa wynosi 9 tysięcy 90 zł, skoro wartość całej kolekcji jest dużo większa niż wartość jednego dzieła sztuki, które znajduje się w innym mieszkaniu, u innego właściciela, wynosząca na przykład 20 tysięcy zł. To nie jest sprawiedliwe. Chciałabym wiedzieć, czy to jest w porządku. Chodzi mi i nie tyle o zapis prawny, ile o funkcjonowanie społeczne.

Druga rzecz - wydaje mi się, że bardzo istotna - o której nie ma mowy w ustawie, a która się pojawia w życiu. Jest bardzo wielu właścicieli dzieł sztuki, którzy swoje kolekcje, a czasem tylko jednostkowe dzieła, przekazali w depozyt muzeom. Dotyczy to muzeów zarówno narodowych, jak i regionalnych. Są to czasem depozyty o bardzo dużej wartości, sięgającej setek tysięcy złotych. Czasem są to jedno czy dwa dzieła sztuki o wartości w sumie 50 czy 100 tysięcy zł. Są one własnością prywatną, ale właściciel nie ma...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: ...przyjemności z patrzenia na nie.)

Tak. Nie spożytkowuje ich bezpośrednio, tylko oddaje dla dobra ogólnospołecznego. Czy wobec tego jest to majątek, który powinien być wymieniony w deklaracji, czy nie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Jako ostatni w tej rundzie zabierze głos pan senator Kruszewski. Przepraszam, najpierw pan senator Litwiniec, a potem jako ostatni pan senator Kruszewski.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie pomylił się pan. Ponieważ w dotychczasowych wypowiedziach pani minister znalazłem już odpowiedź na nurtujące mnie pytania, przeto rezygnuję z ich zadania. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że jeśli chodzi o pani wiarę w uzbrojenie urzędników skarbowych w narzędzie "certyfikat zaufania", to może ona być niewystarczająca. Nawet Bogu nie wystarczyła wiara w aniołów, bo wśród nich znalazły się upadłe.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, rozumiem, że ministerstwo, przyjmując kwotę 600 milionów zł, która ma wpłynąć do budżetu, szacuje nieujawnione dochody na około 75-80 miliardów zł i z tego bierze 7,5%, co daje mniej więcej tę kwotę. To prosty przelicznik. Czy aż o taką kwotę chodzi? Jest to bowiem mniej więcej 1/3 naszego rocznego budżetu.

Druga sprawa. Pani Minister, w którymś momencie w urzędzie skarbowym musi nastąpić skojarzenie składanych deklaracji, popularnie zwanych pitami, z deklaracją majątkową. Wiemy, że w ZUS do dziś nie udaje się skojarzyć składek z tym, co deklarują zakłady. Jak państwo chcecie to opanować?

Ostatnie pytanie. Pani Minister, abolicja zawsze jest związana z jakimś etapem, z jakimś nowym rozwiązaniem, jeżeli chodzi chociażby o fiskalizm naszego państwa. Skoro do tej pory przy tych strukturach organizacyjnych nie udało się państwu ściągnąć z rynku ponad 80 miliardów zł - tego dotyczyło moje pierwsze pytanie, bo tak to liczycie - to co się zmieni w urzędach skarbowych, tak żeby po abolicji składki czy podatki były już odprowadzane w poprawny sposób? Jaka w urzędach skarbowych nastąpi jakościowa czy organizacyjna zmiana, która nie pozwoli na to, aby po abolicji od nowa narastał dług obywateli względem skarbu państwa? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Będę odpowiadać na kolejne zadane pytania.

Na pytania pana senatora Podkańskiego odpowiem, że jeśli chodzi o spodziewany powrót kapitału z zagranicy, to abolicja w ogóle tego nie dotyczy. To nie jest włoska wersja abolicji. Tam wprowadzono zasadę, że jeżeli kapitał powróci do Włoch i zostanie uiszczona określona opłata, to nikt nie będzie pytał, skąd on pochodził, czy był wcześniej wywieziony, czy pochodził z innych krajów, bo na wszystkie pozostałe przyczyny fiskalne władze włoskie zamykają oczy. Nasza abolicja, jeszcze raz to podkreślam, jest niezwykle wąska.

Może warto podkreślić, do kogo jest adresowana: do tych, którzy prowadzili niezarejestrowaną działalność gospodarczą. Abolicja nie dotyczy dochodów z legalnej działalności gospodarczej, zgłoszonej do opodatkowania i do ewidencji działalności, bo dotyczy tylko osób fizycznych. Abolicja dotyczy ludzi nauki, ludzi kultury, ludzi, którzy uzyskiwali dochody za granicą, na przykład z tytułu praw autorskich. Proszę państwa, to nie jest śmieszne. Nikogo imiennie nie oceniam, ale gdy dostaliśmy, bez skierowania żądania, ze Stanów Zjednoczonych i z Francji, a także z niektórych innych państw europejskich informacje - bo dostajemy takie zblokowane informacje o polskich obywatelach, którzy uzyskują legalne dochody za granicą - i zestawiliśmy je z naszymi pitami, to niestety w przypadku niektórych ludzi było to bolesne zderzenie, bo zostali wezwani i pokazano im dokumenty o dochodach uzyskanych za granicą, które nie znalazły odzwierciedlenia w deklaracji podatkowej.

Kogo jeszcze dotyczy abolicja? Abolicja dotyczy osób, które jeszcze przed liberalizacją prawa dewizowego dokonywały inwestycji za granicą i otrzymywały na przykład dywidendy, nawet jeśli je tam pozostawiały czy zbywały tam papiery wartościowe bądź inne aktywa, czy tam nabywały nieruchomości. Otóż niedawno prowadziliśmy sprawę polskiego obywatela, który miał pecha. Mówię "miał pecha", dlatego że kończyło się postępowanie w sprawie nieujawnionych źródeł, on zeznał, jakie miał dochody, jakie ma źródła pokrycia, i oto tuż przed wydaniem decyzji przypadkowo trafił na moje biurko - przypadkowo, bo rzeczywiście to ja przyglądam się procedurom, jakie są stosowane przez organy podatkowe - akt notarialny o nabyciu kilku nieruchomości na Lazurowym Wybrzeżu. Te dochody musiały więc być jednak wyższe, skoro naszego obywatela było stać na takie zakupy we Francji.

I wreszcie abolicja dotyczy pracy na czarno - przepraszam za taki kolokwializm - w ogóle pracy, która nie jest zarejestrowana i od której nie były płacone nie tylko podatki, ale także składki na ubezpieczenia społeczne itd.

A zatem zakres polskiej abolicji jest niezwykle wąski.

Jeżeli chodzi o stawkę podatkową, Panie Senatorze, to powiem o tym pokrótce, bo nie chcę zabierać czasu, zresztą mówiłam o tym. Efektywna stopa opodatkowania - dlaczego na przykład nie 19%? Podam, ile wynosiła efektywna stopa opodatkowania podatkiem dochodowym za 2001 r. netto i brutto, to znaczy ze składką na ubezpieczenia społeczne i bez składki na ubezpieczenia społeczne. Ze składką wynosiła ona 15,61%, a zatem stawka przez nas proponowana była nie tysiąckrotnie niższa, tylko o połowę niższa, o 50% niższa od przeciętnej stopy opodatkowania ze składką na ubezpieczenia. Ale od tego dochodu nie ma składki na ubezpieczenia. Jeżeli popatrzymy więc na efektywną stopę opodatkowania bez składki na ubezpieczenia, to okaże się, że ta efektywna stopa opodatkowania w pitach za ubiegły rok, za 2001 r. wynosiła 8,98%. A zatem stawka 7,5% była stawką zbliżoną.

Na siedemdziesięciopięcioprocentową stawkę proszę patrzeć w sposób szczególny. Nie, to nie jest tak. Proszę państwa, decyzja ustalająca zobowiązanie podatkowe z nieujawnionych źródeł jest w przeciwieństwie do wszystkich innych przypadków decyzją konstytutywną, a nie decyzją deklaratoryjną. W związku z tym stawkę 75% skalkulowano, mając na uwadze okres przedawnienia w podatku dochodowym wynoszący pięć lat, a właściwie sześć lat kalendarzowych, bo tak to się kształtuje w podatku dochodowym, dlatego że zeznanie zawsze składa się rok później, co wydłuża o jeden rok okres przedawnienia. Dlatego w ustawie pojawia się rok 1996, bo on jest ostatnim, licząc do tyłu, rokiem nieobjętym przedawnieniem. W stawce siedemdziesięciopięcioprocentowej odsetki są skalkulowane tak, jak od zaległości podatkowej. Dlatego ta stawka jest taka wysoka. Decyzja jest decyzją konstytutywną, a nie decyzją deklaratoryjną. To jest zasadnicza różnica. I dlatego proponowaliśmy stawkę 7,5% jako odpowiadającą połowie stawki brutto efektywnej stopy opodatkowania ze składką na ubezpieczenia społeczne i o niecałe półtora punktu procentowego mniejszą niż efektywna stopa opodatkowania bez składki na ubezpieczenia społeczne. I tak należy na tę stawkę, na tę propozycję patrzeć.

Jeżeli chodzi o deklarację majątkową i o wątpliwość pana senatora, czy aby nie chodzi tutaj o podatek katastralny, to odpowiadam, że mam nadzieję, iż nigdy nie będzie w Polsce podatku katastralnego, bo nie wyobrażam sobie podatku od spisu z natury - przepraszam za takie sformułowania. Oczywiście kataster to jest spis, kataster to jest ewidencja. Jak sądzę, wszyscy tu myślimy o podatku od wartości nieruchomości. Te deklaracje majątkowe nie są i nie mogą być wstępem do podatku od wartości nieruchomości, bo - jeszcze raz to podkreślam - jest zupełnie inny system wyceny. Jeżeli kiedykolwiek podjęte zostaną prace na temat podatku od wartości nieruchomości... W tej chwili ich się nie prowadzi, co nie znaczy, że nie prowadzi się prac nad uporządkowaniem systemu ewidencji, chociażby w samorządzie terytorialnym, czy też że nie porządkuje się pewnych spraw w zakresie ksiąg wieczystych, bo takie prace się prowadzi, prace dotyczące integracji całego trójkąta: ewidencji nieruchomości w gminie, ewidencji fiskalnej i ewidencji w księgach wieczystych. Takie prace porządkujące prowadzi się i, jak sądzę, nie będą możliwe takie kazusy jak ostatnio, że jedną nieruchomość można było sprzedawać w ciągu dwóch tygodni pięć razy. Wydawałoby się, że jeżeli chodzi o akt notarialny i wszystko inne, jest zachowane bezpieczeństwo. Jednak z powodu braku odpowiedniej informacji nie ma bezpieczeństwa. Gdyby w deklaracji majątkowej chodziło o przyszły podatek od wartości nieruchomości, to fiskus żądałby oczywiście wartości tej nieruchomości, wartości rynkowej, a nie wartości w celu badania ujawnionych źródeł.

I wreszcie kwestia zgodności z konstytucją. Wchodzą tutaj - oczywiście w czasie prac projektowych, w czasie projektowania przyglądałam się przepisom konstytucji - w grę cztery artykuły. W mojej ocenie są to art. 46, 51, 84 i 167 konstytucji. W mojej ocenie i w ocenie prawników, a także biura legislacyjnego rządu, nie ma naruszania żadnego z tych przepisów konstytucji.

Na pytanie pani senator Berny, odnoszące się do dzieł sztuki, odpowiadam tak, Pani Senator: każda cezura, która jest wprowadzona do przepisów podatkowych, jakakolwiek by ona była i na jakimkolwiek poziomie by ona była, jest cezurą, która wprowadza zróżnicowanie. Gdybyśmy dzisiaj zamiast tych 10 tysięcy zł... W przypadku dzieł sztuki czy - może szerzej - dóbr kultury mamy do czynienia z dwiema cezurami. Pierwszą jest czas wytworzenia, to jest 9 maja, drugą - wartość. Po 9 maja jest to 10 tysięcy zł. I rzeczywiście, może się zdarzyć tak, że cała kolekcja powojenna, w której wartość poszczególnych składników majątkowych będzie wynosiła poniżej 10 tysięcy zł, będzie warta więcej niż na przykład jedno dzieło sztuki sprzed 9 maja, ale taka jest istota każdej cezury czasowej. Przyjęliśmy tę cezurę czasową nieprzypadkowo: z systemu obowiązującego w Polsce prawa, z ustawy o dobrach kultury. I dlatego takie są kryteria.

Prawdą jest też, że z deklaracji majątkowej nie zostały wyłączone te dobra kultury, które pozostają w depozycje na przykład muzeów, a to z tego powodu, że... Być może - nie wiem, myślę w tej chwili - należało się nad tym zastanowić. Popatrzymy jednak na zakres delegacji, czy nie można jej zblokować jako jednej informacji, żeby nie podawać imiennie wszystkich tytułów, bo to nie jest istotne. Ale dlaczego trzeba je podawać? Popatrzmy na cel deklaracji majątkowej. Ta deklaracja majątkowa - jeszcze raz podkreślam - nie jest inwigilacją dotyczącą majątku, nie taki jest jej cel. Ona po prostu ma służyć kontroli rozliczania z podatku dochodowego. Taka jest jej podstawowa i właściwie jedyna funkcja.

Jeśli chodzi o refleksję pana senatora Litwińca, bo to nie było pytanie...

(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Minister, ale padło również pytanie, które dotyczyło depozytów, prawda?)

Tak, ale odpowiedziałam, że depozyty podlegają ujawnieniu. Zastanowimy się tylko, czy jest to możliwe, bo wydaje się, że z logicznego punktu widzenia jest zasadne, żeby to zblokować. Muszę po prostu zajrzeć do stosownych regulacji i sprawdzić, czy to jest możliwe. Nie chciałabym tutaj strzelać, odpowiadać tak na gorąco, bo trzeba się nad tym zastanowić, ale być może te wszystkie dzieła sztuki, które są w depozycie, można zgrupować.

Na refleksję pana senatora Litwińca, że ja tutaj, że tak powiem, głoszę swoją wiarę mówiąc, iż wszystko będzie dobrze i żadne informacje nie przeciekną, odpowiem tak. Podchodzę do tematu pragmatycznie, a nie, powiedzmy, biorąc pod uwagę sferę innych wartości, co jednak nie znaczy, że te inne wartości stają się nieważne.

Na pytania zgłoszone przez pana senatora Kruszewskiego odpowiem po raz wtóry, bo ja już mówiłam, przy okazji pytania pana senatora Chronowskiego, skąd się wzięło te 600 milionów zł. Nie podzielam bynajmniej opinii i tezy pana senatora, że oto jest to 80 miliardów zł nieujawnionego dochodu, od którego, jak się szacuje, byłoby 600 milionów wpływów z abolicji. Przedstawiłam już, odpowiadając panu senatorowi, skąd się wzięło te 600 milionów zł. To jest po prostu odniesienie do doświadczeń obcych państw, jeśli chodzi o efektywność, o faktycznie realizowane dochody z tych podatków.

I wreszcie odpowiadam - i to też nie będzie w sferze wiary - na pytanie, czy jesteśmy w stanie zintegrować system oceny zeznań rocznych z deklaracjami majątkowymi. Otóż gdyby takiej możliwości nie było albo gdybyśmy zakładali, że tego nie uczynimy, to oczywiście wprowadzanie deklaracji majątkowej byłoby bez sensu. Ja wierzę, że to nam się uda i że deklaracje majątkowe - o czym mówię jawnie i czego nie ukrywam -  zrealizują cel fiskalny. To z jednej strony. A z drugiej strony, jeżeli w wyniku postępowań podatkowych okaże się, że majątek pochodzi z przestępstwa, to chcielibyśmy, żeby ulegał on przepadkowi, bo oczywiście nie ma społecznego uzasadnienia, żeby było inaczej. Prawo pełni nie tylko funkcje bezpośrednie, ma także funkcje społeczne. Oczekiwania społeczne są takie, aby wszyscy, którzy dorobili się w sposób nieuczciwy, szczególnie w ostatnich latach, musieli rozliczyć się z posiadanego majątku. To tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides...

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Marszałku...)

No tak, bo musi być zapis na taśmie. Pani senator Simonides, następnie pani senator Klepacz.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać, czy ktokolwiek w rządzie zadał sobie pytanie, czy warto za 600 milionów zł generować taką wrogość ludzi w stosunku do państwa. Ludzie postrzegają państwo jako swego największego wroga, z którym należy walczyć, a miało to być przecież państwo przyjazne dla obywatela. Przedwczoraj młodzi wyborcy zwracali mi uwagę na to, że teraz ich matka, która skraca suknie dla nauczycielek, czy ojciec, który maluje mieszkania, nie mając żadnej gospodarki, będą ukarani, a przestępcy - co tutaj też słyszę - absolutnie nie.

(Głos z sali: No, jak...)

No, ci będą też, ale nie dotyczy ich ta deklaracja.

Druga kwestia. Przepraszam, że przedstawię to na własnym przykładzie. Otóż w czasie powodzi straciłam pięć tysięcy książek. Mieszkanie miałam ubezpieczone, ale nie dostałam ani grosza za książki, bowiem każda powinna być wyceniona przez antykwariusza. W związku z tym pytam: czy nabywając nowe książki muszę każdą od razu wycenić? W wielu przypadkach wartość książki jest dla mnie dużo większa niż tylko pieniężna. Co zatem z książkami, z księgozbiorami, które nie zatonęły?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Klepacz, następnie pan senator Janowski.

Senator Apolonia Klepacz:

Panie Marszałku! Pani Minister! W uzasadnieniu do projektu zawartego w sejmowym druku nr 847 było napisane, że wykazywany będzie tylko ten majątek, którego posiadanie wykracza poza materialne zaspokojenie potrzeb życiowych. Moje pytanie dotyczy tego, jakie były przesłanki rządu, że przyjęto powierzchnię użytkową nieprzekraczającą 70 m²... Zrodziło się ono wskutek interwencji czy też zapytań wielu mieszkańców. Otóż swego czasu mieszkania lokatorskie, które były budowane w latach siedemdziesiątych w dużych spółdzielniach, miały kategoryzację od M-1 do M-6. Mieszkania typu M-5 miały 72 m, maksymalnie 75 m. Pamiętamy, że często otrzymanie takiego mieszkania było obwarowane liczbą posiadanych dzieci,  ten wymóg w pierwszej kolejności trzeba było  spełnić, a dopiero potem brano pod uwagę uprawnienia wynikające z wykonywanego zawodu, na przykład nauczyciela. Rodzi się w tej chwili pytanie: czy wszyscy lokatorzy mieszkań typu M-5 i M-6 będą musieli składać deklaracje podatkowe? Pytam o to, dlatego że będzie to, tak jak już wcześniej powiedziano, dla urzędu skarbowego pewien szum informacyjny, a dla mieszkańców, w pewnym sensie, uciążliwość. Podobne pytania kierowały do mnie osoby starsze z miejscowości podopolskich, mieszkające na wsi, które posiadają niewielkie budynki mieszkalne. Dla nich składanie tych deklaracji osobiście w urzędach skarbowych będzie bardzo uciążliwe. W związku z tym mam pytanie: jakie były przesłanki do przyjęcia właśnie takich normatywów?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski, następnie pan senator Sztorc.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, nawiążę do materiałów, które pani była uprzejma podpisać - jest to załącznik do druku sejmowego nr 847, zawierający wzory tych wszystkich deklaracji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: To jest nieaktualne.)

My nie dostaliśmy innych druków, wobec tego to jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Proszę pytać, przepraszam.)

Senat nie otrzymał innych druków, wobec tego ja zapytam, a pani minister zechce odpowiedzieć, co się zmieniło.

W tych drukach jest mowa o tym, że trzeba podać wartości rynkowe, bądź własne wyceny, bądź też wydatki na nabycie lub wytworzenie poszczególnych dóbr, mieszkań, nieruchomości, środków transportu itd. Czy to zostało, czy też nie? Bo ja nie mam takiej informacji.

Pani minister mówiła, że tylko trzy i pół miliona osób - tak przynajmniej zapisałem  - będzie składało stosowne deklaracje majątkowe. Takie są oceny rządu. W tych zestawieniach są zaś również oświadczenia osób, które nie mają majątku, łącznie z dziećmi, a więc osobami małoletnimi. A zatem wszyscy obywatele Rzeczypospolitej powinni złożyć oświadczenie, że nie mają majątków. Czy to będzie aktualne, czy też nie?

Sprawa mieszkań. Dlaczego państwo przyjęliście kryterium powierzchni? Mieszkanie o powierzchni, powiedzmy, 70 m² ma zupełnie inną wartość w Warszawie w Śródmieściu, a zupełnie inną w małej miejscowości. Czy nie można było znaleźć innego kryterium?

I ostatnie pytanie. Dane, które państwo otrzymacie, będą przetwarzane, jak sądzę, w sposób elektroniczny. Czy one będą właściwie zabezpieczone? Instytucja hakerów funkcjonuje. Jak to państwo widzicie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Sztorc, następnie pan senator Mąsior.

Senator Józef Sztorc:

Pani Minister, ja mam takie zapytanie. Krążą różne dane na temat wielkości tego nieujawnionego i nieewidencjonowanego obrotu. Jaki to może być procent budżetu państwa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie wiem.)

...to wszystko, co się dzieje pod stołem? Jaki jest stosunek środka specjalnego, którym dysponuje minister finansów, na opłacanie tajnych współpracowników, że tak powiem, donosicieli, do tych 600 milionów zł, które ma minister finansów zebrać od tych nieujawnionych dochodów. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Mąsior i jako ostatni pan senator Izdebski.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, zacznę od tego, że od dwunastu lat mamy już system rynkowy, a w dalszym ciągu obywatel, który coś posiada, jest obywatelem podejrzanym. W poprzednim systemie najlepszy obywatel to był taki, który tracił całą pensję, zwłaszcza w lokalu i z kolegami. A gdy ktoś oszczędzał i zaczynał budować dom, to od razu stawał się podejrzany. Te deklaracje podatkowe, moim zdaniem, zmuszą ludzi do zastanowienia się, czy jest sens oszczędzania i posiadania. Pani minister była łaskawa powiedzieć, że podaje się ceny nabycia mieszkań i że deklaracje majątkowe, które obywatele będą składali, są właściwie równoznaczne z naszymi. Ja odpowiadam tak: przecież po nabyciu określonej nieruchomości, wybudowaniu, tę nieruchomość się ubezpiecza. W związku z tym mam pytanie. Jak w deklaracji można zapisać fakt posiadania domu czy mieszkania, jeżeli to mieszkanie czy ten dom jest ubezpieczony, a przychodzi agent firmy ubezpieczeniowej, wyciąga swoje dokumenty pomocnicze i mówi: nie, dom o takiej powierzchni czy mieszkanie z takiego okresu jest wycenione na taką a taką kwotę? Dotyczy to każdej nieruchomości. Obywatel, który będzie musiał wypisać tę deklarację, naprawdę będzie miał bardzo duży dylemat, jakie kwoty wpisać, bo może wpisać cenę nabycia, ale po ubezpieczeniu wartość jest inna, w związku z czym będzie to niezgodne z pewnymi dokumentami.

Pan senator Podgórski zadał również pytanie na temat wyceny pojedynczych sztuk i kompletu. Pani minister mówiła o Rosenthalu. Rosenthal kompletny ma znacznie wyższą cenę niż niekompletny i bardzo często ktoś, kto tego Rosenthala ma, nie wie, czy to jest komplet, czy nie, bo nie wie, z ilu elementów powinien się składać.

I ostatnia rzecz, Pani Minister - wykorzystanie informacji. W kilku wypowiedziach pani minister mówiła, że deklaracje majątkowe dzisiaj służą takiemu celowi, a ja zadałem pytanie: a jutro?

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy nie sądzi pani, że 12% podatku dla tych, którzy w nieuczciwy sposób dorobili się swoich majątków, to jest zbyt mało? Czy nie powinno to być na przykład 50%? Czy nie jest to nieuczciwe przede wszystkim w stosunku do tych solidnych podatników, którzy za swoją ciężką pracę płacą 20, 30 czy 40% podatku, podczas gdy na przykład szara strefa tylko 12%? W moim odczuciu jest to jakaś nagroda, premia w tej wysokości dla zwykłych złodziei. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

To była ostatnia runda pytań.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Irena Ożóg:

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!

Na pytanie pani senator Simonides, czy warto za 600 milionów zł generować wrogość do państwa, odpowiem tak: nie jest naszym celem generowanie wrogości do państwa, naszym celem jest generowanie pewnego porządku prawnego. Chodzi tu o realizację obowiązku wobec państwa, bo płacenie podatków nie jest żadną karą. Płacenie podatków jest obowiązkiem wobec państwa. I cała ta akcja ma na celu przypomnienie, że tak jest, czyli chodzi o odwrotną sytuację. Ja się nie poddaję populistycznym hasłom niektórych tytułów prasowych, które z przyczyn dla mnie oczywistych lansują taki pogląd. Ale, jak mówię, podchodzimy do sprawy pragmatycznie i nie decydujemy się na oceny etyczne, choć one są ważne chociażby z tego punktu widzenia, o którym mówił pan senator Izdebski, czy też z powodu kreowania tego poglądu. Mogłabym to odwrócić: czy wobec wszystkich płacących swoje podatki jak należy, uczciwe jest zachowanie innych członków tego samego społeczeństwa, tego samego narodu, którzy przecież oszukują nie jakiegoś wyimaginowanego fiskusa, tylko pozostałych obywateli, nie płacąc należnych podatków? Przecież i tak można podejść do problemu. Problem jest złożony, wielowarstwowy, to nie jest proste, to nie jest prosta zasada.

Jest też inny problem. Jeżeli środki, które krążą poza legalnym obrotem, można włączyć do obrotu legalnego, to czy powinniśmy z tego skorzystać, czy nie? Ja ciągle mówię, że to, że część tych środków... I nie podzielam poglądu, że to jest 80 miliardów zł, bo gdybyśmy wiedzieli, że te 80 miliardów zł rzeczywiście jest i można je wziąć, to ręczę, że organy podatkowe by to zrobiły. Zresztą dużo zależy od tematu, bo co innego się mówi przy innych okazjach, na przykład przy rozpatrywaniu przepisów szczegółowego prawa materialnego, podatkowego, a dyskusje, które się tutaj toczą, przybierają nieco inny obraz, mówi się o czym innym. Ten temat - nieujawnione źródła przychodów - jest po prostu niezwykle drażliwy i delikatny.

Ja poruszałam i poruszam nadal pewną kwestię. Jest to, oczywiście, kwestia etyki, moralności, a także tego, proszę państwa, że my się z tym spotykamy. Bo każdy z nas zapewne spotkał się przy wykonywaniu różnych usług z pytaniem: na rachunek czy bez rachunku? I co my zrobiliśmy - odpowiedzmy sobie sami, przed sobą, nie mnie i nie fiskusowi. Czy na przykład przy remoncie mieszkania skorzystaliśmy z pokusy uniknięcia tych 7% VAT, żeby było taniej i powiedzieliśmy: dobra, bez rachunku? A co to oznacza? Zapłaciliśmy niższą cenę, ale ten ktoś, kto wykonywał usługę bez rachunku, oczywiście nie zgłosił dochodu do opodatkowania, bo skoro nie miał dokumentu, to go nie wpisał do swoich ksiąg. Nie ukrywam, że granice tego procederu są obrzydliwie szerokie.

Sama niedawno doświadczyłam sytuacji zupełnie dla mnie zaskakującej. Ale może ja jestem idealistką i wierzę, że jednak powoli będziemy dochodzić do jakichś standardów, także w systemie wartości... Musimy do nich dochodzić i musimy stwarzać instrumenty, które w tym pomogą. W środku miasta, w samym centrum, próbowałam w czerwcu tego roku kupić mebel i postawiono mi pytanie: na działalność gospodarczą czy prywatnie? Odpowiadam więc: prywatnie. I słyszę: no, to w takim razie bez faktury. Ja na to: jak to bez faktury? Tylko na dowód sprzedaży, bo on dla celów reklamacyjnych pani wystarczy - zostałam pouczona w sklepie. Mówię: ale ja lubię zbierać faktury, więc proszę mi wystawić fakturę. Co potem usłyszałam, lepiej nie mówić. A fakturę oczywiście mi wystawiono, bo ktoś, nie wiem, czegoś się dopatrzył. Podeszła do mnie jedna z ekspedientek i powiedziała: przepraszamy panią najmocniej, to jest nasza nowa pracownica i nie wie, o co chodzi. Ale podczas wypisywania tej faktury, słyszałam pytanie zwrócone do następnej klientki: prywatnie czy na działalność gospodarczą? Nic dodać, nic ująć. Pech tak chciał...

Oczywiście, swoich własnych doświadczeń nie przenoszę na propozycje podatkowe, ale one też dają mi pewien asumpt do zastanowienia. Inny przykład: autoryzowana stacja obsługi samochodów, Peugeota, środek miasta, mam naprawę powypadkową i żądam faktury po wykonaniu naprawy. I co? Nie dostałam jej, nie. A co przy tym wysłuchałam? Dobrze, że zdążyłam stamtąd zwiać, przepraszam za takie określenie. Oczywiście, proszę państwa, przyznaję, że tego płazem nie puściłam, bo obywatelski obowiązek nakazuje mi, żeby tego płazem nie puszczać. Proszę państwa, to nie o to chodzi, żeby... Mówię, że płazem nie puściłam, bo oczywiście do podatkowych organów ścigania trzeba taką informację złożyć, ale chodzi o to, że w Polsce jeszcze nie jest tak, jak w Stanach Zjednoczonych. Nie wiem zresztą, czy kiedyś do tego dojdziemy, może do tego trzeba dojrzeć. Tam, żeby niepotrzebnie nie ponosić kosztów czytania donosów, jest taki wzór. Czasami bowiem donosy mają kilkanaście stron i sprowadzają się do tego, że sąsiedzi po godzinie 10.00 wieczorem prowadzą działalność gospodarczą, szyją rękawice i na pewno od tego nie płacą podatków. A kiedy organ podatkowy odpowiednio szybko nie zareaguje, to pisze się skargę do ministra finansów, że oto minister finansów jest bezczynny, bo jego służby nie kontrolują tego sąsiada. Ale może dojdzie do tego, co jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest standardowy donos, jest wzór donosu obywatelskiego. Nie wiem, czy to jest dobre, czy niedobre - to sfera innych rozważań. Nie mówię, że tak powinno być, albo że tak nie powinno być, to jest inna kwestia. Ale okazuje się, że podatki mogą też pełnić funkcje inne niż tylko fiskalne.

Pani Senator, chciałabym jeszcze raz wyjaśnić, że deklaracje majątkowe i deklaracje podatkowe związane z abolicją nie służą temu, żeby chronić przestępców przed ukaraniem. Nie. Dochód pochodzący z przestępstwa, który służył sfinansowaniu majątku, nie będzie podlegał abolicji.

Tu znowu chciałabym wyjaśnić pewną sprawę, która jest często poruszana: czy urzędnik skarbowy będzie decydował, czy dochód pochodzi z przestępstwa, czy nie? Nie. Do tego, żeby orzec, czy mieliśmy do czynienia z przestępstwem, czy nie, służą odpowiednie organy. Jeżeli zatem przestępca - a przecież nie możemy wykluczyć takiej hipotetycznej sytuacji, bo możliwe, że będzie taka praktyka - zgłosi się z deklaracją tak zwaną abolicyjną, zadeklaruje przykładowo 100 tysięcy zł do abolicji i zechce zapłacić 12% podatku, to czy będzie się czuł bezpiecznie do końca? Nie, nie do końca, dlatego że oczywiście organ podatkowy w przypadku wątpliwości - chociaż nie może uznać, że coś było przestępstwem bądź nie, bo nie jest od oceniania, czy przestępstwo zaistniało, czy nie - skieruje sprawę do wyjaśnienia przez organy, które się tym zajmują zawodowo i mają takie funkcje. Oczywiście.

I wreszcie wycena, na przykład księgozbiorów, a także problem, który poruszył pan poseł Janowski, dotyczący na przykład wyceny mieszkania czy też wyceny dla celów ubezpieczenia, jak mówił pan senator Mąsior.

Przepraszam, z rozpędu powiedziałam "poseł Janowski" - oczywiście miało być "pan senator Janowski".

Otóż odpowiadam tak: wprowadziliśmy proste zasady wyceny. Jeśli ktoś coś nabył, zakupił i ma rachunki, to oczywiście przedstawi taką wartość, jaka wynika z tych rachunków. Nie ma znaczenia wycena dla celów ubezpieczenia. Nie ma znaczenia, że na przykład mieszkania o powierzchni 70 m² w Warszawie i w Lesku mają wartość zupełnie inną, bo możliwości osiągania dochodów w Warszawie i w Lesku też są zupełnie inne - trzeba uwzględnić również taki aspekt tej sprawy. Ale jak już wcześniej wspomniałam, żadna cezura nie zadowoli tych, którzy osiągną pułap powodujący nałożenie na nich obowiązków. Jakikolwiek byłby ten poziom, zawsze ktoś będzie się temu sprzeciwiał.

Skąd się wzięło to 70 m² - to pytanie pani senator Klepacz. Pomijam kwestię cezury powierzchniowej, bo chciałabym zwrócić uwagę na to, że deklaracja majątkowa jest deklaracją zasobów majątkowych. 70 m² to wielkość przyjęta nieprzypadkowo - funkcjonuje ona w systemie prawa, jeśli chodzi o mieszkania, czyli o premie gwarancyjne, ulgi podatkowe i wszystko, co się wiąże z mieszkaniami. A zatem jest przyjęta taka granica 70 m². Ale niezależnie od tego ta powierzchnia odnosi się do zasobów mieszkaniowych. Z informacji GUS wynika, że jeśli chodzi o zasoby mieszkaniowe w miastach - nie mówimy tu o mieszkaniach oddawanych w ostatnim czasie ani nawet w latach osiemdziesiątych - przeciętny stan zasobów mieszkaniowych pod względem powierzchni wynosi w miastach poniżej 60 m², a na wsi, w budynkach wielorodzinnych, około 62 m² z niewielkim ogonkiem. W związku z tym siedemdziesięciometrowa granica mieści się w tej przeciętnej. A zawsze jest tak, że coś jest powyżej i coś poniżej przeciętnej.

Jeżeli zaś chodzi o osoby starsze, ze wsi, które mają jakiś tam mały domek, to odpowiadam tak: jeżeli są to osoby starsze, a domek pochodzi sprzed 1990 r., nie będzie podlegał ujawnieniu w deklaracji majątkowej. Mamy bowiem pewne wyłączenia dla rolników, którzy przed 1992 r. w ogóle nie podlegali podatkowi dochodowemu od osób fizycznych, a od 1992 r. nie podlegają podatkowi od dochodów z działalności rolniczej. Rolnicy nie podlegają więc podatkowi dochodowemu, a mimo to będą składać deklaracje majątkowe w zakresie nowych zasobów majątkowych nabytych lub wybudowanych od 1992 r. Chodzi o to, że granicę czasową powstania tego majątku ustalamy na początek 1990 r., kiedy to zaczęły się istotne ruchy w majątku naszych obywateli.

Na pytanie pana senatora Janowskiego o kwestię wyceny odpowiadam tak: zawsze trzeba przyjąć jakieś kryteria. My przyjęliśmy - jeszcze raz podkreślam - kryteria najprostsze i najbardziej korzystne dla podatnika. Bo musimy pamiętać, czemu służy deklaracja majątkowa. Otóż deklaracja majątkowa nie służy podatkowi majątkowemu, lecz kontroli nieujawnionych źródeł dochodów. Ten przykład mieszkania na Królewskiej za 20 tysięcy zł przywołuję jeszcze raz, żeby pokazać, jaka jest istota tej sprawy i dlaczego cena nabycia jest tak ważna. Bo gdybyśmy dzisiaj wykazali cenę rynkową 700 tysięcy zł przy niewysokich zarobkach, to oczywiście każdy urzędnik powiedziałby: no tak, zarabia niewiele, nie mógłby tego mieszkania kupić za 700 tysięcy zł. Ale po co wszczynać postępowanie i ponosić koszty tego postępowania, jeżeli tutaj w ogóle nie ma mowy o nieujawnionych źródłach?

I wreszcie oświadczenia. Panie Senatorze, w ustawie z 26 września, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, nie ma żadnych oświadczeń. W związku z tym...

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli to już jest nieaktualne?)

Nie, nie o to chodzi, że nieaktualne. Każde rozporządzenie, które będzie aktem wykonawczym do tej ustawy, w tym także deklaracje majątkowe i deklaracje podatkowe, które wyda minister finansów, będą wydane na podstawie ustawy uchwalonej przez parlament i podpisanej przez prezydenta. Deklaracje, którymi pan dysponuje, są deklaracjami do projektu rządowego złożonego w Sejmie. Ale Sejm zmienił tę ustawę, również w tym zakresie, to znaczy wykreślił te oświadczenia majątkowe. Oświadczenie, że nie posiada się majątku i nie ma się obowiązku złożenia deklaracji majątkowej, powoduje oczywiście, że ta część zeznania, tej deklaracji majątkowej, jest nieaktualna.

Nie chciałabym już zabierać czasu, powtarzając wszystkie informacje dotyczące zabezpieczeń. Powiem tylko tyle: dla celów przetwarzania informacji w systemie elektronicznym wdrażamy specjalny program, który zostanie wdrożony, mam nadzieję, do końca grudnia. Jest to program komputerowy z dodatkowymi, specjalnymi zabezpieczeniami. A informatycy, którzy składali meldunek, czyli informację na ten temat, twierdzą, że zabezpieczenia są dobre i z zapasem. Ale oczywiście nie dałabym za to głowy, bo przecież kazus hakera, który włamał się do Pentagonu, jest znany. Ale, proszę państwa, na tej zasadzie nic byśmy nie zrobili, bo tak jest w przypadku każdej informacji. Także do pana osobistego komputera, gdzie ma pan najbardziej skryte notatki, mimo pełnych zabezpieczeń kodowych ktoś może się panu włamać. Oby się nie włamał.

Na pytanie pana senatora Sztorca... Pana senatora, tak? Przepraszam najmocniej, ale jeszcze nie wszystkich państwa rozpoznaję od razu.

Jeśli chodzi o udział obrotu z nieujawnionych źródeł w dochodach budżetu państwa, to odpowiadam, że nie mogę podać takiej informacji. No, Panie Senatorze, gdybyśmy wiedzieli, jaki to jest udział, to łatwiej byłoby nam kalkulować stawkę z tych nieujawnionych źródeł. Gdybyśmy wiedzieli, których obywateli to dotyczy, to też by tak było. Myślę, że za kilka lat - bo nie od razu - na takie pytanie służby podatkowe będą w stanie panu odpowiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o wydatki budżetu państwa ze środka specjalnego na donosicieli podatkowych, na służby podatkowe, nie ukrywam, że to pytanie mnie zaskakuje, bo ja nie mam tego typu informacji. My nie ponosimy takich wydatków. Żaden z tych stu osiemdziesięciu trzech tysięcy donosów, które otrzymały nasze służby, nie był opłacony.

I pytania pana senatora Mąsiora, który mówił, że składanie deklaracji podatkowych i deklaracji majątkowych oznacza przede wszystkim wprowadzenie zasady czy przyjęcie założenia - taki jest odbiór społeczny - że każdy, kto jest zobowiązany do składania deklaracji, jest podejrzany. Czyli, że chodzi o podejrzliwość ze strony organów państwa w stosunku do obywatela.

Powiem, że ja się z taką tezą nie zgadzam. Nie zgadzam się z taką tezą. A jeżeli składamy deklaracje PIT, to co? A jeżeli jesteśmy właścicielami powierzchni nieruchomości i składamy jako osoby fizyczne deklaracje w celach podatkowych - tam nie podajemy wartości - to co? I tak dalej. Każde więc wypełnianie deklaracji, każde podawanie informacji o charakterze osobistym nie musi należeć do przyjemności. Ale też wywiązywanie się z obowiązków wobec państwa nie składa się z samych przyjemności. Raczej trudno znaleźć osobę, która z przyjemnością płaci podatki. Z przyjemnością może się nimi zajmować. Myślę o tych, którzy są pasjonatami tego zagadnienia. Podatków nie trzeba kochać, jak mówił jeden z filozofów, podatki trzeba po prostu płacić.

Jeszcze raz podkreślam, że deklaracje majątkowe, z uwagi na ich cel i sposób wyceny, nie mogą służyć do wyprowadzenia tezy, że na dzisiaj jest to akurat tylko dla celów podatku dochodowego, a na jutro dla jakichś innych celów. Ja tych innych celów nie znam, bo ich po prostu nie ma.

Wreszcie, odnosząc się do refleksji pana senatora Izdebskiego i pytania, czy ja nie sądzę, że dwunastoprocentowa stawka podatkowa jest zbyt niska w stosunku do podatników, którzy płacą podatek dwudziesto-, trzydziesto- czy czterdziestoprocentowy, odpowiadam następująco. Rzecz jasna to nie jest miejsce do mówienia, co sama na ten temat sądzę, ale mogę to oczywiście ujawnić. Otóż stawka abolicyjna, skoro zapadła decyzja o wprowadzeniu tego rozwiązania, została skalkulowana na podstawie przeciętnej stopy opodatkowania podatkiem dochodowym, a nie stopy, która mogłaby być, gdyby udało się takie postępowanie przeprowadzić. Uważam, że dwunastoprocentowa stawka jest wyższa niż przeciętna stopa opodatkowania netto. Ona jest wyższa niż stopa opodatkowania w pierwszym i w drugim przedziale skali podatkowej.

Dodatkowo podam, że efektywna stopa opodatkowania netto - czyli po pomniejszeniu o składkę na zdrowie - w pierwszym przedziale wynosi 6,4%, a w drugim przedziale 11,34%. W związku z tym stawka dwunastoprocentowa w obu przedziałach jest wyższa. A zatem de facto dwunastoprocentowa stawka mogłaby być relacjonowana do opodatkowania osób w trzecim przedziale. W trzecim przedziale jest to stawka na poziomie 26%, a więc dwunastoprocentowa stawka to jest nieco mniej niż połowa. Przy tym odnosi się to do bardzo wąskiego kręgu podatników. Stopa dwudziestosześcioprocentowa efektywna odnosi się do wąskiego kręgu podatników, bo osób w trzecim przedziale dochodowym jest niewiele. Dodam do tego, że osoby, które się znajdują w trzecim przedziale, nie płacą podatku czterdziestoprocentowego. Jeśli nawet nie korzystają z żadnych ulg podatkowych, to choćby z powodu konstrukcji opodatkowania i kwoty wolnej od podatku nigdy nie płacą czterdziestoprocentowego podatku.

Na koniec chciałabym bardzo mocno podkreślić, że celem abolicji nie jest danie premii złodziejom. Tutaj padło pytanie, czy nie uważam, że to jest premia dla złodziei. Nie. Powiedziałabym, że jeżeli uda się z abolicji ściągnąć dochody do budżetu państwa, to z tych pieniędzy skorzystają porządni obywatele. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani minister za tak dokładne zeznanie w sprawach podatkowych.

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Pani Minister. Pani może chwilę odpocząć. Na pewno będą jeszcze pytania.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień, o konieczności zapisywania się do głosu, a także składania na ten stół podpisanych wniosków na piśmie, bo tylko takie będą rozpatrywane.

Na liście mówców zapisało się pięć osób. W związku z tym jako pierwszemu udzielam głosu panu senatorowi Andrzejowi Wielowieyskiemu, a po nim będzie przemawiał senator Zbigniew Religa.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw kieruję do pana marszałka prośbę o przekazanie panu marszałkowi Pastusiakowi moich wyrazów żalu i ubolewania, że ta ważna ustawa, dotycząca przecież konkretnych, życiowych spraw, jak pani minister mówi, być może trzech i pół miliona ludzi...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam pana bardzo.

Przepraszam bardzo, Panowie Senatorowie, proszę wyjść na tę drugą dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

...jest robiona w takim pośpiechu. Jestem starym i urzędnikiem, i parlamentarzystą, i rozumiem, że czasami trzeba zdążyć z pracami, na przykład ustawę okołobudżetową trzeba szybko opracować. Jednakże w takim przypadku trzeba było nas przygotować. Wiadomo było, że ta ustawa zostanie do nas skierowana. Trzeba było przygotować opinię i dostarczyć ją wszystkim senatorom.

Wysoka Izbo! W przypadku niektórych problemów związanych z deklaracjami majątkowymi wyrobiłem sobie opinię, ponieważ przeszukałem materiały w naszym biurze informacji. Byłem w komisji sejmowej, rozmawiałem również z naszymi ekspertami. Nie został podjęty tutaj żaden wysiłek przygotowawczy. A przecież już dotychczasowa dyskusja, pytania i wymiana poglądów z panią minister, wskazują, jak sprawa jest złożona, trudna i kontrowersyjna. Media też w tym uczestniczą. Uczestniczą nasi wyborcy. Ja sam mam tutaj przed sobą materiał, który dostałem z mojego osiedla. Wiem od innych senatorów, że też otrzymują takie materiały. Sprawa jest niedobra i powinniśmy inaczej pracować.

W imieniu mojego klubu "Blok Senat 2001" proponuję odrzucenie tej ustawy. Proponuję odrzucenie tej ustawy, w pełni zdając sobie sprawę z tego, jak bardzo potrzebne jest zarówno likwidowanie, ograniczanie szarej strefy i uzyskiwanie z tego powodu dochodów - do tego służyć ma abolicja - jak i, co stwierdziła też pani minister, szukanie źródeł i kontrola nieujawnionych dochodów. To jest potrzebne między innymi po to, żeby skutecznie walczyć z przestępczością i umożliwić obywatelom wykonywanie obowiązku podatkowego. Jednakże proponowany w tej ustawie sposób postępowania jest nieskuteczny i działa per saldo ujemnie, na co wskazują różne analizy, które posiadam - nie będę ich szczegółowo referował - dotyczące abolicji. Bardzo duże wątpliwości merytoryczne budzi sprawa deklaracji podatkowej.

Parę słów o abolicji. Oczywiście było dużo nieporozumień jeszcze w Sejmie, również na tej sali padały pytania. Abolicja ma cel fiskalny i chodzi o to, żeby ściągnąć trochę więcej dochodów, a nie ukarać czy nie ścigać, nie wymierzać sprawiedliwości złodziejom czy oszustom. Jest to sprawa zupełnie marginesowa. Ta walka o stawkę 50% czy więcej - kieruję te słowa do pana senatora Izdebskiego - to jest zupełne nieporozumienie. Sądzę, że Sejm się pomylił, a rząd miał rację, obstając przy niższej stawce. Naprawdę chodzi o to, żeby zachęcić ludzi, a nie odstraszyć. I chodzi właśnie o ten margines usługowców, trudniących się jakimiś sprawami, w których unikają wystawiania faktur.

Przyznaję szczerze, że właśnie to ograniczenie jest słabością ustawy. Przedsiębiorcy, z których wielu na pewno tkwi w szarej czy wręcz czarnej strefie, nie ujawnia swoich dochodów i robi usługi bez faktur - tak jak to pani minister opowiadała - to właśnie oni powinni być przedmiotem naszej uwagi. W różnych krajach, w Stanach Zjednoczonych, to właśnie dla nich stwarzano możliwości ujawniania dochodów, przyciskając ich równocześnie do muru. My zajmujemy się tylko tymi osobami, które nie są przedsiębiorcami, które nie są działaczami publicznymi wydanymi na niebezpieczeństwo korupcji. Oczywiście nie chodzi także o przestępców. Bardzo ograniczamy ten zakres. Podkreślam, abolicje w innych krajach miały inny cel. Przywoływana niedawno ustawa włoska miała bardzo konkretny cel - niektórzy panowie już o tym mówili - polegający na przywróceniu Włochom kapitałów, które wyprowadzono, zwłaszcza do Szwajcarii lub innych krajów. Sprawy były uzgadniane z przemysłowcami, bo chodziło o ściągnięcie kapitałów, a nie jakichś drobnych i stosunkowo niewielkich należności jak w przypadku naszych pracowników. U nas sprawa dużego kapitału nie wchodzi w grę.

Podkreślam, że w opiniach przedstawionych przez ekspertów, między innymi z biura sejmowego, jest zawarta wyraźna konkluzja, że wyniki analizowanych co najmniej dwudziestu paru przypadków abolicji, nawet nie licząc Stanów Zjednoczonych, były raczej ujemne: spadek deklaracji podatkowych, głębokie niezadowolenie biznesu. Ta sprawa jest więc wątpliwa.

Kwestia deklaracji majątkowych jest dużo poważniejsza. Nie będę rozwijał tego tematu, ale zasygnalizuję to, co otrzymałem od swoich wyborców i obywateli. Można się w tym doszukać naruszenia art. 30, 31 ust. 3, 32, 47, 51, 233 i innych artykułów konstytucji. Chodzi o naruszenie prywatności, o naruszenie równości obywateli, o ochronę obywatela i jego rodziny.

To jest istotna sprawa, pani minister to przyznała. W Unii Europejskiej nie ma takich ustaw, właściwie nie są znane, co wcale nie znaczy, że nie było problemów, bo przecież trzeba ścigać oszustów podatkowych i ludzi nieuczciwie się dorabiających. Do tego służą jednak inne instrumenty, to się robi przy okazji składania PIT oraz za pomocą zsynchronizowanego systemu informacji dotyczącego przedsiębiorstw, nieruchomości, domów, mieszkań i pojazdów mechanicznych. To musi być robione, zaczynamy to u nas wprowadzać i powinno to pójść do przodu. Dylemat jest oczywiście związany z ruchomościami gospodarczymi, czyli prawdopodobnie - nie wiem - sprzętem sportowym czy elektronicznym, pomocami naukowymi oraz oczywiście dziełami sztuki, zwłaszcza tymi sprzed 1945 r. Sporo już tutaj o tym mówiono i w pełni solidaryzuję się z wypowiedzią czy wątpliwościami pana senatora Kruszewskiego. Jesteśmy zagrożeni.

Moją opinię odnoszę do tego, co powiedział prasie profesor Etel, nasz doradca parlamentarny, profesor prawa finansowego, wyrażając opinię, że to działanie będzie zupełnie nieskuteczne, ponieważ większość obywateli nie wykona zaleceń z pktów 2, 4, 6 odpowiedniego paragrafu w art. 119b dotyczącego tego, co wolno, co należy, a czego nie należy ujawniać. Znaczna część, znaczna liczba tego nie zrobi albo z nieświadomości, albo z powodu obaw, czy to przed urzędem, czy to przed niepożądanymi osobami. Jest wiele tysięcy upoważnionych urzędników urzędów skarbowych, o których mówiła pani minister, którzy będą w posiadaniu naszych rodzinnych, domowych tajemnic.

Jako działacze publiczni zgodziliśmy się ujawnić swoje majątki, chociaż z tym drobnym zakresem naszych cennych rzeczy czy dzieł sztuki jest związane duże niebezpieczeństwo. Proszę państwa, hakerzy włamali się do Pentagonu, włamują się do wielkich korporacji. Nie jest rzeczą szczególnie trudną włamanie się do naszych urzędów skarbowych. W rzeczywistości możliwy jest bardzo groźny proces związany z ujawnieniem. Ta sprawa jest więc niebezpieczna, a jednocześnie - podkreślam - niepraktykowana w innych krajach. W związku z naszym wejściem do Unii będzie zdumiewająca i dziwna dla przybywających do nas jakichś nowych rezydentów. Po prosta gra nie jest warta świeczki. Słyszeliśmy: sto osiemdziesiąt tysięcy donosów. To będzie piękna rzecz... W każdym razie wiele tysięcy ludzi będzie żyło w poczuciu oszukiwania, łamania prawa, zagrożenia tym, że sąsiad powie, że ktoś ma jakiś obraz czy kupił sobie jakiś sprzęt elektroniczny lub sportowy, którego nie zgłosił itd. Taki będzie wynik. Jeśli chodzi o skutek, to i tak niezbyt wiele osób z tych trzech i pół miliona można skontrolować.

Ponieważ kończy się mój czas - chciałbym i byłbym w stanie jeszcze szerzej i głębiej uzasadnić wątpliwości dotyczące koncepcji deklaracji majątkowych - obok wniosku o odrzucenie ustawy w całości jako rzeczywiście niebezpiecznej i groźnej dla obywateli, a mało skutecznej finansowo, złożę wnioski dotyczące mieszkań.

Sprawa jest ewidentna. Operowanie w pobliżu przeciętnej wielkości mieszkania, która wynosi 60 m²...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czas minął.)

Zamelduję tylko o tych dwóch wnioskach i już uciekam, Panie Marszałku.

Pomiędzy 60 a 70 m² jest niezwykle mała różnica, zwłaszcza na wsi, gdzie sporo ludzi będzie do tego zobowiązanych, bo nie wszyscy są rolnikami i nawet przy wielkiej biedzie budują większe domy. Po jakiego diabła oni mają być na tej liście?

Przez gazety słusznie poruszana była sprawa niezabudowanych działek, które posiada bardzo wielu ludzi i które nie są żadnym wielkim majątkiem, jeżeli są niezabudowane. W tym zakresie można po prostu wprowadzić wyraźne ograniczenie i to zrobię.

Wreszcie ostatnia sprawa, chodzi o sprzęt domowy powyżej 10 tysięcy zł i dzieła sztuki, zwłaszcza sprzed 1945 r. To trzeba stąd usunąć. Po prostu trzeba to stąd usunąć dla porządku prawnego w Polsce i dla bezpieczeństwa obywateli. Nie możemy stosować policyjnych, być może tradycyjnie peerelowskich systemów, które zresztą zawsze były nieskuteczne w tym zakresie i tutaj także będą nieskuteczne. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, czy pan złożył swoje wnioski na piśmie?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Właśnie składam.)

Bardzo proszę.

Zanim udzielę głosu następnemu senatorowi, chciałbym powiedzieć - żebyście państwo wiedzieli, że wszystko jest w porządku - że senator Podkański złożył wniosek legislacyjny, który już macie.

Bardzo proszę, Profesorze.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i daję słowo, że nie będzie pan miał ze mną problemów i nie będzie musiał zwracać mi uwagi na czas wystąpienia, które będzie bardzo krótkie.

Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, nie mam odpowiedzi na zasadnicze pytanie: po co tę ustawę w ogóle uchwalamy? Z przykrością stwierdzam, Pani Minister, że w pani wypowiedzi nie znalazłem uzasadnienia, w każdym razie uzasadnienia, które by do mnie trafiło, które by mi wytłumaczyło, że tę ustawę należy wprowadzić. Stwierdzenie pani minister, że chodzi o uporządkowanie prawa, naprawdę nie tłumaczy konieczności wprowadzenia ustawy abolicyjnej. Byłem także zaskoczony i zdziwiony, że nie chodzi o to, żeby doprowadzić pieniądze do budżetu.

Jeżeli nie chodzi o pieniądze do budżetu, które mogłyby być przekazane na jakieś dobre cele, to po co mamy uchwalać tę ustawę? Tym bardziej że - jak pani minister świetnie wie, bo przecież czyta pani całą prasę - reakcja społeczna na nią jest fatalna. 60% ludzi pytanych o ocenę tej ustawy jest zdecydowanie przeciwko niej oraz nie znajduje uzasadnienia dla jej wprowadzenia. Chodzi o aspekt moralny tej ustawy, którego nie należy lekceważyć, i o to, co podkreślał pan senator Izdebski. Odczucie społeczne jest jedno: jest to ustawa, która nagradza złodziei, a karze ludzi uczciwych płacących podatki. Takie jest odczucie społeczne i stwierdzenie, że tak nie jest, niczego nie zmienia, bo ludzie po prostu tak myślą.

Ponieważ pani minister stwierdziła, że nie chodzi o pieniądze do budżetu państwa, aspekt pragmatyczny tej ustawy w ogóle nie istnieje, nie jest brany pod uwagę, a wycena, że do budżetu państwa wpłynie około 600 milionów zł, jest przypuszczeniem, a nie realną wyceną. Myślę, że naprawdę wpłynie - mam prawo przypuszczać - znacznie mniej pieniędzy. W związku z tym należę do tej grupy senatorów, którzy uważają, nie widząc sensu we wprowadzeniu tej ustawy, że należy ją po prostu całkowicie odrzucić.

Mam jeszcze jeden komentarz związany z oświadczeniami majątkowymi. Muszę powiedzieć, że bardzo współczuję pracownikom urzędów skarbowych, bo jeżeli do tej pory było wiele anonimów czy donosów, to proszę sobie wyobrazić, co się teraz będzie działo. Będzie donosił sąsiad na sąsiada albo ktoś będzie donosił na kogoś, kogo nie lubi, i natychmiast liczba tych donosów zostanie zwiększona. Nie wiem, czy to jest naprawdę celem tej ustawy.

Panie Marszałku, razem z grupą senatorów składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Chronowskiego, a potem panią senator Teresę Liszcz.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy właściwie składa się z dwóch części. Pierwsza część to ta już słynna abolicja podatkowa, a druga to te kontrowersyjne deklaracje majątkowe.

Przyznaję, że próbowałem ewentualnie ucywilizować jakoś tę ustawę, wprowadzić ileś tam poprawek, ale jest to rzeczywiście bardzo trudne. To, co pani minister uważa, że może być sukcesem - chodzi mi o te 600 milionów zł dla budżetu - uważam za oczekiwania wirtualne i sądzę, że nie ma żadnej możliwości, żeby ściągnąć ewentualnie te 600 milionów zł. Dlaczegoż? Obserwując ludzi nawet w naszym życiu codziennym, możemy rzeczywiście stwierdzić, że są pewne osoby, które pracują na czarno, na przykład w Niemczech, w Austrii, i pracują tam przez kilka lat. Z całym szacunkiem, Pani Minister, ale odczucie jest jedno, gdy właściwie podamy, nie wiem, że ta praca trwała rok, może dwa, to sytuacja będzie taka, iż za chwilę będziemy mieli potężną kontrolę skarbową, przekopanie wszystkiego itd. To jest właśnie podstawowy argument, który odstrasza ludzi na samym początku. Nie sądzę więc, żeby ci ludzie rzeczywiście dobrowolnie się na to zgodzili. Myślę, że w tym przypadku należałoby zastosować inne mechanizmy, które wiązałyby się z bardziej rygorystycznym ich przestrzeganiem. Chodzi o uruchomienie pewnych mechanizmów wobec tych podejrzanych ewentualnie obywateli, którzy zaczęliby normalnie płacić podatki plus swoje ubezpieczenie. Oczywiście ci młodzi ludzie nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że są nieubezpieczeni, i dramat zaczyna się dopiero wtedy, kiedy zdarzy się na przykład jakiś wypadek.

Możemy tę akurat ustawę krytykować z czystym sumieniem, bo dobrze sobie przypominam, kiedy uchwalaliśmy w tym parlamencie oświadczenia majątkowe. Proszę państwa, jeszcze dwóch senatorów oprócz mnie miało zaszczyt oceniania oświadczeń majątkowych senatorów. Co my możemy stwierdzić po tych oświadczeniach majątkowych? Prostą sprawę, nie jakieś świadome działanie senatorów, tylko zwykłą, prostą pomyłkę przy oświadczeniu majątkowym, które złożyli. No i co? Grozi im odsiadka do dwóch lat i ewentualnie rezygnacja na przykład z immunitetu senatorskiego.

Co osiągniemy w stosunku do obywateli tym oświadczeniem majątkowym? Proszę państwa, nic nie osiągniemy. Kolejną frustrację, kolejne dokumenty. To nie ten kierunek działania. Galimatias i gąszcz przepisów podatkowych powodują, że nasze społeczeństwo, nawet najbardziej uczciwi podatnicy mają zawsze obawy, kiedy stają przed urzędnikiem. Myślę, że pani minister się nie obrazi, ale proszę sobie przypomnieć, kiedy pani sama miała problemy z urzędniczką urzędu skarbowego. Dziwię się, że pani minister tak mocno obstaje przy swoim i ma tak wielkie zaufanie do tych urzędników skarbowych. Pewnie już teraz ta urzędniczka nie pracuje, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Pracuje.)

Pracuje jednak, więc pani przynajmniej wykazała trochę serca w tej sprawie.

Ale zwracam, proszę państwa, po raz kolejny uwagę na to, że nie możemy mieć zaufania do tych czternastu czy iluś tam tysięcy urzędników, że nic nie będzie wypływało. Wiem, że w tym kraju to najlepiej na przykład w ramach jakichś odwetowych działań znaleźć na człowieka tak zwanego haka, bo wtedy się łatwiej rządzi. Nie mówię, że tak będzie, ale może tak być. Myślę, że w pewnym momencie te informacje mogą być wykorzystywane, proszę państwa, również politycznie. Bo jeśli ktoś ma jakiś tam obraz za 12 tysięcy zł, a wierzył, że na przykład był za 2 tysiące zł, i sąsiad rzeczywiście powie, za ile, to wtedy w związku z tym zaczynają się igrzyska, no i dwa lata do odsiadki.

Moim zdaniem ta ustawa to absolutnie zbyt daleka ingerencja państwa, która nie przynosi praktycznie żadnego skutku, bo to nie jest uproszczenie. Rozwiązaniem prawidłowym powinno być uproszczenie za wszelką cenę systemu podatkowego, przejrzystość tego systemu. Przykładów, proszę państwa, można podawać wiele, choćby ten z numerem NIP i nauczycielką, która pewnie, gdyby nie media, musiałaby odsiedzieć swój wyrok. Ale mam też inny przykład. Podatnik, który nie złożył w 1998 r. przy rejestracji działalności gospodarczej jednego świstka, który dotyczył podatku VAT, nie płacił podatku VAT przez te cztery lata działalności i nagle stwierdzono, że brakuje w dokumentacji tego jednego kwitu, w związku z tym naliczamy podatek VAT od samego początku, a to jest ponad 80 tysięcy zł. Ten podatnik prowadził firmę budowlaną i to właściwie było samozatrudnienie, więc należy wyegzekwować od niego te ponad 80 tysięcy zł. Oczywiście człowieka nie stać na to, żeby zapłacić, nie ma takiej możliwości, absolutnie nie stać go, żeby wziąć prawnika, by się bronić. Pytanie więc, jak to prawo działa. Tą sprawą należałoby się zająć. A oczywiście abolicja go nie obejmie, bo on nie ukrywał żadnych dochodów, to jest tylko i wyłącznie kwestia jednego świstka, który nie został złożony w urzędzie skarbowym. I takich przypadków, proszę państwa, znam dużo, dużo więcej.

Śmiem twierdzić, Pani Minister, że ta ustawa serwuje naszemu społeczeństwu igrzyska. Są inne mechanizmy, bardziej przejrzyste, które można by wprowadzić krok po kroku. Biuro Legislacyjne do tej ustawy zaproponowało dwanaście poprawek. Z tego również wynika, że ustawa jest niedopracowana. Prace nad nią, o czym już tu była mowa, przebiegały w bardzo szybkim tempie.

W związku z tym w imieniu osiemnastu senatorów pozwalam sobie przekazać panu marszałkowi wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pani senator Teresa Liszcz, a po niej pan senator Graczyński.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę się pożalić, że pan senator Chronowski zabrał mi wiatr z żagli. O większości spraw, które chciałam poruszyć, właściwie powiedział. Podpisałam się zresztą razem z panem senatorem Chronowskim pod wnioskiem o całkowite odrzucenie tej ustawy. Jest to ustawa głęboko niemoralna, która jeszcze bardziej pogłębi spustoszenie moralne panujące w naszym biznesie, życiu gospodarczym i społecznym.

Chciałabym się odwołać do tych samych przykładów, do tego, że obecnie karze się za jakieś drobne formalne potknięcia podatników. Mam na myśli także ten przykład z nieszczęsnym numerem NIP albo z pozbawianiem wakacji podatkowych za niewpisanie jednego zakupu o wartości 200 zł do książki podatkowej. Jednocześnie rozgrzesza się z bardzo poważnego grzechu, czyli świadomego nieujawnienia dochodów i niezapłacenia podatku. Jest to głęboko niemoralne i przy tym niepraktyczne, bo, jak widać, spodziewany efekt finansowy też będzie mizerny.

Ta ustawa ma wąski zakres obowiązywania, co sprawia, że w zamierzeniu autorów ma objąć ludzi, którzy wynajmowali lokale, mieszkania studentom i nie płacili podatków, i tych, którzy pracowali na czarno. Czy rzeczywiście o takie płotki może chodzić przy tej ustawie? Czy to ma jakiś inny sens? Podejrzewam, że jest jakieś drugie dno w tej sprawie. Nie wyobrażam sobie, żeby cała ta akcja była podjęta dla ludzi pracujących na czarno albo wynajmujących lokale studentom bez zapłacenia podatku. Podejrzewam, że jest jakiś inny sens, jakiś podtekst. Chodzi o rozgrzeszenie jakichś grubych ryb, znanych chyba tylko twórcom tej ustawy i im bliskich, bo jeżeliby tak nie było, to nie widzę w tej oficjalnie podawanej przyczynie wprowadzenia ustawy sensu.

Jeżeli chodzi o deklaracje podatkowe, to być może jest to instrument, który powinien funkcjonować, ale powinien być bardzo głęboko przemyślany, a nie robiony w pośpiechu. Wzór takiej deklaracji powinien być bardzo precyzyjny, bardzo jasny. Wiemy doskonale, ile sami mamy problemów z wypełnianiem deklaracji senatorskich, poselskich, choć jesteśmy zapewne obywatelami świadomymi, którym powinno być łatwiej niż innym wywiązać się z tego obowiązku, a i dzisiaj prasa podała, że kilkudziesięciu posłów źle wypełniło deklaracje, prawdopodobnie bez złej woli. Jak możemy narażać obywateli na takie frustracje, na takie ryzyko popełnienia błędu i na odpowiedzialność nawet bez żadnej winy?

Poza tym podniosę te kwestie, które zawarłam w pytaniu. Otóż kiedy obarczymy parę milionów obywateli, Bogu ducha winnych, w gruncie rzeczy niezamożnych czy najwyżej przeciętnie zamożnych, obowiązkiem wypełniania szczegółowych deklaracji, a następnie zajmiemy urzędników skarbowych sprawdzaniem tych deklaracji, to efekt będzie taki, że ci urzędnicy skupią się na tych średniakach, na tej drobnicy, a w tym potoku zginą deklaracje osób, które naprawdę powinny być dokładnie przetrzepane i prześwietlone. A do tego, żeby osoby, których przychody i majątek nie znajdują uzasadnienia w oficjalnie podawanych dochodach, były sprawdzone, już dzisiaj są podstawy prawne, tylko że urzędy tego nie robią, bo urzędom skarbowym dużo łatwiej jest wytknąć źle podany NIP nauczycielce czy innemu podatnikowi, aniżeli wziąć się do gangstera, bo się go zwyczajnie boją. Stwarzamy więc kolejne pozory i z milionów obywateli czynimy potencjalnych przestępców, bo bardzo łatwo mogą oni bez złej woli naruszyć to prawo. Pytam się więc, jaki ma to sens.

Ponieważ jestem przekonana, że ze względu na większość SLD w parlamencie, większość rządzącą ta ustawa prawdopodobnie będzie przyjęta, bo doświadczenie uczy, że żadne, nawet najpoważniejsze argumenty nie działają, gdy jest dyrektywa polityczna, spróbowałam zaproponować parę poprawek, które być może trochę ją ucywilizują. O niektórych wspominałam. Chodzi też o próg, od którego byłby obowiązek składania deklaracji w przypadku mieszkań - ponad 100 m² zamiast 70 m² - i o to, żeby było jasne, bo wcale nie jestem pewna, czy jest tak, jak mówi pani minister, że lokatorskie prawo do mieszkania wyłącza lokal spod obowiązku składania deklaracji. Nie jest też stuprocentowo pewne, że nie można zarobić na abolicji w sytuacji, o której mowa w art. 14. W związku z tym pozwalam sobie złożyć takie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego. Po senatorze Graczyńskim głos zabierze senator Litwiniec.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy. Sądzę, że już teraz należałoby powrócić do dyskusji, do debaty nad ustawą o restrukturyzacji zadłużenia z tytułu niektórych obowiązków publicznoprawnych przedsiębiorców. Mamy bowiem do czynienia z ustawami, które dotyczą osób zarówno fizycznych, jak i prawnych, ustawami, które mają stworzyć pewien ład i porządek w sferze podatków, dochodów oraz majątku.

Pytania są takie: czy można inaczej postępować - bo są takie propozycje - czy należy robić to w tej chwili? Sądzę, że po dwunastu latach transformacji kończy się w naszym kraju pewien okres, okres rozwoju. Cezurą jest, jak sądzę, 1 stycznia 2004 r., kiedy mamy stać się członkiem Unii Europejskiej. Sądzę też, że prawne problemy porządku i ładu są szczególnie istotne, ważne i że nie można ich pozostawiać, odkładać. Była zresztą mowa o tym, że rządy pięciokrotnie starały się wprowadzić zasadę deklaracji majątkowych, abolicji, ale bez sukcesu.

W trakcie dyskusji i zadawania pytań pojawiło się wiele uwag i wątpliwości. Chciałbym odnieść się do niektórych z nich.

Pierwsza teza była taka, że mamy do czynienia z bardzo pośpiesznym działaniem. Muszę więc stwierdzić, proszę Wysokiej Izby, że ta ustawa była przedmiotem pracy w parlamencie, była oczywiście przedmiotem pracy rządu, bardzo obficie i szeroko były prezentowane różne poglądy: od wyrażających aprobatę dla tej ustawy aż do wyrażających jej negację. W związku z tym uważam, że osoby, które chciały wgłębić się w tajniki tejże ustawy, w jej wady, słabości i doskonałości, mogły to uczynić. Dodam jeszcze, że odbyło się kilkugodzinne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, podczas którego bardzo wnikliwie dyskutowano o różnych elementach tejże ustawy. Tak więc teza mówiąca, iż ta ustawa jest pośpiesznie uchwalana, w moim odczuciu nie znajduje potwierdzenia, uzasadnienia.

Jest kolejna wątpliwość, a mianowicie taka: czy ta ustawa będzie wykonalna, czy będzie można ją zrealizować przy obecnym stanie służby skarbowej? To też było przedmiotem wielu pytań, dywagacji, rozważań. Istotnie, będą to ponad trzy miliony deklaracji. Ale przecież było wyraźne stwierdzenie ze strony rządu, że w takiej sytuacji każdej kontroli dokonuje się po przeprowadzeniu określonej selekcji, i to niekoniecznie wśród osób czy obywateli średnio- lub niskouposażonych, czy też posiadających majątki średniej lub niskiej wartości, ale szczególnie wśród tych, których majątki są stosunkowo duże.

Pojawiło się też pytanie, czy tę ustawę może wprowadzić państwo przyjazne. Chciałbym więc zadać pytanie, jaka jest definicja państwa przyjaznego. Jakie ma być państwo przyjazne, proszę Wysokiej Izby? Czy ma to być państwo, które jest słabe, nie zabezpiecza wykonania podstawowych obowiązków wobec obywateli, państwo, któremu nie starcza środków często na podstawowe wydatki budżetowe i które nie dba specjalnie o swoje dochody? Czy też ma to być państwo, które twardo, bezwzględnie egzekwuje swoje powinności, również powinności obywateli, ale jednocześnie zapewnia obywatelom poczucie bezpieczeństwa, ładu i stabilizacji? Sądzę, że ta ustawa jest krokiem w kierunku państwa przyjaznego, ale inaczej rozumianego. Bo państwem przyjaznym nie jest państwo, które nie egzekwuje elementarnych praw, nie dba o elementarne obowiązki obywateli i nie dba o elementarne prawa obywateli.

Padło też pytanie, czy jest sens posiadania czegokolwiek w tym państwie, skoro będą deklaracje podatkowe. Sądzę, że powinniśmy się przyzwyczaić do funkcjonowania i życia w zupełnie innym kraju, przede wszystkim w kraju prawa, stabilności prawa, a także w kraju, w którym prawo jest bezwzględnie przestrzegane. Bardzo często czytam o wyraźnych działaniach służb skarbowych, urzędów skarbowych w państwach, które są dla nas wzorem, i stwierdzam, że chociaż działają one bezwzględnie, nikt tam nie zadaje sobie pytania, czy warto cokolwiek posiadać. Sądzę, że wszyscy będziemy szczęśliwi wtedy, kiedy nasze dochody będą bardzo wysokie i będziemy płacić bardzo wysokie podatki, bo jest relacja między wysokimi podatkami a wysokimi dochodami. Alternatywą jest nieposiadanie niczego i niepłacenie podatków. Sens posiadania jest sprawą oczywistą, jest elementem gospodarki rynkowej i nie można go przekreślać, dyskutując o tej ustawie.

Zgadzam się ze stwierdzeniem mówiącym o potrzebie głębokich zmian w systemie podatkowym w Polsce. To jest sprawa oczywista. Nowelizujemy ustawę, są głosy domagające się obniżenia podatków, różnego typu świadczeń, danin. Ja też jestem zwolennikiem takiego postępowania, ale jednocześnie muszę stwierdzić, że ci wszyscy, którzy domagają się bardzo niskich podatków, muszą też odpowiedzieć, jak zapewnić funkcjonowanie państwa przy bardzo niskich wydatkach, bo niskie podatki to niskie wydatki. Ale jednak jest głęboki sens w tym, żeby myśleć o uproszczeniu systemu podatkowego. Nie każdy ma takie szczęście jak nasz sąsiad ze Wschodu - myślę o Rosji - który wprowadził podatek liniowy w wysokości 13% i ta operacja się powiodła. Nasz kraj, niestety, nie posiada zasobów ropy, a przecież ropa podrożała trzykrotnie w ciągu roku. Na to wszystko są bowiem potrzebne bardzo duże pieniądze. Ale problem pozostaje.

Niezależnie od tego, czy te zmiany ordynacji podatkowej i systemu podatkowego będą miały miejsce, czy nie, musimy od czegoś zacząć. Tak rozumując, uważam, że i abolicja podatkowa, i deklaracja podatkowa mają swoje uzasadnienie. Dodam jeszcze, że problem abolicji podatkowej w wydaniu tejże ustawy jest szalenie, ogromnie zawężony. Szara strefa w naszym państwie według szacunków wynosi od 20% - niektórzy mówią, że więcej - do 30%. Jest to wielkość porównywalna z tym, co się dzieje w Unii Europejskiej, nie w państwach północnych, ale południowych. Tam też jest mniej więcej tak duża szara strefa. Sądzę, że od tego zaczynając, możemy zrobić dobry krok w kierunku uporządkowania systemu podatkowego. Ale początek musi być zrobiony i powinniśmy się zdecydować na ten krok, jak w wielu innych przypadkach, kiedy trzeba podejmować trudne decyzje.

Klub "Blok Senat 2001" jest za odrzuceniem tej ustawy. Ja z kolei popieram wniosek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych o jej przyjęcie. Uważam, że zalety tejże ustawy bardzo wyraźnie przeważają nad jej ewentualnymi mankamentami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Senatorze. Zmieścił się pan w czasie idealnie.

Głos zabierze senator Bogusław Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie zabierałbym głosu, gdybym nie słyszał retorycznej prowokacji pani senator Liszcz. Pani senator Liszcz twierdzi, że ustawa jest niemoralna. Jakiż więc sens ma to dzieło tak demoralizujące społeczeństwo? Zabieram głos, żeby w tym aspekcie powiedzieć, że ustawa jest właśnie aktem moralistycznym. Ustawa jest wychowawcza, ustawa jest pouczająca i ustawa jest litościwa. Litościwa wobec synów marnotrawnych Rzeczypospolitej.

Panie i Panowie, jestem reprezentantem tej części Izby Wyższej, która znajduje się po lewicy. Może więc nie przysługuje mi prawo powoływania się na nauki moralne płynące z Biblii. Ale czynię to, żeby wyrównać proporcje. Za dużo tu padło wypowiedzi negatywnych, a wypowiedź senator Liszcz była przesadna. Ustawa nie zasługuje na totalną negację. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Na koniec pozwolę sam sobie udzielić głosu.

Na wstępie chciałbym przeczytać list Andrzeja Jankowskiego, obywatela Sosnowca, wysłany 30 września. Dotarł on do mnie wczoraj.

"Szanowny Panie Senatorze! Postanowiłem do pana napisać jako przedstawiciela narodu w Senacie. Skłonił mnie do tego taki powód: mimo poprawek Sejmu przepisy mówiące o tym, co trzeba będzie wpisywać do deklaracji majątkowej, są w kilku punktach niejasne, a w kilku innych budzą zdziwienie. Ale można to jeszcze naprawić w Senacie, o co pana proszę w imieniu tak zwanych drobnych ciułaczy, których w naszym społeczeństwie jest większość, i to uczciwych.

Chodzi mi o limity, czego nie ustalił Sejm. Przydałby się limit przy nieruchomościach. Chodzi, by posiadacz kawałka działki nie musiał wypełniać deklaracji. Przykład: ja posiadam 620 m² działki o wartości 7 tysięcy zł, którą kupiłem po dwudziestu pięciu latach pracy. Według propozycji ustawy mam obowiązek wypełnić kłopotliwą i nieczytelną deklarację. Czy ja jestem bogaty w porównaniu do wielotysięcznych i milionowych fortun?

Następna sprawa: limit 70 m² na mieszkanie i dom. Mieszkanie o powierzchni 70 m² - co to jest za luksus? A dom o powierzchni 70 m² - to nieporozumienie. Może limit podnieść do 110 albo do 130 m²? Takie niewielkie zmiany, a ustawa nabierze normalności. W przeciwnym razie odbije się to oczywiście na przeciętnych obywatelach, a chyba nie o to w tej ustawie chodzi  - potem jest zakończenie - z poważaniem Andrzej Jankowski, Sosnowiec, ulica Pasta 45. Post scriptum: Piszę to w imieniu wielu moich znajomych".

Proszę państwa, Wysoka Izbo, Pani Minister, czego dowodzi ten list? Ten list, moim zdaniem, przede wszystkim ujawnia strach. Ten strach bierze się prawdopodobnie albo ze złych założeń ustawy, albo z braku właściwej informacji. Wszyscy ludzie tam na dole mają, mówiąc wprost, poczucie absurdu. To poczucie absurdu zawsze musi budzić w ludziach stare strachy. I słusznie mówi się w pewnym kontekście, przewiduje się, że za tym wszystkim kryje się ustawa, która ma na celu prześladowanie.

Myślę, że być może senator Liszcz miała na względzie i to, że kryje się tu jakby strach. Jak powiadam, jest to problem skomplikowany. Ale chcę stwierdzić, że ta ustawa niesie niesłychanie wielką reperkusję społeczną. W Polsce prześladowanie jest ludziom znane z wielu powodów. Z historii wiemy, co to jest prześladowanie religijne czy polityczne. Tu jest prześladowanie, które wywołuje poczucie niesprawiedliwości i absurdu. A przecież to jest ustawa rządowa, ustanowiona w imieniu ekipy rządzącej. Mimo tego całego odium i stanu tej ustawy, bardzo dwuznacznej, myślę, że jest jeden bardzo poważny pożytek - mówię to jako człowiek opozycji - a mianowicie taki, że ta ustawa na pewno będzie negatywna dla rządu, nie dla państwa. Już niedługo wejdziemy w okres wyborów. Patrząc od tej strony, myślę, że w gruncie rzeczy jest to być może najlepszy prezent, jaki rząd da opozycji w niedalekiej przyszłości, gdy to ludzie będą wybierać na poziomie, że tak powiem, demokracji najniższej.

Pani Minister, mówię o tym dlatego, że nie należy lekceważyć reperkusji społecznej. Według wszystkich przytoczonych sondaży wokół tego jest olbrzymie niedobre odium, wynikające być może właśnie z braku właściwej informacji czy w ogóle informacji i być może właśnie ze złych założeń, które tkwią w tej ustawie. Dziękuję.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Pytam więc, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 regulaminu, zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyło na piśmie trzech senatorów, a mianowicie: senator Lesław Podkański, senator Andrzej Wielowieyski i pani Teresa Liszcz. W związku z tym...

(Senator Janina Sagatowska: I pan senator Chronowski.)

I senator Chronowski. Przepraszam, nie zanotowałem.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, grupa senatorów.)

Tak, grupa senatorów, przepraszam. Są zatem cztery wnioski.

W związku z tym, że takie wnioski zostały złożone, zgodnie z art. 52 proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---