Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 27 września. Tego samego dnia została przekazana do Senatu i marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Proszę panią senator Genowefę Grabowską, żeby zechciała przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu zupełnie nowego rozwiązania, nowatorskiego na tle obowiązującego systemu prawa, zwłaszcza prawa karnego w Polsce, w postaci projektu rządowego, który po przedstawieniu w Sejmie trafił do nas jako konkretny druk nr 233. Jest to ustawa o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. My jesteśmy przyzwyczajeni, że odpowiedzialność karna wiąże się z odpowiedzialnością jednostki i tylko jednostka może i powinna być za nią ukarana, natomiast odpowiedzialność podmiotów zbiorowych jest czymś nowym.

Chcę od razu powiedzieć, że ten projekt, że ta ustawa sejmowa nawiązuje do unormowań znanej nam już ustawy z 9 września 2000 r. o zmianie kodeksu karnego. Niemniej rozwiązania, które tutaj spotykamy, odnoszą się, na co wskazują w uzasadnieniu przedstawiciele rządu, powołując się na konieczność dostosowania naszych rozwiązań prawnych, do prawa europejskiego bardzo szeroko rozumianego.

Od razu na wstępie chcę powiedzieć i może nieco sprostować tę informację, że nie idzie tu wyłącznie o prawo europejskie rozumiane jako prawo Unii Europejskiej, mimo że podstawowe dokumenty unijne legły u podstaw tworzenia tego aktu prawnego. Mam tu na myśli przede wszystkim Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z roku 1995 i dwa towarzyszące tej konwencji protokoły z lat 1996 i 1997. W ślad za rozwojem wydarzeń Unia Europejska występowała z dalszymi dokumentami, między innymi z decyzją ramową w sprawie zwalczania terroryzmu z roku 2001, która także ma wpływ na treść tego dokumentu. Ale żebyśmy nie tłumaczyli wszystkiego koniecznością dostosowania naszego prawa do standardów unijnych, chcę podkreślić, że w znacznej mierze treść tego aktu wynika z konieczności realizowania zobowiązań międzynarodowych Polski, w tym między innymi konwencji oenzetowskich.

Mam tu na myśli przede wszystkim znaną Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości z listopada 2000 r. i Konwencję Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania finansowania terroryzmu już z roku 1999. Jeśli do tego dodam także działania Rady Europy, zmierzające do wyeliminowania z obrotu gospodarczego tak negatywnych zjawisk, jak korupcja, i przytoczę prawnokarną Konwencję Rady Europy o korupcji z 1999 r. i towarzyszące także działalności Rady Europy inne konwencje o cyberprzestępczości, czyli o przestępstwach popełnianych w cyberprzestrzeni z roku 2001, a także Konwencji Rady Europy o ochronie środowiska środkami prawa karnego z 1998 r., to zobaczymy, iż ten dokument kumuluje w sobie rozwiązania międzynarodowe, które Polska podjęła na bardzo wielu płaszczyznach. A więc nie tylko Unia Europejska.

Aby szczegółowo wskazać, które zagadnienia i które nowe regulacje odpowiadają jakim polskim zobowiązaniom międzynarodowym, odsyłam państwa do druku sejmowego nr 706. Został on zaopatrzony, na dwóch ostatnich stronach, w bardzo dobrze zrobioną tabelę, w której konkretne artykuły tej ustawy, artykuły, nad którymi na pierwszy rzut oka można byłoby dyskutować, odwołują się do konkretnych aktów międzynarodowych, wykazując, że Polska wypełnia swe międzynarodowe zobowiązania, stanowiące i przekazujące nam obowiązek wprowadzania nowych instytucji.

Ponieważ jest to ustawa nowa, zdefiniowano w niej także zakres przedmiotowy. Ustawa składa się więc z dwóch części: z części materialnej i z części procesowej. W części pierwszej mamy zasady odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. W części drugiej - zasady proceduralne, zasady postępowania, czyli egzekwowania tejże odpowiedzialności.

Konstrukcja ustawy jest jasna. Art. 16 przewiduje odpowiedzialność podmiotu zbiorowego za czyn zabroniony tą właśnie ustawą, jeżeli zachowanie tej osoby przyniosło lub mogło przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść, choćby nawet niemajątkową. Tego typu czyn musi być uznany za czyn naganny w prawomocnym orzeczeniu sądu.

Ustawa definiuje wyraźnie podmioty zbiorowe. Robi to w art. 2 - ja nie będę tutaj przytaczać tego artykułu, wszyscy państwo senatorowie znają ten tekst. Chcę tylko zwrócić uwagę na wyłączenie, jakie znalazło się w art. 2 ust. 1, w którym z definicji podmiotów zbiorowych wyłącza się skarb państwa, jednostki samorządu terytorialnego i ich związków oraz organy państwowe i samorządu terytorialnego, co jest oczywiste, ponieważ tak postanowił ustawodawca. Jest natomiast jedna konotacja, jedno powiązanie ze skarbem państwa. Jeżeli mianowicie jest jakaś spółka handlowa z udziałem skarbu państwa, to wówczas będzie podmiotem zbiorowym w rozumieniu tejże ustawy.

Jeśli chodzi o zakres kar, to zgodnie z tym, co możemy wyczytać w ustawie, w art. 10, a wcześniej w art. 7, 8 i 9, sankcja ma charakter kary pieniężnej. Można także orzec wobec podmiotu zbiorowego przepadek przedmiotów pochodzących choćby pośrednio z tegoż czynu zabronionego, przepadek korzyści majątkowej i równowartości przedmiotów, które w ten proceder były włączone. Jest tylko jedna możliwość, kiedy w uzasadnionych wypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary pieniężnej - mówi o tym art. 12. Dzieje się tak wtedy, kiedy okazuje się, że czyn zabroniony stanowiący podstawę odpowiedzialności nie przyniósł temu podmiotowi korzyści. Podmiot zbiorowy można ukarać wtedy, kiedy mamy wcześniej prawomocne - chcę to bardzo mocno podkreślić - prawomocne orzeczenie wobec jednostki, która dopuściła się czynu określonego w art. 16. W związku z tym podmiot zbiorowy może być ukarany zarówno sankcjami wymienionymi w art. 7 i 8, jak również, fakultatywnie, sankcjami wymienionymi w art. 9.

Procedura przewidziana dla dochodzenia tego typu roszczeń jest ujęta w drugiej części ustawy, poczynając od art. 22. I na tę część proceduralną, podobnie jak na części dotyczące pewnych wymiarów kary i orzeczenia kary, to znaczy art. 10-13, a także art. 14 i 15, nasz ustawodawca miał wpływ, albowiem ani nie są to rozstrzygnięcia wynikające z prawa międzynarodowego, ani z prawa Rady Europy, ani z prawa Unii Europejskiej. W tym zakresie była więc pewna możliwość manewru, możliwość regulowania tego wedle woli prawodawcy, wedle woli ustawodawcy.

Nie będę mówić o sprawach proceduralnych. Chcę tylko podkreślić kwestię, że przy tego typu procedurze ustawodawca decyduje się na przymus adwokacki - przewiduje to art. 28. Jest to chyba słuszne rozwiązanie, albowiem przy takiego typu nowej sytuacji, przy nowych przestępstwach powinien być ktoś, kto będzie bronił interesów obydwu stron, w tym także oskarżonego.

Chcę także coś wskazać. Komisja, której sprawozdanie przedstawiam, nie wnosi do tej ustawy merytorycznych poprawek. Ma jednak dwie poprawki, które mają charakter czyszczący, dwie poprawki formalne.

W związku ze zmianą przedłożenia rządowego dotyczącego art. 24 podczas prac w Sejmie zapomniano o usunięciu jednego z odesłań, którego nie ma, bo wskutek tej zmiany zostało skreślone. I dlatego pierwsza poprawka wnoszona przez komisję dotyczy treści art. 25, w którym wyrazy "przepisy art. 24 ust. 2 i 3" zastępuje się słowami "przepis art. 24 ust. 2". Ust. 3 został po prostu skreślony, nie ma go, więc nie może być odesłania do nieistniejącego przepisu.

Z kolei w art. 46 pkt 13 lit. a, jak zobaczymy w tekście, nie figuruje odesłanie do art. 6, tylko do art. 7. W związku z tym, ponieważ zachodzi taka potrzeba, po wyrazach "art. 6" oraz po wyrazach "art. 7" dodaje się określenie "ust. 1". Tak będzie wyglądała cała ta poprawka.

W związku z propozycją wprowadzenia tych dwóch poprawek wnoszę  w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o przyjęcie projektu tej uchwały z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Aleksandra Koszada przedstawi za chwilę sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję. Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności stanowisko komisji w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, przyjętej przez Sejm w dniu 27 września 2002 r., zawartej w druku nr 233.

Panie Marszałku, ponieważ pani senator Grabowska bardzo szczegółowo omówiła ustawę, nie będę powtarzała tych samych kwestii.

Chciałam tylko dopowiedzieć, że ustawa ma wejść w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Okres ten jest niezbędny do przygotowania organizacyjnego sądów, do rozpoznawania nowej kategorii spraw, jak również przygotowania technicznego Krajowego Rejestru Karnego do rejestrowania nowej kategorii orzeczeń sądowych oraz udzielania informacji o tych orzeczeniach. Koszt wprowadzenia ustawy wynosi 6 milionów 944 tysiące zł.

Panie i Panowie Senatorowie! W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, które odbyło się rano w dniu dzisiejszym, przyjęte zostały dwie poprawki. Poprawki te są identyczne z poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie będę już ich uzasadniała, ponieważ zrobiła to pani senator Genowefa Grabowska. Poprawki te zostały przyjęte jednogłośnie.

W trakcie dyskusji padł również wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten nie został przyjęty przez komisję.

W związku z tym rekomenduję szanownym państwu przyjęcie ustawy wraz z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Mamy teraz turę pytań do sprawozdawców.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem prosić o wyjaśnienie dotyczące art. 22. Mianowicie powiada on, że w postępowaniu stosowane są przepisy kodeksu postępowania karnego, przy czym nie stosuje się przepisów o oskarżycielu prywatnym, powodzie cywilnym, przedstawicielu społecznym, postępowaniu przygotowawczym, postępowaniach szczególnych oraz postępowaniu karnym w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych. Muszę powiedzieć, że dosyć przykro zaskoczyła mnie eliminacja tego przedstawiciela społecznego. Przecież przy działaniu różnych podmiotów, na przykład w życiu gospodarczym, najczęściej poszkodowane są duże zbiorowości ludzkie, w związku z tym to, że w przepisach tej ustawy nie ma ujętej możliwości występowania w tego rodzaju procesach chociażby instytucji konsumenckich czy ekologicznych wydaje mi się czymś zaskakującym. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Która pani senator?

Genowefa Grabowska, proszę.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sądzę, że przedstawiciel resortu będzie tutaj bardziej kompetentny. Ja spróbuję to wyjaśnić następująco, Panie Senatorze. Otóż to postępowanie jest jak gdyby dwustopniowe. Najpierw bezpośredni sprawca musi zostać ukarany w normalnym postępowaniu karnym, musi zapaść wyrok oraz ten wyrok musi się uprawomocnić. I w tym pierwszym postępowaniu, kiedy chodzi o bezpośredniego sprawcę tego czynu, jest miejsce dla organizacji społecznych, dla wszystkich zainteresowanych. Tam procedura karna działa w pełnym wymiarze, bez tych ograniczeń, natomiast to drugie postępowanie, w którym będzie odpowiadał podmiot zbiorowy, odbywa się już jak gdyby na podstawie skazania sprawcy prawomocnym wyrokiem w pierwszym postępowaniu, więc tam nie zachodzi potrzeba - tak ja to rozumiem - powtarzania tej całej procedury, na którą jest miejsce na niższym piętrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie stwierdzam tego.

Dziękuję paniom sprawozdawcom.

Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym, a pan minister Sylweriusz Królak reprezentuje ministra sprawiedliwości i rząd.

Czy pan minister chce zabrać głos teraz, czy może poczekamy na pytania i dopiero wtedy ewentualnie to skonsumowalibyśmy? Proszę bardzo, jaka jest decyzja? Teraz czy po pytaniach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Teraz.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwaloną przez Sejm 27 września 2002 r. ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary należy postrzegać zarówno w kontekście akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej, jak i w kontekście szeroko rozumianej problematyki zwalczania przestępczości, a zwłaszcza poszukiwania skutecznych instrumentów pozwalających na pozbawianie podmiotu zbiorowego korzyści osiągniętych z przestępstwa lub przestępstwa skarbowego popełnionego przez osobę fizyczną.

Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa wprowadza do systemu polskiego prawa karnego instrumenty prawne przewidziane w konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, a także w wielu innych aktach prawa międzynarodowego, nie tylko prawa unijnego. Mówiła o tym tutaj pani przewodnicząca, senator Grabowska.

Wypada również podkreślić, że przedkładając parlamentowi projekt niniejszej ustawy rząd traktował go jako ważny element realizacji programu "Bezpieczna Polska". W gruncie rzeczy bez wypełnienia istniejącej dotychczas luki w prawie polskim, polegającej na bezkarności podmiotów zbiorowych, nie sposób sobie wyobrazić kompleksowego zwalczania przestępczości. Zgodnie z zasadami określonymi w ustawie odpowiedzialność ponosiłaby nie tylko osoba prawna, ale również jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, z wyłączeniem skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, a także spółki z udziałem skarbu państwa i tychże jednostek. Nie wyłącza się tu podmiotów w stanie likwidacji, jak również podmiotów, które są w trakcie tworzenia się.

Przesłanką o odpowiedzialności podmiotu zbiorowego na podstawie niniejszej ustawy jest fakt uzyskania przez podmiot korzyści, chociażby i niemajątkowej, lub przynajmniej możliwość uzyskania takiej korzyści. Tym samym brak takiej korzyści lub chociażby możliwości jej uzyskania - co z całą mocą podkreślam - wyłącza odpowiedzialność podmiotu zbiorowego.

Ustawa nie zawiera natomiast norm regulujących problematykę szkody wyrządzonej przestępstwem lub przestępstwem skarbowym. Kwestia ewentualnego odszkodowania należnego pokrzywdzonemu powinna być bowiem przedmiotem wcześniejszego postępowania, w wyniku którego zapadło orzeczenie stwierdzające popełnienie przestępstwa przez osobę fizyczną lub odpowiednio przestępstwa skarbowego, albo autonomicznego postępowania cywilnego.

Ustawa nie nawiązuje ani do cywilistycznej koncepcji odpowiedzialności na zasadzie ryzyka, ani do tradycyjnej, karno-materialnej koncepcji winy umyślnej lub nieumyślnej osoby fizycznej. W to miejsce wprowadza się lepiej przystającą do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych koncepcję zawinienia w wyborze, w nadzorze lub zawinienia organizacyjnego. Innymi słowy, byłaby to odpowiedzialność za działanie osób pozostających w określonym stosunku do podmiotu zbiorowego. Ze względu na różnorodność form organizacyjnych podmiotów zbiorowych przyjęto koncepcję funkcjonalnej charakterystyki sprawców, zrezygnowano natomiast z pewnej enumeracji tychże sprawców.

Ustawa zakłada, że wobec podmiotu zbiorowego będzie można orzec karę pieniężną w wysokości do 10% przychodu określanego w trybie przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych, osiągniętego przez ten podmiot w roku podatkowym poprzedzającym wydanie orzeczenia. Jednakże w przypadku, gdyby podmiot zbiorowy takiego przychodu nie uzyskiwał, ustawodawca odwołuje się do pojęcia wydatków poniesionych w danym roku przez podmiot zbiorowy. Kara pieniężna byłaby orzekana w wysokości do 10% tychże wydatków.

Nawiązując do drugiego protokołu dodatkowego do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, ustawa przewiduje obligatoryjny przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa lub przestępstwa skarbowego albo też tych, które służyły do popełnienia takiego czynu, a także korzyści majątkowych pochodzących z czynu zabronionego.

Ustawa zawiera katalog środków - to również nawiązuje do aktów prawa międzynarodowego - które można orzec wobec podmiotu zbiorowego. Jest to na przykład zakaz promocji lub reklamy prowadzonej działalności, zakaz korzystania z dotacji lub subwencji ze środków publicznych, zakaz korzystania z pomocy organizacji międzynarodowych, zakaz ubiegania się o zamówienie publiczne, zakaz prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej czy też wreszcie - tutaj pojawia się swoista forma infamii - podawanie wyroku do publicznej wiadomości jako pewna forma ostrzegania, informowania innych uczestników obrotu o tym, iż dany podmiot dopuścił się pewnej niegodziwości czy też o tym, że z pewnej niegodziwości z czynu przestępnego czerpie korzyść materialną.

Przepisy ustawy zmierzają do odpowiedniego stosowania przepisów k.p.k. do postępowania w sprawie odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, z zastrzeżeniem odrębnych uregulowań, przy jednoczesnym wyłączeniu stosowania przepisów kodeksu - o czym był łaskaw mówić pan senator Romaszewski - o oskarżycielu prywatnym, powodzie cywilnym, przedstawicielu społecznym, postępowaniach szczególnych oraz o postępowaniu karnym w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.

Charakter postępowania w sprawach o odpowiedzialność karną podmiotów zbiorowych zmusza do wprowadzenia szeregu odrębności w stosunku do uregulowań zawartych w k.p.k. Odrębności te winny polegać przede wszystkim na znacznie większej aktywności stron w toku procesu. I właśnie wzmożeniu tej aktywności służy przepis art. 23 uchwalonej przez Sejm ustawy, stanowiący, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto dowód zgłasza.

Ustawa zakłada, że w sprawach dotyczących odpowiedzialności podmiotów zbiorowych w pierwszej instancji orzeka sąd rejonowy, dopuszczając jednakże tak zwaną właściwość przemienną, a więc możliwość tego, by sprawa, ze względu na jej szczególną zawiłość, była rozstrzygana przez sąd okręgowy.

Ustawa stanowi też, że postępowanie byłoby wszczynane na wniosek prokuratora lub pokrzywdzonego, a w sprawach, w których podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego byłby czyn zabroniony, uznany przez ustawę za czyn nieuczciwej konkurencji, również na wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

W ustawie określono też warunki formalne, które winien spełniać wniosek.

Istotne znaczenie ma przepis mówiący, że w celu zapewnienia prawidłowego toku postępowania jeszcze przed jego wszczęciem można będzie wystąpić do właściwego sądu o wydanie postanowienia o zabezpieczeniu na mieniu podmiotu zbiorowego grożącej kary pieniężnej lub kary przepadku.

W końcu też ustawa zarzuca przepis normujący zasadę, że dowody dopuszcza się na wniosek stron. Zasada ta ma charakter względny, bowiem w uzasadnionych wypadkach sąd mógłby dopuszczać dowody z urzędu. Ale oczywiście dowód zmierzający do przedłużenia postępowania byłby niedopuszczalny.

Wysoki Senacie, uchwalenie i wejście w życie niniejszej ustawy jest oczekiwane zwłaszcza przez praktyków zajmujących się zwalczaniem przestępczości przez wymiar sprawiedliwości. Świadczą o tym chociażby pozytywne opinie zgłaszane w toku prac legislacyjnych przez Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa. Z całą mocą chciałbym też podkreślić, że jest to ustawa wypełniająca pewną lukę, niwelująca pewien stan, w którym można było być bezkarnym i czerpać owoce z niegodziwości. I w tym bym upatrywał jednego z zasadniczych elementów przemawiających za tą nowatorską przecież ustawą i za implementacją takich rozwiązań, które w państwach Unii Europejskiej są już właściwie prawie powszechnie przyjęte. Jednocześnie z całą mocą podkreślam, że rozwiązania te wprowadzamy nie tylko w imię integracji europejskiej, ale w co najmniej równym stopniu po to, by zapewniać skuteczną walkę z przestępczością, i po to, żeby nie było takich przypadków szczególnie bulwersujących naszą opinię publiczną i wywołujących szczególne wzburzenie społeczne, kiedy to stan bezkarności jest usankcjonowany prawnie, bo istnieje luka.

Dziękuję bardzo, pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby, prosząc o uchwalenie tej ustawy z poprawkami, które zostały zgłoszone przez obie Wysokie Komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję za wystąpienie.

Bardzo proszę, senatorowie mają prawo do zadawania trwających minutę pytań.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja powrócę do art. 22 i prosiłbym pana o przekonanie mnie, że te odstępstwa od kodeksu postępowania karnego są rzeczywiście ważne, istotne i w niczym nie umniejszają uprawnień obywatelskich. Bo ja po prostu nie jestem o tym przekonany. I jeżeli pan mnie nie przekona, to będę wnosił poprawki.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę przekonać pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ustawił pan poprzeczkę wysoko, bo odwołał się pan, mimo wszystko, do pewnego elementu subiektywności. Nie mamy skuteczności w przekonywaniu, niemniej jednak postaram się uczynić zadość tej prośbie.

Przede wszystkim chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pani senator profesor Grabowskiej. Ten kierunek interpretacji przepisu, który wskazała pani senator, jest kierunkiem właściwym. O to w istocie rzeczy chodzi. Otóż postępowanie, które na mocy tej ustawy Wysoka Izba zechce, mam nadzieję, wprowadzić do naszego porządku prawnego, jest postępowaniem jakby narastającym na całej konstrukcji, na całym jakby gmachu postępowania karnego, toczącego się, jak wiemy, wedle wszelkich klasycznych i cywilizowanych zasad, ale w odniesieniu do osób fizycznych. W tym postępowaniu musi dojść do wypełnienia podstawowej przesłanki procesu, która uruchamia postępowanie wobec podmiotu zbiorowego. Innymi słowy, postępowanie wobec osoby fizycznej musi być zakończone w określony sposób: wykazaniem, że został popełniony czyn przestępczy - w dodatku czyn określony w katalogu, enumeratywnie wymieniony w art. 16 tejże ustawy - i że okoliczności tego czynu nie budzą wątpliwości, a sprawca jest pociągnięty do odpowiedzialności. I to jest bardzo istotny prejudykat, bez którego w ogóle to postępowanie toczyć się nie może. Tu nie ma żadnej dowolności. I w tymże postępowaniu wszyscy uczestnicy korzystają ze wszelkich środków prawem przewidzianych, a więc również uczestnicy, którzy nie są ani oskarżycielem publicznym, ani podsądnym. To mogą być również oskarżyciele posiłkowi, to mogą być organizacje konsumenckie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, czynnik społeczny, przedstawiciel społeczny. Co to jest? Bo ja tego nie rozumiem, to jest dla mnie niejasne.)

Jest to konstrukcja, która istnieje na gruncie kodeksu postępowania karnego. Wszyscy ci, którzy tu występują, są enumeratwnie wymienieni jako uczestnicy procesu karnego i mogą w procesie karnym wystąpić.

Nie ma jednak takiej potrzeby - i tutaj mogę się tylko odwoływać do pewnych przesłanek o charakterze celowościowym, jak również przesłanek o charakterze prakseologicznym - by dublować ten proces i żeby ktoś, kto miał pełną możliwość zaprezentowania swojego zdania sądowi w procesie toczącym się o przestępstwo stanowiące, jakby to powiedzieć, podstawę do przyszłego postępowania wobec osób prawnych, jeszcze raz w tym wszystkim uczestniczył. Przecież jednym z podstawowych zarzutów stawianych naszemu sądownictwu, naszym procedurom, jest ich przewlekłość. Tutaj musimy ważyć racje.

Taką jedną bardzo ważną czy nawet podstawową racją jest dążenie do prawdy obiektywnej, a więc do wykrycia wszelkich okoliczności, które stanowią przesłankę do toczącego się postępowania. Ale jest i druga strona, co ustawodawca wyraża właściwie we wszystkich procedurach, we wszystkich ustawach regulujących procedury, zarówno cywilne, jak i karne. Tym drugim ważnym elementem jest zasada ekonomii procesu, a więc dążenia do tego, żeby proces był sprawny, przebiegał w sposób umożliwiający wykrycie przestępcy, ukaranie go czy też zadośćuczynienie oczekiwaniom uczestników procesu - jeśli mówimy o procesie cywilnym. Ale, z innej strony, chodzi też o to, żeby nie trwał on zbyt długo, bo wtedy sprawiedliwości nie stanie się zadość, jako że wraz z upływem czasu traci się niezwykle ważne przesłanki toczenia się tego procesu, zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i karnym. W postępowaniu cywilnym może na przykład okazać się, że bezpodstawne wzbogacenie zostanie spożytkowane, tak więc ten, kto się bezpodstawnie wzbogacił, nie będzie już wzbogacony, czyli, mówiąc krótko, przepadnie to, o co proces się toczy. Także w postępowaniu karnym, jak doskonale wiemy, wraz z upływem czasu zarówno przesłanki represji generalnej, jak i szczególnej, doznają zakłóceń. I dlatego w równym stopniu nieuchronność procesu oraz sprawiedliwość kary powinny mieć miejsce, i to w miarę szybko.

Stąd w przedłożeniu rządowym, popartym, jak sądzę, w sposób dostatecznie jasny przez Wysoką Izbę - bez umniejszania praw wszystkich podmiotów, bo ich prawa są i tak zawarowane w toku postępowania karnego, które jest owym prejudykatem dla postępowania o pociągnięcie do odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, a więc bez umniejszania tych praw, dając szanse w postępowaniu podstawowym - wyeliminowaliśmy te elementy jako niesłużące w sposób dostateczny wspomnianej ekonomii procesu, czyli szybkiemu jego przeprowadzeniu.

Zresztą innym przepisem, w którym przejawia się podobna myśl - tutaj być może złożę pewien donos na ustawę, bo w pracach nad nią uczestniczyłem - jest chociażby przepis dający prawo odrzucenia przez sąd wniosków dowodowych zmierzających do przeciągnięcia procesu. Taką samą myślą przy tworzeniu tego rodzaju rozwiązania prawnego opromieniony jest zarówno wnioskodawca, jak i ustawodawca. Prawda - tak; sprawiedliwość - tak; ale nie gubmy z pola widzenia sprawności postępowania. Nie wiem, czy jest to dostatecznie przekonujące.

Jeszcze raz spieszę zapewnić, iż wszelkie podmioty, których udział w procesie karnym leży, co zrozumiałe, na sercu panu senatorowi, mogą odegrać znaczącą rolę w samym postępowaniu karnym wobec osoby fizycznej. Chodzi tu o proces związany z popełnieniem tego przestępstwa źródłowego, a więc przestępstwa, które w istocie rzeczy wprowadziło pewien stan społecznego uszczerbku i które zostało wykryte, a jego sprawca musi być ukarany na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów prawa, na podstawie przepisów procedury karnej, w - powiedzmy w cudzysłowie - zwykłym postępowaniu sądowym.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze raz?)

No, w drodze wyjątku, Panie Senatorze, bo już wyczerpał pan...

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie trwało minuty to moje pytanie.

Panie Ministrze, ja powrócę do sprawy tego przedstawiciela społecznego. Pan minister powiedział, że przedstawiciele tak zwanych niezależnych instytucji mogą uczestniczyć w tym procesie. No to co się eliminuje w wypadku tego przedstawiciela społecznego? Pytam, bo to mnie w gruncie rzeczy bardzo niepokoi. Chodzi tu przecież o tak trudne procesy, w których poszczególna osoba ma przeciwko sobie ogromne przedsiębiorstwo czy wręcz koncern. Na podstawie czego mogłyby do procesu wejść jakieś stowarzyszenia ekologiczne, konsumenckie czy jakieś inne?

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Proszę, może zechce się pan do tego odnieść, jeśli jest taka wola.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego, w takim zakresie, w jakim obowiązująca ustawa - Kodeks postępowania karnego dopuszcza ich udział.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Teresa Liszcz, a następnie pan senator Jan Szafraniec.

Senator Teresa Liszcz:

Ja mam trzy pytania, ale krótkie.

Po pierwsze, co to jest "zagraniczna jednostka organizacyjna" jako podmiot, jeden z podmiotów zbiorowych, o których mowa w art. 2 ust. 2?

Kolejne pytanie dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 5 w związku z ust. 3, mówiącym, że zakazu prowadzenia działalności podstawowej lub ubocznej nie orzeka się - to ciekawe, że się nie orzeka, tak obligatoryjnie - jeżeli orzeczenie mogłoby doprowadzić do upadłości albo likwidacji, albo zwolnień grupowych. Sąd jest więc zobligowany tym "nie orzeka się". Ale jak można to ustalić, i to w takim stopniu pewności, żeby sąd był zobowiązany powstrzymać się od orzeczenia tego środka dodatkowego?

I jeszcze pytanie dotyczące art. 33, który mówi, że w postępowaniu przeciwko podmiotowi zbiorowemu uczestniczy w imieniu podmiotu zbiorowego osoba wchodząca w skład organu uprawnionego do reprezentowania tego podmiotu. Chcę zapytać, czy może się zdarzyć i czy w ogóle jest to dopuszczalne w świetle prawa, przynajmniej teoretycznie, że może to być akurat ta osoba, która została skazana za przestępstwo. Bo bardzo często jest to właśnie członek zarządu organu, działający w imieniu tego podmiotu zbiorowego. Czy jest to możliwe? Czy może się tak zdarzyć? Czy są przepisy, które takie niebezpieczeństwo eliminują?

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o konstrukcję tej zagranicznej jednostki organizacyjnej, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż jest to konstrukcja wynikająca dokładnie z naszych zobowiązań międzynarodowych, w szczególności z konwencji nakazującej zwalczanie przejawów korupcji zagranicznych funkcjonariuszy publicznych. Wprowadzając tutaj ten zapis, czynimy zadość naszemu zobowiązaniu międzynarodowemu. A odpowiadając krótko powiem, że chodzi tu o wszystkie te podmioty, które stosowne przepisy wiążące Rzeczpospolitą Polską, wiążące przepisy umów międzynarodowych, wskażą jako taką jednostkę. Tak więc podmiotowość w tym zakresie wynika z przepisów prawa publicznego, z przepisów prawa międzynarodowego. Ma to odniesienie do wszelkich możliwych stanów, kiedy to oprócz przedstawicieli państw obcych w obrocie publiczno-prawnym czy prywatno-prawnym, czy też i takim, i takim, występują zarówno jednostki organizacyjne, jak i podmioty reprezentujące już nie tyle suwerenne państwa obce, ile podmioty prawa międzynarodowego, mające charakter chociażby organizacji międzynarodowych. Dotyczy to nawet tych podmiotów niebędących organizacjami międzynarodowymi, którym Polska na podstawie wiążących nas układów i umów międzynarodowych, wzorem innych państw, przyznaje prawo do bycia w określonym zakresie podmiotem praw i obowiązków. Zatem tutaj niewątpliwie konieczne będzie czynienie ustaleń, co wiąże Polskę na gruncie prawa międzynarodowego i jaki podmiot zyskał prawo występowania na gruncie polskim w takim charakterze, o jaki pani senator profesor Liszcz pyta. Tak więc nie wynika to z prawa krajowego, ale - teraz i na przyszłość - z rozwiązań i zobowiązań, które Polski dotyczą na podstawie obowiązujących umów międzynarodowych.

Kolejna sprawa, pytanie dotyczące art. 9 ust. 1 pkt 5 i tego zakazu prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej. No cóż, art. 9 ust. 3, przewidujący, że sąd nie orzeka zakazu prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej, gdy jego orzeczenie mogłoby doprowadzić do upadłości albo likwidacji podmiotu zbiorowego lub zwolnień, o których mowa w art. 1 ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy, czyli mówiąc krótko, do zwolnień zbiorowych, jest pewną kontrybucją o charakterze socjalnym. Po prostu chodzi o to, żeby czyniąc zadość jednym doniosłym społecznie wartościom, do których niewątpliwie należy wymierzanie sprawiedliwości, nie podważać innych doniosłych społecznie wartości, a taką wartością jest chociażby miejsce pracy, zwłaszcza ze względu na gwałtowne pogorszenie sytuacji na rynku pracy.

(Rozmowy na sali)

Sankcje, które przewiduje ustawa, są dosyć rozległe - i to było również przedmiotem dyskusji w Sejmie, niektórzy wskazywali, że ten katalog jest zbyt rozległy i że te sankcje są zbyt surowe - ale akurat pytanie pani senator, jak rozumiem, idzie w przeciwnym kierunku, bo sugeruje ono, że to jest zbyt liberalny przepis. Rząd musiał wyważyć racje tak, by uczynić zadość z jednej strony pewnym wskazówkom wynikającym z konieczności realizacji określonej polityki karnej państwa, będącej wynikiem oczekiwań społecznych, a z drugiej strony określonym uwarunkowaniom społecznym i ekonomicznym, o których też nie możemy zapominać. Jednak nie oznacza to, że jest to przepis, który daje przyzwolenie na bezkarność podmiotu, bo tak odczytuję podtekst tego pytania, być może niesprawiedliwie je nadinterpretując. W każdym przypadku może być bowiem orzeczona grzywna, niekiedy bardzo wysoka, stanowiąca niezwykłą dolegliwość dla podmiotu. Za każdym razem nie zwalnia to też podmiotu z obowiązku zwrócenia skarbowi państwa korzyści, którą podmiot uzyskał w drodze przestępstwa, lub jej wartość.

Zatem zakaz prowadzenia działalności, zwłaszcza działalności o charakterze głównym, może być w pewnych przypadkach miarkowany. Jeżeli na przykład zabronimy fabryce samochodów produkcji samochodów, pozostawiając jej możliwość produkowania żelazek, to może się okazać, że surowość kary jest nadmierna ze względu na to, że i tak nastąpiło materialne zadośćuczynienie w drodze egzekucji kary grzywny i zwrotu mienia, które stanowiło nienależne przysporzenie majątku tej firmy. A więc nie rezygnujemy ze wszystkich form karania, a jedynie z takich, które by doprowadziły do fizycznego unicestwienia.

Kolejne pytanie pani profesor Liszcz dotyczy art. 33, który brzmi: "w imieniu podmiotu zbiorowego w postępowaniu uczestniczy osoba wchodząca w skład organu uprawnionego do reprezentowania tego podmiotu". Osoba, która była podsądną w procesie karnym i jednocześnie występowała w tym procesie w charakterze organu zarządzającego, podmiotu zbiorowego czy też organu nadzorczego, nie została pozbawiona możliwości działania w procesie karnym poprzedzającym proces dotyczący ukarania podmiotu zbiorowego. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że taka osoba może reprezentować podmiot zbiorowy. Osobiście oceniam, że jest to możliwość nieco spekulatywna. Jednakże taka możliwość istnieje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Rozumiem, że ustawa jest przede wszystkim efektem dostosowania naszego prawa do prawa wspólnotowego. Wydaje mi się wręcz, że jest ona narzuceniem unijnego prawa polskim podmiotom zbiorowym. Co prawda uzyskała ona pozytywną opinię, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądowniczej. Mnie interesuje, jaka jest opinia podmiotów, których ta ustawa dotyczy. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Co stoi na przeszkodzie, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej? Art. 48 mówi, że wchodzi ona w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Zacznę od drugiego pytania. Przesłanki, które legły u podstaw zaproponowania przez rząd takiego właśnie vacatio legis, wynikają poniekąd z dyskusji, jaką odbywamy na tej sali, oraz z dyskusji, która toczyła się w Sejmie i w trakcie konsultacji. Jest to nowatorski akt prawny, wymagający tego, aby wymiar sprawiedliwości był należycie przygotowany na tego typu rozwiązanie. Szybkie działanie w tym przypadku mogłaby być działaniem pochopnym. Wobec tego zapisy, jakie rząd proponuje, zmierzają do tego, żeby przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości, sędziom, prokuratorom, umożliwić odbycie stosownych szkoleń i żeby nie zaskakiwać wszystkich uczestników obrotu rozwiązaniami, które niosą ze sobą pewien, powiedzmy, nowy bagaż doświadczeń. A więc jest to kwestia pewnej lojalności projektodawcy i ustawodawcy wobec społeczeństwa. To wynika również z nakazu dobrej i poprawnej legislacji.

Jeśli chodzi o kwestię konsultacji, to oczywiście mógłbym odpowiedzieć w ten sposób, że nie bardzo poczuwaliśmy się do tego, żeby konsultować ustawę z tymi, którzy mają zamiar naruszyć prawo. Zmiany przepisów karnych, chociażby zwiększenia kary za takie czy inne przestępstwa, nie konsultujemy bowiem z tymi, którzy mają zamiar popełnić przestępstwo. Toczy się społeczna dyskusja, czy na przykład podnieść kary za gwałt albo za rozbój, ale nie pytamy o to wszystkich tych, którzy mogą taką karę otrzymać.

Nie chcę jednak, ze względu na szacunek dla Wysokiej Izby, pozostawiać pańskiego pytania bez odpowiedzi i udzielać wyłącznie odpowiedzi retorycznej. Odpowiem więc, że prace nad tą ustawą toczą się dosyć długo. Pracowano nad nią jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, a jej projekt nie ujrzał wtedy światła dziennego. Ale władze polskie od dawna bacznie przyglądały się uregulowaniom w tym zakresie w Unii Europejskiej. Inne kraje Unii Europejskiej, właściwie mogę powiedzieć, że wszystkie, z wyjątkiem Austrii i Grecji, wprowadziły te przepisy w takim lub innym zakresie. Instytucja odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary jest właściwie w tej chwili standardem dominującym w Unii Europejskiej. Nikt tym krajom nie zarzuca ani małego demokratyzmu życia publicznego, ani naruszania zasad konkurencji czy wolnego rynku. Myślę po prostu, że dyskusja dotycząca braku przyzwolenia na niegodziwość nie wymaga specjalnych konsultacji. Zarówno przedsiębiorcy, jak i obywatele oczekują tego, że państwo będzie zapewniało im możliwość działania zgodnego z najlepszymi standardami i uczciwego, gwarantującego z jednej strony wolną konkurencję, a z drugiej chociażby ochronę praw konsumentów. A myślę, że poza dyskusją, zarówno w tej Izbie, jak i generalnie w społeczeństwie, pozostaje to, że z niegodziwości nie wolno czynić źródła dochodu. Nie wiem, czy zadośćuczyniłem oczekiwaniom pana senatora, ale proszę przyjąć ode mnie tę odpowiedź.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Muszę zacząć od wyrażenia ubolewania z powodu tego, że w takim tempie mamy rozpatrywać tak ważną i trudną prawniczo ustawę. Ustawa została uchwalona 27 września. Oczywiście nie mogliśmy w komisjach zachować regulaminowego terminu w sprawie przedłożenia sprawozdania. Pracowaliśmy w wielkim pośpiechu, bez możliwości zasięgnięcia opinii, i nie rozumiem, dlaczego najbliższe posiedzenie Senatu nie mogło być za tydzień, za dwa, za trzy tygodnie, tak żebyśmy mieli na to czas. Wytłumaczenie jest tylko jedno: senatorowie SLD będą prowadzić kampanię wyborczą w terenie, wspierając kandydatów SLD. Ale czy interesom politycznym można i należy podporządkowywać zasady przyzwoitej legislacji i dobrej, starannej pracy nad bardzo ważną ustawą? Czy to jest przyzwoite?

Generalnie jestem za tą ustawą. Absolutnie zgadzam się z podstawowym zdaniem uzasadniającym wprowadzenie takich regulacji: z niegodziwości, z przestępstwa nie można czerpać korzyści. Dzisiaj często jest tak, że w imieniu osoby prawnej, spółki, innego podmiotu działa osoba fizyczna. Rzadko, ale zdarza się, że zostaje przyłapana na niegodziwości, na przestępstwie, że ponosi karę. Ale kiedy przychodzi do egzekwowania grzywny, do egzekwowania przepadku, to okazuje się, że ona niczego nie posiada, bo wszystkie korzyści, które uzyskała z tej niegodziwej działalności, zostały przekazane specjalnie w tym celu utworzonej spółce. I między innymi dlatego czy nawet przede wszystkim dlatego ta ustawa jest potrzebna.

Tylko że jest to zupełnie nowa regulacja. My, prawnicy wychowani na tradycyjnych kanonach prawa jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że tylko osoba fizyczna odpowiada karnie, że muszą być spełnione bardzo ostre kryteria, przesłanki tej odpowiedzialności: wina itd. W tym przypadku jest pewien szok regulacyjny, zupełnie nowa instytucja. To, że to się nazywa odpowiedzialnością quasi-karną, a nie karną, nie zmienia zasadniczo sprawy. Jest to pewien unik: nie jest to odpowiedzialność karna, a więc można trochę rozluźnić rygory.

Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że ta odpowiedzialność może być niezwykle dolegliwa. To mogą być ogromne grzywny, które mogą doprowadzić do upadku przedsiębiorstw. Dlatego ta regulacja musi być precyzyjna. A ja mam bardzo wiele wątpliwości co do tej regulacji. Spróbuję pokrótce je przedstawić.

Jeśli chodzi o zakres podmiotowy, pytałam, co to znaczy na przykład "zagraniczna jednostka organizacyjna". Odpowiedź, którą uzyskałam, nie satysfakcjonuje mnie. Jednostki, polskie podmioty zbiorowe są w miarę precyzyjnie określone, chociaż też można mieć wątpliwości. Sprawę zagranicznych podmiotów zbiorowych załatwiamy jednym ogólnikowym pojęciem "zagraniczna jednostka organizacyjna". Obawiam się, że mogą być problemy z egzekwowaniem tej odpowiedzialności.

Daleko idące wątpliwości budzi prejudykat, orzeczenie w stosunku do osoby fizycznej, sprawczyni jednego z przestępstw wymienionych w art. 16, którego popełnienie jest konieczną przesłanką do wdrożenia odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Otóż mówi się tam nie tylko o orzeczeniu skazującym za przestępstwo, o orzeczeniu wyrażającym zgodę, zezwalającym na dobrowolne poddanie się karze czy postanowieniu o warunkowym umorzeniu, ale mówi się również o sytuacjach, gdy sprawca został niejako uwolniony od odpowiedzialności ze względu na wystąpienie okoliczności wyłączających odpowiedzialność. Czy w takiej sytuacji, na przykład w razie braku poczytalności osoby działającej w momencie działania, też ma odpowiadać podmiot zbiorowy? Może tak, ale wymaga to przynajmniej głębokiego namysłu, jakichś opinii wybitnych prawników, karników, niezaangażowanych bezpośrednio w tworzenie tej ustawy.

Zasadą jest, że odpowiedzialność podmiotu zbiorowego nie jest oparta na winie, w rozumieniu, jakie nadaje temu pojęciu prawo karne, rozumianej jako pewien stan psychiczny. Nie jest to również odpowiedzialność obiektywna ani odpowiedzialność na zasadzie ryzyka.

W art. 5 tworzy się swoistą konstrukcję winy, winy podmiotu zbiorowego, polegającej na złym wyborze osoby, która działała w jej imieniu, lub na braku nadzoru nad działalnością tej osoby bądź na wadliwej organizacji, przy czym ta ostatnia przesłanka jest trudna do zrozumienia - jest tak sformułowana, że bardzo trudno jest ją zrozumieć - i trudna do przyjęcia. Wina podmiotu zbiorowego ma mianowicie polegać na tym, że jego organizacja nie była na tyle doskonała, żeby wykluczyć możliwość przestępnego działania osoby fizycznej, która działała w jej imieniu, być może także z przekroczeniem swoich uprawnień. Czy w ogóle jest możliwe, żeby tak zorganizować działalność podmiotu zbiorowego, by absolutnie nie było możliwe popełnienie przestępstwa przez osobę działającą w jej imieniu, nawet z przekroczeniem uprawnień, czyli w sytuacji, kiedy właściwie nie miała do tego prawa? Czy to nie jest przesadne żądanie? I do tego jeszcze dziwne zastrzeżenie dodatkowe: o ile przy takiej złej organizacji zachowanie staranności przez osobę działającą doprowadziłoby do uniknięcia odpowiedzialności.

Proponuję odpowiednie poprawki dotyczące tych dwóch spraw. Poprawka do art. 4 polegałaby na tym, żeby ograniczyć ten prejudykat, który staje się przesłanką odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, tylko do orzeczenia skazującego, orzeczenia zezwalającego na dobrowolne poddanie się karze i postanowienia o warunkowym umorzeniu i wyeliminować przypadek, gdy wyłączona jest odpowiedzialność osoby, która popełniła czyn zabroniony pod groźbą kary. W poprawce, którą złożę, dotyczącej art. 5, proponuję wyłączyć złą organizację pracy jako trzeci rodzaj tej swoistej winy podmiotu zbiorowego.

Chcę również wrócić do art. 9, o który już pytałam pana ministra, ale pan minister odpowiedział mi w istocie, omijając pytanie. Nie kwestionuję środka dodatkowego, jakim jest możliwość orzeczenia swoistej kary dodatkowej w postaci zakazu prowadzenia działalności podstawowej lub ubocznej. Być może będzie to czasem najbardziej skuteczny, najbardziej trafiony środek. Chodzi mi zaś o ust. 3, który nie upoważnia sądu, tylko zobowiązuje sąd do zaniechania orzeczenia tego środka, jeżeli - jak należy przypuszczać, bo przecież odnosi się to do przyszłości, pewności nie można mieć - orzeczenie takiego zakazu mogłoby spowodować upadłość, likwidację bądź zwolnienia grupowe. Rozumiem społeczną motywację tego, ale pytam, po co w takim razie jest możliwość zastosowania takiego środka. To będzie martwy przepis. A już zupełnie dla mnie jako prawnika nie do przyjęcia jest to, że przy tak niedookreślonym kryterium zakazu posługiwania się tym środkiem dodatkowym obliguje się sąd.

Dlatego w ramach minimum prawniczej poprawności proponuję, żeby w art. 9 ust. 3 ze względu na niedookreśloność tego kryterium wyrazy mówiące, iż nie orzeka się tego środka, czyli zobowiązujące sąd do nieorzekania, zastąpić wyrazami mówiącymi, że środka można nie orzec.

Ta ustawa budzi jeszcze wiele innych wątpliwości, na przykład co do wysokości kary, która może być ogromna, bo może wynosić do 10% przychodu, ale nie jest to precyzyjnie określone. Jednak nie przyłączę się do wniosku, który pojawił się na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, żeby ustawę odrzucić. Jest ona bowiem zbyt ważna, zbyt potrzebna, a także ma zbyt korzystny wydźwięk moralny, żeby z czystym sumieniem można było się sprzeciwić jej uchwaleniu. Ponownie tylko wyrażam żal, że przyszło nam nad tą trudną ustawą pracować w takim tempie. Poza tym proszę o przyjęcie poprawek, które zgłaszam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę się zgodzić z moją przedmówczynią, która w pełni docenia znaczenie tej ustawy. Wydaje mi się, że w pewien sposób sygnalizuje ona rodzące się problemy, gdyż do tej pory kwestie prawne nie odgrywały w życiu społecznym tak wielkiej roli, jaką zaczynają odgrywać obecnie. Nie istnieje pojęcie moralności zbiorowej, ale stworzenie tej ustawy jest jakby zapoczątkowaniem czegoś takiego. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa jest niezwykle ważna.

Ale rzeczywiście budzi ona wątpliwości. Na przykład w art. 4 jest mowa o tym, że odpowiedzialność pojawia się wtedy, gdy następuje prawomocne orzeczenie o umorzeniu postępowania z powodu okoliczności wyłączających ściganie sprawcy. Przepraszam bardzo, ale to sformułowanie nie jest dla mnie do końca jasne. W kodeksie karnym obowiązuje indywidualizacja winy. Jeżeli mamy do czynienia z czterema pracownikami danego przedsiębiorstwa, z których żadnemu nie potrafimy udowodnić winy, a czyn został popełniony, to czy jest tutaj wyłączona odpowiedzialność przedsiębiorstwa? Wydaje mi się, że byłoby to absurdalne. Czym innym jest odpowiedzialność pracownika, a czym innym odpowiedzialność firmy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa - wracam do art. 22. Zwróćmy uwagę, że sprawy, które będą prowadzone, wymagają pomocy adwokackiej, co zauważył ustawodawca. A jednak - i to jest dla mnie zasadnicza kwestia - na mocy art. 22 z postępowania został usunięty przedstawiciel społeczny. Przepraszam, ale ja się z tym zgodzić nie mogę. Rzeczywiście, w tym prejudykacie występuje przedstawiciel społeczny i obowiązują wszystkie przepisy kodeksu karnego. Ale, przepraszam bardzo, co organizację społeczną obchodzi odpowiedzialność pana Kowalskiego? Wydaje mi się, że miejsce organizacji społecznej jest właśnie tam, gdzie trzeba podjąć cały trud walki ze sztabem prawnym wielkiego koncernu. Stąd w moim przekonaniu obecność przedstawiciela społecznego właśnie w postępowaniu z podmiotami zbiorowymi jest szczególnie istotna.

Nie rozumiem ponadto, na czym miałaby polegać sytuacja, gdy postępowanie wszczyna się na wniosek prokuratora lub pokrzywdzonego, jeżeli jednocześnie nie stosuje się przepisów o oskarżycielu prywatnym. W jaki sposób pokrzywdzony miałby dochodzić tutaj swoich praw? To jest dla mnie kompletnie nieczytelne.

W związku z tym składam poprawkę, ażeby skreślić z art. 22 te dwa określenia: oskarżyciela prywatnego i przedstawiciela społecznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Teresa Liszcz i pan senator Zbigniew Romaszewski. Oprócz tego wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Robert Smoktunowicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pani Marszałek, Wysoki Senacie, rząd ustosunkuje się do tych kwestii w toku prac w komisji.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych.

Dziękuję bardzo serdecznie przedstawicielom ministerstwa.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września 2002 r. Do Senatu została przekazana tego samego dnia, a marszałek Senatu również 27 września 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdanie komisji w druku nr 230A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Wojciecha Pawłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wojciech Pawłowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 27 września bieżącego roku na podstawie projektu rządowego i z dniem 1 stycznia 2003 r. ma zastąpić ustawę z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz kilka ustaw dotyczących świadczeń z tytułu wypadków przy pracy lub działalności innych ubezpieczonych: twórców, osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych, osób prowadzących działalność gospodarczą oraz duchownych. Kwestie ubezpieczenia wypadkowego wszystkich tych osób zostaną kompleksowo i jednolicie uregulowane w tej ustawie.

Ustawa wprowadza kilka zmian o charakterze zasadniczym dla systemu ubezpieczeń wypadkowych. Jest to kontynuacja założeń reformy ubezpieczeń społecznych, w wyniku której w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych został wyodrębniony fundusz wypadkowy, pochodzący ze składek płatników na ubezpieczenie wypadkowe. Przyjęta została również zasada różnicowania wysokości tych składek w zależności od poziomu zagrożeń zawodowych i ich skutków.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zakończenie dyskusji.

Proszę kontynuować.

Senator Wojciech Pawłowski:

Ustawa przewiduje finansowanie wszystkich świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli odchodzi od dotychczasowego podziału zakładów pracy na uspołecznione, które finansowały jednorazowe odszkodowania z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych, oraz nieuspołecznione, w przypadku których takie odszkodowania wypłacał ZUS.

Z ubezpieczenia wypadkowego ma być finansowany również zasiłek chorobowy w przypadku niezdolności do pracy powstałej w wyniku wypadku przy pracy lub choroby zawodowej, i to od pierwszego dnia niezdolności do pracy.

W katalogu świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego zamiast nieodpłatnych świadczeń leczniczych, położniczych i rehabilitacyjnych pojawia się pokrycie kosztów leczenia z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych oraz pokrycie kosztów przedmiotów ortopedycznych w wysokości własnego udziału ubezpieczonego.

Ustawa przewiduje również finansowanie z ubezpieczenia wypadkowego świadczenia rehabilitacyjnego przysługującego ubezpieczonemu, który po wyczerpaniu zasiłku chorobowego jest nadal niezdolny do pracy, ale ma szansę odzyskać tę zdolność.

Istotne zmiany zostają wprowadzone w zakresie sposobu obliczania należnego jednorazowego odszkodowania. Ustawa nie przewiduje świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego z tytułu wypadków w drodze do pracy i z pracy. Istotną zmianą jest też przyznanie prawa do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej osobom prowadzącym działalność gospodarczą i osobom z nimi współpracującym oraz członkom ich rodzin.

Chciałbym również zaznaczyć, że projekt tejże ustawy został skonsultowany w komisji trójstronnej i zyskał jej akceptację.

Chciałbym prosić Wysoki Senat, by raczył uchwalić ustawę wraz z porządkującymi ją poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pierwsze moje pytanie dotyczy wypadków w drodze do pracy lub z pracy. Będę pytała o rzeczy, które być może dałoby się wyczytać, gdyby było więcej czasu, ale dopiero dzisiaj czytałam tę ustawę i dlatego o to pytam.

Czy dobrze rozumiem, że z tytułu wypadków w drodze do pracy lub z pracy nie będzie jednorazowych odszkodowań, renty nie będą wyższe, a jedynym przywilejem - w cudzysłowie - w stosunku do zwykłych rent inwalidzkich będzie brak wymagania okresów składkowych i nieskładkowych? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Oddzielnie będzie referowana ustawa o ubezpieczeniu z tytułu wypadków zrównanych, jak rozumiem, chociaż także w tej ustawie mamy wypadki zrównane, a nie wypadki w szczególnych warunkach. Jak będą kwalifikowane wypadki, które zdarzą się przy wykonywaniu czynności przez wolontariuszy? Nawiązuję tutaj do ustawy o wolontariacie, która jest chyba w obróbce, że tak powiem. Czy będą kwalifikowane jako wypadki przy pracy, wypadki zrównane czy wypadki w szczególnych okolicznościach? Dziękuję.

Aha, jeszcze jedno pytanie, do art. 39. Jaki był sens utrzymywania, przy ustalaniu wysokości odszkodowania za przedmioty zniszczone czy utracone w trakcie wypadku przy pracy, procedury ustalania wysokości odszkodowania z organizacją związkową zamiast z pracownikiem poszkodowanym czy członkami jego rodziny, a ostatecznie przez sąd? Skąd taki dosyć socjalistyczny tryb ustalania tej wysokości? To wszystko, dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Myślę, że i tak minuta została wyczerpana.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Pawłowski:

W swoim sprawozdaniu powiedziałem, że w tejże ustawie nie będą uwzględnione wypadki w drodze do pracy i z pracy. Z tego tytułu będzie ubezpieczenie indywidualne. Zakład pracy może partycypować w towarzystwach ubezpieczeniowych, ale będą to renty normalne, a nie wypadkowe.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to sądzę, że lepiej i dokładniej odpowie na nie sprawozdawca, pani senator Krystyna Sienkiewicz. Na trzecie pytanie odpowie zaś, jak sądzę, przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam kilka pytań, ale jest to na tyle istotna ustawa i dotyczy tak wielkiej grupy osób, że gdybym przekroczyła minutę, to bardzo proszę o wybaczenie.

Pierwsze pytanie dotyczy wysokości składki. Czy ta składka, którą się tutaj przewiduje, zróżnicowana w zależności od rodzaju zakładu, wystarczy na pokrycie skutków wypadków przy pracy i jakie to będą konkretnie sumy? Chodzi mi o maksymalną i minimalną stawkę dla zakładu pracy.

Następnie interesowałoby mnie - gdyby pan senator mógł powiedzieć - ile warte jest nasze życie według tej ustawy, czyli jaka będzie kwota odszkodowania z tytułu wypadku śmiertelnego, a ile będzie wynosiło odszkodowanie za 1% uszczerbku. Czyli interesowałaby mnie kwota 100% i kwota odszkodowania z tytułu wypadku śmiertelnego, bo zawsze były to dwie różne kwoty.

W art. 14 niczego nie mówi się o osobach pozostających w nieformalnych związkach. Poprzednie przepisy regulowały te sprawy. Czy komisja zastanawiała się nad tym?

Moje wątpliwości dotyczą też postanowień art. 21 - chodzi o udowodnione naruszenie przepisów przez ubezpieczonego - oraz o ust. 2 tegoż artykułu, dotyczący przyczynienia się w znacznym stopniu do spowodowania wypadku. Jak należy rozumieć termin "znaczny stopień"?

Następna moja wątpliwość związana jest właśnie z wypadkami w drodze do pracy i z pracy. Jeśli nie będzie jakichkolwiek świadczeń wynikających z tej ustawy, to dlaczego w ogóle te zapisy się tutaj znalazły? Jeśli mają to być świadczenia z ubezpieczeń indywidualnych, to dlaczego akurat to jest w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Pawłowski:

Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Dotychczas były świadczenia z tytułu wypadków w drodze do pracy, więc teraz trzeba było zaznaczyć, że ta ustawa nie obejmuje tychże świadczeń.

Jeśli chodzi o kwotę, to zasygnalizowałem tylko, że obecnie za 1% jest 438 zł. Od roku 2003 kwota ta będzie rosła corocznie o 1%, począwszy od 16% przeciętnego wynagrodzenia, aż dojdzie do 20% przeciętnego wynagrodzenia w 2007 r. Czyli ta kwota będzie jednym procentem, a 100% to jest ta kwota razy sto.

Ta ustawa wyłącza małżonka w przypadku orzeczonej separacji z kręgu osób uprawnionych do odszkodowania w razie śmierci ubezpieczonego.

(Senator Genowefa Ferenc: A konkubinat?)

W ustawie nic nie mówi się o konkubinacie.

Sądzę, że na pozostałe pytania odpowie przedstawiciel rządu, czyli pan minister, jako że te sprawy nie były poruszane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Witam na naszej sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana Krzysztofa Patera.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym bardzo krótko przedstawić ustawę uchwaloną przez Sejm i zwrócić się z prośbą o poparcie jej wraz z poprawkami rekomendowanymi przez komisję.

W fazie prac rządowych ta ustawa była przygotowywana przez kilka miesięcy w ścisłej współpracy z partnerami społecznymi w ramach Komisji Trójstronnej. Jest to pierwsza od roku 1997 ustawa, której projekt z jednym zastrzeżeniem jednego związku zawodowego został poparty przez wszystkich partnerów społecznych. Rozwiązania zawarte w finalnym projekcie, skierowanym przez rząd do parlamentu, różnią się czasami istotnie od rozwiązań zawartych w pierwszym projekcie skierowanym do partnerów społecznych.

Szukano rozwiązań kompromisowych, które docelowo doprowadzą do ukształtowania modelu ubezpieczeń wypadkowych polegającego na tym, iż tak jak jest to zapisane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, składkę na te ubezpieczenia będą płacili pracodawcy. Ta składka będzie zróżnicowana w zależności od poziomu zagrożeń i wypadkowości zarówno u pracodawcy, jak i w danej branży, co docelowo ma jednak sprzyjać poprawie warunków pracy i bezpieczeństwa pracy. Jak uzgodniliśmy w Komisji Trójstronnej, chcemy, aby fundusz wypadkowy działający w ramach funduszu ubezpieczeń społecznych stał się w pewnym momencie funduszem samobilansującym się. Przy obecnym stanie prawnym, jeżeli można opierać się na szacunkach, bo to potrwa jeszcze rok, dwa, zanim system informatyczny ZUS będzie zdolny do końca segregować składkę kierowaną na ubezpieczenia społeczne, można powiedzieć, że 600, 700 milionów zł rocznie to jest dotacja budżetu państwa i oczywiście rząd nie ma zamiaru doprowadzać po uchwaleniu tej ustawy do sytuacji, w której już w przyszłym roku zwiększyłyby się istotnie obciążenia pracodawców po to, aby zlikwidować to zróżnicowanie.

Przy takiej konstrukcji projektowanej ustawy oczywiście najbardziej kontrowersyjna była kwestia zdarzeń, które mają miejsce w drodze do i z pracy, także w kontekście linii orzeczniczej, która została ukształtowana przez lata w praktyce sądowej w sposób dosyć liberalny. Pracodawcy sprzeciwiali się w sposób kategoryczny ponoszeniu konsekwencji finansowych zdarzeń, na które nie mają żadnego wpływu, a czasami zdarzeń, które nawet nie mają miejsca w najkrótszej drodze pomiędzy zakładem pracy a miejscem zamieszkania.

My, wychodząc z przesłanek międzynarodowych i konieczności zapewnienia do pewnego stopnia szczególnej ochrony w drodze do i z pracy, przyjęliśmy w projektowanej ustawie rozwiązania, które zyskały akceptację Sejmu, polegające na tym, iż pracownik, jak zauważyła pani senator Liszcz, ma... W zakresie renty ta szczególna ochrona polega na tym, iż nie ma tutaj wymogów stażowych, wymogu stażu ubezpieczenia, natomiast wymiar renty jest wymiarem kalkulowanym według powszechnych zasad. I drugi element szczególnej ochrony, czyli to, iż zasiłek chorobowy w przypadku absencji w pracy spowodowanej wypadkiem w drodze do i z pracy będzie wynosił od pierwszego dnia 100% i będzie płatny z funduszu chorobowego. A więc tutaj nie stosujemy powszechnych zasad dotyczących nieobecności pracownika, czyli finansowania przez pracodawcę. I to jest powód, dla którego kwestie wypadków w drodze do i z pracy znalazły się w tej ustawie.

Chciałbym również odnieść się do kilku pytań.

Jeżeli chodzi o ustawę o wolontariuszach, to przy następnej ustawie.

Dlaczego w art. 39 została zapisana zasada konsultacji z organizacją związkową, a nie z pracownikiem. Intencją, która zresztą nigdy w żadnej fazie prac, także w czasie dialogu w Komisji Trójstronnej, nie była przez żadną ze stron kwestionowana czy poruszana, jest tutaj powtórzenie w pewnym sensie dotychczas obowiązujących zasad i wprowadzenie mechanizmu, który powoduje, że pewne standardy, pewne metody kalkulowania takiego odszkodowania są raz na zawsze zakorzenione w zakładzie pracy. To nie jest kwestia negocjowania czy ustalania wysokości odszkodowania w każdorazowym zdarzeniu, lecz wprowadzenia pewnych reguł, które będą stosowane niezależnie od tego, kogo dane zdarzenie dotknie. I w takim kontekście wybranie związku zawodowego jako reprezentanta czy grupy pracowników wydaje się rozwiązaniem optymalnym.

Pan senator odpowiedział już na pytanie o ten 1%. Ja powiem tylko, że w przypadku śmierci w chwili obecnej, przy obecnym stanie prawnym, osoba uprawniona otrzymuje jednorazowe odszkodowanie w kwocie 40 tysięcy 498 zł i 80 gr oraz dodatkowo, w przypadku, kiedy liczba osób uprawnionych jest większa, każda kolejna osoba uprawniona zwiększa tę kwotę odszkodowania o 8 tysięcy 104 zł i 50 gr.

Jeżeli chodzi o kwestię nieformalnych związków, to w toku prac podkomisji w Sejmie dyskutowano na ten temat. Ponieważ jednak ta ustawa jest elementem systemu ubezpieczeń społecznych, a w systemie ubezpieczeń społecznych w żadnym obszarze uprawnienia nie są przyznawane osobom żyjącym w nieformalnych związkach, nie znaleźliśmy podstaw, żeby wprowadzać tego typu regulacje. Możemy bowiem tutaj mówić wyłącznie o wprowadzaniu. Przy obecnych regulacjach osoby żyjące w takich związkach nie mają uprawnień analogicznych jak małżonkowie. Pewne dyskusje wywołała oczywiście w trakcie prac przygotowawczych, w trakcie uzgodnień z partnerami społecznymi, kwestia zapisu artykułu dotyczącego sytuacji, kiedy brak jest długotrwałego pożycia. My zdecydowaliśmy, aby się nie wycofywać z pierwotnego przedłożenia i zastosować zasadę zawartą w tej chwili w ustawie uchwalonej przez Sejm.

I wreszcie kwestia art. 21: przyczynienie się pracownika w znacznym stopniu. Ta zasada funkcjonuje, linia orzecznicza sądów w tym zakresie jest już ukształtowana, więc wydaje się, że warto było utrzymać zapisy w dotychczasowej redakcji. Pozwala to bowiem niejako wkomponować to wszystko w obecnie funkcjonujący system, w obecnie funkcjonujące mechanizmy, i być pewnym, że ten zapis zarówno w praktyce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i w praktyce sądowej nie będzie wzbudzał wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Adam Graczyński.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Do pana ministra mam dwa pytania.

Pierwsze ma charakter ogólniejszy. Jakie były proporcje między wypadkami w pracy i w drodze do i z pracy w naszym kraju w roku ubiegłym? Ile się zdarzyło wypadków obu typów? I czy są ewentualnie branże, gdzie te proporcje odbiegają od przeciętnej? I to jest pierwsze pytanie.

A teraz drugie pytanie. Składka na ubezpieczenie wypadkowe wynosi w tej chwili w Polsce, w naszym kraju, 1,62% podstawy wymiaru. Kiedy się przewiduje zróżnicowanie tych składek, Panie Ministrze? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Od razu, tak?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Już, sekundeczkę, muszę sięgnąć po dane statystyczne. Jeżeli chodzi o proporcje, to ja chciałbym zwrócić uwagę raczej na kwestię kosztów zdarzeń.

Można powiedzieć tak: globalnie około 13% świadczeń jest konsekwencją wypadków w drodze, około 40% to konsekwencja chorób zawodowych i około 47% to konsekwencja wypadków przy pracy. Struktura pozostaje generalnie bez zmian, jeżeli chodzi o proporcje pomiędzy wypadkami w pracy i w drodze, natomiast w ostatnich latach maleje liczba nowo przyznawanych świadczeń w związku z chorobami zawodowymi.

Jeżeli chodzi o zróżnicowanie składek, to w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w roku 1998 została zapisana zasada, że składka wynosi od 0,4 do 8,12% podstawy wymiaru. To bardzo duże zróżnicowanie, teoretycznie możliwe w zależności od kategorii ryzyka, albowiem można sobie wyobrazić sytuację, w której mamy do czynienia z dużo większą wypadkowością niż w chwili obecnej. Wstępne prognozy czynione na bazie danych z roku 2000, bo my bardzo niedawno dostaliśmy dane za rok 2001, w zestawieniu z tym dążeniem ministra pracy i polityki społecznej, aby w sposób istotny nie obciążać pracodawców, nie doprowadzać do gwałtownego skoku obciążeń finansowych pracodawców, czyli ze świadomością, że fundusz wypadkowy w roku 2003, a także w roku 2004 i być może w kolejnych latach, będzie do pewnego stopnia dotowany z budżetu, pozwalają przypuszczać, że nie należy raczej oczekiwać przekroczenia poziomu 4% maksymalnych stawek płacy płaconych przez pracodawców w grupach działalności o najwyższych kategoriach ryzyka.

W przypadku najniższej stawki na okres do 1 kwietnia 2007 r. została zapisana zasada, iż stawka najniższa wynosi nie mniej niż 25% stawki najwyższej, nawet gdyby z kategorii ryzyka wynikało, że ta stawka powinna być niższa. Praktycznie dotyczy to dwóch grup działalności: handlu, i tu pracodawców zatrudniających od dziesięciu osób wzwyż, czyli w dużej mierze, jeżeli spojrzymy na strukturę, pracodawców i pracowników supermarketów, oraz hotelarstwa. W tych grupach działalności może się zdarzyć, iż ta składka będzie na bazie tego przepisu trochę podnoszona w stosunku do kalkulacji w okresie przejściowym do 2007 r.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy kwota 600, 700 milionów zł dotacji, którą pan wymienił, dotyczy tylko wypadków przy pracy, czy są w niej również uwzględnione choroby zawodowe?

Skąd ma pan informacje, że skutki chorób zawodowych i wypłacane z tego tytułu świadczenia zmniejszają się? Czy to wynika z tego, że choroby zawodowe występują akurat na przykład u nauczycieli i skutki ponoszą samorządy?

Chciałabym się dowiedzieć, jaka będzie składka na przykład w kopalni, jaka w budownictwie, a jaka na tym najniższym poziomie.

I dwa ostatnie pytania dotyczą działalności gospodarczej prowadzonej na własny rachunek. Czy przewiduje się wreszcie zrównanie tych osób w świadczeniach z tytułu... Wiadomo, że taka osoba, jeśli wykonuje pracę... Ja miałam bardzo mało czasu na zapoznanie się z tą ustawą, stąd nie wiem, czy jest takie rozstrzygnięcie, czy jest wreszcie zrównanie tych grup.

I ostatni problem, który mnie bardzo niepokoi, to są zapisy ust. 2 w art. 32. To jest, Panie Ministrze, znów przerzucenie obowiązków ZUS na pracodawców, niepokojące zjawisko. Przez cały czas słyszeliśmy, szczególnie w ubiegłym roku, że wreszcie skończy się przerzucanie obowiązków ZUS na przedsiębiorców, a tutaj dokładnie tak to jest zapisane. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Kwota 600, 700 milionów zł dotyczy dotacji budżetowej do całego funduszu wypadkowego, a więc wszystkich świadczeń finansowanych przy obecnym stanie prawnym z funduszu wypadkowego.

W porównaniu do obecnego stanu prawnego ustawa ta likwiduje pewne nieprawidłowości o charakterze fundamentalnym, wręcz konstytucyjnym: jedną, bezpośrednią, którą pani senator wymieniła, i drugą w pewnym sensie pośrednią.

W tej chwili mamy taką sytuację, że mimo tego, iż wszyscy płatnicy płacą identyczną składkę, w momencie kiedy dochodzi do wypadku, następuje istotne zróżnicowanie w sposobie czy źródle finansowania jednorazowego odszkodowania. Jednostki gospodarki uspołecznionej płacą jednorazowe odszkodowania z własnych środków. I to kwestia właśnie między innymi nauczycieli, którym jednorazowe odszkodowania wypłacają z własnych środków. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą nie mają prawa do jednorazowych odszkodowań. I ta ustawa likwiduje tę nieprawidłowość, likwiduje także wstecznie, czyli przyznaje tym osobom prawo do jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków, które miały miejsce od 1 stycznia 1999 r., określając procedurę i czas wyznaczony na złożenie stosownych wniosków.

Dane o liczbie osób, bo tutaj muszę mówić o liczbie osób ubiegających się o świadczenia z tytułu chorób zawodowych, pochodzą z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ja myślę, że w pewnym sensie jest to konsekwencja tego, że jednak w ostatnich latach, w połowie lat dziewięćdziesiątych szczególnie, bardzo duża liczba osób uzyskiwała świadczenia z tytułu chorób zawodowych. Ponadto zaczynamy odczuwać już konsekwencje poprawy warunków pracy czy zmniejszenia zatrudnienia w tych grupach działalności, które zwykle cechowały się dużą szkodliwością, a w konsekwencji dużą liczbą osób dotkniętych chorobami zawodowymi.

Ja nie mogę w tej chwili powiedzieć, jaka będzie składka w poszczególnych grupach działalności, albowiem do skalkulowania ostatecznej tabeli potrzebne nam są dane statystyczne za rok 2001, a ściśle mówiąc te dane uzyskaliśmy w ostatnich dniach, i ich wnikliwa analiza. Jednakże, jak mówiłem przed chwilą, maksymalna stawka nie powinna, wstępnie szacując, przekroczyć 4%. I oczywiście dotyczyć to będzie prawdopodobnie również górnictwa, albowiem ta grupa działalności jest według naszych ocen, opartych na danych dotyczących roku 2000, w najwyższej kategorii ryzyka.

I wreszcie jeżeli chodzi o art. 32 ust. 2, pozwolę sobie nie zgodzić się z panią senator. Nie przypominam sobie również, żeby w Komisji Trójstronnej ten przepis był kwestionowany, to jest raczej element zabezpieczenia interesów płatnika. Czyli jest zapisana jasna reguła, że ZUS ma wykonać określony obowiązek. Ale czasami zdarza się tak, że po różnych stronach mogą być błędy. W wielkiej firmie wpłynie do kancelarii pismo, które gdzieś się sklei, w ZUS ktoś nie dopatrzy. I to jest przepis, który zabezpiecza płatników przed sytuacją, w której po jakimś czasie okaże się, że powinni zapłacić więcej i zaczyna się problem z odsetkami karnymi. A tak reguła jest jasna: jeżeli płatnik nie otrzymał, to zgłasza, że nie otrzymał i ZUS nie ma żadnej podstawy, żeby negatywne konsekwencje tego faktu, bez względu na to dlaczego on nie otrzymał, przerzucać na płatnika. Tak że wydaje mi się, że ten przepis jest jednak przepisem ochronnym w stosunku do płatnika.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pierwsze moje pytanie jest następujące. Jeżeli dobrze wyczytałam, to likwiduje się tak zwane świadczenie wyrównawcze, zostaje tylko zasiłek wyrównawczy - w sytuacji gdy wskutek wypadku przy pracy poszkodowany pracownik ma ograniczoną trwale lub długotrwale zdolność do pracy, ale nie na tyle żeby otrzymać rentę. Dawniej było to świadczenie wyrównawcze, które należało się od pracodawcy, także od byłego pracodawcy, nawet przez okres trzech lat. Dzisiaj, jeżeli jest to tylko zasiłek wyrównawczy przyznawany na ogólnych zasadach, to będzie to dużo krócej. Czy to chodzi o normalny zasiłek wyrównawczy, taki jak z ustawy z 1999 r., czy o jakiś bardziej korzystny? To jest pierwsza sprawa.

Następna kwestia: pozbawianie uprawnień z tytułu wypadków przy pracy - art. 22. ZUS odmawia świadczeń ubezpieczeniowych wypadkowych, jeżeli się nie przedstawi protokołu powypadkowego. Jak wiadomo, sporządzenie protokołu powypadkowego zależy przede wszystkim od pracodawcy, bo to on powołuje zespół orzekający. Co w wypadku, gdy to pracodawca robi trudności, uniemożliwia powstanie tego protokołu? Czy pana zdaniem w szczególnych przypadkach uprawniony może, jeśli tak, to na jakiej podstawie, wystąpić na przykład do sądu pracy czy sądu pracy i ubezpieczeń o ustalenie, że miał miejsce wypadek przy pracy?

Następna kwestia. Jest tutaj taki punkt, który mówi, że zakład odmawia przyznania świadczeń, jeżeli protokół powypadkowy lub karta wypadku zawierają bezpodstawne stwierdzenia. Co to znaczy? Rozumiem, że ZUS odmawia tego, jeśli z protokołu wynika, że to nie był wypadek przy pracy albo że wyłączną przyczyną było zawinione przez pracownika, umyślnie lub przez rażące niedbalstwo, naruszenie przepisów bhp. Ale o jakie inne bezpodstawne stwierdzenia chodzi?

I kolejna kwestia - przedawnienie świadczeń odszkodowawczych z tytułu wypadku przy pracy. Czy nadal ma to regulować prawo cywilne? Jakie są według pana terminy przedawnienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Pierwsza sprawa - przepraszam, będę odpowiadał troszkę nie po kolei - dotyczy art. 22 i jest związana z kwestią protokołu. Tak jak w wielu różnych obszarach wtedy, gdy pracodawca nie wykonuje swojego zadania wynikającego z ustawy, pracownik ma przynajmniej kilka dróg, myślę, że szybszych niż droga sądowa, może chociażby złożyć skargę do Państwowej Inspekcji Pracy, o ile to zaniechanie działania wynika z lekceważenia sytuacji przez pracodawcę. Jeżeli jednak pracodawca nie chce przystąpić do sporządzenia dokumentów, dlatego że jego zdaniem to nie jest wypadek przy pracy, to oczywiście pracownikowi pozostaje droga ogólna, czyli droga sądowa. Nie wydaje się celowe zapisywanie tego wprost w ustawie, bo w każdych warunkach właściwą ścieżką postępowania jest skarga do sądu pracy.

Jeżeli chodzi o te bezpodstawne stwierdzenia, to one zdarzają się rzadko, ale jednak się zdarzają. Bywa tak, że protokół zawiera opis zdarzenia, bardzo rzetelnie przedstawiony opis zdarzenia, które nie mieści się w kategoriach wypadku przy pracy. Przykład: bójka pracowników. Drugi przykład: pracownik przybył do pracy i dokonał samookaleczenia. To wynika też z przygotowania pracowników, którzy sporządzają ten protokół. I to tego typu zachowania czy tego typu zdarzenia mieliśmy na myśli.

Teraz kwestia...

(Senator Teresa Liszcz: To się powinno mieścić w innej kategorii, to nie jest wypadek.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, bardzo proszę o niewchodzenie w taką formę dyskusji.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, to wynik braku czasu na dyskusję podczas posiedzeń komisji.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Teraz następna sprawa - przedawnienie. Tutaj nie wprowadziliśmy żadnych rozwiązań związanych z przedawnieniem, które wzbudzałyby kontrowersje. Owszem, jest kwestia sześciomiesięcznego okresu na nadrobienie zaległości z przeszłości, a więc jest sześć miesięcy na złożenie wniosku przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, ubiegające się o odszkodowania z tytułu wypadków. Od 1 stycznia 1999 r. wprowadziliśmy też dla osób, którym pracodawca, zakład uspołeczniony nie wypłacił jednorazowych odszkodowań w przeszłości, ponieważ upadł, sześć miesięcy na składanie wniosków do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I rzeczywiście, z jednej strony można powiedzieć, że sześć miesięcy to krótki okres, ale z drugiej strony przecież mówimy o osobach, które mają świadomość, że im się coś należy, a nie ma podstawy prawnej, by im to wypłacić.

I wreszcie - świadczenie rehabilitacyjne. Przepraszam, ale bez sprawdzenia w dokumentacji danych dotyczących stanu obecnego trudno jest mi odpowiedzieć, akurat w przypadku tej kwestii, jak to się ma w porównaniu ze stanem obecnym. Ta sekwencja, czyli najpierw zasiłek chorobowy, później świadczenie rehabilitacyjne, i to na poziomie 100%, w sytuacji, kiedy jest szansa, że dana osoba w pełni powróci do zdrowia, wydaje się właściwa. W tym zakresie, co do tego typu konstrukcji związki zawodowe nie zgłaszały zastrzeżeń w trakcie prac w Komisji Trójstronnej.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, zapoznaję się z tą ustawą dzisiaj, bo wcześniej nie było na to czasu, i czytam art. 6 ust. 2, w którym napisano, że osobom prowadzącym pozarolniczą działalność i osobom z nimi współpracującym oraz duchownym będącym płatnikami składek na własne ubezpieczenia nie przysługują świadczenia, jeżeli wysokość zaległości wynosi 2 zł. Jest to śmieszność ze strony twórcy tej ustawy. Proszę pana, wyjdzie zadłużenie 2 zł, trzeba wydawać decyzję, wysyłać ją pocztą, ktoś się będzie odwoływał, więc trzeba będzie wystawiać drugą decyzję itd. Czy nie uważa pan, że podlegli panu urzędnicy, którzy to opracowywali, narazili się na śmieszność? Panie Ministrze, powinno to być przynajmniej 50 zł czy 100 zł. Znowu jest tak jak z podwyżkami rent: ludzie dostawali 2 zł 80 gr podwyżki i cały kraj huczał. Czy nie uważa pan, że należałoby to podnieść, nie wiem, do 50, 100 zł? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Muszę z przykrością stwierdzić, że nie podzielam poglądu pana senatora. Nie uważam, żeby urzędnicy, rząd czy Sejm wystawili się na śmieszność. Jest to bardzo mądry przepis wkomponowany w istotę ubezpieczeń. Świadczenie przysługuje wtedy, kiedy została opłacona składka, a te 2 zł nie zostały ustalone dowolnie. W systemach informatycznych zarówno płatników, jak i ZUS mogą się bowiem zdarzyć błędy na poziomie groszowym. I to obejmuje ta granica błędu. Czyli można powiedzieć, że jeżeli ktoś opłacił składkę, ale z różnych względów pojawił się jakiś drobny błąd - na przykład z powodu kumulacji składek z iluś miesięcy - wówczas ma opłaconą składkę. Jeżeli przekracza to tę kwotę, to nie ma opłaconej składki. I co my w tym momencie robimy? Nie pozbawiamy go prawa do świadczenia, najpierw musi zapłacić swoje zaległości, a później uruchamiamy świadczenie. Nie można tego skompensować ze względu na kwestie proceduralne, bo oczywiście technicznie najłatwiej byłoby zrobić kompensatę. Niestety, ze względów proceduralnych, formalnych to się nie może zdarzyć. Myślę, że tutaj nie będzie kwestii decyzji, bo osoba zainteresowana zgłasza się z dokumentacją po świadczenie i wówczas od razu otrzymuje informację od pracownika ZUS, że ma zaległości i musi zapłacić. Jestem przekonany, że nie będzie czekała na żadną informację pisemną, wezwanie, tylko od razu zapłaci. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc. Bardo proszę o krótkie pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczy art. 36 ust. 3, w którym mówi się, że inspektor pracy będzie przed sądem uczestnikiem postępowania w tych sprawach. Jako kto, w jakiej formie i po czyjej stronie będzie on występował? Dotychczasowe doświadczenia wskazują bowiem na bardzo rozmaite traktowanie przez różne sądy inspektora. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Właśnie ze względu na dotychczasowe doświadczenia ten przepis został wprowadzony. Stroną postępowania jest bowiem Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który wydaje decyzję o podwyższeniu składki. W momencie, kiedy sprawa trafia do sądu, zaczyna się dyskusja merytoryczna, czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z rażącymi naruszeniami w zakresie warunków pracy, czy też nie. Oczywiście pracownicy ZUS nie są przygotowani merytorycznie, żeby coś udowadniać czy być pewnego typu pośrednikiem, instytucją transmitującą spostrzeżenia i wnioski Państwowej Inspekcji Pracy. Ten zapis ma na celu doprowadzenie do sytuacji, w której to inspektor Państwowej Inspekcji Pracy będzie przedstawiał przed sądem wyniki swoich kontroli. Chodzi o to, aby inspektor mógł odpierać wszelkie zarzuty, rozbieżne argumenty strony broniącej się, czyli strony ukaranej w ten sposób podwyższeniem składki.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Wobec tego pytam państwa senatorów, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

(Senator Teresa Liszcz: Ja proszę o głos.)

Bardzo proszę, ale pani senator nie dopełniła obowiązku wpisania się. Wobec tego proszę poczekać, bo muszę odczytać całą formułkę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresa Liszcz. Pytanie do Senatu skierowałam dlatego, że nie było żadnych nazwisk na liście. Bardzo proszę.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przepraszam, ale muszę to jeszcze raz powiedzieć. To, co w tej chwili robimy, jest nieprzyzwoite. W przypadku tak ważnej ustawy, dotyczącej milionów pracujących ludzi, narzucono takie tempo pracy, że nawet senatorowie z koalicji przyznają, że dopiero w tej chwili zapoznają się z tą ustawą. Ja też zapoznałam się z nią w pośpiechu. Wczoraj wyjęłam tekst ze skrytki. Byłam jednak przekonana, że skoro tej ustawy nie ma w porządku obrad, to będę miała czas na jej lekturę i zajęłam się czymś innym. Czuję się bardzo nie w porządku wobec ludzi, których ta ustawa będzie dotyczyć, chociaż to nie moja wina, że pracujemy w takim tempie. Moje wystąpienie też będzie dość chaotyczne, bo zwyczajnie nie miałam czasu, żeby się przygotować.

Ustawa jest ważna i potrzebna. Przez kolejne kadencje Senatu przymierzano się do stworzenia nowej ustawy o odpowiedzialności z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Przy tym koncepcja była zazwyczaj taka, żeby wreszcie rozdzielić dwie sprawy: ubezpieczenie wypadkowe i świadczenia ubezpieczeniowe, jako główny kanał rekompensaty szkód związanych z wypadkami przy pracy i z chorobami zawodowymi, oraz odpowiedzialność odszkodowawczą pracodawcy. Ustawa, którą otrzymaliśmy, właściwie nie wprowadza żadnej prawdziwej, rewolucyjnej zmiany. Dalej mamy ustawę kompleksową, która jednocześnie zajmuje się ubezpieczeniem wypadkowym i odszkodowaniami wbrew tytułowi mówiącemu o ubezpieczeniu z tytułu wypadku przy pracy. W istocie chodzi tu bowiem o ustawę mieszaną, ubezpieczeniową i odszkodowawczą, co moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem.

Na pierwszy rzut oka, bo na uważniejszą lekturę nie było czasu, po prostu powielamy wcale nie najlepsze rozwiązania, które były do tej pory. Najistotniejsza zmiana polega na tym, że eliminuje się wypadki w drodze do pracy i z pracy jako zdarzenia dające prawo do korzystniejszych świadczeń ubezpieczeniowych oraz do świadczeń odszkodowawczych. Można zrozumieć motywację przyjęcia takiego rozwiązania. Pracodawca ma wpływ na warunki pracy, sprzyjające bądź w mniejszym stopniu sprzyjające wypadkom w czasie pracy, ale ma znikomy wpływ, jeśli chodzi o to, co dzieje się w drodze do pracy. Może być i tak, że przewozi pracowników własnymi środkami lokomocji. Wtedy można powiedzieć, że w istocie ma wpływ na bezpieczeństwo. Sądzę jednak, że w takim przypadku jest to ewentualnie problem odpowiedzialności z odrębnego tytułu. Nie było czasu na sprawdzenie, czy na pewno pracownicy będą dostatecznie zabezpieczeni, chociażby w sytuacji, gdy pracodawca własnym niesprawnym środkiem lokomocji doprowadza do wypadku w drodze do pracy lub z pracy.

Niewątpliwie pozytywnym rozwiązaniem jest zrównanie podmiotów będących pracodawcami, uspołecznionych i nieuspołecznionych, w przypadku ponoszenia kosztów jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadku przy pracy. W ostatnim okresie podmioty uspołecznione były w tym zakresie pokrzywdzone, dyskryminowane.

Bardzo duże moje wątpliwości budzi art. 22, czemu dałam wyraz w pytaniach, ale nie powiedziałam wszystkiego. Otóż przewiduje się w nim odmowę wypłaty świadczeń przez zakład w razie braku protokołu. Jestem gotowa zgodzić się z panem ministrem, że pozostaje na ogólnych zasadach wniosek o ustalenie okoliczności przez sąd, ale to wymaga dedukcji. To wcale nie jest oczywiste. To kompletnie nie jest uregulowane. Nie miałam czasu sprawdzić przepisów dotyczących rozstrzygania sporu w tej materii, żeby mieć absolutną pewność.

Absolutnie nie do przyjęcia jest dla mnie upoważnienie zakładu do odmowy wypłaty świadczeń, jeżeli protokół zawiera stwierdzenia oczywiście bezpodstawne. Należy się domyślać, że chodzi o sytuację, gdy stwierdzono w protokole, że jest wypadek przy pracy, czyli, że należą się świadczenia, ale ZUS, działając jednostronnie, będąc sędzią we własnej sprawie, orzeka, że są w nim stwierdzenia oczywiście bezzasadne i odmawia wypłaty świadczeń. Takie rozwiązanie jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. To jest zresztą novum. W starych przepisach tego nie było. W poprawce proponuję skreślenie pktu 3 w art. 22.

Dużo moich wątpliwości budzi również art. 39, który wyłącza możliwość dochodzenia odszkodowania za niektóre przedmioty utracone lub uszkodzone w związku z wypadkiem przy pracy. Chodzi o samochody. Szczęśliwie, że tylko samochody, a nie inne pojazdy. W przypadku utraty czy uszkodzenia na przykład motocykla, roweru, jakiegoś skutera czy innego pojazdu, którym się jedzie, pracownikowi przysługuje odszkodowanie. Domyślam się, że chodzi o to, że za zniszczony czy utracony samochód będą świadczenia z ubezpieczenia komunikacyjnego. Ale jeżeli samochód będzie nieubezpieczony - bardzo dużo jest nieubezpieczonych, bo ludzi nie stać na opłacenie ubezpieczenia - to co wtedy? To znaczy, że ta strata, ta szkoda będzie w ogóle niepokryta.

Poza tym wyraźnie wyłącza się z odszkodowań także pieniądze. Do tej pory było przyjęte, że pieniądze w niewielkich kwotach, zwyczajowo posiadanych przez pracownika, który przecież po pracy może robić jakieś zakupy - nie mówię o jakichś epokowych zakupach i o wielkich kwotach - brano pod uwagę. Dlaczego pracownikowi, który uległ wypadkowi przy pracy, a więc na posterunku pracy, uniemożliwia się otrzymanie odszkodowania z tego tytułu? Dlaczego wyłącza się te kwoty? Proponuję poprawkę zmierzającą do tego, żeby objąć możliwością odszkodowania wartości pieniężne w zakresie nieprzekraczającym najniższego wynagrodzenia.

I wreszcie w §3 art. 237¹ kodeksu pracy, zmienianym przez omawiany art. 39, jest zapis, który pozostawia kwestię ustalania wysokości odszkodowania z tytułu przedmiotów utraconych bądź uszkodzonych w związku z wypadkiem przy pracy, nie wiadomo dlaczego, pracodawcy, który ma to zrobić w porozumieniu z zakładową organizacją związkową. Tu nie może być żadnych szablonów. Jeden ma bowiem takie ubranie i taką obrączkę, a inny drogie pióro do pisania. Przyjęte są różne sposoby ubierania się do pracy i różne zwyczaje dotyczące posiadania rozmaitych przedmiotów, w zależności od rodzaju pracy. To są kwestie indywidualne. Dlaczego ma o tym decydować - bo to nie jest konsultacja - porozumienie pracodawcy z organizacją związkową bądź wybranym przedstawicielstwem? Przecież to jest kwestia wykazania tego przez pracownika, i to nie gołosłownego, tylko z przytoczeniem dowodów, chociażby zeznań świadków, którzy widzieli, jak pracownik był ubrany i jaką miał torebkę czy teczkę przy sobie, jakie rzeczy. A zatem to powinno być porozumienie pracodawcy z tym pracownikiem bądź, w razie śmierci, z członkami jego rodziny, ze spadkobiercami. Dlaczego ma o tym decydować akurat organizacja związkowa?

To są takie, przygotowane w pośpiechu, uwagi i poprawki. Obawiam się, że gdyby przestudiować tę ustawę dokładnie, to można by było znaleźć w niej rzeczy dużo poważniejsze. Kończę z ubolewaniem, że w takim tempie pracujemy nad taką ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Właściwie po wystąpieniu pani senator Liszcz niewiele mogę dodać, bo chciałam powiedzieć to samo.

Chcę przypomnieć, że tę ustawę senatorowie dostali praktycznie 30 września. Komisja pracowała w pośpiechu 1 października. I już dzisiaj, ku mojemu zdumieniu, przewodniczący komisji zgłosił ją do dzisiejszego porządku obrad. W czasie zgłaszania nic nie powiedział o tym, że już na posiedzeniu komisji padały głosy, może nie wszystkich, że pracujemy zbyt szybko i zbyt pośpiesznie. Jest to zbyt poważna ustawa, żebyśmy tak szybko, bez zastanowienia ją przyjmowali. Powtarzam to, co powiedziała moja przedmówczyni: zadaniem Senatu jest tworzenie czytelnego i jasnego prawa. Mnie się wydaje, że to jest nasze główne zadanie.

Wydaje mi się, że tok pracy nad tą ustawą jest przykładem tego, że chyba nie wypełniamy swojego obowiązku w sposób właściwy. Badania opinii publicznej mówią o tym, że ani Senat, ani Sejm nie cieszą się ogromnym zaufaniem publicznym, często niezasłużenie, ale często może zasłużenie, właśnie z takich powodów. Jesteśmy dobrze opłacani przez państwo, a właściwie przez podatników, i nie ma powodu, żebyśmy się częściej nie spotykali, dłużej nie dyskutowali, bo powinniśmy mieć czas na dopytanie się, o co chodzi w ustawie.

Konkretność dzisiejszych pytań i - przepraszam - ogólnikowość odpowiedzi pana ministra oraz posła sprawozdawcy, bo rzeczywiście na posiedzeniu komisji te sprawy nie były poruszane, świadczą o tym, że to tempo pracy prowadzi do głosowania nad ustawą, której albo nie znamy, albo nie wiemy, jakie są w niej błędy. Nie wiem, które z tych dwóch wyjść jest gorsze. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ponieważ lista mówców się wyczerpała, pragnąłbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos. Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana i nikt nie chce już zabrać głosu.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły panie senator Ferenc i Liszcz.

W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 27 września 2002 r. Pan marszałek Senatu w dniu 27 września tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, a sprawozdanie komisji w druku nr 231A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, zgodnie ze skierowaniem pana marszałka Senatu, zajęła się w dniu wczorajszym uchwaloną przez Sejm 27 września ustawą o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.

Otóż proszę wybaczyć, Wysoka Izbo, tę uwagę, ale muszę ją wygłosić: ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach nie należy mylić ze szczególnym trybem przyznawania rent i emerytur, którym dysponuje prezes Rady Ministrów z mocy zupełnie, ale to zupełnie innej ustawy. W tym wypadku przymiotnik "szczególnych" jest mylący.

Jeśli chodzi o tę ustawę, również mieliśmy zadyszkę z powodu pośpiechu - ustawa została rozpatrzona między 27 września a 30 września, a po drodze były jeszcze sobota i niedziela. Komisja pracowała bardzo aktywnie, a ja zaprezentuję jej dorobek Wysokiej Izbie.

Po merytorycznej dyskusji członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uznali za zasadne uzupełnienie czy też dopełnienie, żeby nie spierać się o słowo, reformy ubezpieczeń społecznych o tę szczegółową i szczególną regulację dotyczącą osób, które uległy wypadkom w innych okolicznościach niż wymienione w ustawie, którą przed chwilą prezentował pan senator Wojciech Pawłowski i nad którą trwała do tej pory dyskusja, czyli w ustawie o ubezpieczeniu z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

Zgodnie z nową ustawą, zawartą w druku nr 231, osoby, które uległy wypadkom w szczególnych okolicznościach, oraz członkowie rodzin osób zmarłych wskutek tych okoliczności będą objęte ochroną. A to, jakie wypadki uzasadniają przyznanie świadczeń, reguluje art. 2 ustawy, którą teraz omawiam. Zainteresowanych senatorów odsyłam do pełnego tekstu, w którym jest aż jedenaście różnego rodzaju wypadków uzasadniających przyznanie świadczeń. Dość powiedzieć, że są to zdarzenia nagłe, wywołane przyczyną zewnętrzną, powodujące uraz lub śmierć, a do takich dochodzi na przykład przy ratowaniu innych osób od grożącej im szkody. O takich ludziach telewizja zwykła mówić "zwyczajni niezwyczajni", my zaś bardziej prozaicznie przyznajemy im rentę z tytułu niezdolności do pracy albo jednorazowe odszkodowanie z tytułu doznanego uszczerbku na zdrowiu, o ile osoba taka została uznana za całkowicie niezdolną do pracy, oraz zasiłek pogrzebowy, jeżeli szczególne okoliczności były przyczyną zgonu.

Wszystko to jest zawarte w poszczególnych przepisach ustawy, a zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia cztery uzgodnione z przedstawicielem rządu poprawki tylko uściślają i doskonalą te przepisy, tak by można było je interpretować jednoznacznie, na przykład w przypadku winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa, do którego może dojść.

Ustawa, którą teraz omawiam, konsumuje przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z 16 września 1997 r. Jest inicjatywą rządu porządkującego różne sfery życia publicznego, a więc i stan tymczasowości regulowany tylko rozporządzeniem.

Bardzo trudno jest ocenić, również po debacie sejmowej, związane z tym skutki finansowe, bo dotychczas skala świadczeń wypłacanych z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach była niewielka. Być może ludzie nie umieli tego dochodzić, być może nie mają takowej wiedzy, ale faktem jest, że w 2001 r. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacił tylko szesnaście jednorazowych odszkodowań z tego tytułu na kwotę 375 tysięcy zł, co stanowi 0,14% kwoty odszkodowań wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Świadczy to o tym, że są to rzeczywiście zdarzenia szczególne, powstałe w niezwykłych sytuacjach, jak na przykład przy bezpośredniej ochronie przed klęskami żywiołowymi czy przy ściganiu lub ujęciu osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa, czy też przy ochronie innych osób przed napaścią, oczywiście jeśli nie robią tego zawodowcy, jeśli nie jest to ich praca.

W przyszłości, jeżeli Sejm zakończy kiedyś pracę nad ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, koszty realizacji ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach mogą wzrosnąć. Trudno jednakże dziś prognozować, kiedy to nastąpi i jak wielkie będzie grono wolontariuszy, którzy skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. Obecnie nie pozostają oni bezbronni, pozbawieni pomocy czy ochrony. Dzisiaj wolontariuszom przysługuje zaopatrzenie wynikające z §2 ust. 1 pkt 7 rozporządzenia Rady Ministrów z 16 września 1997 r. w sprawie świadczeń dla pracowników, którzy ulegli wypadkom w szczególnych okolicznościach, oraz świadczeń dla osób niebędących pracownikami. Tak więc nawet jeżeli Sejm będzie jeszcze bardziej celebrował swoją pracę nad ustawą wprowadzającą ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, to na razie nie ma takiej luki. Chciałabym, żeby ten tok rozumowania potwierdził pan minister.

Konkludując, w imieniu i z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 231A z poprawkami, które powinny stanowić jej integralną część. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać przez minutę, nie dłużej, pytania pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby skierować pytanie do pani senator?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Mam takie zapytanie. Wyobraźmy sobie, że jedzie nieubezpieczony strażak ochotnik do pożaru i coś mu się stanie. Czy jako osoba niepłacąca składek na ubezpieczenie społeczne będzie mógł on z tej ustawy korzystać?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

W przypadku strażaków ochotniczych straży pożarnych jest tak, że ich uprawnienia regulują ustawy dotyczące skutków zdarzeń związanych z pomocą udzielaną tak zwanym służbom mundurowym, czyli ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.

Dziękuję pani.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu mamy na sali pana podsekretarza stanu Krzysztofa Patera.

Zgodnie z art. 50...

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój.

Pragnę zapytać, czy zechciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy. Tak? Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z obietnicą składaną w czasie dyskusji nad poprzednim projektem ustawy, powinienem odpowiedzieć na pytanie dotyczące wolontariuszy. Otóż rząd, kierując ten projekt ustawy do Sejmu, równocześnie skierował projekt ustawy o organizacjach pożytku publicznego, która reguluje między innymi kwestie funkcjonowania wolontariuszy. Ponieważ to tamta ustawa de facto wprowadza do polskiego systemu prawnego - czy też, mamy nadzieję, wprowadzi w momencie, kiedy zostanie uchwalona - pojęcie "wolontariusz", będą w niej również zdefiniowane określone mechanizmy. Dyskusje w komisjach sejmowych jeszcze trwają, w związku z czym rząd przy tej ustawie, która była kierowana do Sejmu wcześniej, nie chciał działać wyprzedzająco i przedkładać rozwiązań mających zapewniać świadczenia grupie osób, która tak naprawdę zostanie zdefiniowana i umiejscowiona w systemie prawnym w przyszłości. W chwili obecnej projektowana ustawa nie zawiera więc tych zapisów. Ale w pewnym momencie - zakładamy, że w finalnej części prac nad ustawą o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie - te kwestie zostaną rozstrzygnięte bądź w tamtej ustawie, bądź poprzez odpowiednie zapisy w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy, bądź przez odpowiednie zapisy w omawianej ustawie. Może okaże się, że nie będzie w ogóle konieczności wprowadzania tej tematyki, bo już najważniejsze kwestie zostaną uregulowane właśnie w omawianej ustawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 państwo senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku składania podpisanych wniosków i zapisywania się do głosu.

Nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Dziękuję, nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września tego roku. Tego samego dnia została przekazana do Senatu i również tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 232, a sprawozdanie komisji w druku nr 232A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Alicja Stradomska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przekazać Wysokiej Izbie opinie i wnioski komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września bieżącego roku.

Ustawa ta była omawiana przez komisję na posiedzeniu, które odbyło się 1 października bieżącego roku, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz przedstawicieli organizacji kombatanckich.

Proponowane przez Sejm w nowelizacji ustaw zmiany mają przede wszystkim na celu rozwiązanie problemów nurtujących środowisko inwalidów wojennych, wojskowych oraz kombatantów.

Najistotniejsze zmiany, na które długo oczekiwano, a które wprowadziła ta ustawa, to przede wszystkim ujednolicenie podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych oraz zlikwidowanie istniejących w tej dziedzinie różnic, które były determinowane momentem przyznawania prawa do świadczenia rentowego. To spowodowało, iż ci inwalidzi wojenni, którzy brali bezpośrednio udział w walce zbrojnej, otrzymywali i nadal otrzymują najniższe świadczenia, zaś najwyższe - inwalidzi poobozowi. Dlatego też kwestia podstawy wymiaru rent dla tej grupy osób jest szczególnie ważna. Ze względu na stan finansów publicznych wystąpiła jednak konieczność rozłożenia w czasie wprowadzania jednolitej podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych, jak również zamrożenia świadczeń wyższych od tych świadczeń aż do czasu, gdy najniższe świadczenia osiągną wartość zamrożonego świadczenia najwyższego - będzie ono wynosiło 1 tysiąc 775 zł 89 gr.

Z uwagi na oczekiwanie środowisk kombatanckich nastąpiły również zmiany dotyczące ulg w przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego i autobusowego dla inwalidów wojennych i wojskowych.

Kolejną sprawą jest przeniesienie do materii ustawowej, zgodnie z wymogami konstytucyjnymi, uprawnień inwalidów wojennych w zakresie zwolnienia z opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych oraz w zakresie otrzymania refundacji w wysokości 50% opłaconej składki na ubezpieczenie OC posiadaczy pojazdów samochodowych lub na dobrowolne ubezpieczenie casco pojazdów.

Należy również zwrócić uwagę na regulacje dotyczące książki inwalidy wojennego bądź wojskowego, w tym rozwiązania dotyczące anulowania tej książki z dniem śmierci inwalidy. Rozwiązanie to pozwoli na pozostawienie takiej książki jako pamiątki dla rodzin.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, to jedną z nich jest wyłączenie określonych kręgów osób z uprawnień do refundacji z tytułu OC i AC, uprawnień wynikających z przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Należy również podkreślić, iż ma miejsce zastąpienie dodatkiem kompensacyjnym w wysokości 15% dodatku kombatanckiego następujących ulg: zniżki w wysokości 10% ceny zakupu od skarbu państwa lub gminy lokalu mieszkalnego lub domku jednorodzinnego na własność, jeżeli w dniu zakupu ich najemcami lub dzierżawcami są inwalidzi; zwolnienia z opłat abonamentowych za radio i telewizję i z opłat za dwadzieścia telefonicznych jednostek licznikowych miesięcznie oraz z 50% ulgi za abonament telefoniczny.

Poza przedstawionymi rozwiązaniami ustawa zawiera również szereg przepisów przejściowych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dokładnej analizie tej ustawy komisja, przy jednym głosie wstrzymującym się, wnosi pięć poprawek. W tej chwili odniosę się do nich.

Poprawka pierwsza uzupełnia upoważnienie ustawowe o wytyczne co do treści rozporządzenia. Podobne znaczenie ma druga poprawka, która również uzupełnia upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego o wytyczne odnośnie do treści, jakimi będzie się kierował minister, wydając rozporządzenie. Analogiczne znaczenie ma poprawka czwarta. Poprawka trzecia koryguje błędne odesłanie w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, zaś poprawka piąta koryguje takie odesłanie w ustawie kombatanckiej.

Komisja wniosła pięć poprawek. W imieniu komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z wyżej wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 można pani senator sprawozdawcy zadać pytania w związku ze sprawozdaniem w sprawie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Bartos:

Pani Senator, czy zniżki na przejazdy pociągami dla inwalidów wojennych oraz kombatantów obowiązują w przypadku pociągów InterCity i EuroCity?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Alicja Stradomska:

Tak, te zniżki dotyczą wszystkich pociągów, przy czym obowiązują one w drugiej klasie, zaś różnica między pierwszą a drugą może być przez daną osobę uzupełniona. Ale zniżki obowiązują we wszystkich pociągach.

(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator?

(Senator Anna Kurska: Tak, ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Pani Senator, jak należy rozumieć art. 23c ust. 1, w którym uzależnia się wydanie dokumentu potwierdzającego prawo do korzystania z uprawnień, czyli książeczki inwalidy wojennego, od wyrażenia przez niego zgody na przetwarzanie danych osobowych? Czy w przypadku, gdy nie wyrazi on tej zgody, nie otrzyma książeczki?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Alicja Stradomska:

Ustawa o ochronie danych osobowych wymaga, aby inwalida wyraził zgodę na udostępnienie swoich danych, dlatego został tu umieszczony taki zapis.

Senator Anna Kurska:

Mam na jeszcze jedno pytanie, natury porządkowej. Otóż występuje sprzeczność między art. 7 ustawy a §5 rozporządzenia ministra - chodzi o wymieniony tu okres dwóch lat ważności książki inwalidy wojennego. W projekcie ministra pracy i polityki społecznej okres ten wynosi rok. Tu dwa lata, a tam rok.

Senator Alicja Stradomska:

Ponieważ akurat ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, poproszę pana ministra o odpowiedź o to, co jest w projekcie ministerialnym. W naszej ustawie jest to okres dwóch lat - stare książeczki zachowują ważność jeszcze przez okres dwóch lat.

(Senator Anna Kurska: Tak, a w projekcie ministra jest to skrócone do roku.)

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę stawiać pytania, a nie dyskutować.

(Senator Alicja Stradomska: Zwrócę się do pana ministra o odpowiedź.)

Czy są jeszcze pytania do pani senator?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Jednym z przywilejów kombatantów jest to, iż będą oni mieli dwadzieścia impulsów telefonicznych bezpłatnie, a to daje kwotę około 5 zł. Czy to nie spowoduje takiej salwy śmiechu jak przy wyrównaniu rent i emerytur? Bo jest to zgoła symboliczna suma i nie wiem, czy warta skórka wyprawki, ponieważ kwestia przeliczania ekwiwalentów, tym bardziej, że są w tej chwili różni operatorzy... Czy komisja zastanawiała się nad tym problemem? Mnie się wydaje, że jest to bardzo symboliczne i bez większego znaczenia.

Senator Alicja Stradomska:

Może powiem w ten sposób. Na posiedzeniu komisji akurat nie zajmowaliśmy się abonamentami, ale w przypadku zwolnień i ulg przysługujących z tytułu ustawy o kombatantach abonament telewizyjno-radiowy i ulgi telefoniczne plus opłata rejestracyjna pojazdu, zniżka OC i wykup mieszkania zostały zastąpione dodatkiem kompensacyjnym, który będzie wynosił 15% dodatku kombatanckiego. Jest to obecnie kwota niewielka, w granicach 20 zł, miesięcznie 244 zł, wolna od podatku, ale takie podejście do tego było spowodowane tym, że inwalidzi wojenni i kombatanci to praktycznie osoby powyżej siedemdziesięciu pięciu lat, w związku z tym zniżka przysługuje im z mocy prawa. Więc ta ustawa byłaby tutaj martwa. Taki dodatek kompensacyjny na pewno pomoże osobom najbiedniejszym, tym, które nie mają samochodów, nie sprzedają mieszkania, i to będzie pewne wyrównanie utraty tych przywilejów.

Muszę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o refundację, zwolnienie z 50% opłat abonamentu, to około 70% kombatantów... Może powiem w ten sposób: mam dane z 2001 r., wtedy do tej refundacji było uprawnionych czterysta dziewięć tysięcy osób, a skorzystało z niej tylko dwieście czterdzieści dwa tysiące, co stanowi około 59% uprawnionych. No, rzeczywiście ta kwota przypadająca na jedną osobę uprawnioną jest niewielka, bo wynosi około 12 zł 80 gr. Tak więc kwoty tej refundacji są faktycznie niskie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony obecny nieustannie na sali pan minister Krzysztof Pater.

Czy pan minister zechciałby zabrać głos?

Witam też pana Jana Turskiego z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Potem również panu udzielę głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które skierowano pod adresem rządu. Otóż od początku projektowano utrzymanie dwuletniej ważności dotychczas wydawanych książek inwalidów wojennych i wojskowych. W tym zakresie w Sejmie nie nastąpiły żadne zmiany. To, co znalazło się w rządowym projekcie rozporządzenia, to po prostu błąd literowy, za co przepraszam. Okres roku byłby zbyt krótki, dwa lata wydają się właściwe w tym przypadku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Bo zgodnie z naszym regulaminem można zadać panu ministrowi jeszcze dodatkowe pytania.

Bardzo proszę, senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, art. 20 przewidywał dziesięcioprocentową zniżkę ceny zakupu od skarbu państwa lub gminy lokalu mieszkalnego lub domu na własność, jeżeli w dniu zakupu kombatanci byli ich najemcami lub dzierżawcami. W tym projekcie ta zniżka została zlikwidowana, zniesiona. Czy ja mógłbym zapytać o motywy tego zniesienia? Bo wydaje mi się, że koszty funkcjonowania tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu były znikome. Czy pan mógłby się do tego ustosunkować? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Generalnie rząd, przedkładając projekt tej regulacji, dążył do tego, aby pewnego typu deklaracje państwa co do refundowania określonych wydatków ponoszonych przez kombatantów próbować zamienić na świadczenie pieniężne, które będzie adresowane do wszystkich. Stąd ta koncepcja dodatku kompensacyjnego, co praktycznie oznacza, że każdy z ponad trzystu tysięcy świadczeniobiorców, niekorzystających z żadnego z tych trzech głównych uprawnień, otrzyma w przyszłym roku do swojej dyspozycji ponad 250 zł.

Pan senator ma rację. Ta ulga jest obecnie ulgą o niewielkich rozmiarach w sensie finansowym. Gminy rzadko występują w tej sprawie do ministra finansów. Ale jest to świadczenie, które z punktu widzenia finansów państwa jest właściwie świadczeniem w żaden sposób nieograniczonym, niemożliwym do zaplanowania, bo nie wiadomo, jakie będzie w kolejnym roku budżetowym zapotrzebowanie. A więc w aspekcie planowania finansów stwarza to jednak zagrożenie. Ponadto w tym momencie, tak czy siak, jest to świadczenie dla osób lepiej sytuowanych, albowiem te osoby muszą większość środków wydatkować z własnej kieszeni.

Cała koncepcja była taka, aby jednak wszystkie deklaracje w zakresie pomocy rzeczowej zamienić na dodatek kompensacyjny. Tego oczywiście do końca nie zrealizowano i nie było takiego zamiaru. Przecież ulgi w przypadku komunikacji kolejowej i autobusowej też są formą pomocy rzeczowej państwa, nie tylko dla kombatantów czy inwalidów, ale też dla wielu różnych grup społecznych. Tu wydatki są bardzo trudne do zaplanowania, zwłaszcza w kontekście rozliczeń z prywatnymi przewoźnikami w komunikacji autobusowej, których jest ponad dwustu w kraju. Oni samodzielnie kształtują ceny i właściwie to oni określają, ile im państwo powinno zrefundować. Myślę, że w najbliższych latach będzie wymagana w tym zakresie pewna reforma. Ale w tej nowelizacji nie próbowaliśmy nic zmieniać.

Również niczego nie zmieniano w zakresie świadczeń rzeczowych dla inwalidów wojennych i wojskowych, a więc zakorzenionej od lat ulgi w ubezpieczeniach komunikacyjnych OC i autocasco, mimo że to się nie trzyma przyjętej w rozwiązaniach generalnej linii. W tym jednym przypadku rząd zdecydował się pozostawić te świadczenia, wychodząc z założenia, że jest to dawno temu przyznana ulga, że jest to świadczenie potrzebne osobom pierwszej i drugiej grupy inwalidzkiej w poruszaniu się i, wreszcie, że inwalidzi są jedną z tych kilku grup społecznych wymienionych wprost w konstytucji. Z tych właśnie powodów zdecydowaliśmy się to zostawić.

Tutaj zaś, trzymając się konsekwentnie przyjętej pierwotnie linii, zamieniono te nieograniczone pomoce rzeczowe na dodatek kompensacyjny.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są może jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)

Pytam więc przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych: czy pan Jan Turski chciałby coś powiedzieć?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Tak, jeśli można.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się króciutko odnieść do ogólnej zasady i, że tak powiem, filozofii przyświecającej tym zmianom, które przedłożyliśmy.

Generalnie uprawnienia kombatanckie, rzeczowe świadczenia na rzecz kombatantów, są, że tak powiem, pomysłem z innej epoki ustrojowo-gospodarczej. Przeniesione ustawą z 1991 r. do rzeczywistości lat 1991-2002 stwarzały szereg trudności w praktycznej ich realizacji. Trudności te - koszty obsługi funduszów, które na ten cel były przeznaczone w budżecie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także fikcyjność niektórych z uprawnień - spowodowały, że półtora roku temu powołana jeszcze przez poprzedniego kierownika urzędu rada do spraw kombatantów, reprezentująca wszystkie środowiska kombatanckie, zgłosiła postulat, aby, cytuję: "zastąpić ryczałt energetyczny, zwolnienia z abonamentowych opłat telewizyjnych i radiowych oraz ulgę telefoniczną, przysługujące kombatantom, dodatkiem socjalnym". My to nazwaliśmy dodatkiem kompensacyjnym i właśnie ten postulat realizujemy.

Pan senator miał rację, kwestionując koszty, jakie ponosi państwo, dopłacając do wykupu mieszkań. W ubiegłym roku urząd do spraw kombatantów odnotował, wobec sześciuset osiemdziesięciu dwóch tysięcy osób korzystających z uprawnień wynikających z ustawy kombatanckiej, pięć takich przypadków w skali kraju. Nawet sami kombatanci uważają to za fikcję.

Sprawa opłat za abonament radiowo-telewizyjny. Proszę państwa, jest już prawie sześćdziesiąt lat po wojnie, kombatanci - ci prawdziwi kombatanci wojenni - weszli już w określony wiek i wszyscy oni podlegają ogólnej zasadzie, zgodnie z którą powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia jest się zwolnionym z tych opłat. I to właśnie mieli na uwadze kombatanci, pisząc, że należy wprowadzić bardziej sprawiedliwe zasady pomocy państwa dla kombatantów i innych osób uprawnionych.

Ze sprzeciwem niektórych środowisk, a może raczej trzeba powiedzieć: działaczy kombatanckich, spotkał się postulat likwidacji refundacji opłat za ubezpieczenie samochodów. I tu znów chciałbym się posłużyć liczbami. Z ogólnej liczby sześciuset osiemdziesięciu dwóch tysięcy osób w ubiegłym roku skorzystało z tego przywileju osiemnaście tysięcy kombatantów. W większości chodziło tu o samochody małolitrażowe - i tu te pięćdziesięcioprocentowe refundacje są najniższe. Ale są także takie przypadki, że refundujemy ubezpieczenia po 1000 zł, bo trafiają się takie samochody jak audi, mercedesy i bmw. Tak więc z tych osiemnastu tysięcy osób więcej niż połowa - ci najbardziej poszkodowani, inwalidzi wojenni pierwszej i drugiej grupy - zachowa te uprawnienia z innego tytułu, z innej ustawy.

Sumę, którą miał urząd do spraw kombatantów, wynoszącą około 160 milionów zł, przeznaczoną na te wszystkie refundacje, podzieliliśmy na sześćset osiemdziesiąt dwa tysiące kombatantów. Żeby tu wyszedł pietnastoprocentowy dodatek, trzeba było z budżetu państwa dodać 5 milionów zł. No i w ten sposób dodajemy do dodatku kombatanckiego 20 zł. Ktoś powie, że to jest mała kwota, a to dodatek kombatancki jest mały. Ten dodatek kombatancki wynosi 138 zł. My go zwiększamy o 15%, przy czym nic, że tak powiem, nie oszczędzamy dla budżetu.

Urząd i rząd reprezentują stanowisko, że z konstytucyjnego obowiązku ochrony czy pomocy kombatantom powinniśmy się wywiązywać, zwiększając do przyzwoitych kwot i rozmiarów dodatek kombatancki, i dawać te pieniądze do ręki, bo obsługa tego po drodze kosztowałaby sporo etatów urzędniczych. Lepiej te pieniądze przeznaczyć dla tych, dla których są one przeznaczone, i je im dać.

W związku z tym proponujemy zwiększać dodatek kombatancki do takich rozmiarów, jakie tylko będą możliwe, a likwidować przywileje, które są z zupełnie innej epoki. I taki będzie kierunek polityki urzędu, który reprezentuję. A ten urząd z kolei reprezentuje w rządzie interesy kombatantów. Staramy się pilnować ich interesów u ministra finansów, czasem również u ministra pracy.

To tyle, a jeśli ktoś z państwa miałby jakieś pytania...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Niech pan jeszcze zostanie na mównicy.

Czy ktoś chciałby skierować, zgodnie z regulaminem, pytania do pana Turskiego?

Nie ma pytań, nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Dziękuję.)

Zgodnie z regulaminem otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących ograniczeń czasowych, sposobu podpisywania wniosków itd.

Na liście mówców mam dwie osoby.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Szykuje się do głosu pani senator Anna Kurska.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z aprobatą i satysfakcją przyjmuję dziś fakt, że oto pod obrady naszej Izby trafia ustawa, która reguluje kilka istotnych spraw związanych z inwalidami wojennymi i kombatantami. Ostatnio moje biuro senatorskie otrzymało setki listów i apeli z tego środowiska, oskarżających władze państwowe Rzeczypospolitej o lekceważenie jego sytuacji i potrzeb. Kilka z nich przedstawiałem Wysokiej Izbie w formie oświadczeń. Ostatnie, sformułowane przez pilskie środowisko kombatanckie, przedłożyłem na poprzedniej sesji Senatu.

Na wiele ze stawianych w nich zarzutów odpowiada projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy.

Pierwsza z proponowanych zmian ma na celu ujednolicenie podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych oraz zlikwidowanie istniejących w tej dziedzinie rozwarstwień. W obecnym stanie podstawę wymiaru tych rent stanowi kwota bazowa obowiązująca w dniu przyznania renty, co w konsekwencji doprowadziło do powstania dziesięciu podstaw wymiaru, a po waloryzacji w czerwcu bieżącego roku pojawienia się nowej, jedenastej podstawy wymiaru rent.

Sprawa likwidacji tego z gruntu niemoralnego przepisu była wielokrotnie poruszana w formie skarg, wniosków i protestów przez środowisko inwalidów wojennych i kombatantów. Była ona także rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, który w postanowieniu zawartym w wyroku z 2000 r. zasygnalizował Radzie Ministrów potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Mimo to poprzedni rząd nic nie zrobił w tej sprawie, choć czasu było sporo.

W poprzedniej kadencji wielokrotnie podnosiłem tę kwestię w oświadczeniach. Bez efektu. Zawsze słyszałem to samo usprawiedliwienie: brak środków na przeprowadzenie tej zmiany.

Rząd koalicji SLD-PSL-Unia Pracy postanowił wreszcie tę kwestię uregulować i chwała mu za to. Kontrowersje budzi jedynie rozłożenie w czasie owej regulacji. Z jednej strony pięć lat to długo jak dla ludzi w podeszłym wieku, z drugiej strony trzeba się liczyć z możliwościami finansowymi państwa.

Uważam, że każde rozwiązanie przyspieszające datę wdrożenia ustawy jest słusznym pociągnięciem. Dlatego postuluję, by powrócić do tej sprawy niezwłocznie, gdy poprawi się sytuacja gospodarcza kraju. Każde odłożenie na później realizacji słusznych uprawnień kombatantów, inwalidów wojennych i wojskowych oraz osób będących ofiarami represji wojennych wiąże się z ryzykiem, że wielu z nich odejdzie z żalem i poczuciem niesprawiedliwego potraktowania ich przez kolejne parlamenty i rządy wolnej Polski, nie doczekawszy satysfakcjonujących rozwiązań.

Kolejna projektowana zmiana dotyczy zakresu ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego i autobusowego dla inwalidów wojennych i wojskowych. Przyjętymi w grudniu ustawami okołobudżetowymi ulgi na przejazdy dla inwalidów wojennych zostały ograniczone. Ta decyzja spotkała się wówczas z falą krytyki. Rząd, obawiając się tak zwanej dziury budżetowej, popełnił błąd - dziś to jest już oczywiste - ale ten sam rząd znalazł w sobie na tyle sił i odwagi, aby przyznać się do tego błędu i go naprawić.

Z uznaniem trzeba przyjąć też pomysł zastąpienia dodatkiem kompensacyjnym przysługujących dotychczas kombatantom i innym uprawnionym osobom ulg przy zakupie mieszkania, w opłatach rejestracyjnych samochodów oraz zwolnienia z abonamentowych opłat radiowych i telewizyjnych. Dodatek kompensacyjny został bowiem określony jako dodatek o charakterze powszechnym, przysługujący wszystkim kombatantom i osobom uprawnionym. Będzie on wypłacany co miesiąc, a jego wprowadzenie pozwoli na dotarcie z pomocą finansową do wszystkich uprawnionych. Trafi ona do środowisk wiejskich i do osób o niskim statusie materialnym.

Panie i Panowie! Wyrażając uznanie wszystkim pomysłodawcom i twórcom nowelizacji ustawy, równocześnie deklaruję, że w pełni poprę ją w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu pani senator Kurskiej. Potem zabierze głos pani senator Krzyżanowska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałabym zająć się artykułem, który stanowi o tym, że w dosyć wydłużonym czasie przewiduje się podwyżki rent. Jest to w zasadzie przyszłe i niepewne zdarzenie, dlatego że trudno sobie wyobrazić, co będzie w roku 2008.

Zadałam sobie trud obliczenia, o ile, kwotowo, zmieni się sytuacja od 1 marca 2004 r. w stosunku do tej, jaka będzie w marcu 2003 r. Będzie to różnica rzędu 74 zł 64 gr. W 2005 r.w porównaniu do 2004 r. będzie ona wynosiła 101 zł 75 gr. Trudno przewidzieć, jaką realną wartość będzie miała ta suma w 2008 r.

Ta ustawa niewątpliwie ma przede wszystkim dobre strony, ale mój niepokój budzi art. 16, który przewiduje, że inwalidzie wojennemu przysługuje prawo do ulgi w wysokości: to 37%, to 78%, i wreszcie osobie towarzyszącej inwalidzie I grupy - 95%. Wydaje mi się żenujące, żeby Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, liczącej czterdzieści milionów mieszkańców, nie było stać na utrzymanie stu trzydziestu tysięcy bohaterów narodowych, którzy swoje życie poświęcili walce, nie szczędzili cierpień, trudów i poświęcili swoją młodość walce o niepodległą Polskę. A w tej chwili im się wymierza, dotuje, przelicza. Nie traktuje się ich po prostu jako ludzi godnych szacunku. Ci ludzie są rozgoryczeni - stykam się z tymi środowiskami - wielu z nich z roku na rok odchodzi na tak zwaną wieczną wartę. Wydaje mi się, że jest najwyższy czas, żebyśmy się zdobyli na ten gest i pokazali, że mamy szacunek dla ludzi, którzy tyle zrobili dla całego narodu.

I dlatego składam poprawkę do art. 16, w której wnoszę, ażeby inwalidzi wojenni, którzy nie są najbardziej poszkodowani, płacili 50% w komunikacji krajowej za przejazdy PKP wszystkimi pociągami: i InterCity, i ekspresami. Nie można wyznaczać im, że mogą jechać tylko pociągiem osobowym lub pospiesznym, bo to jest naprawdę żenujące. Uważam, że takie rzeczy nie powinny mieć miejsca, bo jakie świadectwo o sobie dajemy? A jak to się ma chociażby do abolicji podatkowej? Postuluję w każdym razie, żeby inwalidzi I grupy mieli zapewnione wygodne przejazdy z towarzyszącą osobą i byli zwolnieni całkowicie od płacenia. Oczywiście z autobusami byłoby tak samo - bez żadnych opłat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu pani senator Oldze Krzyżanowskiej.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałam tylko podzielić się taką refleksją. W czasie prac komisji byli obecni przedstawiciele wielu związków kombatanckich. I moje wrażenie jest takie, że oni rozumieją trudne warunki kraju, nie domagają się strasznie dużo, natomiast są niesłychanie wrażliwi na ciągłe zmiany w ich statucie. Każde odebrane przywileje, nawet takie, z których większość nie korzysta albo nie może korzystać, jest odbierane przez nich niesłychanie gorzko, właśnie jako odbieranie im kawałka szacunku czy pamięci. I często ich żal nie dotyczy tylko pieniędzy czy złych warunków - bo mają złe warunki, podobnie trudne jak i emeryci - a właśnie tych ciągłych zmian, może nie tylko statusu, ale ich uprawnień czy drobnych, niewielkich przywilejów. Ta decyzja parlamentu, w której braliśmy udział, to odebranie im części ulg w grudniu ubiegłego roku było przez nich niesłychanie gorzko odebrane. Bo oni mówili teraz na tym posiedzeniu komisji: my tak dużo nie podróżujemy, nam i czas, i pieniądze, i wiek na to nie pozwala, ale dlaczego nam to odbierają?

I myślę, że dobrą stroną tej ustawy, przy wielu jej mankamentach, jest właśnie to, iż przywracamy im te ulgi, które mieli.

A ostatni ich żal - ta ustawa raczej tego problemu nie rozwiąże - dotyczy tego, że świadczenia dla inwalidów wojennych i dla kombatantów nie są jednakowe. Myślę, że to wynika po prostu z tego, że inwalidów wojennych jest stosunkowo mało, a kombatantów - dlatego że takie były losy naszego kraju - bardzo dużo. I chodzi tu raczej o trudności finansowe, a nie o to, że parlament nie chce uznawać zasług tych ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do dyskusji jest wyczerpana.

Ale zapytam: czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że zostały dwa wnioski o charakterze legislacyjnym, a mianowicie pana senatora Szafrańca i pani senator Anny Kurskiej.

Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały zgłoszone te wnioski, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, w godzinach wieczornych.

Dziękuję ministrowi, dziękuję gościom.

Teraz wysłuchamy komunikatów.

Senator Sekretarz Janusz Bargieł:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk senacki nr 230, o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku o dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, druk senacki nr 232, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Kolejny komunikat. Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 3 października, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do godziny 10.00 rano.

Dobrej nocy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 57)

---