Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
W związku z tym, że pojawił się pan senator Borkowski, proszę pana senatora o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo bym też prosił, żeby pan nie spóźniał się z wypełnianiem swoich obowiązków.
Senator Krzysztof Borkowski:
Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie w sprawie rozpatrywanej na posiedzeniu komisji ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi debatowała dość długo. Były również przerwy w obradach, ponieważ próbowaliśmy uzgodnić wspólne stanowisko tak, aby było ono spójnym stanowiskiem naszym, rządu oraz organizacji związkowych. To stanowisko udało się uzgodnić, w wyniku czego wypracowane zostały poprawki zawarte w druku nr 221A.
Ustawa o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim porządkuje i reguluje ten rynek. Dotychczas takiej ustawy nie było. Ustawa wprowadza polskie prawodawstwo w tym zakresie w normy unijne. Pozwala też na grupowanie się rybaków w organizacje związkowe, które będą ich reprezentować.
W ustawie określono przepisy regulujące obrót produktami morskimi i produktami rybołówstwa. W rozdziale 2 ustawy opisano bowiem takie dokumenty, jak dokument sprzedaży i deklaracja przejęcia, dotycząca przechowywania produktów rybołóstwa.
W ustawie zawarto również przepisy regulujące funkcjonowanie organizacji producentów rybnych. Mówi o tym rozdział 3 ustawy. Nie ulega wątpliwości, że jest to pozytywne rozwiązanie, ponieważ dzisiaj takich organizacji nie ma, a jeśli są, to są bardzo rozdrobnione i niekoniecznie dobrze reprezentują interesy lub każda działa na swój sposób. Z pewnością rozdział 3 ustawy poprzez poszczególne zapisy porządkuje ten obszar.
Następny rozdział omawianej ustawy, czyli rozdział 4, opisuje działania interwencyjne polskiego rządu, które mają na celu uregulowanie rynku rybnego i podejmowanie interwencji w przypadku pojawienia się nadmiaru produktów czy też w przypadku nadmiernego ich importu. Rząd będzie wtedy podejmował konkretne działania.
W rozdziale 5 zostały zapisane sankcje, łącznie z karą pieniężną, w przypadku naruszenia przepisów ustawy. Odbywa się to w drodze decyzji okręgowego inspektora rybołówstwa morskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawarła swoje sprawozdanie i poprawki w druku nr 221A. Postaram się je zreferować.
Bardzo kontrowersyjny był zwłaszcza art. 8 pkt 2. Na pewno do skrytek państwa senatorów został dostarczony odpowiedni materiał. Po długiej dyskusji i spotkaniu - które się odbyło w trakcie przerwy w posiedzeniu - organizacji związkowych z panem ministrem, z udziałem posłów sprawozdawców, którzy uczestniczyli w obradach naszej komisji, udało się wypracować konsens. Zgodnie z nim w pierwszej poprawce zaproponowano zmianę, w wyniku której przedsiębiorca nie będzie wystawiał dokumentu sprzedaży wtedy, gdy masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 50 kg organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, a nie 100 kg poszczególnych gatunków. Początkowo każda strona obstawała przy swoim. Dyskusja podczas obrad senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi była ostra. Jednakże, tak jak mówiłem, w wyniku przeprowadzonych uzgodnień udało się wypracować taki właśnie konsens.
Następne poprawki: druga, trzecia i czwarta, to są poprawki legislacyjne. Poprawka piąta doprecyzowuje zapisy. Możecie państwo sięgnąć do druku podstawowego i porównać go z drukiem wprowadzającym zmiany. Tak jak mówiłem, są to zmiany doprecyzowujące.
Szczególnie kontrowersyjna jest poprawka ósma, która dotyczy ceny referencyjnej. Minister właściwy do spraw rolnictwa, mając na względzie konieczność ustabilizowania rynku rybnego, może, w drodze rozporządzenia, ustalić na określone, wymienione w załączniku ustawy, produkty rybołówstwa i produkty rybactwa cenę, poniżej której nie można importować tych produktów. Jest to tak zwana cena interwencyjna. Tej poprawki, z tego co wiem, ministerstwo rolnictwa i minister rolnictwa nie popierają. Na pewno będzie to bardzo kontrowersyjna sprawa. Państwo będziecie mogli podjąć odpowiednią decyzję.
Poprawka dziewiąta wiąże się z tym, że według komisji było nieodpowiednie odwołanie do artykułów. Poprawka komisji porządkuje to. Podobnie poprawka dziesiąta odpowiednio doprecyzowuje zapisy.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo proszę o przyjęcie ustawy, łącznie z poprawkami, które zgłosiła senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poprawki te są, jeszcze raz to podkreślam, wynikiem konsensu wypracowanego wspólnie ze związkowcami. Dyskusja podczas przerwy w trakcie posiedzenia była dość burzliwa. Myślę, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stała się platformą porozumienia, na której udało się wypracować stanowisko zawarte w druku nr 221A. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie zawartej w druku sejmowym nr 687 i w druku senackim nr 221 ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.
Celem tej ustawy jest zaszczepienie w Polsce, jeszcze w okresie przedakcesyjnym, niektórych elementów rynku rybnego zbudowanego zgodnie z zasadami Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskiej i przygotowanie w ten sposób polskiego rybołówstwa do włączenia się do Unii Europejskiej.
Ustawa dotyczy rozdziału 8 "Rybołówstwo" i priorytetu ósmego Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej . Ustawa ma zatem charakter dostosowawczy i pozostaje w bezpośrednim związku z procesem harmonizacji polskiego ustawodawstwa z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Należy jednak podkreślić, że ma ona również charakter przejściowy i utraci moc obowiązującą z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, kiedy to zaczną w Polsce bezpośrednio obowiązywać rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej.
Najważniejsze akty prawa wspólnotowego, na których oparto ustawę, to rozporządzenie rady nr 104 z 17 grudnia 1999 r., rozporządzenie rady nr 2847 z 12 października 1993 r. i rozporządzenie rady nr 2792 z 17 grudnia 1999 r.
Podstawowym celem ustawy jest organizacja rynku rybnego w Polsce poprzez wprowadzenie standardów rynkowych dotyczących niektórych produktów rybołówstwa. Zgodnie z art. 3 ustawy standardy te mają zostać określone przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Poza tym określono zasady wprowadzania na rynek produktów rybactwa i rybołówstwa, określono przedsiębiorstwa uprawnione do skupu, wprowadzono rejestr tych przedsiębiorstw, o czym mówi art. 4 ustawy, oraz wprowadzono dokument sprzedaży - art. 5. Przypadki, w których można odstąpić od obowiązku wystawiania tego rodzaju dokumentu, określone są w art. 8 - związane jest to z długością statku rybackiego, z którego odbywa się sprzedaż, bądź z masą zakupionych produktów rybołówstwa. Wprowadzono też deklarację przejęcia, o czym mowa w art. 6. Zostały także określone zasady tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych - mówi o tym art. 10 i art. 29 projektu ustawy - oraz ich rola na rynku rybnym. Zobowiązano też organizacje producentów do przygotowania programów operacyjnych, cele i metodę określono w art. 10 ust. 3 i 4 niniejszej ustawy, i stworzono mechanizmy pomocy finansowej dla organizacji producentów i organizacji międzybranżowych, o czym mowa w art. 19. Poza tym wprowadzono mechanizmy interwencyjne na rynku rybnym, takie jak: cena wycofania - art. 35, autonomiczna cena wycofania, o czym mowa w art. 36, oraz pomoc finansowa dla organizacji producentów na utrwalenie i przechowywanie produktów w celu niewprowadzania ich na rynek - szczegółowy zakres tych działań można znaleźć w art. 41.
Sprawnie zorganizowany rynek rybny ma służyć interesom zarówno rybaków - tu główną rolę odgrywać powinny organizacje producentów przygotowujące programy operacyjne, w tym plany połowów, plany wprowadzania na rynek produktów rybactwa i rybołówstwa, plany ustanawiające ceny referencyjne i temu podobne, a służyć ma to przecież poprawie warunków sprzedaży produktów tej branży i stabilizacji cen, o czym mowa w art. 10 - jak i konsumentom. Na tym polu aktywność należy nie tylko do organizacji producentów, ale i do ministra właściwego do spraw rolnictwa - tutaj należy przywołać art. 45. Chodzi tu także o zapewnienie kontroli niezbędnej do zachowania żywych zasobów morza, o czym zresztą mowa jest w uzasadnieniu projektu ustawy znajdującym się w przedłożeniu rządowym.
Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pozytywnie ustosunkowała się do ustawy o organizacji rynku rybnego. Mimo to wnosi o przyjęcie kilku poprawek uściślających przepisy ustawy. Poprawki pierwsza, trzecia i czwarta służą zachowaniu jednolitej terminologii ustawy, zgodnej z definicjami zawartymi w art. 1 ustawy. Poprawki druga i ósma precyzują wolę ustawodawcy. Poprawka piąta ma na celu zawarcie w ustawie wytycznych dotyczących rozporządzenia określającego obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich. Poprawka szósta scala w jednym artykule przepisy dotyczące wysokości pomocy finansowej otrzymywanej przez organizacje producentów na utrwalenie i przechowywanie. Pociąga to konieczność skreślenia art. 38, o czym mówi poprawka siódma.
Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o uchwalenie ustawy, wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać sprawozdawcom z miejsca krótkie pytania.
Proszę bardzo, Senatorze, pan pierwszy.
Senator Jan Szafraniec:
Mam pytanie do pana senatora Mańkuta. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi odważyła się wprowadzić poprawkę w postaci art. 45a, czyli właściwie wprowadzić ceny referencyjne na rybę importowaną. Czy ta sprawa była dyskutowana w waszej komisji, a jeśli tak, to jakie motywy zadecydowały, że tego typu poprawka nie znalazła się w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Władysław Mańkut:
Na posiedzeniu komisji problem ten nie był dyskutowany, w związku z tym nie należy się doszukiwać żadnych motywów. Ich po prostu nie było.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Senatorze.
(Senator Gerard Czaja: Chciałem zadać to samo pytanie. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam na sali pana sekretarza stanu Józefa Jerzego Pilarczyka, przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.
Tak? Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Senatorowie sprawozdawcy przedstawili uzasadnienie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Faktycznie był to projekt rządowy, a głównym jego celem było wyznaczenie instytucji, które po dniu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej mają wykonywać postanowienia unijne i działać zgodnie z ustaleniami Wspólnej Polityki Rybackiej. Chodziło również o wprowadzenie już przed dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej pewnych instrumentów, które dadzą możliwość realizowania ustawy o rybołówstwie morskim. Do takich instrumentów, między innymi, zaliczamy konieczność wystawiania dokumentów pierwszej sprzedaży, potwierdzania zakupu produktów rybackich, czyli zwiększenia, można powiedzieć, kontroli nad obrotem produktami rybackimi.
Generalnie można powiedzieć, że ustawa uchwalona przez Sejm odzwierciedla założenia przedstawione w projekcie rządowym. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną z istotniejszych zmian, którą wprowadził Sejm, a której rząd nie może zaakceptować ze względu na to, że zapis taki burzy porządek związany z organizacją rynku rybnego i z kontrolą obrotu rybami. Mowa tutaj o zapisie w art. 8. Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiła wprawdzie poprawkę do tego artykułu, ale poprawka ta nie odzwierciedla istoty problemu. Poprawka przygotowana przez komisję senacką ogranicza czy zmniejsza ilość ryb, jaka mogłaby być wprowadzona do obrotu bez wystawienia dokumentu zakupu, zakupionych od podmiotów innych niż łodzie o długości do 10 m. Zatem mówi się tutaj o każdej dużej jednostce, a więc jak należy rozumieć, również o dużych kutrach rybackich. Oznaczałoby to, że podmiot prowadzący skup ryb nie musiałby wystawiać dokumentu zakupu zarówno w przypadku zakupu od rybaków łodziowych, czyli tych, którzy łowią na jednostkach o długości do 10 m, jak i w przypadku zakupu od innych rybaków, łowiących na większych jednostkach, ale tylko w ilości nieprzekraczającej 100 kg, jak uchwalił to Sejm, i 50 kg, jak proponuje senacka komisja. Otóż problem polega przede wszystkim na tym, że w projekcie rządowym te dwa warunki były wprowadzone łącznie, czyli brak obowiązku wystawiania dokumentu zakupu dotyczył tylko rybaków łodziowych, jeżeli ilość sprzedawanych ryb poszczególnych gatunków nie przekraczała 50 kg. Przyjęte przez Sejm sformułowanie powoduje, że praktycznie każda ilość złowionych przez rybaków łodziowych ryb pozostaje nieobjęta obowiązkiem wystawienia dokumentu zakupu przez podmiot skupujący. W związku z tym taki zapis umożliwia funkcjonowanie szarej strefy w obrocie rybami.
W projekcie rządowym daliśmy przywilej rybakom łodziowym łowiącym w strefie przybrzeżnej. Jeśli sprzedają podmiotom ryby w ilościach określonych w ustawie, czyli do 50 kg, podmioty te nie muszą wystawiać dokumentu zakupu. Wzięliśmy pod uwagę specyfikę tej działalności, bo jest to również sprzedaż na potrzeby przetwórstwa turystycznego, przybrzeżnego. A więc akceptujemy ograniczony obrót rybami bez konieczności udokumentowania go. Pozostawienie tego jednak bez ograniczeń, kiedy każda ilość ryb sprzedawanych przez rybaków łodziowych mogłaby być nieudokumentowana, jak proponuje Sejm - nie zmienia tego również wniosek senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - tworzy bardzo szeroką szarą strefę i powoduje, że możemy się pożegnać z jakąkolwiek regulacją i kontrolą rynku rybnego. Bo praktycznie większość obrotu rybami może być prowadzona za przyzwoleniem polskiego parlamentu bez wystawiania dokumentu zakupu.
W moim przekonaniu jest to niedopuszczalne i w związku z tym apeluję i wnioskuję do Wysokiej Izby, ażeby przywrócić pierwotne brzmienie projektu rządowego, w którym tolerujemy niejako niewystawianie dokumentów zakupu tylko i wyłącznie w przypadku rybaków łodziowych, jeżeli wielkość tej sprzedaży nie będzie przekraczać 50 kg każdego gatunku ryby. A więc może to być 50 kg dorsza, 50 kg flądry i każdego innego gatunku ryb. Dla rybaków łodziowych jest to, można powiedzieć, rozwiązanie korzystne, ale nie można nie stawiać w ogóle żadnej bariery, dlatego że stworzylibyśmy olbrzymią szarą strefę.
I druga uwaga, również związana z poprawkami senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a konkretnie z poprawkami ósmą i dziewiątą. Rozumiem intencje ich autorów, bo były one przedstawiane przy omawianiu jednej z poprawek w Sejmie. Mianowicie komisja senacka proponuje, ażeby minister właściwy do spraw rolnictwa mógł w drodze rozporządzenia ustalić na wymienione w załączniku ustawy produkty rybołówstwa i produkty rybactwa cenę, poniżej której nie można importować tych produktów, z uwzględnieniem potrzeby wykorzystania naszych kwot połowowych.
Rozumiem intencję wnioskodawców i komisji senackiej, ale w obowiązującym dotychczas porządku prawnym w naszym kraju te sprawy regulują inne ustawy, chociażby ustawa - Prawo celne, i to nie minister resortowy jest upoważniony do podejmowania takich decyzji. Mechanizm zaproponowany przez senacką komisję rolnictwa jest sprzeczny z naszymi zobowiązaniami w ramach WTO. Otóż ten mechanizm jest możliwy do zastosowania w przypadku produktów rolniczych, a produkty rybackie nie są do nich zaliczane, w związku z czym nie można w ramach zobowiązań WTO wprowadzać w ich przypadku cen referencyjnych.
Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żeby regulując relację między krajowym rynkiem rybnym a importem, rząd regulował ten rynek i obrót, podejmując decyzje dotyczące wysokości ceł. Tyle że w obecnie obowiązującym porządku prawnym to minister gospodarki, na przykład na wniosek ministra rolnictwa, przedstawia Radzie Ministrów raz w roku propozycję zmian w taryfie celnej, chociażby dla ochrony rynku rybnego. Jest zatem możliwe wykorzystanie tych instrumentów w ramach dotychczas obowiązujących regulacji, wynikających z prawa celnego. Przypisywanie takich uprawnień ministrowi rolnictwa burzy obowiązujący porządek prawny, bo uprawnienia te są sprzeczne z innymi ustawami.
Tak więc rozumiem intencje wnioskodawców, ale uważam, że propozycje zawarte w poprawkach ósmej i dziewiątej są nie tylko sprzeczne z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami, ale przede wszystkim z porządkiem prawnym obowiązującym w naszym kraju.
Pozostałe poprawki zgłoszone przez senacką komisję rolnictwa uważam za zasadne i pragnę poinformować, że uzyskały one aprobatę rządu.
Po pierwszym, pobieżnym przejrzeniu poprawek senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zgłaszam do nich większych uwag. Są one również do zaakceptowania przez rząd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zostać przez chwilę na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania.
Panie Senatorze, pan będzie pierwszy, pan drugi, pan trzeci, a pan czwarty.
Bardzo proszę.
Senator Tadeusz Bartos:
Panie Ministrze, przypadek zrządził, że byłem w porcie w Kołobrzegu cztery dni temu, po posiedzeniu naszej komisji. Miałem wówczas okazję między innymi niejako zlustrować ten port. W zasadzie jest on kompletnie zniszczony, kutry trafiły w ręce prywatne itd. Te, które dzisiaj nasi rybacy wykorzystują, łowiąc na łowiskach, w ogóle się do tego nie nadają, żaden z nich nie odpowiada normom unijnym. Kuter, który odpowiadałby normom unijnym, kosztuje 5 milionów zł, a te kutry, które, powiedzmy, zostały wykupione przez rybaków, no, w granicach 1 miliona zł. Kuter to jest taka fabryka przetwórstwa, to znaczy służy i do łowienia, i do przetwórstwa. To jest jedna sprawa - po wejściu do Unii możemy w ogóle nie mieć całej tej floty, powiedzmy, kutrowej, która łowiłaby ryby.
Jest jeszcze jedna kwestia. Trzeba w miarę możliwości - nie wiem, czy się da - zadbać o ochronę rynku polskiego, jeżeli chodzi o łowienie. No, jest Norwegia, która szaleje, jeżeli chodzi o import tych ryb do nas, ceny są dumpingowe...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, miał pan minutę na postawienie pytania. Proszę zapisać się do głosu jeszcze raz.)
To jest problem ochrony naszego rynku, to są sprawy najważniejsze. No i oczywiście chodzi o całą politykę związaną z rybołówstwem, z kutrami, w związku z wejściem do Unii Europejskiej. To temat numer jeden. Chciałbym, żeby pan minister przybliżył mi koncepcję resortu w tych dwóch zasadniczych sprawach.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wracam do propozycji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącej wprowadzenia artykułu mówiącego o cenach referencyjnych. Być może czegoś nie zrozumiałem i stąd moje pytanie.
Z jednej strony użył pan, Panie Ministrze, sformułowania, że wprowadzenie takiego zapisu jest niezgodne ze zobowiązaniami w ramach WTO, a z drugiej strony powiedział pan, że jest to możliwe poprzez nasze przepisy. Stąd wzięła się ta moja rozbieżność w rozumieniu tego sformułowania. Z jednej strony nie wolno, a z drugiej wolno na gruncie prawa polskiego. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, pańska argumentacja dotycząca ochrony rynku polskiego przy pomocy ceł jest nieprzekonująca. Trzeba zauważyć, że polski rynek rybny jest zdominowany głównie przez produkty duńskie, norweskie i niemieckie, a za pomocą ceł będziemy mogli ewentualnie regulować tylko dostawy kawioru i sajry. To jest właściwie wszystko, co możemy zrobić za pomocą ceł, a więc ten rynek nie będzie chroniony. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Witold Gładkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie nie dotyczy bezpośrednio wspomnianej ustawy, ale pośrednio tak, jako że jego przedmiotem jest to samo, czyli ryby. Rozmawiając ostatnio i dyskutując ze środowiskiem przedsiębiorców rybactwa śródlądowego, przekonałem się, że bardzo popularne są tam opinie o niedocenianiu tego środowiska, o marginesowym traktowaniu jego problemów. Chciałbym prosić, Panie Ministrze, ażeby w dwóch krótkich zdaniach powiedział pan, jakie są plany resortu wobec tego obszaru gospodarki. Mam nadzieję, że pańska odpowiedź w jakiś sposób odsunie od tego środowiska jego pesymizm. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę poinformować, że Polska dysponuje ponad czterystoma kutrami, czyli - według obowiązujących obecnie norm - jednostkami, których długość przekracza 18 m i które łowią na Bałtyku. Ta liczba jednostek utrzymuje się od lat osiemdziesiątych, gdy na Bałtyku łowiono około 400 tysięcy t ryb. Były lata, gdy samego dorsza łowiono około 100 tysięcy t, a był też taki rok, że i więcej. Od tego czasu drastycznie zmniejszyły się zasoby niektórych gatunków ryb, w tym najcenniejszego - dorsza.
Kwestie te regulowane są przez ustalenia Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego. Każdy z krajów mających dostęp do Bałtyku otrzymuje kwoty połowowe, których jest zobowiązany przestrzegać i które przydziela uprawnionym, licencjonowanym rybakom. W bieżącym roku możliwości połowowe Polski na Bałtyku wynoszą 16 tysięcy t dorsza. Przypomnę, że dziś liczba łowiących kutrów jest taka sama jak dziesięć, piętnaście lat temu. Mało tego, jednostki te mają doskonalsze narzędzia połowowe, czyli mogą łowić więcej.
Dzisiejszym problemem rybołówstwa bałtyckiego jest więc dostosowanie liczby jednostek do możliwości połowowych na Bałtyku. Najcenniejszym gatunkiem jest, jak już mówiłem, dorsz, którego w Bałtyku z różnych powodów jest coraz mniej. W związku z tym, że jest tak nie tylko w Bałtyku, ale również w pozostałych akwenach otaczających Europę i w innych, na świecie, zostały podjęte działania w celu ograniczenia połowów. Wprowadzono okresy ochronne, selektywne narzędzia połowowe i ograniczono częstość odłowów. Z tego też powodu polskie jednostki rybołówstwa dalekomorskiego nie łowią między innymi na Morzu Ochockim i na Morzu Beringa, ponieważ już o i tamtych akwenach można mówić jako o biologicznej pustyni. Tam po prostu nie ma czego łowić.
W związku z tym w Unii Europejskiej od kilku lat jest realizowany program restrukturyzacji rybołówstwa polegający na wypłacaniu odszkodowań rybakom, którzy likwidują swoje statki. Są to dość znaczne odszkodowania, są też środki przeznaczone na przekwalifikowanie rybaków. Szczerze mówiąc, w Polsce rybacy również tego oczekują, ponieważ utrzymywanie tak dużych jednostek przy tak małych możliwościach połowowych, nie tylko wynikających z kwot połowowych, ale również z tego, że fizycznie nie ma co łowić, po prostu jest nieekonomiczne i właścicielom kutrów nie starcza pieniędzy na bieżące remonty, na dostosowywanie się do wymogów sanitarno-weterynaryjnych.
Całą tę restrukturyzację rybołówstwa musimy więc przeprowadzić jak najszybciej. Jest to konieczne i rybacy sami o tym wiedzą. Problem finansowy wynika stąd, że oczekiwania są takie, iż to z polskiego budżetu zostaną wyasygnowane odpowiednie kwoty. W zasadzie tak powinno być, ale mamy również możliwość skorzystania ze środków Unii Europejskiej. Jest też przygotowywany sektorowy program operacyjny, w ramach którego na restrukturyzację polskiej floty rybackiej zostanie przeznaczonych ponad 100 milionów euro. Również w ramach tych środków, a właściwie dodatkowych, bo te 104 miliony euro są przeznaczone tylko i wyłącznie na dostosowanie wielkości floty, będą pieniądze na dostosowanie jednostek pod względem wymogów bezpieczeństwa oraz wymogów sanitarno-weterynaryjnych. A zatem stoi przed nami niewątpliwie konieczność przeprowadzenia całego procesu restrukturyzacji polskiej floty.
Stan polskich kutrów jest różny. Są to nie tylko kutry będące w opłakanym stanie, w zasadzie kwalifikujące się do likwidacji. Po wstępnych analizach, biorąc pod uwagę zorganizowanie uzasadnionych ekonomicznie warunków połowów na Bałtyku, polska flota kutrów powinna być zredukowana o około 40%. Przygotowujemy wszystkie dane potrzebne do tego, ażeby w najbliższych miesiącach przybliżyć te decyzje, na które czekają również rybacy. Chcemy, żeby było jasne, które z tych kutrów mogą być dostosowane, a które muszą być zlikwidowane. To jest proces, który jest przed nami.
Jeśli chodzi o ochronę rynku, to specyfika polskiego rybołówstwa, w chwili obecnej praktycznie tożsamego z rybołówstwem bałtyckim, powoduje, iż zarówno polski konsument, jak i konsumenci krajów, dla których jesteśmy poważnym eksporterem produktów przetwórstwa rybnego, nie zawsze koncentrują się tylko i wyłącznie na tym, co łowimy w Bałtyku. Ci, którzy mają zgłębione informacje o zasobach Morza Bałtyckiego, wiedzą o tym, że śledź bałtycki jest inną rybą niż na przykład śledź norweski.
Chcę poinformować, nie wchodząc w szczegóły, że jeżeli w polskim rybołówstwie morskim, łącznie z dalekomorskim, odławia się około 200 tysięcy t ryb, to polskie przetwórstwo przerabia dwa razy tyle - około 400 tysięcy t, z czego mniej więcej połowę, czyli około 200 tysięcy t, eksportuje, głównie do Unii Europejskiej. Można więc powiedzieć, że jesteśmy krajem o silnie rozbudowanym przetwórstwie rybnym i dużych możliwościach eksportowych, ale z zapleczem surowcowym o połowę za małym. W wyniku tego w minionych latach zostały podpisane umowy o liberalizacji w handlu rybami. Prawdą jest, że z Norwegii możemy importować ryby przy ograniczonej stawce celnej po to, żeby poprawić opłacalność przetwórstwa i eksportu.
Śledzi norweskich eksportujemy dużo, żeby nie powiedzieć: bardzo dużo, w stosunku do tego, co odławiamy i przetwarzamy z Bałtyku. Śledzi norweskich importujemy, przetwarzamy i eksportujemy około - nie wchodzę tutaj w szczegóły - 100 tysięcy t rocznie. Ten import jest przeznaczony głównie na przetwórstwo i eksport. Śledzi bałtyckich na cele konsumpcyjne odławiamy około dwudziestu kilku tysięcy ton, przetwarzamy je i sprzedajemy przede wszystkim na rynku krajowym. Niewiele eksportujemy ich za ocean, na przykład do Stanów. Tak więc musimy patrzeć również na to, co mamy w Bałtyku, co chcemy konsumować w kraju i co możemy wyeksportować.
Wprowadzanie w tej chwili takich mechanicznych instrumentów, które postawią, jak to się mówi żargonem, szlaban na import tanich ryb z Norwegii, może doprowadzić do załamania się dobrze rozwiniętego przetwórstwa, mającego szanse w przyszłej Unii Europejskiej. Dzisiaj już ponad sześćdziesiąt zakładów przetwórstwa ryb ma uprawnienia eksportowe do Unii Europejskiej i z tego korzysta.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby polski rząd po analizie sytuacji w polskim rybołówstwie, w polskim przetwórstwie oraz po analizie sytuacji na rynku polskim i europejskim podjął decyzje zmieniające ten układ. Z Norwegią mamy umowę bilateralną, a w ostatnim czasie nastąpiła liberalizacja w obrocie rybami z Unią Europejską. Jest to niezmiernie korzystne dla nas, ponieważ jesteśmy eksporterem, i to Unia obniżyła cła dla naszych produktów, czyli zwiększyła dostęp do swojego rynku, poprawiła opłacalność eksportu. Tak więc wszystkie decyzje muszą być wyważone.
Obecnie sytuacja na rynku rybnym generalnie uległa pogorszeniu i odczuwają to zarówno polscy rybacy, którzy mówią, że nie mogą sprzedać polskich śledzi za 60 gr za 1 kg, jak i importerzy, bo zapotrzebowanie na stosunkowo tanie śledzie norweskie również jest mniejsze i w kraju, i za granicą.
Z danych statystycznych, które Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi otrzymuje, wynika, że w ostatnich miesiącach tego roku import śledzi z Norwegii zmniejszył się o około 30-40%. Analizujemy tę sytuację. Między innymi w dniu dzisiejszym spotkam się i z przetwórcami, i z rybakami, żeby określić, jaki instrument trzeba wprowadzić, żeby nie pogorszyć sytuacji. A zatem, odpowiadając również na pytanie pana senatora, powiem, że niekoniecznie trzeba wprowadzać instrument, który towarzyszy cenom referencyjnym, bo wtedy z tym instrumentem związana jest dodatkowa opłata celna. W związku z tym, że istnieje możliwość wprowadzania opłaty celnej i jej regulacji w ramach dzisiaj obowiązującej taryfy, możemy podnieść cła, jeżeli zachodzi taka potrzeba, żeby ochronić krajowych rybaków, krajowych producentów surowca rybnego.
Zapewne państwo się orientują, chociażby z tego, co widać w sklepie, że śledź bałtycki jest zupełnie inną rybą niż śledź norweski. Niestety, nasi konsumenci coraz bardziej się przekonują do śledzi norweskich i na nie jest w Polsce coraz większy popyt. W związku z tym decyzji w tej sprawie nie można podejmować pochopnie. Przeprowadzamy analizę, z której wynika, że nasz rynek możemy chronić za pomocą obecnie obowiązujących instrumentów, niekoniecznie musimy wprowadzać instrument, który jest niezgodny z naszymi zobowiązaniami w ramach umowy WTO. A więc, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, dlaczego duńskie, niemieckie czy norweskie ryby dominują w Polsce, to powiem, że wynika to ze skromnych możliwości naszego Morza Bałtyckiego i dość mocno w ostatnich latach rozbudowanego przetwórstwa.
Jeśli chodzi o rybołówstwo śródlądowe, to słusznie pan senator zauważył, że jest to rezerwa, która do tej pory jest niewystarczająco wykorzystywana. Myślę, że na dobrym poziomie - tak to oceniam - jest hodowla pstrągów w Polsce i ona w dalszym ciągu się rozwija. Są inne gatunki ryb, których hodowlę będziemy preferować w ramach rybołówstwa śródlądowego. Mamy również niewykorzystane i często niezagospodarowane naturalne zbiorniki. Gospodarka rybacka na naszych jeziorach i rzekach pozostawia wiele jeszcze do życzenia.
W ramach tego sektorowego programu operacyjnego są wyasygnowane kwoty wyrażone w euro, czyli pochodzące z Unii Europejskiej, na rozwój tego sektora gospodarki w Polsce. W każdym razie dla rybołówstwa śródlądowego widzimy dobrą perspektywę, ponieważ chociażby rozwój hodowli pstrągów dał dobre, żeby nie powiedzieć: bardzo dobre efekty, również ekonomiczne, i w dalszym ciągu będziemy rozwijać i preferować tę hodowlę.
To tyle, Panie Marszałku, w odpowiedzi na pytania.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
Dziękuję.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję.)
Chciałbym się zwrócić do przedstawiciela mediów, który tam siedzi. Proszę pana, na tej sali nie wolno używać komórek. Podejrzewam, że jest pan tutaj po raz pierwszy, ale wydaje mi się, że na drzwiach jest informacja na ten temat. Bardzo proszę stosować się do przepisów.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że do dyskusji zapisało się dwóch senatorów.
Proszę o zabranie głosu senatora Stokłosę. Przygotuje się senator Szafraniec.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy, ma na celu - jak twierdzą jego twórcy - stworzenie podstaw prawnych do zorganizowania w Polsce rynku rybnego na zasadach wzorowanych na rozstrzygnięciach obowiązujących w państwach Unii Europejskiej. W rzeczywistości w projekcie tym wykorzystano jedynie przepisy unijnych rozporządzeń, dzięki którym możliwe będzie zorganizowanie rynku rybnego w Polsce w okresie przedakcesyjnym. Pozostałe przepisy rozporządzeń Unii Europejskiej będą obowiązywać po dołączeniu Polski do Wspólnoty. Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika z polskiego stanowiska negocjacyjnego i traci moc z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to więc ustawa epizodyczna, która reguluje przede wszystkim kwestie związane z zasadami tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, organizacji międzybranżowych i z warunkami korzystania z pomocy finansowej przez te organizacje. Są to sprawy ważne i konieczne do uregulowania, ale znajdujące się na marginesie rzeczywistych problemów polskiego rybołówstwa.
Polskie rybołówstwo od początku lat dziewięćdziesiątych przeżywa wielki dramat. Przeszedł bowiem po nim - podobnie jak przez tak zwane uspołecznione rolnictwo - walec restrukturyzacji przez ruinę. To określenie, które wymyślił bodajże pan marszałek Aleksander Małachowski, celnie określa politykę tak zwanego pierwszego Balcerowicza wobec rybołówstwa. Również kolejne rządy, bez względu na ich barwę polityczną, nie potrafiły poradzić sobie z tym problemem. W efekcie polskie rybołówstwo bałtyckie, bo takie już tylko praktycznie w Polsce pozostało, znajduje się w dramatycznej sytuacji.
Konsekwencją braku działań, także obecnego rządu, było to, że z powodu nierozwiązania sprawy rekompensat za wydłużony okres postoju wynikający z wprowadzenia okresu ochronnego na dorsza ponad dwa tysiące osób zostało pozbawionych możliwości wykonywania swojego zawodu przez trzy miesiące, a kilkaset z nich znalazło się na zasiłkach dla bezrobotnych.
Brak regulacji dotyczących rynku rybnego, a zwłaszcza importu ryb, spowodował, że polscy rybacy nie mają gdzie sprzedawać śledzi, bo subwencjonowany przez Norwegię import płatów śledziowych powoduje eliminowanie polskich śledzi z rynku. Jeszcze w roku 1992 polskie rybołówstwo bałtyckie odławiało ponad 52 tysiące t śledzi przy imporcie śledzi i płatów śledziowych wynoszącym też około 50 tysięcy t. W tym roku polskie połowy na Bałtyku nie przekraczają 25 tysięcy t, zaś import śledzi i jego produktów przekracza 140 tysięcy t.
Jest jeszcze drugi, równie dramatyczny wymiar sytuacji polskiego rybołówstwa. Wynika on z dokonywanej przez lata przez człowieka totalnej dewastacji mórz i oceanów. Dotyczy to również, a nawet w szczególności, Bałtyku. Żywe zasoby tego morza drastycznie się zmniejszyły, a flotę bałtycką mamy na takim poziomie, jaki był utrzymywany w czasie, kiedy na Bałtyku łowiło się pięciokrotnie więcej dorszy niż w chwili obecnej. Dziś możemy łowić w Bałtyku 16 tysięcy t dorsza, i to tylko dlatego, że jest go mało i trzeba go chronić. Kwotowanie połowów na Bałtyku, jak również na innych akwenach na świecie jest więc biologiczną koniecznością, która niekorzystnie wpływa na poziom życia ludzi żyjących z zasobów morza, ale praktycznie nie ma innego rozwiązania.
Panie i Panowie, w kontekście tej trudnej sytuacji polskiego rybołówstwa trudno się dziwić, że ustawa, nad którą debatujemy, odbiega daleko od oczekiwań, jakie środowiska utrzymujące się z rybołówstwa wiążą z rządem i parlamentem. Oczekuje się od nas nie tyle instruktażu, jak powinny funkcjonować organizacje branżowe, co rzeczywistych regulacji rynkowych, które chroniłyby polskie rybołówstwo przed zalewem tanich i dotowanych ryb z innych krajów. Mam nadzieję, że niebawem rząd przedstawi takie projekty Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Do zabrania głosu w sprawie omawianej ustawy skłoniła mnie lektura biuletynu informacyjnego Krajowej Izby Rybackiej o rybołówstwie bałtyckim. Mniemam, że każdy z senatorów dostał ten egzemplarz do swojej skrytki.
Tak bardzo potrzebna i oczekiwana w naszym kraju ustawa o organizacji rynku rybnego wzbudziła w Izbie niższej parlamentu wiele kontrowersji, a powodem tychże był brak ustawowych rozwiązań w zakresie importu ryb, o którym tutaj jest mowa. Odpadła w Sejmie poprawka, niestety głównie dzięki posłom SLD i Unii Pracy, mająca na celu wprowadzenie cen referencyjnych na ryby importowane.
Pani poseł Rohde zwróciła uwagę na fakt, że jeszcze dziesięć lat temu - mówił zresztą o tym senator Stokłosa, dysponujemy tymi samymi liczbami - odławialiśmy w Bałtyku ponad 25 tysięcy t śledzi przy podobnym imporcie, a w obecnym czasie, w bieżącym roku połowy śledzi na Bałtyku sięgają około 25 tysięcy t, o czym mówił pan minister, zaś import śledzi i przetworów śledziowych przekracza nie 100 tysięcy t, ale 140 tysięcy t. A zatem systematycznie zmniejszane są limity połowowe, czego konsekwencją jest upadek polskich przedsiębiorstw rybnych. Między innymi ledwo dyszy "Odra" w Świnoujściu - mówił o tym w Sejmie poseł Jan Łączny - która składa wniosek o likwidację firmy, co pociągnie za sobą zwolnienie z pracy około siedmiuset osiemdziesięciu pięciu osób.
Wprowadzenie cen wyrównawczych, cen referencyjnych, minimalnych na import ryb zapobiegłoby pauperyzacji polskich rybaków. Z biuletynu informacyjnego Krajowej Izby Rybackiej dowiedziałem się, że aż 80% importu ryb pochodzi z Norwegii, gdzie ryby są subsydiowane, ich cena jest dumpingowana.
Maciej Dlouhy, prezes Krajowej Izby Rybackiej, informuje, że 70% obrotu rybami jest kontrolowane przez pięć firm, które dyktują wygórowane zazwyczaj ceny. Okazuje się, że na nasze rynki trafia łosoś hodowlany, który wzrasta w klatkach umieszczonych w fiordach, w warunkach, że tak powiem, wielkiego ścisku, i który żywiony jest paszą, a także aplikuje mu się dużą dawkę antybiotyków, hormonów, barwników, zaś wydalane w tej hodowli odchody spadają na dno, tworząc siarkowodór wchłaniany kolejno przez hodowlę.
Na tym nie koniec. Pan Dlouhy oświadcza, że są całe grupy - można śmiało powiedzieć, to są jego słowa - przestępcze, które zbierają chore, zawrzodzone łososie przeznaczone do utylizacji i potem pchają je do nas za około 8 zł za kilogram przy legalnej cenie 13 zł za kilogram.
Polscy rybacy są w tragicznej sytuacji, tym bardziej że w bieżącym roku wydłużono okres ochronny na połów dorsza do trzech miesięcy, co skutkuje brakiem zarobkowania, a tym samym uszczupleniem źródeł utrzymania. Rybacy jak do tej pory nie otrzymali związanych z tym rekompensat, postulują zatem, wręcz gorąco proszą o wprowadzenie cen referencyjnych, cen wyrównawczych na import ryb do Polski. Z tych względów zaproponowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawka pod postacią zapisu art. 45a, dająca ministrowi rolnictwa kompetencje w dziedzinie wprowadzenia ceny referencyjnej, jest godna uwagi. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy w sytuacji, gdy ta poprawka przejdzie.
Mniemam także, że art. 46 w przyjętej przez Sejm ustawie, nakładający karę pieniężną na podmioty wprowadzające na rynek produkty rybołówstwa i rybactwa, które nie spełniają określonych dla nich standardów rynkowych, zablokuje wprowadzenie na rynek produktów, o których mówił pan prezes Dlouhy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Panie Ministrze, czy pan chciałby zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak.)
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Otóż w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Szafrańca, który posłużył się wydawnictwem czy biuletynem reprezentowanej przez pana Dlouhy'ego Krajowej Izby Rybackiej, w której zarzuca posłom, głównie SLD, że odrzucili zgłoszone przez środowisko poprawki dające właśnie możliwość wprowadzania cen referencyjnych i dające upoważnienia ministrowi rolnictwa, pragnę poinformować, że jeśli chodzi o klub SLD, do którego również jako poseł należę, nie mogliśmy głosować niezgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym.
Tak się składa, że za moment Wysoka Izba będzie obradować nad ustawą o obrocie towarami z zagranicą i między innymi ta ustawa będzie potwierdzać porządek prawny, jaki obowiązuje i będzie obowiązywał po jej wprowadzeniu w obrocie towarami z zagranicą oraz w relacjach typu: kto co w Polsce może zrobić, co może w tym zakresie regulować minister, co Rada Ministrów, a co określa ustawa czy rozporządzenie. Nie można w każdym wycinku regulowanym przez branżowe ustawy nadawać kolejnych uprawnień, które są określane w innych aktach prawnych. I to była przyczyna, dla której nie można było i nie można zaakceptować tej poprawki w senackiej komisji rolnictwa. Wysoka Izba będzie miała dylemat, ponieważ będzie musiała rozstrzygać w kolejności o dwóch ustawach. W kwestii dotyczącej komisji rolnictwa musi albo głosować nad poprawką i przeciwko ustawie o obrocie towarami z zagranicą, albo usankcjonować tamtą ustawę i stwierdzić, że to się nie mieści w filozofii i koncepcji regulacji obrotu towarowego.
Cyfry, które przytoczył pan senator, są o tyle prawdziwe, że we jakiś sposób obrazują zjawisko, ale nie można powiedzieć, że je interpretują. Otóż pragnę poinformować, że jeśli chodzi o odłowy śledzi na Bałtyku, to kwoty, jakie Polska ma przydzielone przez Międzynarodową Komisję Morza Bałtyckiego, nie są wykorzystywane. Po prostu to, co zostało Polsce przydzielone, nie jest wykorzystywane przez polskich rybaków. To prawda, że jest problem znalezienia zbytu, ponieważ również upodobania polskich konsumentów się zmieniają. Można podjąć decyzję, że całkowicie hamujemy czy w poważny sposób ograniczamy import, który ma również wpływ na zatrudnienie, chociażby w przetwórstwie.
Tak na marginesie chcę poinformować, że biuletyn, którym posługuje się pan senator - sprawdzałem to, bo są w nim odniesienia do moich wypowiedzi, do moich zachowań w Sejmie i w rządzie - jest przygotowywany i rozprowadzany na Wybrzeżu w związku z kampanią wyborczą. Jest w nią zaangażowany między innymi pan prezes Dlouhy, zresztą nie tylko, i uznał on, że jest to dobry moment, żeby pokazać się również od tej strony i żeby był z tego jakiś uzysk polityczny. Zresztą pan prezes Dlouhy był doradcą poprzedniego ministra w resorcie rolnictwa, odpowiedzialnego za rybołówstwo, w związku z tym miał szansę na to, ażeby pewne kwestie, które w tej chwili krytykuje, w przeszłości uregulować. W związku z tym ja to odbieram jako działalność bardziej polityczną niż merytoryczną. Miałem niejednokrotnie okazję wymieniać poglądy na ten temat z panem Dlouhym, nie w Warszawie, ale na Wybrzeżu, i nie ukrywam, że w tych poglądach się różnimy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Jerzy Markowski.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Jak powiedziałem, w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski, proszę więc Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Głosować będziemy jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 26 września. 27 września była już w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 226A i 226B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bernarda Drzęźlę, którego witam już na trybunie, o przedstawienie sprawozdań obu komisji.
Proszę bardzo.
Senator Bernard Drzęźla:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, uchwalonej przez Sejm w dniu 26 września 2002 r. Materiały dotyczące ustawy przedstawione są w druku sejmowym nr 804 i drukach senackich nr 226, 226A i 226B.
Obie komisje rozpatrywały tę ustawę 1 października, czyli w dniu wczorajszym. Celem tej ustawy jest dostosowanie polskiego systemu administrowania obrotem towarami z zagranicą do wymogów Unii Europejskiej. Ustawa obowiązywać będzie jedynie w okresie przedakcesyjnym, po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej zaczną obowiązywać wspólnotowe regulacje prawne, a kompetencje w zakresie ustanawiania instrumentów administrowania obrotem towarowym z krajami trzecimi przejmą właściwie instytucje unijne. Wprowadzenie w życie zasad unijnych w okresie przedakcesyjnym ma na celu przygotowanie zainteresowanych przedsiębiorców, tak aby w momencie naszego wejścia do Unii nie nastąpiły poważniejsze zakłócenia w obrocie towarowym wynikające ze zmian w przepisach prawa.
Ustawa reguluje zasady administrowania obrotem towarami z zagranicą, w tym zasady wprowadzania na czas określony ograniczeń w obrocie, określa organy uprawnione do wprowadzania tych ograniczeń, przypadki, w których ograniczenia mogą być wprowadzane, oraz procedurę administracyjną związaną z tymi ograniczeniami. Przewidziane ustawą środki administrowania obrotem towarami z zagranicą mogą mieć formę: automatycznej rejestracji, kontyngentu, zakazu obrotu określonymi towarami z zagranicą, dopłaty do wywozu i opłaty wywozowej. Te dwie ostatnie formy stanowią nowe w polskim prawie rozwiązania, które będzie można stosować w odniesieniu do towarów rolnych.
Ustawa wprowadza odpowiednie zmiany w kodeksie celnym, w ustawie o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, w swojej poprzedniczce, to znaczy w ustawie z 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz w ustawie o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.
Nowa ustawa nie generuje ujemnych skutków dla budżetu państwa i sektora publicznego, zaś w zakresie dochodów państwa przewiduje się jej neutralny charakter. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a przestanie obowiązywać, jak już mówiłem, z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.
Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Komisje, które reprezentuję, proponują jej przyjęcie bez poprawek. Uchwały komisji w tej sprawie zostały podjęte jednogłośnie. Uprzejmie proszę Wysoki Senat o zaaprobowanie uchwał komisji. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję.
Ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki.
Chcę zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos. Witamy na trybunie pana ministra Macieja Leśnego.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy zmiany tytułu rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw.
Przed podjęciem przez Senat uchwały dotyczącej ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, którą w imieniu rządu podnosiłem już wczoraj podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Chodzi mianowicie o tytuł przedmiotowej ustawy, którą Senat Rzeczypospolitej Polskiej raczy się dzisiaj zajmować, a do której przyjęcia będę bardzo gorąco namawiał. Otóż według moich informacji Sejm w dniu 26 września bieżącego roku przyjął, w brzmieniu proponowanym przez sejmową Komisję Europejską, ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw. Tymczasem do Senatu skierowana została ustawa, druk nr 226, której tytuł został skrócony, i obecnie jest to ustawa o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą. Po skonsultowaniu się z komórką prawną Ministerstwa Gospodarki, a także z Rządowym Centrum Legislacji, rząd uważa, że pierwotny tytuł ustawy jest adekwatny do jej treści i o niej informuje, co jest zgodne z §18 ust. 1 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej. Ponadto zmiany wprowadzane do kodeksu celnego, ale również do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, są bardzo duże i znaczące.
W mojej opinii ustawa ta ma również charakter ustawy zmieniającej, w rozumieniu §18 ust. 2 wspomnianych już zasad techniki prawodawczej. Ma to również znaczenie praktyczne z punktu widzenia przedsiębiorców trudniących się obrotem towarami z zagranicą. Tytuł ten może bowiem sugerować, że system administrowania obrotem towarowym zmienia się wyłącznie w zakresie środków pozataryfowych, które są przecież obecnie regulowane obowiązującą ustawą o podobnym tytule. Zaznaczenie w tytule ustawy, iż zmiana w systemie obrotu towarowego z zagranicą dotyczy również środków taryfowych, które są uregulowane w kodeksie celnym, wydaje się ze wszech miar celowe.
Jak już wspomniałem na początku, wątpliwość tę zgłosiłem już podczas wczorajszych obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Uzyskałem wówczas zapewnienie ze strony Biura Legislacyjnego Senatu, że zmiana tytułu, to jest pominięcie wzmianki o ustawach zmienianych, nie wpłynie na poprawne funkcjonowanie ustawy. Jeżeli jednak możliwe byłoby przywrócenie tytułu pierwotnego, to znaczy brzmienia przyjętego przez Sejm, bez przedłużenia procesu legislacyjnego, na przykład poprzez przyjęcie, że jest to techniczne sprostowanie błędu, to takie rozwiązanie rząd poprze. Jeśli zaś trzeba byłoby w tym przypadku wszczynać procedurę poprawki senackiej, wiążącej się z ponownym przekazaniem ustawy do Sejmu, co w konsekwencji oznaczałoby przedłużenie procesu legislacyjnego i opóźniłoby datę publikacji tekstu ustawy, a więc i opóźniłoby datę publikacji aktów wykonawczych, które powinny być znane uczestnikom obrotu gospodarczego wcześniej aniżeli w dniu wejścia w życie ustawy, to rząd opowie się za pozostawieniem skróconego tytułu ustawy, pod warunkiem wszakże, że nie będzie to miało wpływu na funkcjonowanie ustawy. Zależy nam na jak najszybszej publikacji, bo, jak wspomniałem, dopiero w tym momencie możemy publikować akty wykonawcze, a cała ustawa razem z tymi aktami powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.
Próbowaliśmy dzisiaj się dowiedzieć, czy to przypadkiem nie jest pomyłka tego typu, że jest długi tytuł ustawy, a przy przepisywaniu urwano drugą linię. Okazało się, że to nie jest pomyłka, że tak zdecydowało Biuro Legislacyjne Sejmu. Zgłosiłem wątpliwość, czy Biuro Legislacyjne ma prawo zmieniać wynik głosowania Sejmu, bo ustawa ma inny tytuł, ale powiedziano nam, że jest to zgodne z techniką ustawodawczą i ustawa może mieć krótszy tytuł. Mam jednak pewne wątpliwości i dlatego pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie je przedstawić.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, ale zastosowanie tego typu techniki, o jakiej mówi pan minister, jest tutaj niemożliwe. Musiałaby być poprawka, cofnięcie do Sejmu itd.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Dziękuję.)
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i zapytać pana ministra?
Pani senator Dorota Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wczoraj na posiedzeniu komisji długo na ten temat debatowaliśmy. I pytanie mam takie, jeszcze raz: czy Sejm przyjął ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw? Takie jest brzmienie tytułu? Czy Sejm uchwalił taką ustawę?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Czy mogę odpowiedzieć?)
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:
Tak, Pani Senator, mamy wydruk internetowy, również wydruk z głosowania, na którym podany jest dokładnie taki tytuł ustawy, jaki pani senator była uprzejma przytoczyć.
Senator Dorota Simonides:
Powiem szczerze, jeżeli można, że mówimy o tej ustawie i nie widzę potrzeby zmiany. Wczoraj dyskutowaliśmy na temat zmiany samej nazwy. Uważam, że należy dać taką nazwę, pod jaką Sejm uchwalił ustawę, bo to jest ta ustawa.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Z przykrością stwierdzam, że debatujemy nad materiałem, który na ręce marszałka Senatu przysyła marszałek Sejmu, a przysłał w takiej wersji, w jakiej mamy to zapisane w dokumentach senackich.
Dziękuję bardzo, pan senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Zastanawiam się, czy rzeczywiście zadać to pytanie, zwłaszcza że wszyscy jesteśmy w porze obiadowej. Niemniej pan marszałek pozwoli, że zdecyduję się.
Ta ustawa właściwie jest kolejną egzemplifikacją dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej i ma obowiązywać, jak pan minister mówił, w okresie przedakcesyjnym, czyli do czasu, kiedy kompetencje w zakresie ochrony handlowej zostaną przekazane instytucjom wspólnotowym. Dokładna lektura druku nr 804, druku sejmowego, wzbudziła we mnie pewien niesmak. Otóż okazuje się, że w wykazie towarów rolno-spożywczych sporządzonym na potrzeby administrowania obrotem towarami z zagranicą, chodzi mi o załącznik do rozporządzenia ministra gospodarki, pod pozycją 050100000 są włosy ludzkie nieobrobione, jak również myte lub odtłuszczone odpadki ludzkich włosów. Ten punkt znalazł się bezpośrednio po miodzie naturalnym i jadalnych produktach pochodzenia zwierzęcego. Czy pan minister mógłby mi powiedzieć, czy tu chodzi o włos w zupie, bo po prostu nie wiem tego? Dlaczego w tym zestawie znalazły się włosy ludzkie?
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Przypomnę tylko, że w tym punkcie nie informujemy o własnych nastrojach, a zadajemy pytania.
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chodzi o włos w zupie, jak to sugeruje pan senator Szafraniec?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, tekst, który pan przytoczył, jest dokładnie zanotowany w taryfie celnej obowiązującej w Rzeczypospolitej od 1991 r. Wczoraj, w czasie posiedzenia jednej z komisji, zacytowano również inne określenia, które wyrwane z kontekstu wydawały się śmieszne, na przykład "świnia domowa", przepraszam, a określenie przytoczone przez pana senatora znajduje się w kombinowanej nomenklaturze handlu zagranicznego i obowiązuje prawnie w Rzeczypospolitej.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że nie ma dalszych pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o limitach czasowych.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Wobec tego, czyniąc zadość procedurom, zamykam dyskusję.
Głosowanie zostanie przeprowadzone jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.
Ustawa ta została uchwalona 12 września, 13 września została przekazana do Senatu i skierowana przez marszałka do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje przygotowały swoje sprawozdania i Jerzy Markowski właśnie tu zmierza, aby je przedstawić.
Senator Jerzy Markowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa zostało przedstawione w druku nr 214A.
Pozwolę sobie w paru zdaniach rozwinąć przedmiot przedłożenia rządowego i uzasadnić nasze stanowisko. Funkcją gospodarki jest wykonywanie jej czynności w różnych warunkach: w warunkach normalnych, czyli spokoju społecznego, bezpieczeństwa państwa, a także w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa oraz nadzwyczajnych warunkach funkcjonowania gospodarki, spowodowanych na przykład aktami terroryzmu tudzież kataklizmami.
Sposób funkcjonowania gospodarki, a zwłaszcza organizowania zadań na rzecz obronności państwa przez przedsiębiorców, został zdefiniowany w ustawie z dnia 23 sierpnia 2001 r. Nie sprecyzowano jednak upoważnień Rady Ministrów do określania zadań w zakresie programu mobilizacji gospodarki, związanych z normalizacją jej wybranych działów. I dlatego powstała potrzeba nowelizacji, dającej szansę na stworzenie programu obejmującego działania realizowane przez wskazane podmioty w warunkach zagrożenia.
Nowelizacja zakłada, iż program będzie określał te zadania na rok, a przyjęcie nowelizacji zobowiąże Radę Ministrów i pozwoli jej na przygotowanie, zaakceptowanie i wdrażanie, co jest bardzo ważne, programu mobilizacji gospodarki zgodnie z określonymi celami. Ważne jest również to, że nowelizacja precyzuje zadania w zakresie koordynacji przygotowania tego programu, powierzając ten obowiązek ministrowi obrony narodowej.
Szanowni Państwo, to jest ustawa, która, czytana literalnie, jest dość prosta w odbiorze, ale przy bardzo wnikliwej i głębokiej analizie całości, a zwłaszcza nowelizacji, może być odbierana jako szczególna szansa dla gospodarki. Dzięki tejże nowelizacji zaczyna bowiem wyłaniać się szansa na precyzowanie nowych zadań dla pewnych dziedzin gospodarki i tym samym traktowania ich jako dziedzin szczególnie ważnych nie tylko w czasie pokoju, ale przede wszystkim w razie zagrożenia.
Pojawia się również nowa, inna okoliczność. Nie została ona dostrzeżona przez ministra gospodarki, który, uzasadniając potrzebę pracy nad tą ustawą, napisał, że nowelizacja nie będzie miała wpływu na stabilizację rynku pracy. Moim zdaniem akurat będzie miała wpływ na stabilizację rynku pracy. Jeśli bowiem pojawią się wieloletnie zadania dla pewnych gałęzi gospodarki, a zwłaszcza dla przedsiębiorstw, to będzie się to wiązało ze stabilizacją rynku pracy w tych dziedzinach gospodarki i w tych przedsiębiorstwach.
Reasumując, Wysoka Izbo, nowelizacja jest stosunkowo prosta, w Sejmie przedłożenie nie wzbudziło żadnych kontrowersji, wszystkie strony sceny politycznej opowiedziały się za nowelizacją, uznając ją za niezwykle potrzebną i celową.
I dlatego w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana senatora Józefa Dziemdzielę o przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.
Senator Józef Dziemdziela:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt zarekomendować w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, uchwaloną przez Sejm w dniu 12 września bieżącego roku, druk senacki nr 214.
Istota proponowanych zmian w przedmiotowej ustawie polega wyłącznie na upoważnieniu Rady Ministrów do określenia w programie mobilizacji gospodarki zadań związanych z mobilizacją wybranych działów gospodarki, istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności państwa. W programie tym zostaną uchwalone zadania i obowiązki dla organów administracji rządowej oraz dla przedsiębiorców, o których mowa w art. 6 ustawy, w zakresie możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych ludności oraz potrzeb obronnych państwa, określonych przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej oraz jednostki administracyjne, organizacyjne podległe lub podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, ministrowi sprawiedliwości, a także szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Program będzie uwzględniał potrzeby związane ze wsparciem materiałowym i logistycznym wojsk sojuszniczych przemieszczanych na terytorium Polski w sytuacjach kryzysowych. Obecnie brak jest przepisów zobowiązujących organy administracji rządowej do przygotowania wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresie kryzysów polityczno-militarnych oraz zagrożenia bezpieczeństwa i wojny.
Dlatego też program nie będzie nakładał zadań, ale będzie stanowił zbiór zadań i informacji w układzie podmiotowym i przedmiotowym. Na podstawie tego programu ministrowie i wojewodowie będą mogli nakładać zadania na rzecz obronności już w okresie pokoju w trybie art. 7 ustawy, to jest w drodze decyzji administracyjnej, z równoczesnym obowiązkiem ich finansowania na warunkach określonych w umowie zawartej pomiędzy organem nakładającym zadania a ich realizatorem. Ze względu na szczegółowość i charakter zawartych w programie zadań informacje w nim zawarte stanowią tajemnicę państwową, oznaczoną klauzulą: ściśle tajne.
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że uchwalona przez Sejm ustawa nie powoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.
Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim posiedzeniu w dniu 26 września przyjęła jednogłośnie tę ustawę bez poprawek, druk senacki nr 214B. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionej ustawy zgodnie z opinią komisji. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do sprawozdawców? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, który jest w drodze. Proponuję pięć minut przerwy, pan minister Szarawarski za chwilę będzie i się wypowie. Pięć minut przerwy technicznej w oczekiwaniu na pana ministra Szarawarskiego.
(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 32)
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Ponieważ pan minister nie dojechał, to - choć mi sygnalizują, że jedzie, wciąż jedzie - zapytam, czy ktoś jest przeciw procedowaniu bez udziału ministra. Nie.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, to zamykam dyskusję.
Głosować będziemy jutro.
W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch".
Sejm uchwalił tę ustawę 26 września. Marszałek Senatu otrzymał ją 27 września i skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, w imieniu której za chwilę pan Kazimierz Pawełek przedstawi nam sprawozdanie.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Pawełek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącego ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch", która została uchwalona przez Sejm 26 września bieżącego roku.
Wspomnianą ustawę Sejm uchwalił 22 marca 1990 r. i była to ustawa sensu stricto polityczna, miała bowiem na celu rozbicie monopolu prasowego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, który reprezentowała Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza "Prasa - Książka - Ruch". Celami tej ustawy, tak jak wspomniałem, było rozbicie monopolu PZPR i stworzenie konkurencyjnego rynku prasowego.
Pierwszy cel został osiągnięty bardzo szybko, z tym jednak, że majątek Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch" potraktowano jako łup polityczny i rozpoczęto go dzielić w zwycięskim obozie, który w tym czasie sprawował rządy. Nie tylko majątek został podzielony, dotyczyło to również gazet. Wraz z licznymi tytułami otworzyła się droga do wielu stanowisk dla ludzi z opcji politycznej, która rozbijała monopol PZPR. To są fakty.
Takie postępowanie sprawiło, że wiele tytułów dostało się w niefachowe ręce, między innymi "Express Wieczorny", który już nie istnieje, a swój niebyt, swoją śmierć, można powiedzieć, zawdzięcza niefachowym działaczom ówczesnej partii politycznej, która sprawowała kierownictwo redakcji. Podobny los spotkał "Sztandar Młodych" oraz kilka regionalnych dzienników.
Oprócz tego w większości gazet otrzymały swoje udziały regiony "Solidarności", które dość szybko się ich pozbyły, sprzedając je, by mieć pieniądze na bieżące kampanie polityczne. Taki szybki podział łupów i brak perspektyw stworzenia rynku sprawiły, że jeden monopol zastąpiono dwoma monopolami, jako że teraz ponad 70% prasy lokalnej - mam na myśli dzienniki - jest we władaniu dwóch koncernów zagranicznych, a mianowicie Neue Passauer Presse i Orkla Media, pierwszy jest niemiecki, a drugi norweski. Wśród tego morza zagranicznych właścicieli egzystują niewielkie już wysepki polskiej prasy, to znaczy będącej w rękach polskich wydawców. Są wśród nich: prasa kielecka - "Echo Dnia" oraz "Słowo Ludu" należące do koncernu Mitex pana Sołowowa - oraz "Życie Warszawy", które przeszło niedawno też do tego koncernu, a także "Kurier Lubelski", który należy do tej pory jeszcze do Multico Zbigniewa Jakubasa.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Jeszcze "Głos Wybrzeża".)
"Głos Wybrzeża". Powiedziałem o niektórych tylko wysepkach. Taką wysepką jest jeszcze "Głos Wybrzeża", który przeszedł tak dramatycznie trudne chwile, że mogę powiedzieć, iż to cud, że się wybronił, bo koncern, który ma drukarnię w swoich rękach, tak go ścisnął, że ledwie ocalił on swój żywot. Takich przykładów jest oczywiście więcej, nie wspomniałem o prasie terenowej. Do tego można doliczyć również "Echo Krakowa", które też nie istnieje, a to bardzo zasłużony tytuł. Taki był efekt tego podziału łupów.
Oczywiście były próby stworzenia rynku prasowego. Bardzo niewiele tytułów sprzedano na licytacji i te gazety mają się dobrze, mniej lub bardziej, w każdym razie żadna z nich nie zniknęła z horyzontu. Ale, o dziwo, kiedy następowała sprzedaż tytułów, żaden z polskich wydawców nie mógł kupić dwóch tytułów. Ja w tym uczestniczyłem, więc znam te sprawy dobrze. Było powiedziane, że polski wydawca może mieć tylko jeden tytuł, a więc nie mógł startować w przetargu na kolejny tytuł, był eliminowany.
Te wszystkie praktyki sprawiły, że w tej chwili mamy dwóch monopolistów zamiast jednego. Nie mówię o innych dramatycznych historiach, które związane są z tym, rzekłbym, nagłym, niemalże łupieżczym podziałem łupów pochodzących z majątku likwidowanej Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch".
Proces likwidacji trwał dwanaście lat, zakończył się 30 listopada ubiegłego roku, kiedy to komisja likwidacyjna złożyła do Sądu Rejonowego w Warszawie, wydziału gospodarczego, wniosek o wykreślenie spółdzielni z rejestru. Taka czynność została dokonana i z dniem 5 listopada 2001 r. spółdzielnia została wykreślona z rejestru i przestała istnieć. Cały majątek został rozdysponowany, spółdzielnia przestała istnieć.
Dzisiejsza ustawa o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch" ma charakter porządkujący. Chodzi o to, żeby prawo, które przestało już istnieć, dokonało się, nie zaśmiecało wszystkich rejestrów, żeby po prostu zniknęło, tak jak zniknął cały majątek spółdzielni.
Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła projekt uchylenia owej ustawy przy 1 wstrzymującym się od głosu.
W tej sytuacji wnoszę, Wysoki Senacie, o przyjęcie załączonego projektu uchwały. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo za sprawozdanie z elementami epitafium, jak słyszeliśmy.
Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy?
(Pani senator Teresa Liszcz: Ja mam.)
(Senator Kazimierz Pawełek: Proszę bardzo.)
Pani senator Teresa Liszcz. Jeszcze nie zdążyła wejść, a już ma pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Teresa Liszcz:
Chciałam zapytać, jakie są motywy wystąpienia o uchylenie ustawy, która się niejako wypełniła, zmarła śmiercią naturalną, wykonała się. W naszym systemie prawnym jest dużo takich ustaw epizodycznych, na przykład o świadczeniach w związku z suszą w określonym roku, o pomocy powodzianom z tytułu określonej powodzi i dużo innych potrafiłabym wskazać, a nigdy dotąd tego nie robiliśmy. Jest taki sposób wygasania przez wypełnienie się, po prostu norma przestaje być aktualna.
Dlaczego więc tym razem mamy taką ustawę? Co za tym się kryje? O co tak naprawdę chodzi? Bo chyba nie tylko o uporządkowanie systemu prawnego z tak zwanych martwych liter, bo wtedy należałoby całą długą listę takich ustaw zaproponować i je uchylić. Chciałabym o to zapytać.
(Senator Kazimierz Pawełek: Bardzo chętnie pani senator odpowiadam...)
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Kto za tym stoi, co za tym się kryje.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Pawełek:
Chciałem odpowiedzieć w taki sposób: nie jest to pierwszy akt porządkujący, mieliśmy z tym do czynienia przed kilkoma miesiącami, kiedy uchylaliśmy ustawę o budowie masztu w Gąbinie. Ów maszt nie będzie nigdy odbudowany, ponieważ już stanął w innym miejscu. A więc precedens jest. To nie jest pierwszy taki wypadek, to już drugi.
Ja uważam, że trochę tak jak w kosmosie, który jest pełen różnych śmieci kosmicznych, tych rozbitych sputników, tak samo w świecie prawa, należy likwidować te rzeczy, które już są niepotrzebne, zbędne, zaśmiecają. Takie jest moje uzasadnienie.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze pytania? Nie stwierdzam.
Dziękuję.
(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję.)
A na sali witamy panią minister Małgorzatę Ostrowską, posła na Sejm, którą prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie.
Czy pani minister chce zabrać głos? Dziękuję... A, chce pani zabrać głos, tak? Może będą pytania i wtedy będzie...
Proszę bardzo, czy macie państwo pytania do pani minister Małgorzaty Ostrowskiej?
Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.
Proszę bardzo.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Moje pytanie dotyczy tego, czy pani minister taką mocną argumentację polityczną o spadku po PZPR, majątku Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch", jaką pan senator Pawełek przedstawił, podziela?
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Czy są inne pytania do pani minister? Nie stwierdzam.
Proszę bardzo, pani minister Małgorzata Ostrowska zabierze głos i odpowie na pytania, między innymi pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Może jednym zdaniem odniosę się do pytania pani senator Liszcz. Ja chcę tylko potwierdzić: tak, uzasadnienie rządu do tej ustawy było takie samo jak to, które przedstawił przed chwilą pan senator, i tylko takie przesłanki kierowały wnioskodawcami, którzy skierowali ustawę do prac parlamentarnych.
Jeżeli chodzi o ocenę, to ona oczywiście jest różna, ale to historycy rozstrzygną. Może aż tak mocno nie akcentowałabym tych wątków, które był uprzejmy podkreślić pan senator, tym bardziej że samo powstanie komisji likwidacyjnej było wynikiem swoistego konsensusu, który został wtedy zawarty przez różne gremia polityczne, i o tym trzeba pamiętać. Trzeba również pamiętać o tym, że raport z działalności komisji likwidacyjnej, który mam tutaj przed sobą, a który jest już dzisiaj dziełem niemalże historycznym, jest też takim dosyć kuriozalnym dokumentem, ponieważ komisja likwidacyjna poza sprawozdaniem z tego, co zrobiła, wniosła również szereg uwag krytycznych wobec samej siebie, czyli mamy tutaj informacje też o tym, czego nie zrobiono, a co można było ewentualnie wykorzystać. No, opis procesu jest w miarę obiektywny, i to było podkreślane też bardzo mocno w debacie sejmowej.
Dlatego myślę, że kończąc cały proces likwidacji, łącznie z wykreśleniem z systemu prawa ustawy, która była podstawą do powołania i do działania komisji likwidacyjnej, pozostawmy oceny polityczne tym, którzy ich dokonają w latach następnych. Zapewne emocje opadną i będzie nas stać na większy obiektywizm w ocenie faktów, które obserwowaliśmy w czasie trwania naszej działalności politycznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego.
Senator Ryszard Sławiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W istocie, Panie Senatorze, to była jedna z najbardziej politycznych ustaw i jedna z najbardziej politycznych działalności w okresie tych dwunastu czy trzynastu już lat. Nic na to nie poradzimy, takie były fakty, jako że w czasach peerelu tak zwany front ideologiczny zasadzał się głównie w sferach mediów. I taka była rzeczywistość.
Ja chcę tylko przypomnieć, że komisja likwidacyjna miała za zadanie zagospodarować majątek wielomilionowej wartości. W jego skład wchodziły między innymi grunty użytkowane przez RSW o powierzchni 3 milionów 56 tysięcy 328 a, budynki, lokale i obiekty o powierzchni prawie 1 miliona m2, wielkie zapasy inwestycyjne, zapasy środków obrotowych, należności, kredyty i zobowiązania finansowe. Majątek ten zarządzany był przez osiemdziesiąt dwie jednostki organizacyjne, w tym dwadzieścia jeden wydawnictw prasowych, pięć wydawnictw agencyjnych, siedemnaście zakładów poligraficznych, dwadzieścia dwie jednostki kolportażowo-handlowe, a więc oddziały "Ruchu", Centrala Handlu Zagranicznego "Ars Polona", Agencja Klubów Międzynarodowej Prasy i Książki, Ośrodek Badań Prasoznawczych, cztery ośrodki wczasowo-wypoczynkowe, by wymienić tylko najważniejsze. Pracowało w RSW "Prasa - Książka - Ruch" prawie czterdzieści tysięcy osób, w tym blisko pięć tysięcy dziennikarzy. Ponad czterdzieści tysięcy pracowników pracowało na umowach agencyjnych w kioskach "Ruchu".
Po 1990 r. komisja likwidacyjna pozostawiła do wyboru: część majątku przejmowały zespoły redakcyjne, które tworzyły spółdzielnie dziennikarskie, tych spółdzielni w ciągu trzech miesięcy 1990 r. powstało dwieście pięćdziesiąt. Niewiele z nich do dziś przeżyło z różnych powodów. Przede wszystkim warunki ekonomiczne o tym zadecydowały, spółdzielnie albo się rozsypały, albo komisja likwidacyjna likwidowała je sama, także z pobudek politycznych. Ja sam pracowałem w takiej firmie, w takiej redakcji. Powołaliśmy spółdzielnię dziennikarską, ale komisja likwidacyjna uznała, że trzeba sprzedać tytuł swojemu człowiekowi. Zrobiono to, no i tak się stało, spółdzielnia nie otrzymała majątku, nie otrzymała w zarząd tytułu, który tworzyła od początku.
Zakończyła się pewna historia, pewien epizod. Nic już nie wniesiemy. Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz.
Przedsiębiorstwa państwowe, które są prywatyzowane, które są sprzedawane, mają te 15% akcji dla swoich pracowników. Dziennikarze nie dostali nic. Nie zostali w żaden sposób wywianowani. A więc to jest bardzo restrykcyjne podejście. Ustawa zamiast spełnić swoje zadanie pozostawiła na marginesie około dwóch tysięcy dziennikarzy, którzy nie znaleźli, z powodów politycznych, ze względu na wiek, możliwości kontynuacji pracy. Są na marginesie, klepią nieprawdopodobną biedę i nie można ich w żaden sposób usatysfakcjonować, bowiem nie ma do tego stosownych mechanizmów. Wiem, że skarb państwa dysponuje pochodzącą ze sprzedaży elementów składowych RSW kwotą 80 milionów zł. Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej wystąpiło z pytaniem o to, czy nie można by ewentualnie wywianować tych emerytowanych, zubożałych dziennikarzy z tej kwoty. Okazuje się, że nie można. A wydaje mi się, że skoro ta ustawa zostaje odesłana do historii, warto by jeszcze o tym środowisku dziennikarskim pomyśleć.
Faktem jest, że po likwidacji RSW "Prasa - Książka - Ruch" środowisko dziennikarskie się nie pozbierało. Jest spauperyzowane, zdezintegrowane, jest środowiskiem, które się w żaden sposób nie broni. Tylko nieliczne tytuły, proszę państwa, jakoś się trzymają. Reszta jest sprzedana obcemu kapitałowi, który funduje nam gazety, jakim można się poprzyglądać, to są właściwie komiksy. No bo trudno wymagać od Neue Passauer Presse, żeby się tak bardzo przejmowało polskimi sprawami, podobnie jak trudno oczekiwać tego od Orkla Media.
Tak więc zakończyło się działanie pewnej ustawy, która przyniosła zdecydowanie więcej złego niż dobrego. A na poparcie tej tezy przeczytam, państwo pozwolą, konkluzję z raportu z działalności Komisji Likwidacyjnej Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch" w okresie od kwietnia 1990 do 1999 r. A żeby nie wyglądało na to, że przemawia przeze mnie jakieś tam polityczne zacietrzewienie, to informuję uprzejmie, że raport został sporządzony przez pana Krzysztofa Czabańskiego, ostatniego szefa komisji likwidacyjnej. Dla ciekawych - jest to pasjonująca lektura, czegoś tak politycznego i czegoś tak nienawistnego nie miałem w ręku nigdy. Oczywiście on jako szef obiektywny, niezależny napisał, co chciał. Ale jedna konkluzja jest bardzo interesująca i ją przeczytam.
"W dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości drukowana część czwartej władzy w Polsce w zdecydowanej większości znajduje się pod kontrolą obcego kapitału. Co więcej następuje coraz większa w polskiej prasie koncentracja własności, jej monopolizacja, czyli dokładnie te zjawiska i procesy, którym ustawa o likwidacji oraz o działalności komisji miała zapobiec".
A więc żegnając się z tą ustawą, bez żalu zresztą, chciałem tylko powiedzieć, że zdecydowanie zrobiła ona więcej złego niż dobrego. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Zamykam dyskusję.
Głosowanie odbędzie się jutro w godzinach popołudniowo-wieczornych.